Форум » Архив » Передовые разработки Германии (ответ Дед-у) » Ответить
Передовые разработки Германии (ответ Дед-у)
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаАга, а в 1939-м, покупая образцы немецкой техники, мы проигнорировали Bf109 и не верили, что PzIV - самый тяжелый немецкий танк... А это сюда каким боком ? К сведению , 109Е3 мы таки купили , и облётывали ... цитатаР-1 и Р-2 Королева - высранные Фау-2 Брауна. А я как сказал ? Скопировали , поплевались , и пошли дальше . И так - со многими немецкими поделками . цитатаА я вижу, например, первый английский реактивный истребитель Vampir - клон Ласточки Учите мат.часть , позориться будете меньше . 1. Первым английским реактивным самолётом был Глостер G.40 или что-то там . 2. Первым СЕРИЙНЫМ реактивным истребителем у англичан был Метеор . 3. Вампир не имеет ни малейшего сходства с Ласточкой - иное количество двигателей и вообще - принципиально другая аэродинамическая схема . Общего у них - только тип двигателя , не более . цитатаИ еще можно привести не менее десятка примеров практически ТОЧНЫХ копий немецких разработок самолетов, которые использовали в более позднее время. Просмотрю литературу, и выложу, хотя бы часть. Уж будьте любезны . Я могу только назвать польские Ме-262 ( в слёзном количестве ) и наши попытки создать "что-то похожее" в виде Су-9/11 ( так , кстати , и не принятые на вооружение ) . цитатаЯ не спрашивал, кто юзал, я спрашивал кто ПЕРВЫМ построил зенитный танк. Это не имеет ни малейшего значения , ибо идея родилась одновременно и независимо . Сколько там дней отделяло один прототип от другого - абсолютно неважно . цитатаТут я Вам предлагаю открыть новую тему. Panther, Tiger, Koeningtiger - forever!!! Открывайте , с удовольствием прокомментирую каждого из этой троицы :) цитатаЯ повторяю, были свернуты ВСЕ новые разработки. В ответ акцентирую внимание на том , что именно проект А-4 НЕБЫЛ свёрнут . И исправно финансировался до самого конца . цитатаНасчет "Красной шапочки" - книга называлась "Секретное оружие Третьего рейха", к сож. больше ничего привести не могу. "Роткаппен" имела индекс Х-7 . Как Вы думаете , могла она полететь раньше Х-4 ? Испытания её прошли уже в 1945 году , ни о каком серийном производстве и разговора небыло . цитатаЗа Энциан не уверен, надо литературу смотреть. Зато привожу пример по Фау-1 Б.Шунков "Крылья Третьего рейха" Энциан - это переделка Ме-163 . Сами понимаете , когда он мог подняться в воздух . С Fi-103 ситуация иная ( позже отвечу развёрнуто ) . цитатаВот видите, а не признавали, что в 30-х разработки по ракетам были. Это где я такое ляпнул ? Разработки-то были , да вот РАКЕТ небыло . цитатаУважаемый, по Вам, так не к чему вообще развиваться... Вы неправильно поняли мысль . "БЫ" в истории неуместно . цитатаК Вашему сведению - трижды почти добивались цепной реакции. Вот об этом самом "почти" я и говорю - цепной реакции они в глаза ни разу не видели . О термоядерной и думать нечего без этого . цитатаЭто было ясно уже к концу 42-го. Мысль поясните . Нафига Фау вообще применяли ? Их основной задачей было массированым ударом нанести Британии такой ущерб ( и соответственно - моральное давление ) , что-бы заставить её выйти из войны . Массированного удара не получилось , морального эффекта тоже . Цель не достигнуты . цитатаНу вот, опять мы о старую песнь затянули ... Именно . Когда-же Вы поймёте - война была не за приз "лучшие изобретатели планеты" , а на выживание . Итог - "изобретатели" в заднице . Вот я и повторяю вопрос - нахрена оно Германии было надо ? цитатаВ Франции и Германии действовала целая агентурная сеть по выявлению местоположений пусковиков Фау. Хреново, кстати, работала. Авиацией было выведено не более 40%, ост. взорвали сами немцы. Вы не путайте тёплое с мягким ! С ними разумеется боролись ( в первую очередь с установками Фау-2 , так как ихх нельзя перехватить , в отличии от Фау-1 , которые перехватывались в 70% случаев ) , но ПЕВООЧЕРЕДНОЙ целью их не ставили . цитатаА как нас на этих жестянках в хвост и в гриву лупцевали, не очень приятно вспоминать... Примеры , пожалуйста . цитатаВыигрывает ни тот, и не другой. А тот, у кого сильнее научно-техническая база, лучше подготовка и организация войск, а также больше материальных и людских ресурсов. И как - помогла немцам сильнейшая научно-техническая база ( а в облати аэродинамики высоких скоростей они точно были впереди всех ) ? НЕТ . То , что Вы перечислили , это не КРИТЕРИЙ победы , а предпосылки к ней . А критерий только один - кто диктует условия и кто подписывает капитуляцию . ВСЁ . цитатаок. 80% танков уничтоженных в Берлине - от
Ответов - 35
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаИ как - помогла немцам сильнейшая научно-техническая база Reflected Sound пишет: цитатаК сведению , 109Е3 мы таки купили , и облётывали ... Только так и не додумались поставить радиостанции на свои истребители...Печально... Reflected Sound пишет: цитатаА я как сказал ? Скопировали , поплевались , и пошли дальше . И так - со многими немецкими поделками . Ну конечно! Как же они таким хреновым оружием умудрялись воевать-то? Парадокс, однако!!! Reflected Sound пишет: цитатаУж будьте любезны . Пожалуйста... американский "Рипаблик XF-84H" есть немецкий Та183 Макдоннел XF-84 есть немецкий He280, то же и F3H "Демон" схема америкосского XB-42 "Микмастера" содрана с проекта2 Танка FW с комбинир. СУ от янв.45 г. наш Миг 15 - копия проекта Танка FW с HeS011, проект3 американский морской истребитель (снятый с вооружения только в 84 г.!!!) F7U-3"Котласс" содран с проекта ArE583. Ну и так далее... Reflected Sound пишет: цитатаЭто не имеет ни малейшего значения , ибо идея родилась одновременно и независимо . Сколько там дней отделяло один прототип от другого - абсолютно неважно . Независимо? Да как бы не так!!! Скажите, что еще первый танк в России родился независимо от французского "Рено"... Reflected Sound пишет: цитатаВот об этом самом "почти" я и говорю - цепной реакции они в глаза ни разу не видели . Ну, американцы тоже ее увидели только в мае 45-го. Рейха уже не существовало. Reflected Sound пишет: цитатаморального эффекта тоже . Знаете, мне непонятно. Вроде бы Вы умный человек, багаж знаний у Вас огромный, а не знаете, что моральный эффект был огромный. На Лондон падали ракеты!!! Не было бы у Вас морального эффекта, если бы у вас над головой летали вражеские ракеты, грозя похоронить бы вас под обломками вашего же дома? Reflected Sound пишет: цитатаущерб ( и соответственно - моральное давление ) , что-бы заставить её выйти из войны . После провала "борьбы за Британию" основным средством воздействия на Британию была ее морская блокада с помощью подводных лодок. А Фау-1 применяли, как средство отвлечения ПВО, кот. сдерживала значительные силы в добавок еще и ВВС. Кроме того - вышеупомянутый психо-эффект. Меня ВАша логика просто поражает. Скажите еще, нахрена было строить немцам флот? Все равно бы Британцев не переплюнули! Но вот Вам история: почти всю войну один только "Тирпиц" простоял в фьордах Норвегии. А "сторожила" его добрая четверть огромного Британского флота!!! Reflected Sound пишет: цитатаКогда-же Вы поймёте - война была не за приз "лучшие изобретатели планеты" , а на выживание . А когда же вы поймете другую сторону медали - немцы и искали это средство выживания. И сделали мощный ради этого научно-технический рывок, послужив тем самым во благо всему человечеству. Нужно было новое оружие - дешевое, эффективное, смертоносное. А без сильной научно-технической базы построить его невозможно. Reflected Sound пишет: цитатано ПЕВООЧЕРЕДНОЙ целью их не ставили . Ах да, простите, целью №1 был Бергхоф. (см.Энциклопедию Третьего рейха, статья "Бергхоф") Ну от этого англосаксы выглядят еще более тупоголовыми. Reflected Sound пишет: цитатаПримеры , пожалуйста . Сколько угодно!!! Польша, Франция, Греция, Норвегия, Югославия, Голландия, Сев. Африка, Россия - с 39 по 42 год. А русских - еще и в 43-м, под Харьковым. Reflected Sound пишет: цитатаИ как - помогла немцам сильнейшая научно-техническая база Очень помогла! Помогла стать самой современной армией мира к 1938 г., и драться со всем миром 4,5 года!!! По всем раскладам это было невозможно!!! Reflected Sound пишет: цитатане КРИТЕРИЙ победы , а предпосылки к ней Без предпосылок не будет вам никакого критерия.
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаТолько так и не додумались поставить радиостанции на свои истребители...Печально... 1. Я просто заметил Вашу ошибку - оценку аппарата и выводы оставим таки в стороне . 2. А с радиостанциями всё просто - нечего ставить на тот момент . А то что есть - не самого лучшего качества . цитатаНу конечно! Как же они таким хреновым оружием умудрялись воевать-то? Парадокс, однако!!! Тема как называется ? Вот отсюда и выводы . А как воевали ... 1. ФАУ - все без исключения , провал 2. Реактивные самолёты - и тут картина не самая радужная 3. Управляемое оружие - пара эффектных применений в начале , и всё . Основная цель опять не достигнута . Опять плохо воевали . 4. Танки - Кёниг , Маус и причие ... Без коментариев . Достойно упоминания только применение ИК приборов на Пантерах . Ну , прочие прожекты я вообще не рассматриваю . цитатаПожалуйста... Посмотрим , посмотрим ... цитатаНезависимо? Да как бы не так!!! ИМЕННО . Или докажите факт заимствования . цитатаНу, американцы тоже ее увидели только в мае 45-го. Рейха уже не существовало. ГОРАЗДО раньше , в 1941 году . Вы не путайте цепную реакцию с атомной бомбой . Но без первого второе невозможно . Вот этого самого главного шага немцам сделать так и не удалось . цитатаЗнаете, мне непонятно. Вроде бы Вы умный человек, багаж знаний у Вас огромный, а не знаете, что моральный эффект был огромный. На Лондон падали ракеты!!! Не было бы у Вас морального эффекта, если бы у вас над головой летали вражеские ракеты, грозя похоронить бы вас под обломками вашего же дома? НЕБЫЛО - в нужном количестве и близко небыло . По одной простой причине , война-то уже шла , и Лондон вовсю бомбили и до того . Вы опять путаете понятия эффективности воздействия оружия на отдельных людей и его моральный эффект в рамках стратегии . На отдельных людей Фау безусловно действовали угнетающе . Но в масштабе нации эффект был ОБРАТНЫМ - решимости покончить с подлым врагом только прибавилось ( в то время как задумка была прямо противоположной ) . цитатаА Фау-1 применяли, как средство отвлечения ПВО, кот. сдерживала значительные силы в добавок еще и ВВС. Подводные лодки к 1944 году окончательно проиграли битву за атлантику . Блокада оказалась несостоятельно - они не смогли не только препятствовать бесперебойному снабжению Англии , но и не причинили серьёзного ущерба перебрасываемой армии вторжения и её снабжению . Фау-1 и Фау-2 призваны были массированным ударом сломить волю англичан и выйти из войны "сохранив лицо" . О том , какие именно силы отвлекали Фау-1 немцы и понятия не имели . Тем более , что Фау-2 подобным эффектом не обладала вообще . цитатаСкажите еще, нахрена было строить немцам флот? Все равно бы Британцев не переплюнули! Это точно . Флот себя не проявил вообще никак . цитатаНо вот Вам история: почти всю войну один только "Тирпиц" простоял в фьордах Норвегии. А "сторожила" его добрая четверть огромного Британского флота!!! И ради чего там его "удерживали" ? Какие преимущества это дало немцам ? Как они воспользовались этой ситуацией ? Да никак . Бо кроме Тирпица ничего серьёзного и небыло - только пара тяжелых крейсеров . цитатаА когда же вы поймете другую сторону медали - немцы и искали это средство выживания. Поздно они его стали искать . И искали хреново ( напоминает броуновское движение ) . И искали совсем не в той стороне ... цитатаИ сделали мощный ради этого научно-технический рывок, послужив тем самым во благо всему человечеству. А вот некое "человечество" их меньше всего интересовало . Трудились они на благо фатерлянда , но в итоге нету больше Рейха . цитатаНужно было новое оружие - дешевое, эффективное, смертоносное. А без сильной научно-технической базы построить его невозможно. Однако , СССР смог это самое оружие произвести . Не ЛУЧШЕЕ , а ДОСТАТОЧНОЕ . Но самое главное - в нужных количествах . И никакого хайтэка - в войне это КРАЙНЕ рискованное предприятие ( и Германия в ВМВ тому ярчайший пример ) . цитатаСколько угодно!!! СТОП ! О чём и разговор - пока не пытались изобрести вундервафлы , дело шло . А как только ... цитатаОчень помогла! Помогла стать самой современной армией мира к 1938 г., и драться со всем миром 4,5 года!!! По всем раскладам это было невозможно!!! Неверно . научная база развивалась вместе со страной . Добиться к 1938 году подобного прогресса им помогла совсем не наука , а экономика+идеология . Но построив великолепную научную базу немцы крайне бездарно ею распорядились , начав плодить прожекты монстров в неимоверном количестве , а МАССОВОЕ оружие так и осталось на прежнем уровне . цитатаБез предпосылок
Дед: Reflected Sound пишет: Reflected Sound пишет: . Reflected Sound пишет: цитатаА с радиостанциями всё просто - нечего ставить на тот момент . А то что есть - не самого лучшего качества . Что??? По Вашему не нужно было радиофицировать авиацию??? Ну, за качество немецкой радиотехники я готов обвинить Вас в слишком предвзятом мнении. У Гансов радиотехника была всегда на высшем уровне, а вот мы в 41-м вообще р/ст. на самолетах не имели, в начале 42 ставили только приемники (на истребители), и только в конце 42 г. появились приемопередатчики, массовое производство которых началось вообще с 43-го! А до этого мы "помахивали крыльями", если понимаете, о чем я говорю. Reflected Sound пишет: цитатаРеактивные самолёты - и тут картина не самая радужная Только лишь потому, что построить их успели с гулькин нос. Reflected Sound пишет: цитатаФАУ - все без исключения , провал Этот Ваш "провал" вполне мог обернуться лунным пейзажем на матушке-Земле. Reflected Sound пишет: цитата3. Управляемое оружие - пара эффектных применений в начале , и всё . Основная цель опять не достигнута . Опять же, ее просто НЕ УСПЕЛИ достигнуть. Но были к этому очень близки. Reflected Sound пишет: цитата4. Танки - Кёниг , Маус и причие ... Без коментариев . Достойно упоминания только применение ИК приборов на Пантерах . То есть, как я понял, вы считаете, что Исы и Шерманы - венцы тех. мысли, а Кенинг - дерьмо? Вы - первый, от кого я такое слышу. Reflected Sound пишет: цитатаНу , прочие прожекты я вообще не рассматриваю . А зря. Зря не упоминаете самонаводящиеся торпеды, п/лодки XXI серии, геликоптеры, и многое, многое другое. Reflected Sound пишет: цитатадокажите факт заимствования Если Вы про "Рено" - так это прямо в литературе и написано. "Борец за свободу тов.Ленин" - 1 к 1-му танк "Рено". Reflected Sound пишет: цитатаГОРАЗДО раньше , в 1941 году . Атомная бомба в своем первом варианте - это по сути своей - болванка, если бы америкосы получили бы уже в 41 г. боеголовку, Гитлер бы закончил по меньшей мере в этом же году. Reflected Sound пишет: цитатаНЕБЫЛО - в нужном количестве и близко небыло . Я подозреваю, что Вы не совсем знакомы с реалиями того времени. Reflected Sound пишет: цитатаПодводные лодки к 1944 году окончательно проиграли битву за атлантику . Блокада оказалась несостоятельно - они не смогли не только препятствовать бесперебойному снабжению Англии , но и не причинили серьёзного ущерба перебрасываемой армии вторжения и её снабжению . Война за Атлантику шла до самого 45-го. Немцы проиграли ее, как и всю войну в целом. А о эффективности п/лодок вот пожалуйста, не надо. Англосаксы даже в 43-м году временно от конвоев в СССР отказались - настолько велики были потери в грузовом флоте. Reflected Sound пишет: цитатаЭто точно . Флот себя не проявил вообще никак . К Вашему сведению - позор был для Англичан с имеющимися у них силами не уничтожить его еще в 39-м. По ЭФФЕКТИВНОСТИ при своей мизерности, нем.флот был более чем на высоте, тут Вы очень сильно ошибаетесь.
Дед: 2-я мировая есть доказательство того, как нужно малыми силами лупцевать превосходящие силы. Кстати, главную задачу Гитлер выполнил - Англия перестала быть передовой державой, пусть и после его смерти. Он сломил Империю. Отныне на мировой арене главенствовали США. Дед пишет: цитатаИ ради чего там его "удерживали" ? Какие преимущества это дало немцам ? Как они воспользовались этой ситуацией ? Ради того, чтобы наброситься на него, только он высунет нос из фьорда. Преимущества - читайте выше: один линкор караулило 2 английских, да еще десяток крейсеров впридачу. Ситуацией пользовались, уж поверьте, эти силы вполне могли устроить охоту на германские рейдеры в других частях мирового океана. Дед пишет: цитатаИ искали совсем не в той стороне ... А в какой, по Вашему, им надо было искать? Reflected Sound пишет: цитатаА вот некое "человечество" их меньше всего интересовало Я имел ввиду результаты их трудов для последующих поколений Reflected Sound пишет: цитатаОднако , СССР смог это самое оружие произвести . Ох, ну не сравнивайте Вы СССР 50-60 -х и Германию 40-х! Reflected Sound пишет: цитатаИ никакого хайтэка - в войне это КРАЙНЕ рискованное предприятие ( и Германия в ВМВ тому ярчайший пример ) . Война и есть самый яркий катализатор для научно-технического рывка. Смотрите, сколько всего нового появилось!!! А насчет хайтека - или я Вас недопонял, или Вы глупость говорите. Поясните, пожалуйста... Reflected Sound пишет: цитатаО чём и разговор - пока не пытались изобрести вундервафлы , дело шло . А как только ... Дорогой оппонент, да невозможно было вести затяжную войну, да еще со всем миром, да еще и на 3 фронта на моторизированных консервных банках!!! А войну они проиграли не потому, что стали что-то там изобретать, а потому, что их проигрыш был предначертан с самого начала. Выиграть войну Германии было просто невозможно. Но, блин, тем не менее, они ее чуть не выиграли!!! Reflected Sound пишет: цитатаДобиться к 1938 году подобного прогресса им помогла совсем не наука , а экономика+идеология . По Вашему экономика и идеология изобретает новые современные танки и самолеты? Reflected Sound пишет: цитатаа МАССОВОЕ оружие так и осталось на прежнем уровне . Для перехода на новые технологии необходимо много времени и средств. В условиях войны это сделать крайне трудно. Приходится отказываться от налаженного выпуска техники и закрывать заводы!!! Это недопустимо, особенно, когда противник превосходит тебя в разы!!! Здесь и причина того, что новейшие образцы техники были у немцев в небольшом количестве. Почему у Вас последняя цитата обрывается?
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаЧто??? По Вашему не нужно было радиофицировать авиацию??? А как это следует из моего постинга ? Радиофицировать безусловно было необходимо , но не могла наша промышленность выдать армии "всё" и в нужных количествах . Вы не забывайте , что страна есчо вчера была аграрной державой ! Дед пишет: цитатаТолько лишь потому, что построить их успели с гулькин нос. Далеко не только . Двигатели были недоведёнными , сама конструкция самолётов тоже - это-же первые шаги . Я не говорю про Комету , которая вообще себя никак кроме высокой аварийности не зарекомендовала . К тому-же , количество - весьма важный показатель . цитатаЭтот Ваш "провал" вполне мог обернуться лунным пейзажем на матушке-Земле. Нас с Вами "БЫ" не интересует , это разЪ . А два - не мог . Никак . На то как минимум две причины - высокая стоимость и низкая точность ( при такой-же низкой эксплуатационной надёжности ) . Более - менее баллистические ракеты стали эффективным оружием гораздо позже , в том числе с появлением ОМП и доведением их надёжности до приемлемых параметров . цитатаОпять же, ее просто НЕ УСПЕЛИ достигнуть. Но были к этому очень близки. И не могли , так как принятые меры противодействия оказались достаточно эффективными , плюс то , что управляемое оружие могло применяться только в узком поле условий ( ясная видимость , отсутствие противодействияи т.д. ) . Иначе эффективность резко падала . цитатаТо есть, как я понял, вы считаете, что Исы и Шерманы - венцы тех. мысли, а Кенинг - дерьмо? Вы - первый, от кого я такое слышу. 1. Я считаю Шерман весьма удачным танком . 2. Я считаю ИС-2 достаточно неплохим танком . 3. Я считаю Кёнига откровенно неудачным танком ( именно с технической точки зрения ) . Если хотите - откройте тему про Кёнига , я объясню - почему именно я так считаю ( и не я один ) . цитатаЗря не упоминаете самонаводящиеся торпеды, п/лодки XXI серии, геликоптеры, и многое, многое другое. Как раз я упоминал "Кёнигцаун" , и заметил - попадали они даже реже , чем обычные торпеды . Подлодки - тут как раз хороший пример эволюционного развития . Геликоптеры - это не новинка ( тов. Сикорский как-бы задолго до немцев поставил В СЕРИЮ и американцы тут однозначно впереди ) . цитатаЕсли Вы про "Рено" - так это прямо в литературе и написано. Нет , конечно - мы разговаривали о мобильных ЗУ на базе танков ( и вообще - бронетехники ) . Я сказал , что идея родилась независимо в разных странах , и оформилась в реальные образцы примерно в одно время . цитатаАтомная бомба в своем первом варианте - это по сути своей - болванка, если бы америкосы получили бы уже в 41 г. боеголовку, Гитлер бы закончил по меньшей мере в этом же году. Да сколько можно !!! Ну не путайте Вы цепную реакцию с атомной бомбой !!! Цепную реакцию американцы впервые получили в 1941 году на стадионе каком-то ( тем теперь мемориал стоит ) . И с тех пор успели поставить реактор ( да не один ) и к августу 1945 года наработать достаточно плутония на два заряда ( не считая уранового "Малыша" ) , произвести все необходимые расчёты , произвести испытания и наконец - применить две бомбы . Причём без наблюдения цепной реакции НЕВОЗМОЖНО построить бомбу ! И время от получения цепной реакции до бомбы - долгие годы даже для такой богатой и научно развитой страны как США . А теперь обернитесь на немцев - нету цепной реакции ( чуть-чуть не считается , это как и нельзя быть слегка беременной - либо получили реакцию и изучают , либо чешут репу ) , нету реактора , есть только гипотезы о том , как оно теоритически могет быть . До бомбы в такой ситуации - лет 10 . цитатаЯ подозреваю, что Вы не совсем знакомы с реалиями того времени. Был-бы ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ эффект - Англия вышла-бы из войны . Я достаточно чётко расписал свою точку зрения - с чем именно несогласны ?
Reflected Sound: цитатаА о эффективности п/лодок вот пожалуйста, не надо. Англосаксы даже в 43-м году временно от конвоев в СССР отказались - настолько велики были потери в грузовом флоте. После 1944 года Атлантика стала для немцев чужой и очень неприветливой территорией . Как следствие - падает тоннаж потопленых судов , и резко растут потери лодок . А эффективность была неодинакова во времени , и как раз после 1943 года эффективность Кригсмарине представляет из себя жалкое зрелище . Как я говорил - НИ ОДНОЙ СВОЕЙ ЦЕЛИ ОНИ НЕ ДОБИЛИСЬ ! А именно : 1. Англия в строю , и даже особо не голодает . 2. Конвои в СССР идут ( тут урон от Люфтваффе и надводных кораблей велик ) . 3. Конвои из США идут . 4. Армия вторжения безпрепятственно доставлена в Англию и регулярно снабжается . Так где эта эффективность ? Да , они топили в иные года много , но НЕДОСТАТОЧНО много ! цитатаК Вашему сведению - позор был для Англичан с имеющимися у них силами не уничтожить его еще в 39-м. Лезть на линкорах в фиорды ?! Да под бомбардировщики берегового базирования ?! Не , англичане бывало что дурковали , но идиотами они точно небыли . цитатаПо ЭФФЕКТИВНОСТИ при своей мизерности, нем.флот был более чем на высоте, тут Вы очень сильно ошибаетесь. Вот я и спрашиваю - чего такого эффективного они сделали ? Бисмарк 1:1 сыграл с Худом . Тирпиц так и простоял в Альта-Фьорде , пока бомбу не получил с Ланкастера . Только рейдеры как-то себя показали , но и тех немного выжило . цитатаСитуацией пользовались, уж поверьте, эти силы вполне могли устроить охоту на германские рейдеры в других частях мирового океана. Не линкорское это дело - за крейсерами по океану гоняться . С рейдерами неплохо справлялись те , кому это положено по статусу .
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаА в какой, по Вашему, им надо было искать? Не вендервавель искать надо было , а развивать имеющееся вооружение ( но постоянно , а не рывками - когда жареный петух с тыла подкрадывается ) . Но это понятно нам сейчас . Тогда - каждый делал свою ставку вслепую ... цитатаЯ имел ввиду результаты их трудов для последующих поколений А я о чем ? У них какая цель была - войны выиграть , или о благе победителей заботиться ??? цитатаОх, ну не сравнивайте Вы СССР 50-60 -х и Германию 40-х! А я как раз про СССР в 1941-45 . Выиграли войну без всякого хатэка в виде управляемых ракет и прочее . цитатаВойна и есть самый яркий катализатор для научно-технического рывка. Смотрите, сколько всего нового появилось!!! А насчет хайтека - или я Вас недопонял, или Вы глупость говорите. Поясните, пожалуйста... Ставка на вундерваффе НЕ оправдалась . цитатаДорогой оппонент, да невозможно было вести затяжную войну, да еще со всем миром, да еще и на 3 фронта на моторизированных консервных банках!!! Но именно на них немцы и добились наибольших успехов ! цитатаА войну они проиграли не потому, что стали что-то там изобретать, а потому, что их проигрыш был предначертан с самого начала. Это опять - мы сейчас знаем . А в то время никто не мог гарантировать ни одного из исходов . цитатаПо Вашему экономика и идеология изобретает новые современные танки и самолеты? Они ДЕЛАЮТ ЭТО ВОЗМОЖНЫМ . Вы путаете причину и следствие - Германия достигла таких успехов к 1939 году не потому , что были такими немеряно умными , а как раз наоборот - они смогли вырваться вперёд во многих областях науки благодаря поднятой к тому моменту экономике . цитатаДля перехода на новые технологии необходимо много времени и средств. В условиях войны это сделать крайне трудно. Приходится отказываться от налаженного выпуска техники и закрывать заводы!!! Это недопустимо, особенно, когда противник превосходит тебя в разы!!! Консенсу :) Я к тому и веду - ставка на высокие технологии и вундерваффе оказалась ошибочной именно для Германии . цитатаБез предпосылок не будет вам никакого критерия Критерий - он сам по мебе . Существует вне зависимости от того , есть ли у одной из сторон предпосылки к победе , или нет . Победит кто-то один , и неважно - был у него мощный научный потенциал , или небыло .
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаРадиофицировать безусловно было необходимо , но не могла наша промышленность выдать армии "всё" и в нужных количествах . Вы не забывайте , что страна есчо вчера была аграрной державой ! Вот уж не надо!!! Тысячи танков смогли наклепать, а радиостанции "промышленность не могла выдать"... Это не аргумент! Reflected Sound пишет: цитатаДалеко не только Реактивные истребители превосходили ВСЕ истребители русских и англосаксов. А какие там были двигатели - доведенные, или нет - дело десятое. Двигатель довести - это его не изобретать. Reflected Sound пишет: цитатаК тому-же , количество - весьма важный показатель . Тут не спорю. Вот поэтому 20 поршневых и било 1 реактивный. И не надо о "плохом качестве немецких самолетов" говорить. Reflected Sound пишет: цитатаА два - не мог . Никак . Мог. Например, были разработаны контейнеры, кот. буксировали контейнеры с ракетами на п/лодках в любую часть света Reflected Sound пишет: цитата1. Я считаю Шерман весьма удачным танком . 2. Я считаю ИС-2 достаточно неплохим танком . 3. Я считаю Кёнига откровенно неудачным танком ( именно с технической точки зрения ) . Уважаю Ваше мнение. А мое иное. 1) Шерман - как и большинство британской и американской бронетехники того времени - полный отстой 2) ИС-2 неплох, но имел слишком много недостатков, что привело к его быстрой смене на ИС-3 3) "Кенинг" - неплохой тяжелый танк По "Шерману" открою отдельную тему, тут уже писать негде. Смотрите. Reflected Sound пишет: цитатаКак раз я упоминал "Кёнигцаун" , и заметил - попадали они даже реже , чем обычные торпеды . Откуда дровишки? Подлодки - тут как раз хороший пример эволюционного развития . О, ну хоть с чем-то Вы согласны! Геликоптеры - это не новинка ( тов. Сикорский как-бы задолго до немцев поставил В СЕРИЮ и американцы тут однозначно впереди ) . 1)Я не верю в то, что можно изобрести одно и то же одновременно и независимо друг от друга. 2) FW61 летал уже в 20-х. 3) Про американцев: может быть Вы верите, что они еще и войну выиграли? Reflected Sound пишет: цитатаЯ сказал , что идея родилась независимо в разных странах , и оформилась в реальные образцы примерно в одно время . см. п.1 предыдущего ответа Reflected Sound пишет: цитатаНет , конечно - мы разговаривали о мобильных ЗУ на базе танков ( и вообще - бронетехники ) . Гансы построили Flakpanzer в 39-м, а, например, британцы на базе MkII только в 41-м. Немцы первые поставили самоходные ЗСУ в серию, и снабдили ПВО подвижные части.
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаА теперь обернитесь на немцев - нету цепной реакции ( чуть-чуть не считается , это как и нельзя быть слегка беременной - либо получили реакцию и изучают , либо чешут репу ) , нету реактора , есть только гипотезы о том , как оно теоритически могет быть . До бомбы в такой ситуации - лет 10 . Как интересно у Вас получается! А как же мы умудрились взорвать нашу ядерную бомбу в 49-м? В каком году Еурчатов начал проект? А ведь мы были в разрухе в отличие от американцев, у нас не было такой базы! Оказывается, можно быть и слегка беременной, внематочно. Где Ваши 10 лет? Reflected Sound пишет: цитатаЯ достаточно чётко расписал свою точку зрения - с чем именно несогласны ? Да я понял Вашу точку зрения, только Вы мою понять почему-то не хотите. Вы вините фрицев в их вундерваффе, а сами и мыслите их критериями. Ну невозможно было вывести из войны Англию одними Фау-1!!! Reflected Sound пишет: цитатаа развивать имеющееся вооружение ( но постоянно , а не рывками - когда жареный петух с тыла подкрадывается ) . В том то и дело, что развивать планомерно было невозможно!!! Нужно было одним рывком оказаться впереди планеты всей - с дешевым, эффективным и смертоносным оружием. Это и воплотилось в идее вундерваффе. Reflected Sound пишет: цитатаА я как раз про СССР в 1941-45 . Выиграли войну без всякого хатэка в виде управляемых ракет и прочее . Опять же - толпа дикарей с дубинами одолеет человека с ружьем. Reflected Sound пишет: цитатаСтавка на вундерваффе НЕ оправдалась . Опять же - за неимением времени. Время играло против немцев. Кстати, о "германском маразме", над которым Вы так потешаетесь. И американцы, и англичане и русские, и французы тоже всякую ерунду и монстров городили. Reflected Sound пишет: цитатаНо именно на них немцы и добились наибольших успехов ! Так что, по Вашему, так и надо было все оставить? УСЛОВИЯ войны поменялись. И они требовали НОВОГО оружия. Reflected Sound пишет: цитатаЭто опять - мы сейчас знаем . А в то время никто не мог гарантировать ни одного из исходов . Генерал Томас предсказал проигрыш Германии еще в 39-м. Reflected Sound пишет: цитатаГермания достигла таких успехов к 1939 году не потому , что были такими немеряно умными , а как раз наоборот - они смогли вырваться вперёд во многих областях науки благодаря поднятой к тому моменту экономике . Ерунда. С развитой экономикой Вы можете производить и ночные горшки. При чем здесь, блин, экономика, идеология и научный потенциал??? Reflected Sound пишет: цитатаПобедит кто-то один , и неважно - был у него мощный научный потенциал , или небыло . По Вашему, так можно без конца воевать одними мушкетами. Главное, чтобы соотношение было 1 к 100 Reflected Sound пишет: цитатаТак где эта эффективность ? Да , они топили в иные года много , но НЕДОСТАТОЧНО много ! 1) Пусть Рейх не добился покорения Англии, он добился другой цели, пусть и ценой своей гибели - Англия перестала быть главенствующей державой. 2) Они топили ОЧЕНЬ много. Читайте литературу, все сомнения отойдут. А насчет НЕДОСТАТОЧНО - тут слышно одно бахвальство, так как темпы мирового строительства грузового тоннажа в десятки раз превышали возможности германского п/флота. Reflected Sound пишет: цитатаЛезть на линкорах в фиорды ?! Да под бомбардировщики берегового базирования ?! Не , англичане бывало что дурковали , но идиотами они точно небыли . Ну, это Вы кому-нибудь другому расскажите!!! Они лохались на каждом шогу со своим пресловутым флотом, и НИ РАЗУ не смогли его эффективно использовать. Тут даже американцы были их поумнее. Reflected Sound пишет: цитатаВот я и спрашиваю - чего такого эффективного они сделали ? Бисмарк 1:1 сыграл с Худом . Тирпиц так и простоял в Альта-Фьорде , пока бомбу не получил с Ланкастера . Только рейдеры как-то себя показали , но и тех немного выжило . Да? А вот Вам счет потопленных судов (по тоннажу): 1:25,5 в пользу немцев. И Вы спрашиваете о эффективности?
Дед: Дед пишет: цитатаНе линкорское это дело - за крейсерами по океану гоняться . Ага. ТОлько ваши "умные" Англичане именно этим и занимались.
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаА как же мы умудрились взорвать нашу ядерную бомбу в 49-м? Где Ваши 10 лет? 1) Мы УЖЕ ЗНАЛИ , что это возможно технически 2) Мы имели доступ к тех документации по уже реально существующей бомбе 3) Мы с самого начала выбрали более удобную схему реактора ( немцы от неё отказались ) 4) Мы имели гораздо больше исходного сырья для работы над бомбой Достаточно ? цитатаДа я понял Вашу точку зрения, только Вы мою понять почему-то не хотите. Вы вините фрицев в их вундерваффе, а сами и мыслите их критериями. Ну невозможно было вывести из войны Англию одними Фау-1!!! Да об этом я и говорю - невозможно было столь несовершенным оружием добиться хоть каких нибудь целей . И все проекты Фау - суть вышвыривание денег ( огромных ... ) на ветер . И Ваши разговоры о якобы имевшем месте "огромном моральном эффекте" мне кажутся весьма странными . цитатаВ том то и дело, что развивать планомерно было невозможно!!! Нужно было одним рывком оказаться впереди планеты всей - с дешевым, эффективным и смертоносным оружием. Это и воплотилось в идее вундерваффе. Как видим - идея оказалась несостоятельна . Оружие получалось крайне дорогим , несовершенным и потому - малоэффективным . А все остальные , потихоньку подтягивая боевые качества основных видов вооружения в конце концов воткнули свой флаг на крыше рейхстага . цитатаОпять же - толпа дикарей с дубинами одолеет человека с ружьем. Абсолютно неуместная ассоциация . Уровень развития был близок . И выиграло именно дешевое , но ДОСТОТОЧНО эффективное оружие , а не "лучшее" , но дорогое . цитатаОпять же - за неимением времени. Время играло против немцев. Ну да , будь у них лет 10 ... Или лучше 20 :) ВОЙНА идёт ! Какое тут время ?! цитатаКстати, о "германском маразме", над которым Вы так потешаетесь. И американцы, и англичане и русские, и французы тоже всякую ерунду и монстров городили. Однако воплотили только они . цитатаТак что, по Вашему, так и надо было все оставить? УСЛОВИЯ войны поменялись. И они требовали НОВОГО оружия. Вот и стоило улучшать существующее , а не за звёздами прыгать . цитатаГенерал Томас предсказал проигрыш Германии еще в 39-м. А сколько предсказывали победу ? И опять таки - это мы СЕЙЧАС знаем , что он оказался прав . цитатаЕрунда. С развитой экономикой Вы можете производить и ночные горшки. При чем здесь, блин, экономика, идеология и научный потенциал??? При том , что нищий не изобретёт электронный микроскоп . Наука - это очень дорогое удовольствие . И СНАЧАЛА страны богатеют , а уж ПОТОМ дают рывок в науке . Исключений я незнаю . цитатаПо Вашему, так можно без конца воевать одними мушкетами. Главное, чтобы соотношение было 1 к 100 Что-то Вас не туда понесло . Первоначальный тезис звучал так ( в Вашей интерпретации ) : Победит тот , кто имеет лучший научный потенциал , и т.д. Я заметил , что всё вышеперечисленное не есть КРИТЕРИЙ победы , а только предпосылки к ней . Т.е. НЕЛЬЗЯ заранее сказать , что страна "А" победит , так как у неё наука на высоте . Можно только говорить , что страна "А" имеет больше шансов на победу . Вот с Германией яркий пример - мощнейший нуачный потенциал не помог ей выиграть войну . цитата1) Пусть Рейх не добился покорения Англии, он добился другой цели, пусть и ценой своей гибели - Англия перестала быть главенствующей державой. Это НЕБЫЛО его целью ! Это идиотизм - "мы сдохнем , но и вам будет плохо !" . Цель была либо победить Англию , либо вывести из войны . При этом ПЕРВООЧЕРЕДНОЙ целью была сама победа в войне . А бред про "зато они задавилиАнглию" я более комментировать не буду . Или можно с тем-же успехом заявить , что Наполеон своей основной цели добился - Россия пала ( рано или поздно ) . цитата2) Они топили ОЧЕНЬ много. Читайте литературу, все сомнения отойдут. А насчет НЕДОСТАТОЧНО - тут слышно одно бахвальство, так как темпы мирового строительства грузового тоннажа в десятки раз превышали возможности германского п/флота. Я знаю , что топили много . А бахвальство или нет , ФАКТА это не меняет - подводный флот оказался неэффективен , и НИ ОДНОЙ своей цели не выполнил . Сколько они там потопили , никого , по большому счёту не волнует - стратегическая ситуация от этого не изменилась . цитатаНу, это Вы кому-нибудь другому расскажите!!! Они лохались на каждом шогу со своим пресловутым флотом, и НИ РАЗУ не смогли его эффективно использовать. Вот как раз на примере "Принца Уэльского" и "Рипалса" они и боялись лезть под береговые бомбардировщики . А флот их таки отличился - рейдерам хвост прижали , в конце концов . цитатаДа? А
NMD: Дед пишет: цитатаАнглия перестала быть главенствующей державой. Вообще-то, точная дата этого события известна -- 1902г., когда заключили договор с Японией. А немцы действительно взяли билет и пошли пешком...
Дед: Reflected Sound пишет: цитата1) Мы УЖЕ ЗНАЛИ , что это возможно технически 2) Мы имели доступ к тех документации по уже реально существующей бомбе 3) Мы с самого начала выбрали более удобную схему реактора ( немцы от неё отказались ) 4) Мы имели гораздо больше исходного сырья для работы над бомбой 1) Причем тут это? Что это дало? 2) Это вы имеете ввиду Оппенгеймера? 3) То бишь, изобретателями первого ядерного реактора являлись не американцы, а немцы? 4) А вот это чушь. Америка по экономическим показателям, особенно в послевоенное время превышала нас в разы. Мы огромные силы отдавали на восстановление разрухи, чего америке делать было не надо. Reflected Sound пишет: цитатаИ Ваши разговоры о якобы имевшем месте "огромном моральном эффекте" мне кажутся весьма странными . Ничего в этом мире не делается просто так. Раз продолжали выпускать несовершенные фау-1 и бомбить ими Англию до конца войны - значит был эффект. Reflected Sound пишет: цитатаКак видим - идея оказалась несостоятельна . И тем ни менее на тот момент это был единственный шанс победить превосходящие силы. Reflected Sound пишет: цитатаОружие получалось крайне дорогим , несовершенным и потому - малоэффективным . Вундерваффе когда стали строить? С 43-го года. За два года невозможно изобрести что-то доведенное до совершенства. Reflected Sound пишет: цитатаИ выиграло именно дешевое , но ДОСТОТОЧНО эффективное оружие , а не "лучшее" , но дорогое . В итоге выиграло КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО. Reflected Sound пишет: цитатаВОЙНА идёт ! Какое тут время ?! Дык и я про то же! Читайте меня внимательнее! Reflected Sound пишет: цитатаОднако воплотили только они . Ну, в этом я ничего плохого не вижу. Они только 2 экз. Мауса аж с 43 г. строили, а к 45 г. только 9 шт. было на стадии сборки шасси. Это даже не мелкая серия. Вот что им можно действительно в упрек поставить, так это Дору - ужасно дорогое, громоздкое и недостаточно эффективное угребище, кот. требовала, к тому же, для обслуживания кучу народа. Reflected Sound пишет: цитатаВот и стоило улучшать существующее , а не за звёздами прыгать Эх...Все-таки вы не совсем знакомы с реалиями того времени... Вы никогда не задумывались, почему Третий рейх обладает такой притягательностью? Да потому, что при всей нашей ненависти к нему, рейх сумел создать в этом мире какую-то особую цивилизацию. И девиз, и дух этой цивилизации как раз-таки и был: "Вперед, вперед, к звездам!" Я видел как-то фото с иллюстрации одной из книг немецкого фантаста, на которой изображены немецкие зольдаты на Луне, с флагом и свастикой! Его развитие до сих пор смущает историков. Оно было хаотичным, но...двигалось вперед. Например, до сих пор не понимают, как действовала гос. система Гитлера, говорят, что она была неэффективна, но...история говорит обратное! Германия того времени, несмотря на кажушуюся хаотичность, было государством чудовищной силы, воля его предводителя подминала под себя целые народы. Отсюда и мышление образами будущего, отсюда и преданная фанатичность, и сборка самолетов до тех пор, пока на территорию завода не врываются русские танки, отсюда и дети с панцерфаустами... А существующее оружие развивали. Вы же артиллерист. Проследите хотя бы противотанковую артиллерию - Pak 37-Pak40-Pak42-Pak43... Reflected Sound пишет: цитатаА сколько предсказывали победу ? Многие не верили в победу Германии, особенно в Ген.штабе. Канарис даже готовил заговор, но победы Гитлера в Европе расстроили его. Солдаты верили в гений фюрера. И он оправдывал их надежды. До зимы 41-42 гг. Reflected Sound пишет: цитатаПри том , что нищий не изобретёт электронный микроскоп . Наука - это очень дорогое удовольствие . Дорогой мой, вы сами живете в стране, где нищие изобетают электронные микроскопы. Так что Ваша теория летит ко всем чертям.
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаПервоначальный тезис звучал так ( в Вашей интерпретации ) : Победит тот , кто имеет лучший научный потенциал , и т.д. Я доказываю, что это является, наряду с экономической и материальной частью основной предпосылкой к победе. Reflected Sound пишет: цитатаЭто НЕБЫЛО его целью ! Это идиотизм - "мы сдохнем , но и вам будет плохо !" . Я не имел ввиду, что это было его целью. Подразумевалось, что Германия отняла у Англии главенствующее положение в мире. Reflected Sound пишет: цитата ФАКТА это не меняет - подводный флот оказался неэффективен , и НИ ОДНОЙ своей цели не выполнил . Немецкий подводный флот как раз-таки и был гораздо эффективнее американского, английского, и уж тем более русского. А цели можно ставить разные. Посему следует говорить о том, что цели, ПОСТАВЛЕННЫЕ перед п/флотом были непосильными для него. Reflected Sound пишет: цитатаСколько они там потопили , никого , по большому счёту не волнует - стратегическая ситуация от этого не изменилась . Это Вас не волнует. А союзников в то время очень волновало. И стратегическая обстановка на море в 40-42 и 43-44 гг. была принципиально разной. Reflected Sound пишет: цитатаА флот их таки отличился - рейдерам хвост прижали , в конце концов . Это не победа, а насмешка!!! С рейдерами титькались аж до 43-го!!! Это с кораблями, переделанными из обычных пассажирских и транспортных!!! Да лохались они на каждом шагу!!! У них под носом, через пролив, утыканный минами и простреливаемый береговой артиллерией, при постоянном патрулировании англ. авиацией, смогли спокойно провести 2 тяжелых крейсера!!! (операция "Цербер"). Это ли не позор? Это ли не позор, что при захвате Норвегии англичане встали на тормоз, и спокойно позволили (это при их АБСОЛЮТНОМ превосходстве на море) тихоходным нем. транспортам безнаказанно доползти до фьордов? Да они могли весь немецкий флот разгромить тогда только силами метрополии!!! Почему у Вас постоянно пропадают последние цитаты?
Дед: NMD пишет: цитатаВообще-то, точная дата этого события известна -- 1902г., когда заключили договор с Японией. А немцы действительно взяли билет и пошли пешком... Не понял. Поподробней, пожалуйста.
NMD: Нууу, это довольно распространённое мнение. Фактически, судя по тексту договора -- перестали безраздельно господствовать в регионе. До события, англы в ТАКИХ союзниках не нуждались, чтобы и общие интересы были и полная прозрачность действий и бенефиты баш-на-баш... Короче -- налицо симптомы загибания Ведущей Колониальной Империи.
Дед: Я знаю точно, что еще в 30-х годах Великобритания была ведущей мировой державой. Также знаю, что после 45-го года инициативу у нее перехватили американцы. Англия постепенно превратилась в этакого "шакала Табаки" при Америке - в таком виде мы можем ее видеть и сейчас. А насчет союзников у англичан, вспомните, уважаемый NMD, что они никогда не упускали возможность (как и США), воевать чужими руками. Например в Афганской войне с гази инглиши широко использовали индусов.
NMD: Дед пишет: цитатаА насчет союзников у англичан, вспомните, уважаемый NMD, что они никогда не упускали возможность (как и США), воевать чужими руками. Тогда вопрос, со сколькими такими "чужими руками" были заключены договора подобные англо-японскому от 1902г.? Дед пишет: цитатав Афганской войне с гази инглиши широко использовали индусов. Да. Но и сами воевали тоже ведь... Видите ли, до 1902г. ТАКИХ договоров не было. В 1904 появился договор с Францией -- получилась Антанта. И пошло-поехало... Договор с Японией означал, что англы перестали расчитывать исключительно на свои силы в регионе их интересов, что показательно...
Дед: NMD пишет: цитатаТогда вопрос, со сколькими такими "чужими руками" были заключены договора подобные англо-японскому от 1902г.? цитатаДоговор с Японией означал, что англы перестали расчитывать исключительно на свои силы в регионе их интересов, что показательно... Англы лезли тогда во все дырки, как и макако-янки сейчас. Их статус "сверхдержавы" требовал присутствия во всех регионах мира. А игнорирование Японии, тем более в связи с ее возросшим значением в в данном регионе - есть прямой путь к войне, что для англичан было невыгодно. NMD пишет: цитатаДа. Но и сами воевали тоже ведь... Да, и американцы сейчас "воюют", вместе с "иракской армией".....
Reflected Sound: Дед , Вы тут есчо появляетесь ?
Ушаков: Специально для спорщиков. Нацистская Германия раньше, чем союзники по антигитлеровской коалиции, создала атомную бомбу, которая, однако, оказалась слишком громоздкой для доставки по воздуху. Поэтому Гитлер и отказался от ее применения. Как сообщает газета Sydney Morning Herald, об этом пишет немецкий историк Райнер Карлш в своей новой книге "Бомба Гитлера", которая выйдет из печати в марте. По его данным, в последние дни Второй мировой войны нацистские ученые производили испытания ядерного устройства, которое аналогично тому, что теперь называют "грязной бомбой". В качестве подопытных использовались заключенные концлагерей. Несколько сот из них погибли в ходе этих экспериментов. Испытания проводились на острове Рюген в Балтийском море и в лесной, холмистой местности примерно в 100 километрах к югу от Берлина. По словам историка, работы по созданию ядерного оружия велись нацистами в 1944 и начале 1945 года. Известно, что немецкие ученые экспериментировали с тяжелой водой в попытке расщепить атом. Для этого они использовали лаборатории, расположенные в оккупированной Норвегии. Но в то же время считается, что нацистам не хватало выскогообогащенного урана, основные месторождения которого находятся в Африке и Северной Америке. Однако Карлш в своей книге доказывает, опираясь на документальные свидетельства, существование в нацистской Германии ядерного реактора и полигонов для испытания атомного оружия. По словам издателей, историк аргументирует свою позицию с помощью ранее непубликовавшихся документов, собранных американскими и советскими агентами. Он также опирается на современные исследования, данные аэрофотосъемки и радиационного анализа почв. Пару коментариев: 1) Урановые месторождения были и урано наработано было до... и больше. 2) Меж физиков давно ходит история, что амеры отказались от "Джамбы" из того, что из Германии было вывезенно много урана, можно было не экономить. Малыш и Толстяк были сделаны из него (ну и плутуния из него полученного). 3) Ходит слушок и про вывезенных физиках...
Reflected Sound: Ушаков пишет: цитатаНацистская Германия раньше, чем союзники по антигитлеровской коалиции, создала атомную бомбу, которая, однако, оказалась слишком громоздкой для доставки по воздуху. Да да , помним , и космонавта они в 1944 запустили ... цитатаПару коментариев: 1) Урановые месторождения были и урано наработано было до... и больше. А чего тогда жаловались , что его нехватает ?! И добыть - не значит обогатить ... цитата2) Меж физиков давно ходит история, что амеры отказались от "Джамбы" из того, что из Германии было вывезенно много урана, можно было не экономить. Малыш и Толстяк были сделаны из него (ну и плутуния из него полученного). 1. Что такое "Джамба" ? 2. Урановым был Малыш , но собирали его до того , как Германия капитулировала . 3. Толстяк урана НЕ содержал , равно как и Тринити . цитата3) Ходит слушок и про вывезенных физиках... Угу , Нильс Бор , например :) Только вывезли их ДО начала войны , или вскоре после начала . ИТОГО - нет никаких оснований считать бредни очередного псевдоисторика правдой .
Ушаков: Reflected Sound пишет: цитата2. Урановым был Малыш , но собирали его до того , как Германия капитулировала . С одной стороны не факт, с другой ни чего не исключает. Америка тоже активно разрабатывала атомную бомбу и отрицать это бессмысленно. Можно спорить лишь о том, какую рольв американской ядерной программе сыграла Германия, точнее победа, над ней. Reflected Sound пишет: цитата1. Что такое "Джамба" ? Джамба это такая гиганская стальная крышка в форме колокола. Которую сделали для испытания первой атомной бомбы. Дабы вслучае не удари можно было легко собрать не "сдетонировавшие" уран или плутоний. Потом вдруг урана и плутония стало много и надобность в джамбе сначало уменьшилась, а потом и отпала. Это "вдруг стало много" многие как раз и приписывают победе над Германией. Специально подбираю дипломатические выражения. Reflected Sound пишет: цитатаТолстяк урана НЕ содержал , равно как и Тринити . Видимо трития? Тогда это очень точно замеченно. Его и сейчас используют крайно редко, только в нейтронных бомбах. Плутоний, как вы наверное знаете, технологически представляет собой производную урана. То есть из него получается. Так, что их количество взаимосвязано. Reflected Sound пишет: цитатаУгу , Нильс Бор , например :) Только вывезли их ДО начала войны , или вскоре после начала . При всем моём уважении к Бору, в 20-м веке было пожалуй два физика которым подходят эпититы гениальные, великие... И оба они работали на немецкую ядерную программу. Практически уверен, что успехи США в термоядерном синтезе были обеспечены ими и их учениками. Почему то не верю, что схему Теллера-Улама изобрели без их участия. Хотя собственно к обсуждаемому вопросу это не имеет ни какого отношения.
Reflected Sound: Ушаков пишет: цитатаС одной стороны не факт, с другой ни чего не исключает. Америка тоже активно разрабатывала атомную бомбу и отрицать это бессмысленно. Можно спорить лишь о том, какую рольв американской ядерной программе сыграла Германия, точнее победа, над ней. Что значит "тоже" ?! В свете того , что США ПЕРВЫМИ произвели атомный взрыв и первыми ( к счастью , и единственными ) применили этот тип оружия ... Скорее всего - победа над Германией вообще никак не сказалась на проекте "Манхеттен" . Потому как уран сам по себе у США был , причём недостатка они в нем не испытывали ( в отличии от Германии , которые за каждый килограмм были готовы драться с "коллегами" ) . А вот мощность обогатительной промышленности была сдерживающим фактором . Учитывая тот факт , что германский уран был природным , он для США что зайцу махорка . цитатаДжамба это такая гиганская стальная крышка в форме колокола. Которую сделали для испытания первой атомной бомбы. Дабы вслучае не удари можно было легко собрать не "сдетонировавшие" уран или плутоний. Более подробно об этом можно прочесть в книге "Ярче тысячи солнц" . Это был ПРОЕКТ , или даже ПРЕДЛОЖЕНИЕ сделать "локализатор" . Но только с целью недопущения разлёта делящегося материала в случае неудачи . Для дальнейшего применения такой плутоний был малопригоден , так как млжет быть высокоактивным . Предложение было отклонено , так как сомнений в успехе небыло . Посчитали предосторожность излишней . цитатаЭто "вдруг стало много" многие как раз и приписывают победе над Германией. Германия плутоний не производила , по причине отсутствия реактора как такового . Следовательно - версия о "вдруг появившемся немецком уране" , из-за которого отменили капсулу не имеет под собой почвы . цитатаВидимо трития? Нет , я имею ввиду испытательный взрыв "Тринити" первой в истории атомной бомбы "Гаджэт" . Она была плутониевой . И "Толстяк" был полностью ей аналогичен , за исключением корпуса , паращютной системы и системы подрыва . цитатаВидимо трития? Тогда это очень точно замеченно. Его и сейчас используют крайно редко, только в нейтронных бомбах. Тритий вообще ни в каких бомбах не применяется по причине высокой активности и малого периода полураспада ( ежегодно теряет 5,5% ) . цитатаПлутоний, как вы наверное знаете, технологически представляет собой производную урана. То есть из него получается. Так, что их количество взаимосвязано. Никак не взаимосвязано . Имея N реакторов и хоть весь мировой запас урана , Вы никак не получите больше плутония , чем реакторы способны выдать . Что примечательно - никаких резких скачков поступления оружейного плутония до 1946 года не зафиксировано . цитатаПри всем моём уважении к Бору, в 20-м веке было пожалуй два физика которым подходят эпититы гениальные, великие... На самом деле , "гении" своё отработали на уровне теоритического обоснования , создание атомной бомбы было сугубо технологическим проектом по воплощению давным-дывно предсказанных теорией эффектов . Его вынесли тысячи простых инженеров под руководством нескольких хороших учёных и одного генерала :) цитатаИ оба они работали на немецкую ядерную программу. В итоге - нету бомбы у Германии ... Да и просчёты тоже видны ( выбор тяжелой воды был прост логически , но натолкнулся на непреодолимые технические проблемы ) . цитатаПрактически уверен, что успехи США в термоядерном синтезе были обеспечены ими и их учениками. Почему то не верю, что схему Теллера-Улама изобрели без их участия. Как ясно следует из названия , к схеме причастны только два человека . Кстати , совершенно независимо к этой схеме пришли и у нас , без подсказок немецких , кстати .
Ушаков: Reflected Sound пишет: цитатаКак ясно следует из названия , к схеме причастны только два человека . Кстати , совершенно независимо к этой схеме пришли и у нас , без подсказок немецких , кстати Ага только начали со слойки, когда у американцев были уже двухступенчатые бомбы. Reflected Sound пишет: цитатаТритий вообще ни в каких бомбах не применяется по причине высокой активности и малого периода полураспада ( ежегодно теряет 5,5% ) . Не так. "Нейтронные" бомбы как раз на тритиевой основе. Действительно есть проблемы с хранением и обновлением изотопа, но что делать ЯО дешего не бывает. Тоже, кстати, ссылочка, хоть их не шибко авторитетная, но всё же "http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/neutron_bomb.htm". Reflected Sound пишет: цитатаНикак не взаимосвязано . Имея N реакторов и хоть весь мировой запас урана , Вы никак не получите больше плутония , чем реакторы способны выдать . Что примечательно - никаких резких скачков поступления оружейного плутония до 1946 года не зафиксировано . правильно, но в выше привёженной цитате, утверждается, что реактор был. ВсёReflected Sound пишет: цитатаЭто был ПРОЕКТ , или даже ПРЕДЛОЖЕНИЕ сделать "локализатор" http://nuclear-weapons.nm.ru/misc/intrphotos/jumbo.htm Вот его реализация.
Ушаков: Reflected Sound пишет: цитатаТритий вообще ни в каких бомбах не применяется по причине высокой активности и малого периода полураспада ( ежегодно теряет 5,5% ) . Конечно лучше бы Гелий-3 но дорого, однако, на Земле его ни как на Луне - маловато...
Reflected Sound: Ушаков пишет: цитатаАга только начали со слойки, когда у американцев были уже двухступенчатые бомбы. Быстро только сказка сказывается :) И американцы тоже помучились - у них был тупиковый проект , первоначально , потом рванули бочку с жидким дейтерием , и только потом получили боевую термоядерную . цитатаНе так. "Нейтронные" бомбы как раз на тритиевой основе. Зачем там тритий ? Ссылка так себе , надо-бы перечитать NUCFAQ ... цитатаправильно, но в выше привёженной цитате, утверждается, что реактор был. А все остальные , включая участников проекта пишут , что так и не запустили . Кому верить ? Безвестному писателю или участникам проекта ? Да собственно , с чего реактор пускать - требуемого количества урана не получили , тяжелой воды тоже мало . Графит они с самого начала забраковали ...
Ушаков: Reflected Sound пишет: цитатаБезвестному писателю или участникам проекта ? Хорошо бы не спорить и верить, а почитать. Он там вроде документы приводит...
Ушаков: Reflected Sound пишет: цитатаИ американцы тоже помучились - у них был тупиковый проект , первоначально , потом рванули бочку с жидким дейтерием , и только потом получили боевую термоядерную . Да уж, дейтерия там было более 60 тонн. Если бы всё "полыхнуло" могла и Земля крякнуться (славу Богу взрыв получился в мизерные доли процентов от теоритически возможного, порядка 12Мт). Такие, однако, рискованные эксперементы были. Reflected Sound пишет: цитатаЗачем там тритий ? Тритий при "горении" отдаёт два нейтрона, а не один как дейтерий. Соответственно унейтронное излучение становится в два раза сильнее, что и даёт нейтронную бомбу. Можно, как я сказал выше на Гелий -3 заменить, там схожая картина получается. Можно поэксперементировать с матерьялами деления. С торием, на пример, из него тоже нетроны сыпятся, но это весьма "хитро", заставить его поучаствовать в цепной реакции. С калифорнием вроде ещё лучше, но вопервых безумно дорого, во вторых очень маленкая критическая масса, а соответсвенно взрыв будет весьма локальмым, в пару-тройку десятков тонн, хоть и с сумашедшим нейтронным потоком. Это только для диверсантов. В данном случае я пишу как простой физик огда то о образованию), может оружейники чего и по существенне изобрели, хотя теорию трудно перепрыгнуть.
Reflected Sound: Ушаков пишет: цитатаДа уж, дейтерия там было более 60 тонн. Это само устройство было 60 тонн , но бОльшая часть была криогенной аппаратурой . цитатаЕсли бы всё "полыхнуло" могла и Земля крякнуться (славу Богу взрыв получился в мизерные доли процентов от теоритически возможного, порядка 12Мт). Такие, однако, рискованные эксперементы были. Это страшилки "зелёных" . Сработало всё штатно , КПД был низким , но ожидаемым . Вон , 50 мегатон долбанули , и ничего страшного . цитатаТритий при "горении" отдаёт два нейтрона, а не один как дейтерий. Соответственно унейтронное излучение становится в два раза сильнее, что и даёт нейтронную бомбу. Хлопотно уж больно его хранить . Чаще "изготавливают на месте" - дейтерит лития-6 и хранить удобнее , и плотность у него выше .
Ушаков: Reflected Sound пишет: цитатаХлопотно уж больно его хранить . Чаще "изготавливают на месте" - дейтерит лития-6 и хранить удобнее , и плотность у него выше . Всё правильно, так изготавливаются абсалютое большенство термоядерных зарядов, окромя нейтронных. Да, дейтерит лития-6, это масло масленное. Или детерит лития (то есть литий эквивалентный трём атомам дейтерия), или литий-6 (тоесть с литий с атомной массой 6). Reflected Sound пишет: цитатаЭто само устройство было 60 тонн , но бОльшая часть была криогенной аппаратурой . Нет одного дейтерия 62 тонны. Сколько всё вмести даже не знаю, думаю, сильно за 100. Reflected Sound пишет: цитатаВон , 50 мегатон долбанули , и ничего страшного . Там было очень страшно. "Шар" горел почти 10 минут и размером был 10 километров, вместо рсчетных 400м. Половина наблюдателей поседела, думали всё п..ц. Американцы собирались после этого свою 3-х или даже 4-х ступенчатую равнуть, поле этого отказались. А "кузькина мать" была по теоретической энергетике не порядок меньше той дейтривой. Тем более, что взрыв был наземный, в океане там и земная кора могла пострадать. Представляете себе трещину в тектанической плите в ТО? Это даже если взвезду не превратились, то новый ледниковый могли обрясти. Reflected Sound пишет: цитатаЭто страшилки "зелёных" . Побольшому счёту претензии к "кузькиной матери" должны быть не столько у экологов, хотя и у них тоже, сколько у историков. Вот ведь Гандон Сергеивич, не мог друго места найти, как только над арийскими святынями рвануть.
Reflected Sound: Ушаков пишет: цитатаВсё правильно, так изготавливаются абсалютое большенство термоядерных зарядов, окромя нейтронных. Почитл нюкфаку ( это первоисточник той статьи , ссылку на которую Вы мне давали ) - таки делают . То что описано в статье , сугубая теория . цитатаДа, дейтерит лития-6, это масло масленное. Или детерит лития (то есть литий эквивалентный трём атомам дейтерия), или литий-6 (тоесть с литий с атомной массой 6). Нет , это химическое соединение гидрид лития , в котором водород присутствует в виде изотопа дейтерия , а литий - в виде изотопа литий-6 :) Сей набор примечателен тем , что помимо очевидных бонусов на хранение ( ни криогеники , ни высоких давлений , ни мороки с радиацией и длительность неограничена ) при облучении нейтронами литий "выдаёт нагора" тритий , который тут-же и реагирует с дейтерием . цитатаНет одного дейтерия 62 тонны. Сколько всё вмести даже не знаю, думаю, сильно за 100. Это откуда такие данные ??? цитатаТам было очень страшно. "Шар" горел почти 10 минут и размером был 10 километров, вместо рсчетных 400м. Что там "горело" ? Смотрел я специальную передачу , по этому испытанию - всё в пределах запланированного , никакого "горения" ( чему там гореть-то ? ) . И в доступных описаниях ничего сверханомального нет . цитатаПоловина наблюдателей поседела, думали всё п..ц. Американцы собирались после этого свою 3-х или даже 4-х ступенчатую равнуть, поле этого отказались. Источник этих откровений можно ? цитатаА "кузькина мать" была по теоретической энергетике не порядок меньше той дейтривой. Смотря как считать :) Если взять по 100% перегону массы в энергию , то слабее . А если по расчётным показателям - много мощнее . КПД у той бочки был мизерным , в силу никакущенской конструкции . цитатаТем более, что взрыв был наземный, в океане там и земная кора могла пострадать. Представляете себе трещину в тектанической плите в ТО? Это даже если взвезду не превратились, то новый ледниковый могли обрясти. Вы знаете , какова была оценочная мощность извержения Кракатау ? СОТНИ мегатонн ! Причём не в виде излучения , а чистая кинетика по переносу масс породы на расстояние . И ничего - ни трещин , ни впадин ... Недоросли мы пока до планетарных маштабов , только самолюбие своё тешим ( и нервишки любителям ужастиков ) .
Ушаков: Reflected Sound пишет: цитатаВы знаете , какова была оценочная мощность извержения Кракатау от 80-150МТ если память не изменяет. Последствия тоже ни чего себе были. Reflected Sound пишет: цитатаЭто откуда такие данные ??? В подтверждение можно привести простой расчет. Жидкий дейтерий хранился в кубическом сосуде дивуара с внутреним ребром 12м. Итого 12х12х0,43(плодность жидкого водорода)=61,92 почти точно. Про 62 т читал у какого физика в воспоминаниях. До еду до московской квартиры скажу точный источник. Reflected Sound пишет: цитатаЧто там "горело" ? Не знаю, ни где не нашёл. У меня три собственных варианта:1)атмосферный азот просто горел (ух и кислотные дожди тогда должный пойти были). 2)атмосферный водород (хотя его очень мало и сомнительно и содержание тяжелых изатопов мизерно, но как теория имеет право на существование)3) Азот пошел в термоядерный синтез. Самое вероятное ведь температура за 100м перевалила.Хотя даже на солнце реакции азота редки, тепературы не хватает, так, что это самый страшный вариант. Кстати, поэтому отчасти и самые мощные заряды М-41 и наши для воевод 25Мт (18Мт чистые воеводовские). Сделать 200Мт проблем не было, в том числе и с доставкой гиптиловым протоном. Reflected Sound пишет: цитатаИсточник этих откровений можно ? Если про седену, так это тоже из телевизора. А про от большие американки, это где то большую статью читал, поищю, там и про анамалии написано. Reflected Sound пишет: цитатаНет , это химическое соединение гидрид лития , в котором водород присутствует в виде изотопа дейтерия , а литий - в виде изотопа литий-6 :) Спасибо, в институте, мне про сие ни кто не говорил. Хотя собственно тогда не особо и интересовало, лишь бы сдать. Давно это было. Reflected Sound пишет: цитатаА если по расчётным показателям - много мощнее . КПД у той бочки был мизерным , в силу никакущенской конструкции . Так я про то и говорю. Заранее КПД ни кто предсказать не мог. Покрайней мере точно. То что 12МТ получилось, на мой взгляд отчасти везение. было бы 500-1000, всем мало не показалось бы. Reflected Sound пишет: цитатаНедоросли мы пока до планетарных маштабов , только самолюбие своё тешим ( и нервишки любителям ужастиков ) . Да нет ни каких пробле 4-х ступка и хоть 10Гт. Только больша по размерам будет, а так ни каких проблем.
Ушаков: Reflected Sound пишет: цитатаПричём не в виде излучения , а чистая кинетика по переносу масс породы на расстояние . Это, кстати, очень интересный вопрос. На сколько соответсвуют эти эквиваленты. Знаете, какую мощность отводили на гарантированное уничтожение Нимицов ЯБ, наше командование?
Reflected Sound: Ушаков пишет: цитатаот 80-150МТ если память не изменяет. ... и до 500 . цитатаНе знаю, ни где не нашёл. Я про источник того , что там вообще хоть что-то "горело" . цитата1)атмосферный азот просто горел (ух и кислотные дожди тогда должный пойти были). Этой страшилкой пугали есчо при первом атомном взрыва - не оправдались страхи . цитата2)атмосферный водород Горел - в смысле химической реакции окисления ? Или термоядерная реакция на водороде ? Обе версии не выдерживают ни малейшей критики . ибо а) там плазма уже , какое там окисление . б) температура и плотность водорода слишком малы для возникновения термояда на чистом водороде . 100 миллионов это только температура самого материала после синтеза , температура окружающего возжуха на много порядков меньше . цитата3) Азот пошел в термоядерный синтез. Это вообще ненаучная фантастика . цитатаЕсли про седену, так это тоже из телевизора. Тогда вопросов нет - по ящику есчо и не такую пургу гонят . цитатаКстати, поэтому отчасти и самые мощные заряды М-41 и наши для воевод 25Мт (18Мт чистые воеводовские). Сделать 200Мт проблем не было, в том числе и с доставкой гиптиловым протоном. Сделать проблем нет , только большая очень . Соответственно носитель громадный , соответственно предстартовая готовность - часы , защищенность комплекса нулевая , сам комплекс запуска сильно дорогой и громоздкий ( сколько у нас вообще площадок , с которых можно "Протон" запустить ? ) . И самое интересное - при равной забрасываемой массе десять разделяющихся боеголовок накроют бОльшую площадь , нежели одна супербомба . Вот поэтому от гигантских "Эйч-бамб" и отказались - бессмысленное усложнение и удорожание системы . цитатаЗаранее КПД ни кто предсказать не мог. Покрайней мере точно. А до третьего знака после запятой и ненадо . Термоядерная бомба - на удивление точное устройство . цитатаДа нет ни каких пробле 4-х ступка и хоть 10Гт. Только больша по размерам будет, а так ни каких проблем. Теоритически - возможно . Вопрос , а что это даст и зачем это нужно ? И действительно-ли это так опасно для литосферы - тоже вопрос .
полная версия страницы