н-1: цитата: Возник вопрос -- Чехословакия суть сателлит или оккупированная территория? В любом случае, можно ссылку на источник данных? ----------------- чехи при гитлере плохо жили только в советских учебниках тигр,хетцер,Вф-109,не припомните кто производил? грузовики Татра (трехосные если кто помнит самосвалы такие были в 70-х с 1942 г выпускались)половину вермахта возили. в армию чехов не брали,союзники чехию не бомбили,работа есть немци кормят только танки делай чтобы русских убивать. а потом из политических целей чехи вошли в состав борцов против фашизма. эта ложь нам аукнулась в 68 да и до сих пор аукается
asdik: н-1 пишет: в армию чехов не брали А Судетских немцев?
puma: asdik пишет: А Судетских немцев? Скорее всего - да. И словаков.
н-1: дабы не сильно уклоняться от темы предлагаю обсудить можно проиграть все сражения,кроме последнего и выиграть войну. пОЭТОМУ И ТЕХНИКА ЛУЧШЕ ТА КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПОБЕДУ ,А НЕ ВЫИГРЫШ КОНКРЕТНОГО БОЯ. ОТСЮДА КРИТЕРИИ- 1. САМОЛЕТ ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ - ОБЕСПЕЧИВШИЙ ПОБЕДУ 2. ВЫПУЩЕННЫЙ НАИБОЛЬШИМ ТИРАЖОМ(ДЛЯ БЛИЗКИХ ПО ДАННЫМ ТИПОВ),КАК САМЫЙ НУЖНЫЙ ПО МНЕНИЮ РУКОВОДСТВА ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ ,Т.К ЕЕ ОЦЕНКИ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВИЛЬНЫМИ ,ЧТО И ДОКАЗАНО ПОБЕДОЙ получаем претенденты Т-34 М-4 пытался на авиафоруме предложить свои критерии для определения лучшего образца вооружения, там такой вой поднялся от любителей дуэлей,жуть все
н-1: конечно вместо слова самолет- ТАНК
puma: н-1 пишет: можно проиграть все сражения,кроме последнего и выиграть войну. На самом деле можно проиграть все основные сражения, но выиграть войну. Это показатель правильной стратегии и неправильной тактики. и тогда война выигрывается медленно и с большими затратами. н-1 пишет: ,КАК САМЫЙ НУЖНЫЙ ПО МНЕНИЮ РУКОВОДСТВА ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ ,Т.К ЕЕ ОЦЕНКИ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВИЛЬНЫМИ ,ЧТО И ДОКАЗАНО ПОБЕДОЙ А стало быть САУ и тяжелые танки не нужны были?
вольф: puma пишет: и с большими затратами. ...в десятку!... имей немцы тыщ на 15 больше бронетехники - неизвестно какая бы тоска случилась с СССР... н-1 пишет: пОЭТОМУ И ТЕХНИКА ЛУЧШЕ ТА КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПОБЕДУ ...ага, саперная лопатка, винтовка и 100 000 000 убитых солдат, конец войны в Берлине... победа за нами, а лопатка и винтарь - образцы чудо-оружия:))...
puma: вольф пишет: лопатка и винтарь - образцы чудо-оружия: Вы еще забыли наше главное вундерваффе - шанку-ушанку.
вольф: puma пишет: Вы еще забыли наше главное вундерваффе - шанку-ушанку. ...как же я так... и кирзачи туда же:))...
NMD: вольф пишет: лопатка и винтарь - образцы чудо-оружия:))... Таки да. Не окопался вовремя -- труп. Причём, складная лопатка хуже нескладной. И кстати те же немцы всю дорогу провоевали с 98К и ничего. А англы -- с Энфильдом... По насыщенности самозарядками СССР был на втором месте после штатов, по ПП -- вообще лидер глобальный.
вольф: NMD пишет: И кстати те же немцы всю дорогу провоевали с 98К и ничего. А англы -- с Энфильдом... ... просто мысль скатилась к тому, что победу обеспечивала не техника и военное исскуство, а простое количество - у кого больше - тот и победитель: англы и ромель, немцы и т-34, джапы и авианосцы "эссекс"... и если речь идет о количестве - здесь можно было обойтись именно витарем, лопаткой и кирзой:)) ну и 100 лимонов трупов - и все равно бы победили!:))... а что, эфиопы истребляли италов при помощи африканских пчел - остановился танк, люк открылся - ррраз туда гнездо, и все:))...
н-1: почему при оценке количества бронетанковой техники не учитывается колесная БТР и БА а ее германия в разы больше выпустила чем СССР а на бредни про 100 млн трупов вообше отвечать надоело
puma: NMD пишет: А англы -- с Энфильдом... А какие такие активные действия англичане вели всю войну, что возникла бы необходимость менять арсенал?
puma: н-1 пишет: а ее германия в разы больше выпустила чем СССР Ну БТР наша страна вообще не выпускала.
вольф: puma пишет: Ну БТР наша страна вообще не выпускала. ...зато самоходок наклепали:)... думаю су-76 не жухе линейки бтр вермахта... н-1 пишет: не учитывается колесная БТР и БА ...компенсировано су-76... а на бредни про 100 млн трупов вообше отвечать надоело ...это развернутый вывод из высказанной точки зрения об оружии победы... puma пишет: Ну БТР наша страна вообще не выпускала. ...компенсировано студебекерами:))...
н-1: цитата: Ну БТР наша страна вообще не выпускала. ...компенсировано студебекерами:))... это все равно что писать недостаток стрелкового оружия компенсировали вилами и топорами
Олег: вольф Что Вы за ерунду пишите?
puma: н-1 пишет: ..компенсировано студебекерами:))... это все равно что писать недостаток стрелкового оружия компенсировали вилами и топорами В самое оно.
вольф: вольф пишет: ...компенсировано студебекерами:))... ...я о "подвижности" пехоты... Олег пишет: Что Вы за ерунду пишите? ...наверное мы о разном...
н-1: ..компенсировано студебекерами:))... а в1942 чем компенсировали
Scif: н-1 пишет: пОЭТОМУ И ТЕХНИКА ЛУЧШЕ ТА КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПОБЕДУ ,А НЕ ВЫИГРЫШ КОНКРЕТНОГО БОЯ. техника- это инструмент. победу обеспечивает тактика, стратегия . соотношение техника\ людской ресурс \ управление позволяет избежать трат в чем-то из перечисленного.
н-1: Scif пишет цитата: техника- это инструмент. победу обеспечивает тактика, стратегия . соотношение техника\ людской ресурс \ управление позволяет избежать трат в чем-то из перечисленного. ------ СОВЕРШЕННО ВЕРНО не вижу противоречий со своим высказыванием: "КАК САМЫЙ НУЖНЫЙ ПО МНЕНИЮ РУКОВОДСТВА ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ ,Т.К ЕЕ ОЦЕНКИ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВИЛЬНЫМИ ,ЧТО И ДОКАЗАНО ПОБЕДОЙ"
puma: В одной книге по войне во Вьетнаме было написано следующее (часть этого я уже приводил) 1. Неправильная тактика и неправильная стратегия - война проигрывается в короткие сроки. 2. правильная тактика и неправильная стратегия - выигрываются все основные сражения, но война медленно, но уверенно проигрывается. 3. неправильная тактика и правильная стратегия - проигрываются все основные сражения, но война медленно и с большими потерями выигрывается. 4. правильная тактика и правильная стратегия - война выигрывается с небольшими потерями в короткие сроки.
puma: Со стороны нашего руководства было сделано достаточно стратегически правильных решений. Например: 1. Массовое производство в первый период войны Т-60, позволило насытить наши войско бронетехникой, до развертывания эвакуированного производства за Уралом. 2. Выделения технологичного и простого в обслуживании Т-34 в качестве приоритетной машины для массового производства, в результате чего мы вполне восполняли потери.
Scif: н-1 пишет: КАК САМЫЙ НУЖНЫЙ ПО МНЕНИЮ РУКОВОДСТВА ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ ,Т.К ЕЕ ОЦЕНКИ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВИЛЬНЫМИ ,ЧТО И ДОКАЗАНО ПОБЕДОЙ ну е-мое... ну не могли в СССР сделать танк, аналогичный Тигру. или самолет, аналогичный Me-109G-2 например. по куче причин. недостаточный технический уровень, в частности. Соответственно более низкое качество компенсировали бОльшим количеством, благо ресурсы были. В результате грамотно выбранная СТРАТЕГИЯ- не гнаться за лучшим качеством , а максимально насытить войска в количественном, при этом где-то значительно, где-то средне проигрывая в качестве, где-то заменяя эрзацами военного времени (например, очень хорошо это расписано в "Новиков В_Н_ Накануне и в дни испытаний) . - так вот , эта стратегия в войне на истощение привела к появлению РККА в Берлине. Не-малую роль в этом сыграла и помошь США - бензины и пороха, масла и тушенка, станки и грузовики, танки и самолеты, РЛС и легирующие добавки - все это позволяло производить за счет высвобождающихся средств более нужные в данный момент СУ (вместо грузовиков), патроны (вместо консервов) и прочая прочая. Результат - РККА в Берлине. Примерно такую же тактику выбрали и США , причем в силу своей гораздо более сильной , чем у Японии - экономики- они могли как клепать технику лучшего качества, так и создавать в нужное время количественный перевес. Итог - тот же.
puma: Scif пишет: а максимально насытить войска в количественном, при этом где-то значительно, где-то средне проигрывая в качестве, где-то заменяя эрзацами военного времени (например, очень хорошо это расписано в "Новиков В_Н_ Накануне и в дни испытаний) . - так вот , эта стратегия в войне на истощение привела к появлению РККА в Берлине. Не-малую роль в этом сыграла и помошь США - бензины и пороха, масла и тушенка, станки и грузовики, танки и самолеты, РЛС и легирующие добавки - все это позволяло производить за счет высвобождающихся средств более нужные в данный момент СУ (вместо грузовиков), патроны (вместо консервов) и прочая прочая. Результат - РККА в Берлине. Примерно такую же тактику выбрали и США , причем в силу своей гораздо более сильной , чем у Японии - экономики- они могли как клепать технику лучшего качества, так и создавать в нужное время количественный перевес. Итог - тот же. Абсолютно согласен. Плюс удаленность производственных баз - вне досигаемости бомбардировщиков противника.
н-1: Тигр безусловно сделан из качественных материалов и из качественных деталей но назвать его качественным танком Совершенно непродуманная машина По уровню продуманности ИС-2 на порядок лучше достаточно вес сравнить и броню. А еще тактическое назначение Тигра довольно туманно
н-1: ну е-мое... ну не могли в СССР сделать танк, аналогичный Тигру. или самолет, аналогичный Me-109G-2 например. по куче причин. недостаточный технический уровень, в частности. ------------- НУ Е МОЕ НЕ СМОГЛИ В ГЕРМАНИИ ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛИТЬ РЕСУРСЫ ВСЕ ВУНДЕРВАФФЕ ИСКАЛИ при вдвое большем станочном парке и вдвое больших трудовых ресурсах выпустить вдвое меньше танков это надо постараться которые к тому-же при недостатке топлива жрут егот больше чем советские о конвеерном выпуске танков и понятия не имели
puma: н-1 пишет: Совершенно непродуманная машина По уровню продуманности ИС-2 на порядок лучше достаточно вес сравнить и броню. Эти две машины разделяют примерно два года военного времени, что очень приличный срок. А назначение у него было вполне конкретное - противотанковое. Нужна была машина, способная без проблем разделать Т-34-76 и КВ, с чем Тигр справился на 5 баллов, моментально сделав тот же КВ устаревшим.
Холера-Хам: puma пишет: с чем Тигр справился на 5 баллов, моментально сделав тот же КВ устаревшим. и вызвав из астрала ИСУ-122, ИС-152, СУ-100, КВ-85, ИС-1, 2, 3...до 7! Лучше бы он не будил бы лиха, пока тихо! "Ирина: А если ты не справишься, Басманов, то я тебе удумаю такое- что содрогнулся б мой батюшка, Малюта..."(с) С ТАКОЙ страной европейцам воевать бесмысленно....
вольф: Холера-Хам пишет: а в1942 чем компенсировали ...пешком:))... за давностью прочтения не помню у кого, но прозвучало, что только после насыщения РККА студебекерами в 1943, красная армия стала по настоящему мобильной...
Scif: н-1 пишет: НУ Е МОЕ НЕ СМОГЛИ В ГЕРМАНИИ ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛИТЬ РЕСУРСЫ ВСЕ ВУНДЕРВАФФЕ ИСКАЛИ надо заметить, что нашли. выпустить не успели. а парк вы сранвиваете не-верно ,не СССР- Германия, а страны оси\ союзники. Холера-Хам пишет: вызвав из астрала ИСУ-122, ИС-152, СУ-100, КВ-85, ИС-1, 2, 3...до 7 ИС и ИСУ - наследники КВ-2. Гаубица на танковой платформе. Су-100 пошла в серию в 44-м ЕМНИП, причем не сильно большимимсериями. ИС-1 , 2 и так далее - танк прорыва, та же гаубица на танковой платформе - прорыв УР- ов в Пруссии- Германии- задача не для Су-76.
н-1: В 1941 1942 1943 союзники СССР ощутимых боевых действий против стран оси не вели а выпуск боевой техники в СССР все равно в 1943 был больше несмотря на потерю территории и 70 млн населения
puma: н-1 пишет: 1941 1942 1943 Ну за исключением только северной Африки, но там масштабы не те. н-1 пишет: а выпуск боевой техники в СССР все равно в 1943 был больше несмотря на потерю территории и 70 млн населения Да, все решила массовость. В целом на каждый немецкий танк приходилось два или три наших.
Scif: н-1 пишет: В 1941 1942 1943 союзники СССР ощутимых боевых действий против стран оси не вели Полярные конвои и битва за Атлантику таковыми не являются? как и битва за средизмное море, П-Х, Гвадалканал и вообще тихоокеанский театр ? н-1 пишет: выпуск боевой техники в СССР все равно в 1943 был больше вы считаете всю технику или только наземную ? Немцы еще клепали ПЛ , всякие тральщики и СКР.
puma: Scif пишет: Полярные конвои и битва за Атлантику таковыми не являются? как и битва за средизмное море, П-Х, Гвадалканал и вообще тихоокеанский театр ? Это война на море. А на тихоокеанском ТВД бронетехника использовалась не в таком объеме.
н-1: В 1941 году Германия с саттелитами воевала с СССР Америка ни с кем не воевала Англия сидела тихо и не отсвечивала В 1942 г Япония вовевала с Америкой , Германия(и вся Европа) с СССР до середины 1943г тоже а дальше надо было всем стать победителями
Scif: puma пишет: Это война на море Ресурс (станочный, материалов, людей, ГСМ, авиацию) поглощает точно так же. вот и выбор- что выпускать и куда тратить. нельзя рассматривать промышленность только СССР в отрыве от промышленности союзников или промышленность только Германии. Обсуждали в теме по ленд-лизу на 4-й цусиме. н-1 пишет: В 1941 году Германия с саттелитами воевала с СССР Америка ни с кем не воевала Англия сидела тихо и не отсвечивала Вообще в 1941-м США воевала с Японией. (формализм, а приятно :) ). Во вторых, ВМФ США сопровождали английские конвои. насчет Англия сидела тихо- помните такие "учения Рейн" ? или "Битву за Британию" ? просто основные действия у Англии происходили не на суше, а или в воздухе, или на море. н-1 пишет: В 1942 г Япония вовевала с Америкой , Германия(и вся Европа) с СССР уточнение : а так же Япония воевала с Британской Империей (Канада, Индия, Австралия, Британские острова и Северная Ирландия). Вспомните 10 декабря 1941г. А насчет вся Европа- Испания, например, не воевала. Греция туда же. н-1 пишет: до середины 1943г тоже до мая 1943. н-1 пишет: дальше надо было всем стать победителями Все стало ясно на Тегеранской конференции.
н-1: вернемся к танкам т.е Германия не могла сделать танк весом 30т но качеством выше чем Т-34 смогла сделать только 45т Германия несмогла сделать танк в 45т ,но качественно лучше чем КВ а смогла только в 55 а где немецкая конструкторская мысль?
н-1: Битва за британию завершилась в 1940г
puma: Scif пишет: насчет Англия сидела тихо- помните такие "учения Рейн" ? или "Битву за Британию" ? просто основные действия у Англии происходили не на суше, а или в воздухе, или на море. Опять же Северная Африка, которая началась задолго до Роммеля.
puma: н-1 пишет: а где немецкая конструкторская мысль? А что вы считаете главными недостатками Тигра и Пантеры? Почему у них такая масса.
Scif: puma пишет: Опять же Северная Африка Атлантика. май 1941. н-1 пишет: где немецкая конструкторская мысль? Я бы ни пантеру с 34 -й не сравнивал. ни тигр с КВ. Хотя бы в силу того. что шансы у 34-ки есть только из засады. и чем плохи последние 4-ки,по сравнению с Т-34? Защиты от отечественных 45-к начала войны у них хватало, а все прочее компенсировалось рацией, маневром и авиацией.
puma: Scif пишет: чем плохи последние 4-ки,по сравнению с Т-34? Да в общем-то они равноценны.
puma: Scif пишет: Я бы ни пантеру с 34 -й не сравнивал. ни тигр с КВ. А я и не сравниваю. Это машины разных поколений.
н-1: ТАКАЯ МАССА И ЕСТЬ ГЛАВНЫЙ НЕДОСТАТОК наши танки к такой массе только к 90ым годам подошли имеется в виду пантера а до тигриной массы еще сколько резервов
н-1: это почему Т-34 и пантеру сравнивать нельзя?? Вообще идеология противотанкового танка - это оттягивание поражения танк изначально был и сейчас остается машиной наступательной основная стихия танка - наступление поэтому и оценивать танки надо с этой точки зрения
puma: н-1 пишет: ТАКАЯ МАССА И ЕСТЬ ГЛАВНЫЙ НЕДОСТАТОК Но она возникла же не на пустом месте.
puma: н-1 пишет: это почему Т-34 и пантеру сравнивать нельзя?? Потому что это машины фактически разных классов.
puma: н-1 пишет: танк изначально был и сейчас остается машиной наступательной основная стихия танка - наступление То есть вы хотите сказать, что орудие танка не должно быть противотанковым.
Scif: н-1 пишет: ТАКАЯ МАССА И ЕСТЬ ГЛАВНЫЙ НЕДОСТАТОК масса танка к его прочим ттх относится слабо. Оценка одного параметра ни о чем не говорит. Например ЕМНИП давление на грунт (один из покаазателей проходимости) у тигра меньше, чем у 34-ки. н-1 пишет: Вообще идеология противотанкового танка - это оттягивание поражения противотанковый танк- ягдпантера. хетцер. насхорн. и прчоие САУ. н-1 пишет: танк изначально был и сейчас остается машиной наступательной не бывает "наступательного" и "оборонительного" танков. были "пехотные" и "танки прорыва". при этом ис-2 скорее пехотный танки, а КВ- танк прорыва. и главнй противник в наступлении- противотанковая артиллерия. Соответсвенно, танк должен поражать как ПТА, так и танки, и пехоту. уже цитировали не раз - Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной. (...) Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника." ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 от 16 октября 1942 г. например. вот тут обсуждали. puma пишет: То есть вы хотите сказать, что орудие танка не должно быть противотанковым. ну так то уж зачем. .и противотанковым тоже, но ОФ боеприпас никто не запрещал. вопрос- сколько из гагружать и против каких танков бороться. Ну.. не ждали "и англичане тоже" ни тигра. ни пантеры. а против т-3. 4 - и имевшиеся вполне подходили.
вольф: puma пишет: вернемся к танкам т.е Германия не могла сделать танк весом 30т но качеством выше чем Т-34 смогла сделать только 45т Германия несмогла сделать танк в 45т ,но качественно лучше чем КВ а смогла только в 55 а где немецкая конструкторская мысль? …и что, плохие машины получились? Машины актуальные до самого конца рейха, а конструктивные решения, в частности система охлаждения, была применена на советских послевоенных тяжелых танках… а лишним ли был эжектор (или инжектор, не помню как точно) для удаления пороховых газов из канала ствола после выстрела? Думаю нет, наверное не в радость было советским танкистам «плавать» в пороховом дыму после пары выстрелов (пахнет пороховой дым не шанелью)… трофейные «пантеры» наши юзали в полный рост как эффективное противотанковое средство (правда про тигры ничего такого не встречал), «тройки» (очень даже активно) юзали как командирские машины – броней конечно дохловата, но связь, оптика, подвижность и удобство работы экипажа – более чем на уровне… Не думаю, что компоновка советских танков была чем-то архисложным для копирования или применения…
вольф: ...пардон:)) Сегодня 08:02. адресовано Н-1:)...
н-1: Машины актуальные до самого конца рейха, ------- вот именно до самого конца
Scif: вольф пишет: эжектор (или инжектор, не помню как точно) эжектор. инжектор- выпрыск, эжектор- выпрыск.
н-1: а конструктивные решения... ---------------- осбенно решения отдельных узлов у немцев действительно передовые но танк это не набор отдельных узлов пусть даже отличных дефективную компоновку или неверное тактическое назначение не исправить никакой модернизацией, идиотскую конструкцию шасси (особенно на тигре) тоже исправить почти невозможно ---------------- вольф пишет: Не думаю, что компоновка советских танков была чем-то архисложным для копирования или применения… --------------- странно ,но создавнный немцами после войны лепард-1 имеет компоновку Т-34, а не пантеры, при этом бронирование очень напоминает таковое у пантеры американцам при испытании КВ и Т-34 в абердине очень понравилась подвеска КВ-1 отсюда вырос М-26 М-46 М-48 М-60
Scif: н-1 пишет: дефективную компоновку или неверное тактическое назначение не исправить никакой модернизацией, тактическое назначение определяется руководством, а не конструкторами. н-1 пишет: идиотскую конструкцию шасси (особенно на тигре) тоже исправить почти невозможно Среди сотрудников фирмы Хеншель ходила темная легенда о детстве инженера Книпкампа. Злая мачеха заставляла бедного мальчика с утра до вечера мыть, вытирать и расставлять по полкам посуду.Бесконечные ряды тарелок - вот что осталось в памяти несчастного ребенка. н-1 пишет: странно ,но создавнный немцами после войны лепард-1 имеет компоновку Т-34, а не пантеры, при этом бронирование очень напоминает таковое у пантеры ну и ? взяли что-то тут. что-то там. кстати. компоновка- вы что имеете в виду? раположение каких именно узлов ? н-1 пишет: американцам при испытании КВ и Т-34 в абердине очень понравилась подвеска КВ-1 Откуда информация (источник ? ). просьба - при цитировании пользоваться не подчеркиванием, а quote - тегом. (quote) цитируемый текст (/quote) - вместо круглых скобок- квадратные.
н-1: Scif пишет: Откуда информация (источник ? ). просьба - при цитировании пользоваться не подчеркиванием, а quote - тегом. (quote) цитируемый текст (/quote) - вместо круглых скобок- квадратные. прочитайте ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США, ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ФИРМ, ОФИЦЕРАМИ И ЧЛЕНАМИ ВОЕННЫХ КОМИССИЙ, ПРОВОДИВШИХ ИСПЫТАНИЯ ТАНКОВ ........ Подвеска На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от нее безоговорочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке KB подвеска очень хорошая. .......
puma: н-1 пишет: странно ,но создавнный немцами после войны лепард-1 имеет компоновку Т-34, а не пантеры, при этом бронирование очень напоминает таковое у пантеры американцам при испытании КВ и Т-34 в абердине очень понравилась подвеска КВ-1 отсюда вырос М-26 М-46 М-48 М-60 Ну правильно. А зачем изобретать очередной велосипед. Все у всех учатся.
puma: н-1 пишет: ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB Особенно Т-34. Парадокс.
Scif: н-1 пишет: ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=168297&t=168297&page=1 http://talks.guns.ru/forummessage/36/214.html по второй ссылке Комментарии М. Свирина к отчету 4. Здесь американцы лукавят. На "Шермане" и "Генерале Ли" стояла не самая лучшая подвеска, имевшая малый вертикальный ход катка. Подвеску Кристи, от которой "отказались" американцы, широко использовали англичане и были вполне ей довольны. Другой вопрос, что свечная подвеска была действительно не самой удачной, будущее было за торсионами.
н-1: Scif пишет: не бывает "наступательного" и "оборонительного" танков. были "пехотные" и "танки прорыва". ошибаетесь танки могут быть любыми теоретически даже рыболовными(шутка) ак вот тактически без них не обойтись действительно при поддержке наступления в РККА прослеживается три типа танков 1.крейсерский ,мех соединений серия БТ,Т-34,Т-44(шерман) 2.усиления, танк прорыва Т-28,КВ,ИС(матильда ,черчиль) 3.поддержки пехоты Т-26,потом использовали все подряд в основном Т-34(валентайн) в Германии 1.T-III,почти подходит T-V 2.T-IV 3.T-IV,LT-35/38 а далее пошли невнятные в тактическом отношении танки как их использовать,??? касается Т-VI
н-1: Scif пишет: цитата: Комментарии М. Свирина к отчету 4. Здесь американцы лукавят. На "Шермане" и "Генерале Ли" стояла не самая лучшая подвеска, имевшая малый вертикальный ход катка. Подвеску Кристи, от которой "отказались" американцы, широко использовали англичане и были вполне ей довольны. Другой вопрос, что свечная подвеска была действительно не самой удачной, будущее было за торсионами. тоже читал вполне согласен со Свириным свечная пружинная подвеска всегда имела лучшие характеристики чем торсионная везде где нужна хорошая подвеска применяют пружины вместо листовых рессор и торсионов автомобили напр скорее всего на Т-34 вып 1941г пружины были бракованные ну не располагала обстановка к качеству
puma: н-1 пишет: ак вот тактически без них не обойтись действительно при поддержке наступления Это верно. Но я не совсем понимаю понятие - танк прорыва. Это машина которая прокладывает огнем путь пехоте через оборонительные позиции противника. Если так, то по крайней мере во второй половине ВМВ подобные тактические соображения не более чем чушь. При наступлении танк это исключительно средство поддержки, особенно при взятии города и боев в городских условиях.
Scif: н-1 пишет: ак вот тактически без них не обойтись действительно при поддержке наступления так и только танками наступать нельзя. нужна и пехота, и ПТА, и СУ, и авиация, снабжение (ГСМ, снаряды итд).. н-1 пишет: как их использовать,??? касается Т-VI а чем оный Т-VI плох для поддержки пехоты ? Для рейда по тылам .. да, с такой ходовой .. puma пишет: Но я не совсем понимаю понятие - танк прорыва как то так. В связи с этим на Главном военном совете, состоявшемся в апреле 1938 г., на котором рассматривался вопрос о системе вооружения РККА, было принято решение создать новый тяжелый танк с мощным бронированием и вооружением - тяжелый танк прорыва, способный действовать в наиболее трудных укрепленных районах. В это же время были сформулированы и тактико-технические требования (ТТТ) к танку такого типа. идем Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г. -вот и они. на выходе- выше указанный монстрик типа Т-100. puma пишет: наступлении танк это исключительно средство поддержки нет, см. немецкое наступление 1941. Прорыв,уход вперед и замыкание кольца окружения. puma пишет: особенно при взятии города и боев в городских условиях Город танкам противопоказан, надо САУ. Дешевле .
н-1: puma пишет: цитата: В связи с этим на Главном военном совете, состоявшемся в апреле 1938 г., на котором рассматривался вопрос о системе вооружения РККА, было принято решение создать новый тяжелый танк с мощным бронированием и вооружением - тяжелый танк прорыва, способный действовать в наиболее трудных укрепленных районах. В это же время были сформулированы и тактико-технические требования (ТТТ) к танку такого типа. идем Система танкового вооружения Народного комиссариата обороны 1938 г. -вот и они. на выходе- выше указанный монстрик типа Т-100. puma пишет: все это говорит о том что НКО обороны в 38 году лучше чем конструкторы разбирался какой нужен танк
Scif: н-1 пишет: НКО обороны в 38 году лучше чем конструкторы разбирался какой нужен танк Совершенно нормальное состояние. Заказчик- НКО формирует ТТТ к опытному образцу. Если же констр. завод имеет какие-то свои экспериментальные разработки, их можно предложить в НКО. а можно использовать как базу для создания заказов. кстати, это пишет не puma , а я. такая фигня бывает ,если выделить текст одного человека, и кнопку "цитата" щелкнуть у другого.
н-1: Scif пишет: Совершенно нормальное состояние. Заказчик- НКО формирует ТТТ к опытному образцу. Если же констр. завод имеет какие-то свои экспериментальные разработки, их можно предложить в НКО. а можно использовать как базу для создания заказов. Совершенно нормальное состояние но в германии оно было до 42 года а потом все перевернулось начались поиски ЧУДЕС а их как известно не бывает у нас тоже выдумывали разные ЧУДЕСА на кировКВ-7 например(САУ 76+2x45 в одной маске!!!)первые ваианты СМК хорошо что заказчик их вовремя одергивал иногда даже ИВС лично
Scif: н-1 пишет: но в германии оно было до 42 года а потом все перевернулось начались поиски ЧУДЕС а их как известно не бывает отчего ж? в авиации вполне получилось. не вундер конечно, но очень неплохо(реактивники и турбореактивники). В армии получилось, штурмгевер - пожалуй. первый прототип современного оружия, РПГ - шки первые..
puma: Scif пишет: нет, см. немецкое наступление 1941. Прорыв,уход вперед и замыкание кольца окружения. В ходе маневренной войны да. Опять же наиболее характерный пример Северная Африка, где линии фронта как таковой не существовало по определению.
puma: Scif пишет: РПГ - шки первые.. Во-во тот же Фаустпатрон. Вот кое-что для статистики: на 1 ноября 1944 в войсках было 1048000 штук.Расход за этот месяц составил 209000 штук. За последние 3 месяца 44-го и первые 3 месяца 45-го было выпущено 5900000 штук. Плотность на 1 км фронта была 30-40 единиц.
н-1: Scif пишет: В армии получилось, штурмгевер - пожалуй. первый прототип современного оружия, вот только не надо превозносить SG-44 при массе 5.7 кг без патронов это скорее легкий ручной пулемет типа РПК при худших баллистических данных если бы нашим конструкторам разрешили увеличить вес автоматических винтовок до 5.5кг то уже в 40 СССР имел бы надежную как АК самозарядную/автоиатическую винтовку все недостатки СВТ-40, АВС-36 как раз от требования уложиться в вес 4.5 кг отсюда хлипкость и требовательность к обслуживанию и потом баллистические данные ППШ/ППС гораздо лучше чем МП-38 500м/с против 320м/с да сопротивление воздуха 7.62 пули меньше чем 9мм поэтому Германии Автомат под промежуточный патрон был гораздо нужнее
н-1: Scif пишет: отчего ж? в авиации вполне получилось. не вундер конечно, но очень неплохо(реактивники и турбореактивники). В армии получилось, штурмгевер - пожалуй. первый прототип современного оружия, РПГ - шки первые.. неплохо было бы если бы мир с СССР заключили с потерей части территории и небольшими репарациями очень неплохо если бы без потери территории а получилось не просто очень плохо , а даже еще хуже
н-1: нельзя танки и самолеты отделять от промышленности и руководства страны воюет страна она создает промышленность, которая производит танки и пр ВВТ а все время какой-то арабский подход хотим купим то, хотим купим се что могли сделали, если победили ,то значит сделали лучше врага
Scif: н-1 пишет: поэтому Германии Автомат под промежуточный патрон был гораздо нужнее причины то как раз понятны (кстати. немцам под маузеровский 7.62 сделать ПП никто н мешал). Это к тому, что превозносить полученные образцы коненчо не стоит, но прототип- удачный. н-1 пишет: что могли сделали, если победили ,то значит сделали лучше врага или больше.
н-1: Scif пишет: или больше. мы же не дуэлянты на войне вполне можно и двое и десять на одного можно взять четырех парней из пехоты отобрать у них винтовки , дать им танк или лучше их в пехоте оставить?? почему-то всегда хотят свести все к детскому вопросу кто победит медведь или лев? Неужели хуже воюющая армия может победить? БОЛЬШЕ НА ВОЙНЕ ЗНАЧИТ ЛУЧШЕ КТО ЭТОГО НЕ ПОНИМАЕТ ТОТ ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЕТ
н-1: Scif пишет: причины то как раз понятны (кстати. немцам под маузеровский 7.62 сделать ПП никто н мешал). Это к тому, что превозносить полученные образцы коненчо не стоит, но прототип- удачный посмотрите на производство пистолетов-пулеметов в СССР и Германии и поймете, что если бы немцы начали еще и пистолеты пулеметы под разный патрон выпускать тогда у них с автоматическим оружием вообще бы труба была
puma: н-1 пишет: и потом баллистические данные ППШ/ППС гораздо лучше чем МП-38 500м/с против 320м/с да сопротивление воздуха 7.62 пули меньше чем 9мм ППШ был хорош на дальней дистанции, на ближней дистанции, а это пересеченная местность и городские условия - лучше МР. Его пуля обладает большим останавливающим действием.
puma: н-1 пишет: если бы нашим конструкторам разрешили увеличить вес автоматических винтовок до 5.5кг то уже в 40 СССР имел бы надежную как АК самозарядную/автоиатическую винтовку все недостатки СВТ-40, АВС-36 как раз от требования уложиться в вес 4.5 кг отсюда хлипкость и требовательность к обслуживанию Никакого автомата под винтовочный патрон все равно вы не получилось. Это бесперспективное направление.
puma: н-1 пишет: Неужели хуже воюющая армия может победить? Может, при правильной общей стратегии войны. Пример - все тот же Вьетнам. Вьетконг проиграл армии США все крупные сражения, но войну тем не менее выиграл. "Армия овец, ведомая львом, всегда разобьет армию львов, ведомую овцой" Наполеон Бонапарт.
н-1: puma пишет: Никакого автомата под винтовочный патрон все равно вы не получилось. Это бесперспективное направление. Патрон 7.62х51 НАТО почти такой-же как 7.62х54R авт.оружия под него полно
Scif: н-1 пишет: БОЛЬШЕ НА ВОЙНЕ ЗНАЧИТ ЛУЧШЕ КТО ЭТОГО НЕ ПОНИМАЕТ ТОТ ВСЕГДА ПРОИГРЫВАЕТ нет. нужно или численное превосходство и качественное равенство и тактическое равенство , или все сразу. Одно численное превосходство ничего не даст. н-1 пишет: Патрон 7.62х51 НАТО почти такой-же как 7.62х54R авт.оружия под него полно http://world.guns.ru/ammo/am05-r.htm Патрон (страна) Обозначение* масса пули, г. V0, м/с Е0, Дж .308 Win / 7,62 NATO (США) 7,62 x 51 9,5 780-840 2890-3352 7,62mm M1908/30 (СССР/Россия) 7,62 x 54R 9,6-11,8 780-870 2920-4466 я так понимаю, у отеч. патрона энергия повыше будет. оружия под 308 вин не так много - H&K G3, M-14 , и .. и еще что-то.
н-1: Scif пишет: оружия под 308 вин не так много - H&K G3, M-14 , и .. и еще что-то. винтовки FN их английские клоны первый вариант М-16(АR-15), смысл в том ,что при весе 5,5кг можно было сделать авт винтовку под винтовочный патрон, а не под промежуточный.тем более дохлый 7.92х33, тут вес должен быть макс 4кг ну для прототипа 4.5 в бою таскать автомат весом почти 6 кг уже затруднительно опять-же MG-34 скорее станковый ,чем ручной вес 11.5 кг получается везде у немцев с весом беда а масса один из важнейших показателей конструкции
н-1: puma пишет: ППШ был хорош на дальней дистанции, на ближней дистанции, а это пересеченная местность и городские условия - лучше МР. Его пуля обладает большим останавливающим действием. дальше 150м из MP вообше стрелять было затруднительно, а останавливающее действие важно для пистолета при стрельбе на 5-10м в основном для полицейского оружия для боевого остановливающее действие не так важно, у патрона ТТ вполне достаточное
puma: н-1 пишет: опять-же MG-34 скорее станковый ,чем ручной вес 11.5 кг Вообще-то он единый. И никаких проблем с ним особо не было. А MG42 вообще признается лучшим на этой войне.
puma: н-1 пишет: а останавливающее действие важно для пистолета при стрельбе на 5-10м в основном для полицейского оружия Ну так пистолеты - пулеметы и используют пистолетные патроны. На начальном этапе (после ПМВ) он и рассматривался как оружие полиции.
puma: н-1 пишет: можно было сделать авт винтовку под винтовочный патрон, а не под промежуточный.тем более дохлый 7.92х33 Абсолютно исключено. Для самозарядных и автоматических винтовок стандартный винтовочный патрон обладает для такого оружия излишней мощностью. Следствием этого является больший импульс отдачи, резко ухудшавший точность стрельбы, сложность конструкции и большая масса.
puma: н-1 пишет: макс 4кг ну для прототипа 4.5 Вес Stg44 - 4.31 кг.
puma: И наконец главное. Это форум про бронетехнику, а не стрелковое оружие.
Scif: puma пишет: Это форум про бронетехнику, а не стрелковое оружие вот ! приедет админ из деревни и надерет наведет порядок :)
puma: Scif пишет: приедет админ из деревни и надерет наведет порядок : А кстати, кто у нас тут админ?
Scif: puma пишет: кто у нас тут админ? лично Tsushima . Но чую скоро кому нить дадут карт- бланш и всю вольницу тут прикроют и зачистят :)
CVG: По всей видимости лучший танк 2-й мировой войны это Pz.kpfwV последней модификации с ИК прицелом. Наш КВ-85 был крут, но его не довели.
Scif: CVG пишет: По всей видимости лучший танк 2-й мировой войны это Pz.kpfwV последней модификации с ИК прицелом нет такой штуки как "лучший танк". Погрузите этот панцер на самоходну баржу LCM \ LCT и посмотрите , что произойдет .
н-1: CVG пишет: По всей видимости лучший танк 2-й мировой войны это Pz.kpfwV последней модификации с ИК прицелом. Наш КВ-85 был крут, но его не довели. а против пехоты??,укреплений??А вес не позволяет быть полноценным крейсерским танком, а габариты позволяют быть отличной мишенью для артиллерии,бортовая броня на уровне Т-34,а габарит борта поболее,при повреждении катка что делать будете
CVG: Во первых не путайте. «Пантера» это основной боевой танк, а Т-34 средний танк. Поэтому претензии по поводу большой массы «Пантеры» нелепы. Этот танк не тяжелее Т-80, который кстати считается достаточно легким. Теперь далее: Высокая удельная мощность двигателя, а так же весьма совершенная трансмиссия делали «Пантеру» куда более подвижным танком чем Т-34 во всех условиях. При этом в отличии от Т-34 «Пантера» управлялся как «Жигули» легко. По максимальной скорости так же лидерство за «Пантерой» (55км/ч, против 48км/ч). Бронирование бортовой проекции у «Пантеры» все же лучше чем у Т-34, причем у последних модификаций существенно лучше. Ну а бронирование лобовой проекции этих танков и сравнивать некорректно. По мощности орудия, совершенству СУО и башенной автоматики «Пантера» опять же наголову выше Т-34 (и не только его). К достоинствам Т-34 можно отнести пожалуй лишь неплохой внешний вид, рациональную форму корпуса и использования солярки вместо бензина в качестве топлива. По всем другим параметрам можно подыскать современных Т-34 танк у которого они будут лучше.
Scif: CVG пишет: Этот танк не тяжелее Т-80, который кстати считается достаточно легким. вы сами поняли ЧТО с ЧЕМ сравнили- танк 43-го года, с бензиновым двигателем и однослойной защитой, пушкой 75мм и танк 80-х годов, с гладкостволным 125 мм, турбиной и многослойной композитной броней. CVG пишет: При этом в отличии от Т-34 «Пантера» управлялся как «Жигули» легко. написать "легко" про управление танком массой в 45 чтоли тонн- сильный ход. CVG пишет: К достоинствам Т-34 можно отнести пожалуй лишь неплохой внешний вид ежели его розовым еще покрасить- будет самое оно. CVG пишет: использования солярки вместо бензина в качестве топлива а в чем бонус ? дизель сложней в производстве. CVG пишет: По всем другим параметрам можно подыскать современных Т-34 танк у которого они будут лучше. есть такая штука- ИТОГО. то есть у кого то может и пушка мощней (ИСУ-152) и брони побольше, а в итого что остается?
Alexey RA: CVG пишет: К достоинствам Т-34 можно отнести пожалуй лишь неплохой внешний вид, рациональную форму корпуса и использования солярки вместо бензина в качестве топлива. ...и отлаженную технологию производства - ибо "Пантера", конечно, гут, но соотношение 1 "Пантера" на 5 Т-34 с учётом роста тактического мастерства командиров РККА - это не есть хорошо. CVG пишет: Бронирование бортовой проекции у «Пантеры» все же лучше чем у Т-34, причем у последних модификаций существенно лучше. Кхм... стесняюсь спросить - а чем 40 мм лучше 45 мм, если учесть, что, ЕМНИП, от цементированной брони немцы отказались за нетехнологичностью. CVG пишет: По мощности орудия, совершенству СУО и башенной автоматики «Пантера» опять же наголову выше Т-34 (и не только его). О да... а какой хороший у "Пантеры" был ОФС Для ПТСАУ 70-калиберная высокоскоростная 75 мм ещё хороша, но для "нормального" танка, основными целями которого на поле боя является пехота в укрытиях и ПТО, высокая скорость зачастую даже вредна. Ибо при прочих равных, рост начальной скорости ведёт к уменьшению разрывного заряда (особенно в войну). "Осколочное действие у немецких (для 70-ти кал. пушек) снарядов хуже чем у наших 76 мм (убойных осколков меньше), тем более, чем у О снаряда 85 мм (примерно в два раза убойных осколков меньше). Фугасное же действие у 70-ти кал. пушки в-принципе априори будет хуже, чем, к примеру, у тех же 43/48-ми кал. пушек. Снаряды расчитаны на гораздо высокую скорость и стенки конструктивно толще и ВВ поменьше. И один хрен иногда разрушались при ударе. Какое уж тут Ф. действие. (...) По осколочному действию он даже нашему 76,2- мм ОФ-350 уступает. Менее 100 убойных осколков 2-й степени." (с) Bigman и Свирин
н-1: CVG пишет: Во первых не путайте. «Пантера» это основной боевой танк, а Т-34 средний танк какое тактическое примененте у этого "основного танка"?? CVG пишет: Поэтому претензии по поводу большой массы «Пантеры» нелепы. а по мостам как ездить будем???к КВ было очень много нареканий, CVG пишет: Бронирование бортовой проекции у «Пантеры» все же лучше чем у Т-34, причем у последних модификаций существенно лучше. интересно площадь больше чуть не вдвое, толщина та-же а защищенность лучше
н-1: CVGпишет: Ну а бронирование лобовой проекции этих танков и сравнивать некорректно. По мощности орудия, совершенству СУО и башенной автоматики «Пантера» опять же наголову выше Т-34 (и не только его). Т-34 годится для создания мехсоединений а пантера не очень (не припомните хоть один марш в 400-500км совершенный пантерами)
н-1: CVG пишет: Во первых не путайте. «Пантера» это основной боевой танк, а Т-34 средний танк. если бы там была хотя-бы 105мм пушка,плюс человеческая ходовка то это был бы универсальный танк (хотя и большая мишень)претендующий на основной. а так - истребитель танков для продления агонии рейха и вообще что такое основной танк??? универсальный танк мирного времени???
puma: н-1 пишет: какое тактическое примененте у этого "основного танка"?? Для второй мировой это не корректно. Тогда такого понятия еще не было.
puma: Scif пишет: написать "легко" про управление танком массой в 45 чтоли тонн- сильный ход В целом да. И дело не в массе. Там что-то было с коробкой передач.
н-1: puma пишет: Для второй мировой это не корректно. Тогда такого понятия еще не было. совершенно верно посему: CVG пишет: Во первых не путайте. «Пантера» это основной боевой танк, а Т-34 средний танк. не принимается, если не сказать грубее
Scif: puma пишет: Там что-то было с коробкой передач http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=195&lang=1 Финальная регулировка показала причину, из-за которой возникла неисправность: предыдущие пользователи «Пантеры» не знали, каким образом регулируется ГФ, и попытались скомпенсировать износ дисков за счет перестановки (поворота) рычага нажимного кольца. В результате хода педали сцепления при правильной регулировки самого фрикциона не хватало для его штатной работы. Устранение этой неполадки заняло еще одну неделю ** Во время тестового пробега были проверены все основные режимы движения: передачи с первой до четвертой, повороты вправо, влево, влево " враздрай" на нейтральной передаче и торможение. Все механизмы отработали штатно, и танк уже почти в сумерках был возвращен в ремонтный бокс. Есть живой образец :))
CVG: У немцев был средний танк Pz.kpfwIV и тяжелый Pz.kpfwVI «Тигр». Так вот основной боевой танк Pz.kpfwV «Пантера» обладал огневой мощью и защищенностью тяжелого танка и тактической подвижностью и маневренностью среднего танка. На модификации Pz.kpfwV ausfG была установлена 88мм пушка с длиной ствола в 71 калибр. ОФ-действие 88мм снаряда ни у кого не вызывает сомнений. На последних модификациях «Пантеры» бронирование борта было доведено до 50мм под углом. Но главное достоинство «Пантеры» это совершенство СУО и башенной автоматики. Качественная оптика в отличных дневных прицелах, наличие активного ночного ИК-прибора командира. Гидроприводы башни позволяли наводить орудие плавно с различными скоростями. Электропривод ГН у Т-34 допускал лишь грубую переброску и из за неудачной конструкции им обычно не пользовались. Гидромеханическая, полуавтоматическая трансмиссия с преселекторным управлением действительно позволяла управлять 45-тонным танком так же легко, как и легковым автомобилем. Обо всем этом Т-34 только мечтать. Да и Т-44 то же. Противокумулятивные экраны и исключительно плавная ходовая часть. Нет. Pz.kpfwV «Пантера» это техника совсем другого уровня, чем Т-34 – куда более высокотехнологичная.
Scif: CVG пишет: Так вот основной боевой танк Pz.kpfwV «Пантера» в СССР числился как тяжелый. не было тогда понятия "ОБТ". CVG пишет: защищенностью тяжелого танка не было там такого никогда. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/ корпус 80-40-40 а вот у действительно тяжелого http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_Kpfw_VI_Ausf_B лоб — 150 мм борт — 80 мм корма — 80 мм CVG пишет: ОФ-действие 88мм снаряда ни у кого не вызывает сомнений еще как вызывает. CVG пишет: На последних модификациях «Пантеры» бронирование борта было доведено до 50мм под углом если 40 мерять под углом и экран привесть .. CVG пишет: Качественная оптика в отличных дневных прицелах оная оптика была не хуже и на 4-ках. заводики то одни и те же. CVG пишет: активного ночного ИК-прибора командира пассивного- требовался пепелац с ИК прожектором. CVG пишет: башни позволяли наводить орудие плавно с различными скоростями. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV1.html При выключенном двигателе башня поворачивалась вручную. При этом из-за неуравновешенности башни ее поворот вручную при крене свыше 5° был невозможен. CVG пишет: Противокумулятивные экраны из матраса приваренного :)) CVG пишет: Pz.kpfwV «Пантера» это техника совсем другого уровня, чем Т-34 Ясно дело- машина 1939 года и машина 1943 года.
CVG: Scif пишет: не было там такого никогда. По крайней мере по уровню защищенности лобовой проекции "Пантера" даже несколько превосходил "Тигр". Scif пишет: если 40 мерять под углом и экран привесть .. 50мм без экрана. Scif пишет: оная оптика была не хуже и на 4-ках. заводики то одни и те же. На Т-34 оптика была точно хуже, причем намного, особенно в приборе механика-водителя. Scif пишет: пассивного- требовался пепелац с ИК прожектором. Это и есть активный. Пассивному НП ИК-подсвет цели не требуется. Scif пишет: из матраса приваренного :)) Нормальные противокумулятивные экраны стояли на "Пантере". Вот некоторые Т-34 да - перед Берлинской операцией солдаты самостоятельно экранировали чуть ли не металлоломом. Вы понимаете простота и дешевизна танка Т-34 стоила огромного количества трупов. Секономили на нормальной трансмисии - быстрое утомление механика-водителя и малая скорость перемещения. Секономили на противокумулятивных экранах - сотни уничтоженных 34-рок от огня немецких РПГ и кумы. Секономили на СУО и обзорности - целые колонны соженной техники одним-двумя немецкими танками. Причем уничтоженные Т-34 даже не смогли обнаружить противника (см. операцию "Буря в пустыни") и т.д.
н-1: CVG пишет: и тактической подвижностью и маневренностью среднего танка. а вот с этого места поподробнее,чем он лучше наших КВ и ИС?? CVG пишет: Pz.kpfwV «Пантера» это техника совсем другого уровня, чем Т-34 – куда более высокотехнологичная. неоправданно высокотехнологичная агрегаты там действительно более высокого уровня чем у Т-34, но повторюсь еще раз танк это не набор агрегатов ТАНК-МАШИНА ДЛЯ ФОРМИРОВАНИЯ ЧАСТЕЙ, СОЕДИНЕНИЙ,РЕШЕНИЯ БОЕВЫХ ЗАДАЧ а тут пантера с Т-34 и рядом не стояла Боевые задачи это не только отстрел себе подобных ,а В ОСНОВНОМ марши, бой против пехоты и мн другое еще не забудьте транспортабельность чем ФУНДЕРВАФЛИ возить собираетесь CVG пишет: исключительно плавная ходовая часть. особенно в ремонте удачная вопрос: СКОЛЬКО ПРОЕДЕТ ПАНТЕРА без 2-3 катков на борт??
н-1: CVG пишет: Вы понимаете простота и дешевизна танка Т-34 стоила огромного количества трупов. простота и дешевизна Т-34 спасли много тысяч наших пехотинцев
Alexey RA: CVG пишет: Так вот основной боевой танк Pz.kpfwV «Пантера» обладал огневой мощью и защищенностью тяжелого танка и тактической подвижностью и маневренностью среднего танка. Угу... обладал... вы только забыли добавить - "защищённостью в лобовой проекции". Вот только уже к 43-44г. никто из ПТА и ИПТА не бил танки в лоб (естественный отбор на войне - страшная штука... повыбили таких энтузиастов) - за счёт грамотного расположения орудий танки поражались в борт. А здесь защищённость "кошки" не выдерживает никакого сравнения с "Тигром", бортовая броня которого с трудом пробивалась дивизионнной артиллерией (76 мм, 45 мм ПТО - см. отчёт 1943г.). У "Пантеры" же... "...в основном танк сохранил все свои недостатки, обнаруженные летом-осенью 1943 г. Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем " (с) М.Свирин CVG пишет: Противокумулятивные экраны и исключительно плавная ходовая часть. О да... это особенно ценно, если учесть, что с "кумами" у СССР был постоянный напряг (без проблем ими стреляла лишь полковушка - за что её и ввели в ИПТА). CVG пишет: Нормальные противокумулятивные экраны стояли на "Пантере". Вот некоторые Т-34 да - перед Берлинской операцией солдаты самостоятельно экранировали чуть ли не металлоломом. Щаз-з-з... байки это - ибо зачем делать кустарщину, если и так, ЕМНИП, по 2 комплекта заводских экранов на танк было. CVG пишет: Секономили на противокумулятивных экранах - сотни уничтоженных 34-рок от огня немецких РПГ и кумы. Ну да, ну да... вот только по результатм испытаний во 2 гв.ТА: "Выстрел из фауста «2»(модернизированный фауст-патрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12-ти метров [типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою — dr_guillotin]. В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв.см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело». Модернизированный фауст-патрон» это «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M. Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. Он также не оправдал надежд: «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм». Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ Полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь." (с) dr_guillotin CVG пишет: Секономили на СУО и обзорности - целые колонны соженной техники одним-двумя немецкими танками. Хе-хе-хе... напомню про хрестоматийный случай: один Т-70 мл. л-та Пегова и колонна "Пантер". Результат - 1 "кошка" уничтожена, 1 - подбита, Т-70 - ушёл.
bricklayer: CVG пишет: защищенностью тяжелого танка Защита бортов откровенно слабая. Как показали бои под Курском, когда качество брони еще не вызывало нареканий, бортовая проекция пробивается без проблем бронебойными снарядами 45 мм и 76 мм, причем наклонные борта и при различных углах встречи, подробный отчет есть в "Пантерах на Курской дуге" (Коломиец, Мощанский). На модификации Pz.kpfwV ausfG была установлена 88мм пушка с длиной ствола в 71 калибр. Такого вообще не было. На "Пантеру II" только планировали. Гидроприводы башни позволяли наводить орудие плавно с различными скоростями. Электропривод ГН у Т-34 допускал лишь грубую переброску и из за неудачной конструкции им обычно не пользовались. Механизм поворота башни отвечающий предъявляемым требованиям был наверно только у американцев- на танках "Ли", "Шерман", "Першинг". У немцев на Pz-III был только ручной двухскоростной. На "Пантере" вообщем-то же не идеальный. Гидромеханическая, полуавтоматическая трансмиссия Чего это вы такое пишите? Трансмиссия там чисто механическая, с гидросервоуправлением. КП там трехвальная семискоростная, никаких гидропередач, гидротрансформаторов нет. Что вы подразумеваете под словом "полуавтоматическая"? Автоматическое переключение передач было тогда только у американцев на легких М5 и М24.
Scif: CVG пишет: По крайней мере по уровню защищенности лобовой проекции "Пантера" даже несколько превосходил "Тигр 80 против 150- сильное превосходство. Про процент попаданий в лоб уже сказали. CVG пишет: На Т-34 оптика была точно хуже, причем намного, особенно в приборе механика-водителя. 4- ка- танк Т-4. при чем тут Т-34. ? CVG пишет: Это и есть активный. Пассивному НП ИК-подсвет цели не требуется в любом раскладе- что б работало- + пепелац. чем оно лучше простого прожектора? (см. прорыв зееловских высот) ? CVG пишет: Вы понимаете простота и дешевизна танка Т-34 стоила огромного количества трупов. немецких трупов. что собсно и требовалось. CVG пишет: Секономили на нормальной трансмисии не сэкономили. а не смогли к началу войны сделать. Боролись по возможности. CVG пишет: Секономили на противокумулятивных экранах - сотни уничтоженных 34-рок от огня немецких РПГ и кумы где вы в начале войны видали кум. снаряды? а к концу войны самодельные экраны лучше никаких. Дальность выстрела РПГ припомните:) CVG пишет: Секономили на СУО и обзорности ничего что завод опт.. стекол эвакуировали ? "накануне и в дни испытаний"- рекомендую к прочтению. CVG пишет: уничтоженные Т-34 даже не смогли обнаружить противника (см. операцию "Буря в пустыни") ЧЕГО ???????
н-1: Scif пишет: 80 против 150- сильное превосходство. ну тут вы сами загнули тигр лоб-95град -100-110мм пантера лоб 35град 80мм кор тигр тут да-150мм 35град так что тигр по бронированию равен КВ обр1941г и в лобовой проекции несколько уступал пантере
CVG: То есть, как я понял из ваших постов по комплексу боевых и технических характеристик Т-34 превосходил Pz.kpfwV «Пантера»? Это что-то новенькое. Вот Т-54 бесспорно лучше «Пантеры», но Т-34 и Т-44 никогда. Если только Т-34-100. Но этот танк существовал, как опытный образец. Насчет мостов: Нормальный каменный мост легко выдержит 46-тонного «Пантеру», а уж какая-нибудь деревянная рухлядь и под 32 тоннами Т-34 рухнет. М4А5 «Шерман» то же не превосходит «Пантеру» как минимум. ИС-2 в принципе мог бы претендовать на звание лучшего танка 2МВ, если бы не несколько но: 1. Отвратительное качество сборки и слишком низкая надежность (даже в сравнении с «Пантерой»). 2. Не самое совершенное СУО и оборудование. 3. Теснота и плохие условия обитаемости – как следствие отрицательное воздействие на психо-эмоциональное состояние экипажа. 4. Очень малый боекомплект и низкая скорострельность. 5. Недостаточно высокие хар-ки бронепробиваемости 122мм снарядов. Вот так. ИС-3 и анклийский «Центурион» не считаем т.к. их было еще очень мало. А ваши недостатки насчет огромной массы, малой тактической и оперативной подвижности, плохой транспортабельности – это все если и справедливо, то в основном для танка Pz.kpfwVI ausf.B. Но «Пантера» ими никогда не страдала.
Scif: н-1 пишет: ну тут вы сами загнули я про кор. тигр писал (Pz_Kpfw_VI_Ausf_B ). вот ЭТО- тяжелый :))) . CVG пишет: по комплексу боевых и технических характеристик Т-34 превосходил Pz.kpfwV «Пантера»? это значит вы плохо читали. тут пишут что сравнение "танка в идеально ровном поле без учета реальной стоимости, сложности эксплуатации и производства, действий не только против танков, но и по пехоте ", причем сравнение "у кого лоб толще и проекция проекционней" - есть сравнение сфероконей в вакууме и к реальным соотношениям относится слабо. Если страна А может производить танки 1:5 по количеству , 1:2 по вооружению и бронированию , 3:1 по эксплуатации (по сравнению с страной Б) , то страна А- проигрывает, хотя вооружение и лучше. CVG пишет: Вот Т-54 бесспорно лучше «Пантеры а а Т-80 еще лучше. но если пантеры будут в засаде, и 5 штук - есть вероятность что и Т-80 такого не переживет. CVG пишет: Насчет мостов: Нормальный каменный мост легко выдержит 46-тонного «Пантеру», а уж какая-нибудь деревянная рухлядь и под 32 тоннами Т-34 рухнет. Каменных мостов на тот момент мало, а разницу 46-32 можете посчитать. CVG пишет: ИС-2 в принципе мог бы претендовать на звание лучшего танка 2МВ вы точно читать не хотите. Scif пишет: нет такой штуки как "лучший танк". Погрузите этот панцер на самоходну баржу LCM \ LCT и посмотрите , что произойдет . CVG пишет: в основном для танка Pz.kpfwVI ausf.B. Но «Пантера» ими никогда не страдала вопрос ремонтопригодности в полевых условиях и действий в тропической зоне. с необорудованных пирсов или с выше-указаннъ барж- открыт. Вторая мировая война шла от экватора до заполярья, от островов и атолов - до гор и тундры. Соответсвенно требования к танку будут разными и ИДЕАЛЬНЫЙ танк - на тот момент недостижимое. хотя... где читал ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА А.И.МИКОЯНА И.В.СТАЛИНУ О НОВОМ АМЕРИКАНСКОМ ТАНКЕ 12 июля 1942 года Считаю нужным довести до Вашего сведенья, что председатель закупочной комиссии в Вашингтоне т.Беляев получил возможность у американцев бегло осмотреть новый мощный танк. К осмотру этого танка не было допущены другие работники закупочной комиссии, кроме председателя т.Беляева, ввиду того, что, по заявлению американцев, этот танк является совершенно секретным. Тов.Беляеву удалось узнать следующие данные о танке: Вес – 62 тонны. Мотор двойной – 1200 сил. Боковая броня – 75 мм. Лобовая броня – 115 мм. Вооружение – 4 пушки, из них: Одна – 85 мм. Одна – 75 мм. Две по 37 мм. Прошу указаний, нужно ли сейчас потребовать у американцев поставки нам этих танков или подождать некоторое время, пока начнется их массовый выпуск. А.И.Микоян. ЦАМО. Ф. 38. Опись. 11355. Д.647. Л.250. а если еще приделать туда пневмо-броню .. утянуто аккурат оттуда же ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ИНФОРМАЦИОННОГО ОТДЕЛА РУ ГЕНШТАБА НАЧАЛЬНИКУ ГАБТУ О НОВОМ ТАНКЕ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ. 27 декабря 1941 года. По данным военнопленного (принадлежавшего к 36 мд ефрейтора Штрембель Хельмут), от 6.12.1941 г. на вооружении германской армии есть новые танки, обладающие броней, непробиваемой средствами противотанковой обороны. Между двумя стальными стенками накачан, под сильным давлением, воздух, что дает усиление брони при том же весе без уменьшения скорости. Зам.начальника информационного отдела РУ Генштаба РККА полковник Онянов." ЦАМО Ф.38. Оп.11355 Д.939. Л.2
CVG: Scif пишет: вопрос ремонтопригодности в полевых условиях и действий в тропической зоне. с необорудованных пирсов или с выше-указаннъ барж- открыт. Вторая мировая война шла от экватора до заполярья, от островов и атолов - до гор и тундры. Соответсвенно требования к танку будут разными и ИДЕАЛЬНЫЙ танк - на тот момент недостижимое. хотя... Вы сами ответили на свой вопрос. Вот по этому сравнивать танки и выявить лучший из них можно только если сравнение происходит в "вакууме" т.е. без технико-экономического расчета и условий ТВД. В этом случае "Пантера" лучше всех, во всех других случаях обьективное сравнение невозможно. Крокодил не должен извиняться за то, что не может пролезть в нору крота. (условно).
Alexey RA: CVG пишет: 4. Очень малый боекомплект и низкая скорострельность. Хе-хе-хе... "в большинстве случаев практическая скорострельность ИС-122 (1,5-2,5 выстр/мин) несильно отличалась даже от практической скорострельности среднего Т-34-85 (3-4 выстр/мин) (...) ... преимущества раздельного заряжания в тесном боевом отделении танка в том и состоят, что снаряды можно хранить отдельно от гильз с зарядами и таким образом, в боевом отделении сложной формы танка ИС, можно было разместить их более рационально. Собственно - так это и случилось, так как БК танка ИС-122 состоял из 28 выстрелов, а ИС-4 (Объект 245) со 100-мм пушкой Д-10 - 29 выстрелов. ". CVG пишет: 5. Недостаточно высокие хар-ки бронепробиваемости 122мм снарядов. Оп-паньки... это 144 мм по нормали на 1 км по кондиционной броне недостаточно высоко? А ведь в 1944 "...лобовая броня танка "Пантера" (наклоненная к горизонту на угол 55 град) стала пробиваться 122-мм снарядом с фантастических дистанций (например, с 2000-2500 м), а если снаряд и рикошетировал - в броне все равно оставались трещины и даже проломы. " С тому же не забудьте, сколько весит снаряд Д-25Т, а сколько - "Пантериной" 75 мм / 70... "Совершенно секретно ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ тов САТЭЛЬ Э.А. ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА Как показали опытные стрельбы, по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера", располагаются в следующем порядке: 1. 122мм танковая пушка "Д-25" (завода № 9) имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг.. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция. 2. 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел. 3. 88-мм германская пушка, с начальной скоростью 1000 м/сек при снаряде 10 кг., пробивает лоб "Пантеры" до дистанции только 650 метров. Лобовая броня "Пантеры" имеет толщину 85мм и наклон к горизонту 35град. Следовательно, при стрельбе по танку "Пантере", на указанных дистанциях, в точке встречи с целью траектория снаряда наклонена к горизонту под углом мало отличающимся от нуля, и угол между осью снаряда и нормалью к броне (угол встречи) близок к 55 град." Выбросьте Вы фтопку эти таблицы бронепробиваемости, ибо "оные таблицы, основанные на формулах Жакоб-Демара и Круппа уже не совпадали с практикой, особенно когда толщина брони шибко отличалась от калибра снаряда и были больщшие углы встречи. Тем и объясняется, что после войны оными формулами уже никто практически не пользовался. " Все цитаты - по М.Свирину: статья "Д-25: Альтернатив не было!" в версии ГСПО и последовавшая дискуссия (ув. bricklayer должен её помнить ).
Scif: CVG пишет: Вот по этому сравнивать танки и выявить лучший из них можно только если сравнение происходит в "вакууме" т.е. без технико-экономического расчета и условий ТВД :)))))))))))))))))))))) тогда самый супер- это мыша. или тяжелая самоходка типа Карл. или носитель танков (типа Либерти). Может уклонится за счет маневренности от любого танка тех лет (да и от современных тоже), на нем базируется не 20 ли танков, плюс боезапас. плюс зенитки. или еще лучше тогда - назвать любой тяж. крейсер "сверх-тяжелым плавающим танком". Плац парад находился от моря по меньшей мере в ста километрах, но тем не менее из за холма показалась боевая башня самого настоящего линейного корабля, а следом за ней — трубы и весь корпус гигантской бронированной машины, размером не меньше крейсера. Из труб шел дым, как у былого морского судна. Боевые башни ощерились крупнокалиберными клыками, блестевшими на солнце. Сухопутный броненосец передвигался на огромном количестве гусениц, которые специальными приборами, в зависимости от профиля местности, поднимались или опускались, меняя положение относительно судна. Случайные изменения рельефа не влияли на положение броненосца. Его гироскопические приборы быстро реагировали на малейший крен. Лишь на больших холмах сухопутный корабль величественно накренялся. Поравнявшись с холмами, броненосец дал залп из всех своих орудий. — Вот на чем можно пройти любой укрепленный район! — сказал хозяин, и в голосе его послышалась нежность. Гости смотрели в немом удивлении. Теперь было видно, что в каком бы положении ни были гусеницы, они всегда благодаря особому подвижному устройству щитов будут защищены броней, притом наиболее толстой и надежной. — Это не просто броня, — заговорил хозяин. — Шестьдесят сантиметров бетона уменьшают радиацию в сто раз. Перед вами движущееся убежище против водородных и атомных бомб. Если в него не будет прямого попадания бомбы, убежище это сохранит весь экипаж. И тогда наш сталебетонный броненосец пройдет любой опасный радиоактивный район!
н-1: CVG пишет: 2. Не самое совершенное СУО и оборудование. Дуэльная ситуация кто победит??? встречный бой европейский театр поле 3шт "СУ"-100 против 2"Пантер"
Alexey RA: н-1 пишет: Дуэльная ситуация кто победит??? встречный бой европейский театр поле 3шт "СУ"-100 против 2"Пантер" На Балатон намекаете? Ну, там где СУ-100 с 500м обстреляли колонну "Пантер"? "Под Балатоном в январе 1945 г. окопанные СУ-100 в лоб не пробивались из "пантер" с 500 м. Немцы стреляли им по стволам пушек. (...) "Отчет о первом боевом применении СУ-100 в оборонительных боях на 3-м Украинском фронте". Подписан 21 февраля 1945 г. Насколько массовым было это сказать не могу, но ни одной СУ-100 из 15 введенных в бой в указанном столкновении не подбито, только у трех были прострелены стволы. (...) ...две батареи закопали на господствующих высотах и они вели огонь примерно при курсовом угле 40-50 градусов. Третья батарея находилась на фланге на отсечной позиции и почти не принимала участия в бою. В голове немецкой колонны шли "пантеры", которые открыли ответный огонь после первых же выстрелов СУ-100. Обстрелу подверглись 8 машин СУ-100, причем попадания пришлись лишь в 4 из них, причем в одну - попали 3 раза. Пробоин не обнаружено. Но повторяю, какая-то особая стойкость 75-мм лобовой брони тут ни при чем. На испытаниях Т-44 его лобовая броня (тогда составлявшая 75-мм) пробивалась "пантерной" пушкой с 600 метров." (с) М.Свирин Кстати, в тех же краях СУ-100 обстреляли как-то колонну "кошек" чуть ли не с 2,5 км... и таки сожгли несколько машин супостата...
Scif: Alexey RA пишет: Кстати, в тех же краях СУ-100 сейчас начнутся крики что "ето не танк а СУ, потому что у него башни нет". правда, у Strv-103 тоже башни нет.
н-1: Alexey RA пишет: На Балатон намекаете? Ну, там где СУ-100 с 500м обстреляли колонну "Пантер"? да нет ,гипотетическую ситуацию имел в виду именно встречный бой по всему выходит что Пантера это отличная противотанковая САУ с вращающейся башней,так что корректнее ее сравнивать с СУ-100 а не с Т-34 правда опять с учетом массы 3:2
puma: Scif пишет: сейчас начнутся крики что "ето не танк а СУ, потому что у него башни нет". правда, у Strv-103 тоже башни нет. Равно как американские М10 Wolwerine, M18 Hellcat, M36 Slugger при наличии вращающихся башен являются САУ.
CVG: Конечно были случаи, когда один или несколько наших танков из засады расстреливали целую колонну вражеской бронетехники, спору нет. Особенно в начале войны, когда КВ-1 могли еще порезвиться в боях с Pz.kpfw.II и Pz.kpfw.III. Но куда более частой была обратная ситуация. Один-два танка Pz.kpfw.V или VI из засады или просто хорошей, дальней позиции спокойно мочили колонны наших Т-34 и КВ не имея при этом потерь у себя. При этом наши танки просто не успевали обнаружить противника. Это происходило в основном из за очень плохой СУО и совершенно неудовлетворительного качества его изготовления, а так же самой оптики (стекла). Низкие баллистические характеристики отечественных танковых орудий то же играли здесь свою скрипку. При чем если проблемы с СУО на танках Т-34-85, КВ-85 и ИС-2 более-менее удалось решить, то с танковыми пушками ситуация оставалась без изменений всю войну. 85мм пушки ЗИС-С-53 и Д-5Т обладали худшими характеристиками, чем 76мм пушка "Шермана" и 75мм пушка "Пантеры". Характеристики 122мм пушки Д-25Т танка ИС-2 так же были ниже плинтуса для орудий такого класса и уступали 88мм пушке "Фердинанта" с длиной ствола в 71 калибр. Исключение (приятное) составляет пожалуй лишь 57мм пушка высокой баллистики ЗИС-4 и ЗИС-4М от нашей перспективной противотанковой машины Т-34-57, но у нее было много косяков и в серию эта машина не пошла.
Scif: CVG пишет: Один-два танка Pz.kpfw.V или VI из засады или просто хорошей, дальней позиции спокойно мочили колонны наших Т-34 и КВ не имея при этом потерь у себя к тому времени , когда в серию пошли пантеро-тигры, КВ было уже мало. Источник хоть один приведите таких расстрелов. CVG пишет: очень плохой СУО и совершенно неудовлетворительного качества его изготовления в данном случае СУО представляет из себя командира \ наводчика. Качество изготовления обоих было сопоставимо с немецким. CVG пишет: Низкие баллистические характеристики отечественных танковых орудий Вы сравнивайте - сравнимое, а не пушку обр. 1939 и пушку обр. 1943. CVG пишет: 85мм пушки ЗИС-С-53 и Д-5Т обладали худшими характеристиками, чем 76мм пушка "Шермана" и 75мм пушка "Пантеры по бронебойности- возжожно, а по фугасности- нет. см. выше. CVG пишет: (приятное) составляет пожалуй лишь 57мм пушка высокой баллистики э... высокая баллистичка- это что? CVG пишет: у нее было много косяков и в серию эта машина не пошла. Т-34-57 была выпущена серией. причем 2 раза ставилась http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34_57.html
н-1: CVG пишет: Исключение (приятное) составляет пожалуй лишь 57мм пушка высокой баллистики ЗИС-4 и ЗИС-4М от нашей перспективной противотанковой машины Т-34-57, но у нее было много косяков и в серию эта машина не пошла. в серию она не пошла в основном по причине неуниверсальносьти ь57 мм калибра зачем нужен танк который от пехоты отбится не может
CVG: Scif пишет: Источник хоть один приведите таких расстрелов. Знал бы как, выложил бы фотку нашей танковой колонны уничтоженной прямо на марше. При чем на переднем плане наш несостоявшийся ОБТ КВ-85, который был даже лучше Т-34-85. Scif пишет: в данном случае СУО представляет из себя командира \ наводчика. Качество изготовления обоих было сопоставимо с немецким. В том то и дело, что хуже. Конструкция наших приборов была не хуже немецких, но качество... У наших само стекло было говеное, тогда как на немецких приборах использовалась чистейшее цейсовское стекло, которое, благодаря исключительной чистоте даже чуть усиливало изображение. Scif пишет: Вы сравнивайте - сравнимое, а не пушку обр. 1939 и пушку обр. 1943. Да причем здесь это. Возмем к примеру ту же 122мм Д-25Т от ИС-2. Начальная скорость БРОНЕБОЙНОГО снаряда в 765м/с - это как то не круто. И остальные наши так же. Когда появилась английская 105мм L7 - эта пушка сразу сделала все наши. И немецкие танковые орудия обладали совсем другими ТТХ. Понимаете танк это танк, а не САУ. Его орудие должно бить резко и хлестко, с большой начальной скоростью. Ставить на танк обычное корпусное орудие неправильно (как у ИС-2). Scif пишет: по бронебойности- возжожно, а по фугасности- нет. см. выше. Не возможно, а точно, причем очень сильно. И что по вашему важнее? Первый параметр прямо влияет на возможность выполнить боевую задачу и следовательно выжить. Не смог поразить вражеский танк, он поразил тебя и ты умер. Второй параметр (фугасность)... Ну как сказать. Это весьма условно и прямо на выживаемость танка не влияет. Ну будет у какого-нибудь Ганса в жопе торчать один осколок, а не два ну и что? Scif пишет: э... высокая баллистичка- это что? Это высокая начальная скорость и настильность траектории полета снаряда. Чем она ближе к прямой, тем лучше.
н-1: CVG пишет: чистейшее цейсовское стекло, которое, благодаря исключительной чистоте даже ЧУТЬ УСИЛИВАЛО ИЗОБРАЖЕНИЕне. низкопоклонство и подобострастие не знает границ у немцев вообще КПД был чуть выше 100%,и миллиметры миллиметровее
н-1: CVG пишет: Да причем здесь это. Возмем к примеру ту же 122мм Д-25Т от ИС-2. Начальная скорость БРОНЕБОЙНОГО снаряда в 765м/с - это как то не круто а 25кг это как кинетическая энергия 7.3 Гига джоуля приведите большую цифру которая КРУЧЕ
CVG: н-1 пишет: низкопоклонство и подобострастие не знает границ Вот этого не надо. Я не обсираю нашу технику, а просто сравниваю объективно. Т-34 был хорошим танком спору нет. Но не лучшим во 2МВ. Возможно лучшим в мире танком был Т-34 обр.39г. в 39-40 годах.
н-1: CVG пишет: Его орудие должно бить резко и хлестко, с большой начальной скоростью. еще громко и пугающе на папуасов очень действует один 122 и дота нет если попали,е раз а 88мм дот не разрушает(даже 105),это еще в первую мировую проверили
н-1: puma пишет: Равно как американские М10 Wolwerine, M18 Hellcat, M36 Slugger при наличии вращающихся башен являются САУ. собственно пантера и кор тигр ближе к противотанковым САУ чем к танкам и если они применялись как ПТ САУ то были вне конкуренции а если применялись как танки то особых успехов не было
CVG: CVG пишет: кинетическая энергия 7.3 Гига джоуля приведите большую цифру которая КРУЧЕ Точно цифру не скажу, но у 128мм орудия "Ягтигра" она была точно намного выше, а у 88мм орудия "Фердинанта" и "Королевского тигра" примерно такая же. И при этом калибр у них был 88мм и со скорострельностью и боекомплектом проблем у них не было.
Alexey RA: CVG пишет: 122мм пушки Д-25Т танка ИС-2 так же были ниже плинтуса для орудий такого класса и уступали 88мм пушке "Фердинанта" с длиной ствола в 71 калибр. CVG пишет: Да причем здесь это. Возмем к примеру ту же 122мм Д-25Т от ИС-2. Начальная скорость БРОНЕБОЙНОГО снаряда в 765м/с - это как то не круто. И остальные наши так же. Когда появилась английская 105мм L7 - эта пушка сразу сделала все наши. И немецкие танковые орудия обладали совсем другими ТТХ. Понимаете танк это танк, а не САУ. Его орудие должно бить резко и хлестко, с большой начальной скоростью. Ставить на танк обычное корпусное орудие неправильно (как у ИС-2) Камрад, Вы вообще читаете, что Вам пишут? Или у вас альтернативная математика какая-то, где 650 больше 2500? Я же привёл результаты стрельб 100 мм, 122 мм и 88 мм по пятому панцеркампфвагену: "Как показали опытные стрельбы, по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера", располагаются в следующем порядке: 1. 122мм танковая пушка "Д-25" (завода № 9) имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг.. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция. 2. 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел. 3. 88-мм германская пушка, с начальной скоростью 1000 м/сек при снаряде 10 кг., пробивает лоб "Пантеры" до дистанции только 650 метров. " Поймите Вы, что в большинстве таблиц, коими так любят размахивать танкосексуалисты, приводятся расчётные данные бронепробиваемости. А в случае, когда калибр снаряда больше толщины брони, данные формулы уже не работают: "оные таблицы, основанные на формулах Жакоб-Демара и Круппа уже не совпадали с практикой, особенно когда толщина брони шибко отличалась от калибра снаряда и были больщшие углы встречи. Тем и объясняется, что после войны оными формулами уже никто практически не пользовался. "
н-1: CVG пишет: Точно цифру не скажу, но у 128мм орудия "Ягтигра" она была точно намного выше начальную скорость и массу снаряда приведите а у я сам Вам как нибудь энергию вычислю
CVG: Alexey RA пишет: 1. 122мм танковая пушка "Д-25" (завода № 9) имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг.. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция. 2. 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел. 3. 88-мм германская пушка, с начальной скоростью 1000 м/сек при снаряде 10 кг., пробивает лоб "Пантеры" до дистанции только 650 метров. " У меня другие данные. По ним 100мм БС Д-10С не уступают 122мм БС Д-25Т в бронепробиваемости. Соответственно и другие приведенные здесь данные можно подвергнуть сомнению.
Alexey RA: CVG пишет: Не возможно, а точно, причем очень сильно. И что по вашему важнее? Первый параметр прямо влияет на возможность выполнить боевую задачу и следовательно выжить. Не смог поразить вражеский танк, он поразил тебя и ты умер. Второй параметр (фугасность)... Ну как сказать. Это весьма условно и прямо на выживаемость танка не влияет. Ну будет у какого-нибудь Ганса в жопе торчать один осколок, а не два ну и что? Камрад, а с чего Вы решили, что для танка самой распространённой целью на поле боя является танк (тем более "Пантера")? Не было этого никогда... пехота, артиллерия - это да, а вот танки - редко. Посему, нельзя жертвовать фугасностью ради противотанковости - пусть ПТ САУ занимаются борьбой с танками противника "в лоб", а мы лучше как в Лисянке, обойдём немногочисленные вундершушпанцеркамфвагены своими дешёвыми, но многочисленными Т-34 с флангов. " На следующий день д.Лисянку окружили и взяли. В ней были захвачены брошенные без горючего 16 «пантер», два Pz.IV и два штурмовых орудия. " В противном случае, получится как с Т-34-57: к моменту возобновления производства 57 мм стволов в качестве линейного танка он был непригоден из-за слабого ОФС (превосходство над 45 мм было минимальным), а его ниша в ПТ САУ была занята СУ-85...
Alexey RA: CVG пишет: У меня другие данные. По ним 100мм БС Д-10С не уступают 122мм БС Д-25Т в бронепробиваемости. Соответственно и другие приведенные здесь данные можно подвергнуть сомнению. Это у Вас данные на 4 мая 1944: тогда, действительно, 100 мм превосходила по бронепробиваемости 122 мм аж на 4 мм. Но вот беда - с лета 1944 г. немцы применяли главным образом броню высокой твердости, которая стала где-то более хрупкой, а где-то более твердой и для ее пробития на первое место выступала уже не высокая начальная скорость, а большая масса снаряда. Но речь-то не о 100 и 122 мм: Вы утверждали, что 122мм пушки Д-25Т танка ИС-2 так же были ниже плинтуса для орудий такого класса и уступали 88мм пушке "Фердинанта" с длиной ствола в 71 калибр. Я привёл Вам данные, согласно которым лоб "Пантеры" пробивался 88 мм снарядом с начальной скоростью 1000 м/с лишь с 650 м, в то время как Д-25 дырковала его аж с 2500м.
CVG: А вы знаете, почему постепенно канул в лету наш самый мощный тяжелый танк Т-10М? А потому что его 122мм пушка серии М65 (потомок вашей любимой Д-25Т) просто катастрофически проигрывала нашей 115мм 2А20 и английской 105мм L7 и именно по противотанковым характеристикам, при этом превосходя их по противопехотным. Так что же конструкторы всего мира идиоты? А ведь и у нас и за границей давно уже пожертвовали противопехотными возможностями танка, в пользу противотанковых. Потому что Т-62 сможет бороться против вражеской пехоты и огневых средств, пусть хуже чем Т-10М, но сможет. А вот против Абрамса Т-10М просто хана, а Т-62 еще сможет что по крякать. Весь вопрос в выживаемости танка на поле боя. С усиленными противотанковыми возможностями эта самая выживаемость несравненно выше, чем в противопехотными.
Scif: CVG пишет: Знал бы как, выложил бы фотку нашей танковой колонны уничтоженной прямо на марше если на ней еще есть и подпись "однозначно уничтожены пантерами" - то совсем хорошо. а так внизу панели есть кнопка "картинка с компьютера" или "файл с компьютера"- как удобней. CVG пишет: Scif пишет: цитата: в данном случае СУО представляет из себя командира \ наводчика. Качество изготовления обоих было сопоставимо с немецким. --- В том то и дело, что хуже :))) с этого места поподробнее пожалуйста :))))) CVG пишет: танк это танк, а не САУ. Его орудие должно бить резко и хлестко, с большой начальной скоростью уже сказали- папуасов пугать :) для кум. заряда не столь принципиально. как. впрочем, и для подкалиберного. CVG пишет: Первый параметр прямо влияет на возможность выполнить боевую задачу и следовательно выжить задача танков- борьба с пехотой. учите .. уже раз (двадцать) пять его приводили. ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 http://www.soldat.ru/doc/nko/1942.html http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=404282 4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной. *** 2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200—400 м. 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения. ** CVG пишет: Это весьма условно и прямо на выживаемость танка не влияет. Ну будет у какого-нибудь Ганса в жопе торчать один осколок, а не два ну и что? в голове. а осколок в немецкой голове на выполнение задачи экипажем русского танка влияет напрямую. CVG пишет: Это высокая начальная скорость и настильность траектории полета снаряда. Чем она ближе к прямой, тем лучше. кроме высокой начальной скорости еще бы неплохо получить бронепробиваемость и сохранение этой начальной скорости. а настильность то как раз не всегда нужна - потмоу как лобовый листы под углом. в идеале хорошо бы поражать в верх башни или в крышку мот. отделения, но это надо или ПТАБ или миномет :)) CVG пишет: У наших само стекло было говеное, тогда как на немецких приборах использовалась чистейшее цейсовское стекло, которое, благодаря исключительной чистоте даже чуть усиливало изображение. неплохо бы перечитать ШКОЛЬНЫЙ курс физики, раздел "оптика", главы дифракция и рефракция. CVG пишет: У меня другие данные. По ним 100мм БС Д-10С не уступают 122мм БС Д-25Т в бронепробиваемости имя, сестра, имя .. Источник укажите. CVG пишет: Точно цифру не скажу, но у 128мм орудия "ЯгтиграУ меня другие данные так у вас данные есть или нет ? вместе с источником. CVG пишет: Я не обсираю нашу технику, а просто сравниваю объективно CVG пишет: сравнивать танки и выявить лучший из них можно только если сравнение происходит в "вакууме" т.е. без технико-экономического расчета и условий ТВД нет слов.
Scif: CVG пишет: Знал бы как, выложил бы фотку нашей танковой колонны уничтоженной прямо на марше то есть даныне о распеределении пробитий- это так, фигня .. CVG пишет: ведь и у нас и за границей давно уже пожертвовали противопехотными возможностями танка, в пользу противотанковых установка ПКВ(Т) и к-во ОФ боеприпаса , а так же установка активной брони - она говорит немножко о другом .. как и разработка всяких хелфайров\ мевериков. CVG пишет: А вот против Абрамса Т-10М просто хана если БТ выпустить, так ее просто переедут CVG пишет: Т-62 еще сможет что по крякать если будет не Т-62. а Т-64 с кучей букв, а абрамс из первых серий? CVG пишет: Весь вопрос в выживаемости танка на поле боя 5-7 минут в любом исполнении. CVG пишет: С усиленными противотанковыми возможностями эта самая выживаемость несравненно выше, чем в противопехотными одинаково - со времен ВМВ авиация ушла далеко вперед.
н-1: CVG пишет: Точно цифру не скажу, но у 128мм орудия "Ягтигра" она была точно намного выше, 128мм 55 кал 860м/с 26.4кг--9.8ГДж дейсвительно мощнее на треть правда Ягдтигр уж точно не танк и заряжающих там два и +замковый как в СУ152, и мишень основательная,и проходимость как у ЖД-вагона по полю
н-1: Scif пишет: 5-7 минут в любом исполнении. сказки либо средняя температура по больнице и моргу, что 500-700м движения - чушь впечатлительных девушек
CVG: н-1 пишет: 128мм 55 кал 860м/с 26.4кг--9.8ГДж дейсвительно мощнее на треть Это как же это вы считали? 9,8ГДж это я так понимаю 9,8 ГИГАДЖОУЛЕЙ - действительно круто! Если по данной формуле Е=mv2 то получается 26,4*860*860=19,5МДж и не больше. 9,8ГДж это уж слишком круто. Даже у нашей 125мм 2А46М4 дульная энергия составляет 93,16МДж, а ведь мощнее этой пушки в мире еще можно сказать и нет (серийных).
Scif: н-1 пишет: сказки либо средняя температура по больнице и моргу, http://forum.sukhoi.ru/printthread.php?s=d289674751df1c1a41a4aa4556680489&t=27395 http://forum.od.ua/printthread.php?s=64c1cf8c2f76342dbbb1a675e499c538&t=3268&page=139&pp=10 По танкам - время жизни современного танка в общевойсковом бою порядка 5 минут. Под временем жизни понимается отрезок от начала боя до выхода танка из строя из-за огневого поражения 36 км\ч = 10 м\с. по совсем кривой - 5 м\с. 100 метров- 20 секунд. 300 метров \мин.
н-1: CVG пишет: Это как же это вы считали? 9,8ГДж это я так понимаю 9,8 ГИГАДЖОУЛЕЙ - действительно круто! Если по данной формуле Е=mv2 то получается 26,4*860*860=19,5МДж и не больше. да с нулями я просчитался действительно МЕГА прошу прощения но ВЫ тоже на два не поделили так что правильно будет 128- 9,8МДж 122- 7,3МДж
н-1: CVG пишет: 125мм 2А46М4 дульная энергия составляет 93,16МДж тут тоже перебор явно чтож у ней 4км/с нач скорость?
Scif: н-1 пишет: 128мм 55 кал 860м/с 26.4кг--9.8ГДж дейсвительно мощнее на треть CVG пишет: Это как же это вы считали? 9,8ГДж это я так понимаю 9,8 ГИГАДЖОУЛЕЙ - действительно круто! Если по данной формуле Е=mv2 то получается 26,4*860*860=19,5МДж и не больше. хехе. E= M*U*U/2. масса- в кг, скорость в м\сек. E=26.4*860*860/2=9762720, или 9,76*10(6)Дж. опечатку между Мдж и Гдж я могу понять, а вот незнание физики, причем ШКОЛЬНОГО КУРСА.. 6-й класс. кинетическая и потенциальная энергия.
CVG: Ну или так.
CVG: н-1 пишет: тут тоже перебор явно чтож у ней 4км/с нач скорость? Таковы данные в инете. У 125мм 2А46М4 93,16МДж, у 120мм RhL-44 92.18МДж.
Scif: CVG пишет: 125мм 2А46М4 дульная энергия составляет 93,16МДж 2А46М - 125-мм гладкоствольная танковая пушка Д-81-3 "Рапира-3" 125 мм осколочно-фугасный снаряд к танковой пушке Д-81 (Танки Т-72 и Т-80) Масса снаряда, кг 23 Начальная скорость, м/c 805 805*805*23/2=7.45*10(6) http://btvt.narod.ru/4/t-80u.htm Боекомплект пушки 2А46М-1 (Д-81ТМ. «Рапира-3»), включающий 45 выстрелов, состоит, из бронебойно-кумулятивных снарядов ЗБК14М и ЗБК27, бронебойных подкалиберых снарядов с сердечником из сплава вольфрама ЗБМ42, бронебойных снарядов с сердечником из обедненного урана ЗБМ32, а также осколочно-фугасных снарядов 2ОФ19 и ЗОФ26. Бронебойно-подкалиберный снаряд 3БМ-42 (в составе выстрела 3ВБМ-17) обладает начальной скоростью 1700 м/с) http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo_r.html внизу табличка массо-скорости. все же чсто-то с математикой.
Scif: CVG пишет: Таковы данные в инете. У 125мм 2А46М4 93,16МДж, у 120мм RhL-44 92.18МДж. ссылки я вам привел. покажите где там такие данные. вот еще одна http://forums.airbase.ru/2006/08/13/topic-26040--Bronebojnye-snaryady-sistematizatsiya-dannykh.html и вопрос- а по кой индекс ГРАУ нужна к.э снаряда, если есть такая штука. как бронепробиваемость, которую везду в таблицах и пишут ?
CVG: Во первых снаряды ЗБМ-42 и ЗБМ-42М в составе артвыстрела ЗВБМ-17 "Лекало" имеют начальную скорость 1715м/с, и предназначены для орудий по 2А46М3. Орудие 2А46М4 имеет увеличенную жесткость ствола и повышенную дульную энергию. Для этого орудия имеется артвыстрел ЗВБМ-19 с БОПС ЗБМ-44М. Данный БОПС выстреливается с начальной скоростью 1750м/с и по бронепробиваемости примерно соответствует натовским 120мм БОПСам М829А2 (Абрамс) и DM-53 "Леопард".
Alexey RA: CVG пишет: Потому что Т-62 сможет бороться против вражеской пехоты и огневых средств, пусть хуже чем Т-10М, но сможет. А вот против Абрамса Т-10М просто хана, а Т-62 еще сможет что по крякать. Хе-хе-хе... "Покойный Юрий Палыч расказывал как то случай Испытывалась какая то пушка по какому то современному танку Ничего не пробила. Заводчане говорят "Во какой танк неуязвимый слабали" Палыч говорит "Фигня, я его из ИС-3 уделаю" (Ну конечно море смеха и Хи ХИ) Палыч рисует на проекции пять точек и говорит "Буду стрелять сюда с километра но ОФом" Спецы посчитали что будет и офигели В 70% случаев либо потеря огня либо хода.(короче танк выведен из строя) Вот такая байка))))) " Это не байка! Это случай, когда Юрпалыч самого Морозова опустил... Этот случай Кбшники из Харькова до сих пор с досадой вспоминают. Юрпалыч даже на испытаниях 80-тки готов был поразить ее все из той же самой Д-25 и осколочно-фугасным Практик был великий! ) Из переписки Москалев-Cвирин на sudden-strike.ru CVG пишет: А вы знаете, почему постепенно канул в лету наш самый мощный тяжелый танк Т-10М? А потому что его 122мм пушка серии М65 (потомок вашей любимой Д-25Т) просто катастрофически проигрывала нашей 115мм 2А20 и английской 105мм L7 и именно по противотанковым характеристикам, при этом превосходя их по противопехотным. Так что же конструкторы всего мира идиоты? А ведь и у нас и за границей давно уже пожертвовали противопехотными возможностями танка, в пользу противотанковых. Вообще-то, нашим самым мощным тяжёлым танком был ИС-7... Но речь не о том... Камрад, а с какого это перепугу мы судим о танках ВМВ, опираясь на современные концепции БТВ? У кого в войну были 105 мм L7 или 2А20? Давайте тогда порассуждаем о невысоких ПТ возможностях FT-17 или "самки"... На обсуждаемое нами время танк рассматривался в первую очередь как средство борьбы с пехотой и артиллерией, а танки противника были на втором плане. И это правильно, ибо на тот момент шансов у танкового подразделения встретить, скажем, роту танков противника было неизмеримо меньше, чем какую-нибудь пехотную роту с приданной ПТА.
puma: CVG пишет: Конечно были случаи, когда один или несколько наших танков из засады расстреливали целую колонну вражеской бронетехники, спору нет. Особенно в начале войны, когда КВ-1 могли еще порезвиться в боях с Pz.kpfw.II и Pz.kpfw.III Нечто подобное было и во Франции, когда 1 или 2 В1-bis раскатали колонну из 13 Т-III.
CVG: Alexey RA пишет: Хе-хе-хе... Че хе-хе то? Т-62МДВ с М1 может бороться спокойно (днем), а с М1А1 уже тяжело, но то же может. А Т-10М с ними бороться уже не может ни как.
puma: CVG пишет: Знал бы как, выложил бы фотку нашей танковой колонны уничтоженной прямо на марше. При чем на переднем плане наш несостоявшийся ОБТ КВ-85, который был даже лучше Т-34-85 Можно также привести пример, когда три Хетцера хорошо потрепали нашу колонну Т-34-85.
puma: н-1 пишет: собственно пантера и кор тигр ближе к противотанковым САУ чем к танкам и если они применялись как ПТ САУ то были вне конкуренции а если применялись как танки то особых успехов не было Тогда возникает логичный вопрос - зачем была нужна Ягдпантера, если как ПТ САУ пантера вне конкуренции.
Alexey RA: CVG пишет: Че хе-хе то? Т-62МДВ с М1 может бороться спокойно (днем), а с М1А1 уже тяжело, но то же может. А Т-10М с ними бороться уже не может ни как. "Да я авианосец утопить могу!.. если повезёт..." Камрад, данные испытаний, согласно которым Т-62МДВ поразил М-1, есть (кстати, который из М1)? Если нет и поражение выведено из таблиц бронепробиваемости, то это примерно как рассуждения о том, что ПЛ 670 проекта сможет отправить на дно АВ USN. Да и вообще - воюют не танки, а оргструктуры... сколько останется в нашей ТД исправных танков к моменту выхода БТВ противника к её позициям - тайна великая есть... Были у нас в своё время танки, орудия которых превосходили по бронепробиваемости противника - и что, помогли они нам? 3 МК вспомните - на чём его раскатали... про 6 МК и говорить нечего....
CVG: Alexey RA пишет: И это правильно, ибо на тот момент шансов у танкового подразделения встретить А битва под Прохоровкой когда была? Не подскажите? Дело в том, несмотря на то, что вы такие горячие сторонники теории, дескать танк должен уничтожать все что угодно, но только не себе подобных. А для танков есть ПТО и т.п. так вот эта теория оказалась абсолютно несостоятельной. На практике танкам уже в 2МВ постоянно приходилось драться друг с другом постоянно. Чуть ли на дуэли друг друга не вызывали. Так что противотанковые возможности очень важны во 2МВ. Ваша теория для 1МВ.
CVG: Alexey RA пишет: Камрад, данные испытаний, согласно которым Т-62МДВ поразил М-1, есть (кстати, который из М1)? Если нет и поражение выведено из таблиц бронепробиваемости, то это примерно как рассуждения о том, что ПЛ 670 проекта сможет отправить на дно АВ USN. Вы хоть Т-62МДВ то видели? Хоть бы посмотрели что это за танк для начала.
Alexey RA: CVG пишет: А битва под Прохоровкой когда была? Не подскажите? Дело в том, несмотря на то, что вы такие горячие сторонники теории, дескать танк должен уничтожать все что угодно, но только не себе подобных. А битва под Прохоровкой есть пример неверной оценки ситуации советским командованием. Ибо удар должен был быть нанесён во фланг группировке, таранящей позиции ТА Катукова. Никто удара в лоб по окопавшимся ТД противника не ожидал и не планировал. И не надо подменять тезисы: я утверждал, что ПТ возможности не должны усиливаться в ущерб основным (как это получилось с "Пантерой"). Ибо "танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения." CVG пишет: На практике танкам уже в 2МВ постоянно приходилось драться друг с другом постоянно. Чуть ли на дуэли друг друга не вызывали. Так что противотанковые возможности очень важны во 2МВ. Угу... только вот 2/3 БК танков - ОФС... И где, скажем, постоянно дрались танки друг с другом? Под Сталинградом в 1942 (когда 1 тк просто обощёл 22 ТД, оставив её пехоте и 8 кавк)? В 1943 под Ленинградом и Великими Луками? Или в Белоруссии в 1944? Камрад, а Вы не думаете, что танковые дуэли потому так запомнились, что они являлись нерядовыми событиями, в отличие, скажем, от борьбы с пехотой противника.
Alexey RA: CVG пишет: Вы хоть Т-62МДВ то видели? Хоть бы посмотрели что это за танк для начала. Судя по буквам - это мутант с одновременно установленным КУВ, "Дроздом" и ДЗ... что-то я не помню такой модификации - либо МД, либо МВ.
CVG: Да да именно мутант. Причем заметьте ни КУВа, ни КАЗТ, ни ДЗ на М1 нет. А его 105мм пушка М256 не превосходит 115мм Т-62.
Alexey RA: CVG пишет: Да да именно мутант. Причем заметьте ни КУВа, ни КАЗТ, ни ДЗ на М1 нет. А его 105мм пушка М256 не превосходит 115мм Т-62. Осталось только выяснить, сможет ли сей Т-62 дожить до того времени, как на дистанции 1-1.5 км появится М1... ибо КУВ у янки вынесен на другие машины... с винтом, крыльями и пилонами под ПТУР...
Scif: CVG пишет: Да да именно мутант а вот мутантов я бы попросил обсуждать в другой ветке. хватит уже
CVG: Вертолеты не надо приплетать. Они и у нас есть. Кстати окажись под ударом армейской авиации (вертолетов) Ан-64 Т-62МДВ, Т-62МВ смогут с ними активно повоевать на дальности до 4000м (если не изменяет память прицельный комплекс базового Т-62 расчитан именно на эту дальность) используя ракеты (КУВ 9К116 "Бастион") с не контактной БЧ. Ну а М1 Абрамсу в подобной ситуации просто хана - без всяких но. Установленный на крыше его командирской башенки 7,62мм пулемет вряд ли защитит от Ми-24 и Ми-28.
н-1: puma пишет: Тогда возникает логичный вопрос - зачем была нужна Ягдпантера, если как ПТ САУ пантера вне конкуренции. просто у наших танков было несколько больше чем у гансов а Ягдпантера проще в производстве а как ПТ средство лучше противопехотные свойсства у пантеры все равно невысокие а к 45 у нас танков все больше и больше а пехоты все меньше и меньше
CVG: У обычной "Пантеры" противопехотные свойства были нормальные. 75мм ОФСы всяк эффективней наших 45мм ОФС, гранат и т.д. + 2-3 7,92мм пулемета. Пехоту подавить на "Пантере" - no problem.
н-1: CVG пишет: 75мм ОФСы всяк эффективней наших 45мм ОФС l---докатились-- - противопехотные свойства пантеры лучше чем у наших Т-70!!!!
CVG: Что мешало немцам сделать ОФС к отличной 75мм пушке Kwk42/L70 который бы был лучше чем наши 76мм ОФСы? Длина зарядной камеры у этой пушки больше чем у нашей 76мм Ф-34. Сделали длинный тонкостенный ОФС с большим зарядом ВВ, который будет выстреливаться через длинный ствол относительно малым зарядом с начальной скоростью 600-700м/с. Никаких препятствий для изготовления такого ОФСа немецкой промышленностью я не вижу. 75мм пушка "Пантеры" позволяла в принципе создать под нее ОФС, который бы по всем параметрам был бы не хуже наших 76мм ОФСов. Просто времени фашистам не хватило. Или не нужно было. Но "Пантера" лучше Т-34 однозначно.
н-1: CVG пишет: Просто времени фашистам не хватило. всегда немцам чего-то не хватало это не напоминает мы бы им дали если б они нас догнали
Scif: CVG пишет: Никаких препятствий для изготовления такого ОФСа немецкой промышленностью я не вижу значит, все не так просто в этом мире. CVG пишет: Но "Пантера" лучше Т-34 однозначно Возврашаемся на 2 страницы назад- а ,собсно, чем ?
CVG: Scif пишет: Возврашаемся на 2 страницы назад- а ,собсно, чем ? "Пантера" лучше Т-34 абсолютно по всем параметрам характеризующим танк как боевую машину. То есть по комплексу вооружения (огневой мощи), уровню защищенности и подвижности. Попробуйте доказать, что это не так.
Scif: CVG пишет: Пантера" лучше Т-34 Т-34-то какой ? 19390го или Т-34-85 ? CVG пишет: комплексу вооружения Alexey RA пишет: Осколочное действие у немецких (для 70-ти кал. пушек) снарядов хуже чем у наших 76 мм (убойных осколков меньше), тем более, чем у О снаряда 85 мм (примерно в два раза убойных осколков меньше). Фугасное же действие у 70-ти кал. пушки в-принципе априори будет хуже, чем, к примеру, у тех же 43/48-ми кал. пушек. Снаряды расчитаны на гораздо высокую скорость и стенки конструктивно толще и ВВ поменьше. И один хрен иногда разрушались при ударе. Какое уж тут Ф. действие. (...) По осколочному действию он даже нашему 76,2- мм ОФ-350 уступает. Менее 100 убойных осколков 2-й степени." (с) Bigman и Свирин Итого: хреново у него по комплексу вооружения. CVG пишет: уровню защищенности Alexey RA пишет: Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем " (с) М.Свирин CVG пишет: и подвижности вы маневренность и подвижность не путаете? ------------ Итого: как я и сказал, ваши теоремы опровергнуты еще 2 страницы назад. завязывайте, пока не пришел модератор как на 4-йЦ, и не закрыл нам тут тему .
CVG: Scif пишет: Т-34-то какой ? 19390го или Т-34-85 ? Что ж вы такой непонятливый то? Конечно же Т-34-85. С Т-34-76 "Пантеру" и сравнивать то некорректно. Scif пишет: Итого: хреново у него по комплексу вооружения. Скажите а что у вас осколочное действие ОФ-снаряда - это единственное и основное свойство характеризующее огневую мощь танка? И все? А такие понятия как скорость и точность наведения, дальность эффективной стрельбы по целям типа "танк", возможность своевременного поиска и уничтожения целей днем и ночью и т.п. - это вам видимо ни о чем не говорит как я понял. Наконец элементарный комфорт у условия обитаемости экипажа - скажете фуфло? Ан нет. Плохие условия обитаемости приводят к сильному переутомлению экипажа, сильной его усталости в результате чего экипаж образно говоря "тупеет" у него появляется безразличие, что всегда ведет к повышенным потерям. Ну это к слову. Теперь далее: 1. ОФ-действие снаряда - единственная, подчеркиваю единственная характеристика по которой Т-34-85 лучше Pz.kpfw.V. Причем не думайте, что если рядом с живой силой противника разорвется 75мм ОФС "Пантера" ей ничего не доспеется. 2. Дальность эффективного огня по целям типа "танк" составляет у "Пантеры" где то 1200-1300м. Это благодаря удачным БПСам, и отличной 75мм пушке Kwk42/L70. У Т-34-85 дальность эффективного огня составляет примерно 900м из за весьма посредственных характеристик 85мм пушки ЗИС-С-53 и БСам к ней. 3. СУО - и здесь "Пантера" рулит. Конструкция и совершенство дневных прицелов и приборов наблюдения у обоих танков примерно одинаковы, но качественная Цейсовская оптика и общее более высокое качество изготовления приборов делают "Пантеру" днем все же лучше Т-34-85. Это днем, а ночью у Т-34-85 против "Пантеры" шансов нет вообще. Активный ИК-прибор ночного виденья "Пантеры" позволял этому танку своевременно обнаруживать цели в кромешной темноте. Что же касается Т-34-85, то если на БТ-7 и БТ-7М был хотя бы прожектор оптического света для подсвета целей ночью, то на Т-34-85 не было даже этого. Ограничились только ночным режимом обычного дневного прицела. Это позволяло прицеливаться в сумерках по силуэту, но ночью зрение Т-34-85 не отличалось от обычного человека. В итоге в дуэльной ситуации днем и особенно ночью между Т-34-85 и "Пантерами" было бы примерно то же, что и с нашими Т-55 в 1991 году в Ираке. Далее: БО "Пантеры" было оснащено высокоэффективной ФВУ. Орудие имело систему продувки ствола после выстрела. БО и ОУ "Пантеры" было очень комфортабельным и позволяли без проблем воевать длительное время и даже жить в этом танке. На Т-34-85 же после нескольких выстрелов экипаж начинал токсикоманить как в газовой камере у фашистов. Очень часто даже в обмороки падали, а то и угорали насмерть. Ни о какой эффективной работе экипажа в данных условиях не могло быть и речи. Все дело было в самоотверженности людей. От голой брони БО и ОУ выкрашенной как и снаружи в цвет корпуса отлетала окалина, даже если снаряды не пробивали броню. И много-много еще вот такой фигни. Scif пишет: Так, были найдены точки в корпусе танка, уверенно пробивавшиеся 45-мм противотанковой пушкой обр. 1942 г., 45-мм противотанковой пушкой обр. 1937 г., 37-мм зенитным автоматом и даже ... 14,5-мм противотанковым ружьем " (с) М.Свирин А Т-34-85 из всего вышеперечисленного не пробивался? Вы знаете, что к второй половине ВОВ так называемый коэффициент поражаемости танка Т-34-85 стал приближаться к 1. То есть почти каждое попадание в танк из чего либо серьезного приводило к его уничтожению. При этом смертность экипажей в расчете на один уничтоженный танк на Т-34-85 была очень высокой. А "Пантера" иногда держал в лобовую проекцию даже 122мм БСы от ИС-2. Как вам такое? Т-34-85 насквозь бы пробило. Scif пишет: вы маневренность и подвижность не путаете? "Пантера" лучше и подвижности и по маневренности. Совершенная трансмиссия этого танка позволяла ему крутиться на месте пустив гусеницы "враздрай". Т-34 же требовалось минимум две ширины корпуса, что бы развернуться. Да и вообще из за дибильной трансмиссии повороты давались очень тяжело. Т-34-85 на марше не могли угнаться даже за ИС-2 у которых стоял ПМП.
н-1: CVG пишет: На Т-34-85 же после нескольких выстрелов экипаж начинал токсикоманить как в газовой камере у фашистов. это только в засаде при остановленном двигателе при работающем все вытягивалось через МТО
Alexey RA: CVG пишет: Вертолеты не надо приплетать. Они и у нас есть. Хе-хе-хе... ну-ка, ну-ка - сколько у нас в ТД Ми-24? Или же ужаса, летящего на крыльях ночи - Ми-28? ЕМНИП что-то около дырки от бублика. А у основного супостата? Оп-паньки - по бригаде на дивизию... что в ТД, что в ПД. А на дистанциях 4 км работать никто не будет - с тех пор как появились ПАН и работа с подсветкой цели с земли... CVG пишет: Сделали длинный тонкостенный ОФС с большим зарядом ВВ, который будет выстреливаться через длинный ствол относительно малым зарядом с начальной скоростью 600-700м/с. Никаких препятствий для изготовления такого ОФСа немецкой промышленностью я не вижу. Проблем у сферического коня в жидком вакууме, действительно, нет... где Вы в 1944 качественную сталь для тонкостенного снаряда найдёте (или ВВ)? Если немцы вместо подкалиберных начали по танкам "катушками" PzGr 40(W) стрелять... CVG пишет: Дальность эффективного огня по целям типа "танк" составляет у "Пантеры" где то 1200-1300м. Это благодаря удачным БПСам, и отличной 75мм пушке Kwk42/L70. У Т-34-85 дальность эффективного огня составляет примерно 900м из за весьма посредственных характеристик 85мм пушки ЗИС-С-53 и БСам к ней. Это, конечно, бо-ольшое достижение... учитывая то, что Европе и европейской части СССР средняя дистанция танкового боя - 800 м. CVG пишет: На Т-34-85 же после нескольких выстрелов экипаж начинал токсикоманить как в газовой камере у фашистов. Очень часто даже в обмороки падали, а то и угорали насмерть. Ни о какой эффективной работе экипажа в данных условиях не могло быть и речи. Так... понятно... Свирина мы не читаем из принципа. Подскажу Вам одну вещь - в 1945 были сначала внесены изменения в режимы работы вентиляторов (один стал вытяжной, второй - втяжной), а затем и в конструкцию башни: вытяжной вентилятор поставили над казёнником, а втяжной - у командира. В результате стала возможной стрельба с неработающим двигателем (на испытаниях даже после 15 выстрелов никто не угорал). CVG пишет: От голой брони БО и ОУ выкрашенной как и снаружи в цвет корпуса отлетала окалина, даже если снаряды не пробивали броню. Хм-м... А в какой цвет красили БО у нас? Вот ув. bricklayer как-то постил фото БО Т-34 изнутри . CVG пишет: При этом смертность экипажей в расчете на один уничтоженный танк на Т-34-85 была очень высокой. А "Пантера" иногда держал в лобовую проекцию даже 122мм БСы от ИС-2. Как вам такое? Хе-хе-хе... а Т-34 и Т-70 иногда держали в лобовой проекции 75 мм и 88 мм снаряды, прилетавшие от Pak'ов... были, знаете ли, случаи... "ПАК-40, что вроде бы должна протыкать Т-34 на всех дальностях, да что там Т-34, Т-70 С ГАРАНТИЕЙ должна бы на дистанции 500 м пройти насквозь, от головы до хвоста, но почему-то в бою по захвату плацдарма на Алешне, фрицы добились трех попаданий в танк "Минька", но лоб. брони толщиной 35 и 45 мм так и не пробили. Се ля ва! Это не идеальные, а реальные условия боя." Да и стреляли по лобовой проекции значительно реже, чем в борт - немцы, почему-то, даже из Pak-40 и 43 предпочитали бить в борт...
vova: CVG пишет: Что ж вы такой непонятливый то? Конечно же Т-34-85. С Т-34-76 "Пантеру" и сравнивать то некорректно. - т.е. по осколочному действию - договорились? - по бронезащите: лобовой лист у "пантеры" явно сильнее, а вот борта и лоб башни - практически такие же как и у Т-34/85. Если взять во внимание сложность, вес (как у ИС-2) и стоимость "вундервафли" - не маловато ли превосходство за такую цену? Кстати (что б не возникало желания жонглировать 122мм непробитием) - на полигоне было зафиксировано пробитие лба "пантеры" 122мм бронебойным с ... 3500м, правда один раз, но с 2500м - "как правило". - насчет борьбы с танками. По НЕМЕЦКИМ таблицам 75мм орудие "пантеры" имеет феноменальную пробиваемость на огромной дальности, а вот на практике в 45-м львиную долю пробитий наших танков пришлось таки на 88мм снаряды. Причем эффективная дальность поражения 75мм снарядами - до 600м, 88мм - 800м. И это при том, что ПаК-43 и "тигры" с 88мм ФлаК составляли небольшой процент от ПаК-41, "четверок" и "пантер" в войсках. Так что особых "заслуг" у "пантеры" я не заметил. До 600м и 85мм с "пантерой" вполне справлялась. Единственно, что в обороне ЛЮБОЙ танк лучше чем в наступлении - а мы в 44-45 наступали "немного" чаще. Насчет пробитий/попаданий = 1 - Вы в это серьезно верите? По-моему это соотношение ПОДБИТИЙ танка - в 42-м из-за многочисленных скорострельных 37мм и 50мм орудий ПТО Т-34 часто выводился из строя без пробития - прострелили пушку, перебили гусеницу, заклинило башню или каток и т.д.
CVG: Alexey RA пишет: Хм-м... А в какой цвет красили БО у нас? Это вы показали какую-нибудь последнюю модель. Большинство танков Т-34 и снаружи, и внутри окрашивались одним и тем же цветом, как правило защитный 4БО. На психику давит - мама не горюй. Любая бронетехника внутри должны быть светлой - обязательно!
CVG: Эффективная ФВУ это конечно хорошо, но всех проблем она не решит. Должно быть либо эжекционное устройство, либо система продувки ствола сжатым воздухом. Но Pz.kpfw.V такая система была. После выстрела, канал ствола и гильза продувались и уже после отчистки гильзы открывался затвор. Стрелянная гильза тут же удалялась из танка через лючок для выброса гильз. Вредного воздействия на экипаж не было. Это на «Пантере». А на Т-34-85 системы продувки ствола не было и в помине, как не было и лючка для удаления гильз. В итоге воняющие гильзы катались по полу БО, источая дикий смрад. И эффективная ФВУ все равно отчистить воздух в танке не могла. А ведь на этот косяк напоролись еще в РЯВ на 152мм артустановках наших новых линкоров. И за 40 лет нихрена не сделали.
Scif: CVG пишет: Наконец элементарный комфорт у условия обитаемости экипажа - скажете фуфло нет. это сказали Вы две страницы назад- что - CVG пишет: Вот по этому сравнивать танки и выявить лучший из них можно только если сравнение происходит в "вакууме" т.е. без технико-экономического расчета и условий ТВД Если дело идет в ваккуме- вы о чем? или вакуум не весь жидкий ? CVG пишет: Причем не думайте, что если рядом с живой силой противника разорвется 75мм ОФС "Пантера" ей ничего не доспеется. надо думать попадание из 85 мм в пантеру приведет только к звону? CVG пишет: Дальность эффективного огня по целям типа "танк" составляет у "Пантеры" где то 1200-1300м танк то БТ ? или Т-35 ? CVG пишет: БО и ОУ "Пантеры" было очень комфортабельным и позволяли без проблем воевать длительное время и даже жить в этом танке ух ты.. CVG пишет: Вы знаете, что к второй половине ВОВ так называемый коэффициент поражаемости танка Т-34-85 стал приближаться к 1 с этого места поподробнее, с учетом того чтоТ-34-85 в массах появился к ВЕСНЕ 1944. CVG пишет: Пантера" лучше и подвижности и по маневренности все таки путаете... и по ссылкам принципиально не ходите. CVG пишет: Любая бронетехника внутри должны быть светлой - обязательно! зелененькой ? в горошек .со слониками.. у немцев-то как красилось ? чего ж вы ваккум то ен вакуумизируете - при чем тут условия обитаемости экипажа ? или экономика- "" CVG пишет: А ведь на этот косяк напоролись еще в РЯВ на 152мм артустановках наших новых линкоров. это что за сфероконь - 152 мм на ЛИНКОРАХ в 1905 году ????
CVG: Что сказать больше нечего - юродствовать начали? В таком случае и разговаривать больше не зачем.
Scif: CVG пишет: Что сказать больше нечего - юродствовать начали? Вопросмы, заданные вам еще 3 страницы назад. по преднему открыты. Если не можете доказать свою точку зрения фактами и документами - значит она может быть и не верна. Читайте документы.
н-1: CVG пишет: А на Т-34-85 системы продувки ствола не было и в помине, как не было и лючка для удаления гильз. В итоге воняющие гильзы катались по полу БО, источая дикий смрад. ничего там не валялось нормальный заряжающий их через люк в башне выбрасывал
puma: н-1 пишет: ничего там не валялось нормальный заряжающий их через люк в башне выбрасывал И это не самые большие крайности Т-34. Можно сказать и про размещение люка механика-водителя в лобовой бронеплите. Попадание туда гарантировано убивало водителя, так как защиты этот люк никакой не обеспечивал, поэтому он всегда был открыт. Есть шанс получить пулю, но хоть обзор хороший.
Alexey RA: puma пишет: Можно сказать и про размещение люка механика-водителя в лобовой бронеплите. Попадание туда гарантировано убивало водителя, так как защиты этот люк никакой не обеспечивал, поэтому он всегда был открыт. Есть шанс получить пулю, но хоть обзор хороший. Ну в крайности-то впадать не стоит... люк проваливался, ЕМНИП, при попадании 75 мм ОФ, однако 37 мм бронебойные снаряды он держал как и корпус... 60 мм как-никак. Просто из-за ограниченного обзора и плохого качества оптики зачастую приходилось сей люк держать открытым - иначе мехвод ничего не видел. Но, конечно, люк в лобовой проекции - это не есть гут. Впрочем, альтернатив тут не было, ибо башню назад было не сдвинуть... от этого недостатка удалось с трудом избавиться лишь на Т-44, и то не сразу...
н-1: Alexey RA пишет: Просто из-за ограниченного обзора и плохого качества оптики зачастую приходилось сей люк держать открытым - иначе мехвод ничего не видел. а если танк загорался мехвод частовыскакивал в открытый люк и оставался жив,поэтому в частях часто не было стрелков опять-же в вермахте подбитый танк часто получал новый экипаж а в РККА экипаж сгоревшенго танка получал новый танк
puma: Alexey RA пишет: Ну в крайности-то впадать не стоит... люк проваливался, ЕМНИП, при попадании 75 мм ОФ, однако 37 мм бронебойные снаряды он держал как и корпус... 60 мм как-никак Никаких крайностей. За что купил, за то и ... И потом речь и не шла о начале войны.
vova: н-1 пишет: в вермахте подбитый танк часто получал новый экипаж а в РККА экипаж сгоревшенго танка получал новый танк - а в вермахте экипаж СГОРЕВШЕГО танка куда девался? Если вспомните отчет Гудериана о пантерах на КД: ЛЮБОЕ пробитие моторного отделения вело к пожару. Может немцы экипаж расстреливали? Или в штрафбат отправляли? puma пишет: Никаких крайностей. За что купил, за то и ... И потом речь и не шла о начале войны. - у вас есть много фактов провала люка в конце войны? Поделитесь!
н-1: vova пишет: - а в вермахте экипаж СГОРЕВШЕГО танка куда девался? Если вспомните отчет Гудериана о пантерах на КД: ЛЮБОЕ пробитие моторного отделения вело к пожару. Может немцы экипаж расстреливали? Или в штрафбат отправляли? при попадании в КПП или повреждении маслосистемы из нее начинало хлестать горячее масло, оно загоралось даже лучше холодной солярки ,далее экипаж сгорал
Alexey RA: н-1 пишет: а если танк загорался мехвод частовыскакивал в открытый люк и оставался жив,поэтому в частях часто не было стрелков опять-же в вермахте подбитый танк часто получал новый экипаж а в РККА экипаж сгоревшенго танка получал новый танк Дабы придать спорам конкретику, приведу статистику по потерям экипажей танков СССР в войну: "...потери в полках СУ-76 относились в большей степени к матчасти, нежели к личному составу (в среднем 1,2 человека на подбитую и уничтоженную САУ без учета пополнения россыпью). А вот в СУ-85 и СУ-100 потери личного состава были как правило в 2,5-1,5 раза больше, исчисляя на каждую подбитую машину (в среднем 3 человека на каждую подбитую и уничтоженную машину без учета пополнений россыпью). (...) Однако статистика. Берем только по загоранию. В среднем в 1944 на один сгоревший Т-34-76 два и восемь десятых погибших (2,8), на ИС - двое и четыре десятых (2,4), на СУ-76 - один и два десятых (1,2). (...) В среднем на 1 подбитую и уничтоженную СУ-76 приходится 1,4 человека убитыми, на "Штуг" и СУ-85 (наши) - 2,4, на Т-34 - 2,7, ИС- 3,1." (с) легендарный первопредок некогда могущественного клана танкофилов
Scif: Alexey RA пишет: легендарный первопредок некогда могущественного клана танкофилов http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t9-2050.html жил вот тут ?
Alexey RA: Scif пишет: http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t9-2050.html жил вот тут ? В оригинале - да, но я встретил эту выжимку на Снежках - камрады eugend и Малыш регулярно приводили эти данные, когда кто-либо заводил речь типа... "а вот на панцеркампфвагенах были ва-аще никому не нужные дурацкие люки, ослабляющие прочность брони". Да и на sudden'е эти цифры регулярно всплывают - когда пытаются охаять "Коломбину"...
vova: Alexey RA пишет: когда пытаются охаять "Коломбину"... - А кто ее "хаит"? Самоходная ЗиС-3 , явно лучше буксируемой ... и что? Теперь будем считать обгоревших в Т-34 и обгоревших артиллеристов из расчетов ЗиС-3? - Задачи другие, вот и все. Тот же Свирин говорил - применение "коломбины" как танка НПП кончалось катастрофически. Любая дрянь: 13мм пулемет, 20мм, 37мм, 50мм пушки долбали ее и в лоб и в борт. А заброневое действие 20мм-37мм снаряда не сравнить с 75-88мм бронебойным каморным (да и подкалиберым тоже - количество убойных осколков при ПРОБИТИИ толстой брони БПСом достаточное для тесного "помещения" танка, что б порвать в клочья экипаж). Для "чистоты" эксперимента хорошо бы посмотреть раскладку по пробитиям "коломбины" в 44-45, когда для Т-34 основной процент пробоин был от каморных 88мм. - Я уж не говорю об атаках авиации, которые малоэффективны по средним танкам, но смертельно опасны для "мардеров" и "коломбины": 20-23-30мм авиапушки, крупные осколки бомб - все пробивает слабые борта, а о живучести экипажа при попадании в заградительный огонь артиллерии (где для танка опасно только прямое попадание) и говорить не приходиться - выкосит любой миной рванувшей сзади.
vova: н-1 пишет: при попадании в КПП или повреждении маслосистемы из нее начинало хлестать горячее масло, оно загоралось даже лучше холодной солярки ,далее экипаж сгорал - масло подтекало и из приводов - на дне боевого отделения "пантеры" всегда было легкое масло из гидравлики - поэтому количество обоженных в "пантерах" при пробитии было больше чем в "четверках". - Мы все время забываем: немецкая техника требовала КВАЛИФИЦИРОВАННОГО обслуживания специалистами (а не только экипажами), например 10 часов для "тигра" на 1 час боя - тогда она проявляла свои "пачпортные" данные. А в 44-45 годах этого очень часто у немцев и не было. В немалой степени из-за этого и сохранились неприхотливые, отработанные "четверки" в войсках
клерк: CVG пишет: Что мешало немцам сделать ОФС к отличной 75мм пушке Kwk42/L70 который бы был лучше чем наши 76мм ОФСы? Длина зарядной камеры у этой пушки больше чем у нашей 76мм Ф-34. Сделали длинный тонкостенный ОФС с большим зарядом ВВ, который будет выстреливаться через длинный ствол относительно малым зарядом с начальной скоростью 600-700м/с. Никаких препятствий для изготовления такого ОФСа немецкой промышленностью я не вижу. ЕМНП эти пушки используют унитарный боезапас. Следовательно для Вашего варианта нужно создавать новую укороченную гильзу с уменьшенным зарядом. Я не специалист, но мне кажтся, что такая гильза не будет взаимозаменяема со стандартной для этой пушки. Это все равно что пытаться стрелять из Максима патронами от АК-47.
Alexey RA: vova пишет: Задачи другие, вот и все. Тот же Свирин говорил - применение "коломбины" как танка НПП кончалось катастрофически. Любая дрянь: 13мм пулемет, 20мм, 37мм, 50мм пушки долбали ее и в лоб и в борт. Правильно, ибо нечего лёгкое штурмовое орудие использовать как танк. При этом он же говорил, что 75 и 88 мм для СУ-76 быле менее страшны - зачастую БПС просто пробивали её не разрываясь. Да и против "фаустов" открытое БО было лучше. А насчёт слабого бронирования... для установки такого класса, ПМСМ, оно нормальное - 25-35 мм лоб, 10-15 мм борт. Ну нет у нас в 1943-44 шасси, эквивалентного "трёхе", в товарных количествах... Кстати, вот ещё отечественная оценка вооружения "Пантеры": "...сравнивая массо-габаритные данные 75 мм-пушки KwK 42, 88-мм пушки StuK 43 и унитарных патронов к ним, автор признавал, что 75-мм длинноствольная пушка не имеет существенных преимуществ перед новой 88-мм пушкой как с точки зрения монтажа пушки в танке, так и сточки зрения её боевого обслуживания. При этом, пушка KwK 42 была на 30% слабее по бронеробиваемости и приблизительно на 16-17% по фугасности, а по стоимости указанное орудие превышает 75-мм пушку "обр.1940г." (KwK 40) почти вдвое, имея при этом оригинальный выстрел, размеры которого затрудняют размещение внутри танка большого возимого боекомплекта." М.Свирин. Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955, с.104 - выжимки из отчёта техупра НКВ "Артиллерийское вооружение новых немецких танков и самоходов".
Alexey RA: vova пишет: А в 44-45 годах этого очень часто у немцев и не было. В немалой степени из-за этого и сохранились неприхотливые, отработанные "четверки" в войсках Хм-м... а разве "кошка" проектировалась на замену "четвёрки"? ЕМНИП, "Пантеры" (по крайней мере в производстве) в первую очередь должны были менять "трёхи", ибо выпуск "четвёрок" шёл параллельно на заводах другой фирмы. Это как Т-72 и Т-80 (или Т-34 и Т-28): вроде бы оба ОБТ (средние танки), выпускаются в одной стране, но запустить производство одного на заводе другого очень сложно и возможно лишь с просаживанием выпуска на несколько лет.
vova: Alexey RA пишет: м-м... а разве "кошка" проектировалась на замену "четвёрки"? - Да! В теории (немецкой) - танк танковых полков танковых дивизий ("тигры" сводились в отдельные тяжелые батальоны). В реале: в самых "продвинутых" дивизиях удавалось укомплектовать только один батальон полка, второй вооружали "четверками" ... "не шмогла". Ваши примеры из той же оперы: Т-64 и Т-72 - разные танки одного класса - абсолютно вредное решение.
Alexey RA: vova пишет: - Да! В теории (немецкой) - танк танковых полков танковых дивизий ("тигры" сводились в отдельные тяжелые батальоны). В реале: в самых "продвинутых" дивизиях удавалось укомплектовать только один батальон полка, второй вооружали "четверками" ... "не шмогла". Верно - "Пантера" именно поэтому и считалась средним танком, что шла на укомплектование ТП ТД, а не шверепанцерчастей. Это я немного ошибся - исходно панцеркампфваген "пентиум" проектировался для замены в ТД и "трёшки", и "четвёрки". Но вот беда - дорогой он был, зараза... Да и для заводов, производящих "четвёрку", переход на выпуск "кошки" означал фактическую остановку на время перестройки производства - а это значит, что поставки танков армии уменьшались минимум вдвое. Вот и оставили "четвёрку" в производстве (прямой аналог: выпуск Т-34-85 и Т-44 или Т-44 и Т-54). ""Четверки" и "Пантеры" выпускались на разных заводах - "Пантера" вытеснила из производства "трешку", а не "четверку". Быстро и дешево перестроить производство "трешек" на "четверки" практически нереально - слишком они технологически различаются. Потому рассуждения Гудериана про то, что вместо одной "Пантеры" лучше выпускать две "четверки", слова доброго не стоят. Реально ситуация обстояла так: либо выпускать "четверки" и "трешки", либо "четверки" и "Пантеры", либо "четверки", "Пантеры" и "трешки". Немцы выбрали последний из указанных вариантов - "четверки", "Пантеры" и шасси "трешек" под StuG-и." (с) Малыш АКА LitlBro
puma: vova пишет: - у вас есть много фактов провала люка в конце войны? Поделитесь! Повторяю еще раз. За что купил - за то и продаю. Бронеколлекция 4,99 цитирую "С открытым люком часто ходили даже в атаку, причем на поражаемости танков это почти не сказывалось (попадание снаряда в закрытый люк все равно приводило к гибели механика-водителя), зато резко улучшало обзор." Так что если вас что-то не устраивает - это не ко мне.
vova: puma пишет: С открытым люком часто ходили даже в атаку, причем на поражаемости танков это почти не сказывалось - Неужели? Просто у люка были фиксированые положения защелки для разных условий: на марше, при подходе к передовой (артобстрел), поддержки пехоты ( в боевых порядках), при прорыве в глубине обороны и т. д. - так что не надо огульно "распахивать" люк в любых условиях, да и немцы с хорошим обзором из командирской башенки часто ездили в БОЮ с приоткрытыми люками (Кариус) . puma пишет: попадание снаряда в закрытый люк все равно приводило к гибели механика-водителя - какого снаряда? Под каким углом? Как часто это было? И почему даже в 45-м более 60% ПРОБИТИЙ Т-34 в борт (более половины ПОПАДАНИЙ - В ЛОБ)?
puma: vova пишет: да и немцы с хорошим обзором из командирской башенки часто ездили в БОЮ с приоткрытыми люками Причину этого он тоже обосновал. Правда открытый башенный люк Кариуса и люк мехвода на Т-34 явления несколько разные.
puma: vova пишет: Неужели? Просто у люка были фиксированые положения защелки для разных условий: на марше, при подходе к передовой (артобстрел), поддержки пехоты ( в боевых порядках), при прорыве в глубине обороны и т. д. - так что не надо огульно "распахивать" люк в любых условиях, puma пишет: - какого снаряда? Под каким углом? Как часто это было? И почему даже в 45-м более 60% ПРОБИТИЙ Т-34 в борт (более половины ПОПАДАНИЙ - В ЛОБ)? Это вы мне или автору процитированного? И кроме того, получается, вы считаете, что бронестойкость цельного лобового листа и листа с, скажем так, отверстием под люк - равнозначны?
н-1: клерк пишет: ЕМНП эти пушки используют унитарный боезапас. Следовательно для Вашего варианта нужно создавать новую укороченную гильзу с уменьшенным зарядом. Я не специалист, но мне кажтся, что такая гильза не будет взаимозаменяема со стандартной для этой пушки. Это все равно что пытаться стрелять из Максима патронами от АК-47. можно уменьшить заряд, но не сильно т.к скорость сгорания бездымного пороха зависит от давления. можно заменить бездымный порох дымным,который сгорает быстрее,но это возврат к проблемам 19 века
н-1: клерк пишет: Я не специалист, но мне кажтся, что такая гильза не будет взаимозаменяема со стандартной для этой пушки. еще можно могучий пыж вставить ,для уменьшения объема каморы, правда стабильность стрельбы снизится
н-1: vova пишет: Ваши примеры из той же оперы: Т-64 и Т-72 - разные танки одного класса - абсолютно вредное решение согласен решение принято когда промышленность начала рулить руководством страны,при позднем Л.И.Брежневе
vova: puma пишет: И кроме того, получается, вы считаете, что бронестойкость цельного лобового листа и листа с, скажем так, отверстием под люк - равнозначны? - Разве я такое говорил? Случаи провала люка даже от 37мм снарядов были в 41-м, о таких ЧАСТЫХ случаях в 44-45-м что то не говорили, хотя конечно стойкость цельного листа выше. Поймите: недостатки есть у любого танка, их учитывают при определении тактики использования, надо смотреть влияние недостатков на боевую эффективность машины. Например малая надежность Т-34 в 41-м - СИЛЬНО влияла на их эффективность. Так же как большая трудоемкость обслуживаниея и малая ремонтопригодность "тигра" и "пантеры" обуславливала их большие потери в 43-45-м при наших прорывах (помните: самые большие потери немецких тяжелых танков ПОСЛЕ "Цитадели" - хотя наиболее эффективны они в обороне). Поэтому приоткрытый "на ладонь" люк мехвода - ВСЕГО ЛИЩЬ тактический прием, уменьшающий риск застрять танку или порвать гусеницу - при ПРИЕМЛЕМЫХ условиях боя (как бы он пригодился "фердинандам" у Понырей).
puma: vova пишет: Поймите: недостатки есть у любого танка, их учитывают при определении тактики использования, надо смотреть влияние недостатков на боевую эффективность машины Я это отлично понимаю и не спорю.
н-1: предлагаю еще раз вернуться к критериям лучший танк 1. увеличивающий боевую ценность всех сухопутных войск -тут на первую очередь выходит количество танков(чем больше количество тем лучше техническая оснащенность войск,выше доля мех и танковых частей) и возможность обеспечения их боевого применения,переброски их снабжения и ремонта и освоения экипажами 2. увеличивающий боевую ценность частей возможность применить танки на любой местности,против любого противника,отремонтировать своими силами т.е универсальный танк 3.превосходящий танки противника при встрече(только при наличии таковых) т.е. чем у противника меньше танков тем менее важен данный пункт.
Scif: То есть оценивается группа показателей: 1. Стоимость производства в человеко- часах 2. Сопоставимость с основным (натболее массовым) танком сопоставимой категории ИМХО в итоге получается что лучший танк - Pz 4. на втором месте- Т-34. Причины: оба танка массовые, применялись в одном регионе , 4-ка начала выпускаться раньше и имела на начало выпуска (да и потом) ТТХ показатели лучше 34-ки. остался только вопрос цены.
н-1: не совсем трудоемкость нельзя отделять от промышленности конкретного государства для Германии Pz-4 безусловно лучший,но я все-же не стал бы его ставить выше Т-34, т.к универсальность Т-34 все-же сохранялась всю войну,а у Т-4 уменьшилась из-за смещения в сторону противотанковой направленности,и снижения проходимости и подвижности ,а у Т-34 подвижность выросла, проходимость снизилась незначительно,недостатки устранялись,а у Т-4 модернизация сдерживалась малой массой,слабым двигателем,старомодной ходовой
н-1: для СССР безусловно лучший Т-34, ну гипотетически можно было увеличить долю ИС продолжая выпускать параллельно ИС-1 и ИС-2(122мм не хватило бы ) трудоемкость ИС-1 и Т-34 не сильно разная ,а ТТХ у ИС-1 лучше,с доставкой скорее всего разницы нет: на 50-60т советскую платформу два Т-34-85 уже не погрузишь как Т-34-76, Т-50 в общем то тупик в 41-42 еще хорошо(почти отлично),но к 43 как основной танк никуда не годился бы,- аналог Pz-III и ситуация в 43 была бы аналогичная
Scif: н-1 пишет: ну гипотетически можно было увеличить долю ИС продолжая выпускать параллельно ИС-1 и ИС-2(122мм не хватило бы ) это сильно гипотетически. этио надо переоборудовать заводы, соответсвенн опотеря темпа производства со всеми вытекающими. н-1 пишет: у Т-4 модернизация сдерживалась малой массой,слабым двигателем,старомодной ходовой значит, был нужен гибрид, максимально унифицированный с 4-кой, а не пантеро-тигры.
н-1: Scif пишет: это сильно гипотетически. этио надо переоборудовать заводы, соответсвенн опотеря темпа производства со всеми вытекающими. естественно поэтому в жизни получилось как получилось в основном из-зазамены КВ на Т-34 до войны их количество соотносилось как 1 к 2 во время войны 1 к 6
н-1: Scif пишет: значит, был нужен гибрид, максимально унифицированный с 4-кой, а не пантеро-тигры. нужен но унифицировать в основном полезно по ходовой двигателю трансмиссии а у 4 они слабоваты а подвески практически вообще нет
Alexey RA: н-1 пишет: трудоемкость ИС-1 и Т-34 не сильно разная ,а ТТХ у ИС-1 лучше,с доставкой скорее всего разницы нет: на 50-60т советскую платформу два Т-34-85 уже не погрузишь как Т-34-76, Проблема в том, что выпускать ИС на заводе, выпускающем Т-34 невозможно без полного переоснащения производства. Вы же должны помнить почему на ГАЗ и заводе 37 вместо Т-50 делали Т-60 - ситуация та же самая. А с переходом с Т-34 на ИС возникает сразу множество вопросов: чем и как сваривать, кто будет делать бронепрокат и литьё и т.д...
Scif: Alexey RA пишет: Проблема в том, что выпускать ИС на заводе, выпускающем Т-34 невозможно без полного переоснащения производства Соответсвенно начинать выпуск на заводах , разрушенных во время оккупации и\или эвакуации. тут еще вопрос стоимости и времени"постановки в производство" ИС-а и 34-ки. Может, на некоторых заводах лучше ставить в производство СУ-76 или Т-60, и максимально насытить ими войска, ибо хоть какая бронетехника "сейчас" лучше чем "огого какая" но потом.
puma: Scif пишет: Может, на некоторых заводах лучше ставить в производство СУ-76 или Т-60, и максимально насытить ими войска, ибо хоть какая бронетехника "сейчас" лучше чем "огого какая" но потом. А так именно и получилось. Т-60 стал нормальным выходом из положения, так как не требовал специальных производственных мощностей, полюс сама конструкция, что позволило насытить войска техникой.
Scif: puma пишет: Т-60 стал нормальным выходом из положения тогда почему все же немцы пустили в производство 5,6 и королевский тигр , причем с такой задержкой и ткой ценой.. появись нечто тигро подобное в конце 1941, а не летом 1943 (в массах) - не известно что бы было. То есть логика отечественных производственников мне понятно- числом поболе, качеством - по возможности. а логика немцев ? качеством поболе, числом- как получится? тогда почему такие проблемы с качеством ходовой (и ее конструкцией) .. не понимаю.
н-1: Alexey RA пишет: Проблема в том, что выпускать ИС на заводе, выпускающем Т-34 невозможно без полного переоснащения производства. на Челябинском кировском заводе производившем изначально как раз КВ производство средних Т-34 стало основным тлько в 1944 начал расти выпуск тяжелых танков. так что изначально увеличить выпуск КВ-1С (далее ИС)было не так трудно, просто вроенные требовали Т-34 а не КВ, вот производство и перестроили на выпуск Т-34
puma: Scif пишет: качеством поболе, числом- как получится? тогда почему такие проблемы с качеством ходовой (и ее конструкцией) .. не понимаю. Скорее всего ошибка в планировании производства, проектировании и определении приоритетных направлений. Ближе к концу войны немцы начали выпускать образцы подобного рода - Хетцер например, но это было слишком мало и слишком поздно.
puma: А вот,что действительно, вызывает вопрос - так это то, что машины способные справляться с КВ и Т-34 появились только в марте 1942 (я имею в виду модели Т-IV и Stug III), хотя война шла уже 8 месяцев и с этими советскими танками они познакомились уже в самом начале.
Scif: puma пишет: так это то, что машины способные справляться с КВ и Т-34 появились только в марте 1942 (я имею в виду модели Т-IV и Stug III), в борт и сзади справлялись и до этого. а в лоб.. ну, в лоб может и не били. Буйный пишет: Были-ли танковые штрафные части и заваривали-ли им люки перед боем, а то сил моих больше нет тем кто такие песни поет задайте вопрос - процесс заварки танковых люков (а это соответсвенно люк героя снизу, люк мехвода, и два люка сверху) и их откупорку после боя хорошо представляют ? Электросварки нет. Есть максимум автоген. ну и плюс процесс боя - вентиляции нет (люки заварены), мехвод ничерта не видит , из стреляных гильз воняет (люки же заварены).. Ну и конечно - а где ж танков взять на штрафников? танков и так не хватает все время , их попросту мало .. То есть не надо путать термины "штрафные танковые части" - то есть части штарфников и "штрафные части на ТАНКАХ" - то есть обеспеченные мат.частью. http://www.nashgorod.ru/auto/forum/viewtopic.php?t=73738&sid=e8704b0e7e01502481c009e1aa8cf23b и вот тут есть упомнинание о http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_09 директива товарища Сталина от 10 августа 1942 г.: но номера таковой я не нашел. блин.. перенес вопрос про сштафников в отдельную тему, а мессаг не вижу.. кеширование. так что вторая часть ответа- для другйо темы, через паору часов перенесу.
puma: Scif пишет: в борт и сзади справлялись и до этого С дистанции около 200 метров, на которую еще надо подойти. Тогда резонный вопрос - зачем на них(Т-IV) устанавливать длинноствольную 75 - мм? Клепали бы себе Т-III моделей J и L, ну или по крайней мере для экономии, чтобы не производить две машины устанавливали 50-мм на четверку.
Буйный: Scif пишет: процесс заварки танковых люков (а это соответсвенно люк героя снизу, люк мехвода, и два люка сверху) и их откупорку после боя хорошо представляют ? Терь сё ясна... С уважением
Scif: puma пишет: устанавливали 50-мм на четверку. так ведь хочется всего и сразу и не с 200 метров.
Alexey RA: н-1 пишет: на Челябинском кировском заводе производившем изначально как раз КВ производство средних Т-34 стало основным тлько в 1944 начал расти выпуск тяжелых танков. так что изначально увеличить выпуск КВ-1С (далее ИС)было не так трудно, просто вроенные требовали Т-34 а не КВ, Так ЧКЗ и был исходно тяжёлотанковым заводом. Переход на Т-34 был обусловлен нем, что КВ-1С с конца 1942 не удовлетворял военных по защищённости, подвижности и проходимости. Выпуск же ИС-1 до 1944 увеличить нельзя, поскольку сам танк принят на вооружение и поставлен в серию лишь 4 сентября 1943... а уже в декабре 1943 производство переориентируется на ИС-2. Короче говоря, ситуация на ЧКЗ в 1943-44 была следующая: до декабря 1943 параллельно идёт выпуск КВ-85 и ИС-1, с декабря по март 1944 - ИС-1 и ИС-2. Сами понимаете, что в условиях перманентной перестройки производства на новый танк выпуск серийных машин увеличить нереально. Scif пишет: Соответсвенно начинать выпуск на заводах , разрушенных во время оккупации и\или эвакуации. тут еще вопрос стоимости и времени"постановки в производство" ИС-а и 34-ки. Может, на некоторых заводах лучше ставить в производство СУ-76 или Т-60, и максимально насытить ими войска, ибо хоть какая бронетехника "сейчас" лучше чем "огого какая" но потом. На каких заводах, камрад? Дело в том, что свободные мощности на освобождённых территориях появятся лишь в 1944, когда выпускать Т-60 уже поздно, а СУ-76 и так стоит на потоке. Тем более, что на 1944 у нас есть новый средний танк и завод, занимавшийся исходно производством именно этого класса танков. Так что логиченее будет занять ХПЗ именно выпуском Т-44, а не эрзац-машин. До начала 43-го же основная проблема с выпуском танков - это нехватка кадров, оборудования и комплектующих с материалами. Всего этого не хватает даже для действующих заводов - куда уж новый вводить-то. Scif пишет: тогда почему все же немцы пустили в производство 5,6 и королевский тигр , причем с такой задержкой и ткой ценой.. появись нечто тигро подобное в конце 1941, а не летом 1943 (в массах) - не известно что бы было. Не-а, не появился бы. Ибо "Тигр" планировался под разборки с Англией: "Параметры будущего "Тигра" были определены еще до войны и в дальнейшем не изменялись; более того, сроки подачи прототипов также были установлены еще до войны и выдержаны в неизменном виде. 2. Производство Хеншелевского 30-тонного танка изначально, еще до войны, планировалось развернуть не ранее начала 1942-го года..." (с) Малыш А "Пантера" в 1941 переживала "кризис роста" - переходила из 20-т категории в 30-т: "К 25 ноября 1941 г. корпус прототипа VK2002(M) был переработан и принял вид, в неизменном виде перекочевавший потом в проект "Пантеры". 17 декабря 1941 г. представители Wa Pruef 6 уведомили все три фирмы о том, что дальнейшая разработка 20-тонного танка признана неперспективной и проект "перекочевал" в 30-тонную категорию. " (с) Он же Что поделать - не нужны были немцам новые машины: "...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." (с) Гудериан
н-1: Alexey RA пишет: "...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." (с) Гудериан Гудериан -комиссар-замполит
Alexey RA: puma пишет: С дистанции около 200 метров, на которую еще надо подойти. Тогда резонный вопрос - зачем на них(Т-IV) устанавливать длинноствольную 75 - мм? Клепали бы себе Т-III моделей J и L, ну или по крайней мере для экономии, чтобы не производить две машины устанавливали 50-мм на четверку. Ну, "трёшки" на "ещё надо подойти" особо не жаловались. В том же Сталинграде "на 50 мм с коротким стволом приходиться- 25,6 %, на 50 мм длинные пушки (танки и ПТО)- 26,5 %, 75 мм (танки, САУ и ПТО)- 12,1 %" (с) Старик. Но проблема в том, что чем меньше калибр, тем больше снарядов надо для вывода танка из строя и больше вероятность того, что противник успеет ответить. К тому же, 50 мм для стрельбы по ПТО и пехоте - не самый лучший вариант - нужен хороший ОФС. Вот и стали немцы ставить 43 и 48-калиберные 75 мм... к тому же это позволило поднять дальность прямого выстрела (что стало актуальным с появлением у РККА 76 мм ПТО).
н-1: н-1 пишет: Так ЧКЗ и был исходно тяжёлотанковым заводом. дак и я про тоже увеличить долю тяжелых танков для завода не было проблемой но Т-34 оказался более проработанной машиной чем КВ
puma: Alexey RA пишет: Переход на Т-34 был обусловлен нем, что КВ-1С с конца 1942 не удовлетворял военных по защищённости, подвижности и проходимости. Естественно. Особенно после сентябрьской презентации Тигра.
puma: Alexey RA пишет: Вот и стали немцы ставить 43 и 48-калиберные 75 мм... к тому же это позволило поднять дальность прямого выстрела Но опять же это орудие пошло в производство к весне 1942.
Борис, Х-Мерлин: н-1 пишет: увеличить долю тяжелых танков для завода не было проблемой но Т-34 оказался более проработанной машиной чем КВ - 34ка просто была в два раза дешевле ... а КВ был не в два раза лучше... зачем платить больше?
puma: Борис, Х-Мерлин пишет: а КВ был не в два раза лучше... зачем платить больше? Да и какой смысл делать тяжелый и средний под одну артсистему 76-мм? И потом был один момент по которому Т-34 не имел себе равных - простота эксплуатации.
Alexey RA: puma пишет: Но опять же это орудие пошло в производство к весне 1942. А это нормально - ЕМНИП, у немцев 75 мм длинноствол вообще пошёл в войска лишь в 1942. Создать орудие, скомпоновать его в башню танка, исходно рассчитанного на короткоствол - как раз к весне и получим серию. puma пишет: И потом был один момент по которому Т-34 не имел себе равных - простота эксплуатации. Кхм... надо только добавлять - с лета 1943... ранее одни 4-х скоростная КПП, малоресурсный В-2 и воздушный фильтр чего стоили.. про "сормовских уродов" я и не говорю.
puma: Alexey RA пишет: А это нормально - ЕМНИП, у немцев 75 мм длинноствол вообще пошёл в войска лишь в 1942. Создать орудие, скомпоновать его в башню танка, исходно рассчитанного на короткоствол - как раз к весне и получим серию. С этим ясно. Но я немного не это имел в виду. Вместо производства двух танков, можно было сделать в рамках унификации четверку с 50-мм орудием. Пример - японский Чи-ха.
Alexey RA: puma пишет: С этим ясно. Но я немного не это имел в виду. Вместо производства двух танков, можно было сделать в рамках унификации четверку с 50-мм орудием. Пример - японский Чи-ха. А зачем? Поймите одну простую вещь - "четвёрка" (Krupp-Gruson AG, VOMAG и Nibelungen-werke) и "тройка" (FAMO, MAN, Alkett и Henschel) выпускаются разными фирмами (капитализм-с, однако) и "заточены" под разные вещи. "Трёха" с её 50 мм длинностволом неплохо справляется с hard targets - бронетехникой. А "четвёрка" своими 75 ОФС отстреливает soft targets - пехоту и ПТО. Если вооружить её 5 cm KwK 39 L/60, то возникают вопросы: 1. Кто и как будет бороться с пехотой/ПТО. 2. Что делать фирмам, выпускавшим "трёхи" - ведь "Пантеры" пойдут в серию только в 1943? 3. И главное - если перейти на выпуск "четвёрок" с 75 мм и 50/L60, то кто и как будет компенсировать недопоставку фронту танков - ведь заводам-производителям "трёх" придётся перестраивать техпроцесс (примерно как с Т-72 на Т-80 перейти). А это - срыв поставок танков армии. Кроме того, шасси "трёх" всё рано будет нужно, ибо пехоте нужны "штуги". P.S. Кстати, аналогичный Вашему Pz.IV (5 cm KwK 39 L/60) средний танк с ПТО калибра около 50 мм таки был создан... но по другую сторону фронта. И судьба его была печальна - 2 раза пытались запустить в серию и 2 раза военные от него фактически отказывались...
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Поймите одну простую вещь - "четвёрка" (Krupp-Gruson AG, VOMAG и Nibelungen-werke) и "тройка" (FAMO, MAN, Alkett и Henschel) выпускаются разными фирмами (капитализм-с, однако) А что при советской власти было по другому? Каждый завод - свой танк, своя школа.
puma: Alexey RA пишет: 1. Кто и как будет бороться с пехотой/ПТО. Четверка с 75-мм, выпускаемая параллельно с четверкой с 50-мм.
puma: Alexey RA пишет: Кроме того, шасси "трёх" всё рано будет нужно, ибо пехоте нужны "штуги". ну вот и пусть производят самоходы. Alexey RA пишет: Поймите одну простую вещь - "четвёрка" (Krupp-Gruson AG, VOMAG и Nibelungen-werke) и "тройка" (FAMO, MAN, Alkett и Henschel) выпускаются разными фирмами (капитализм-с, однако) и "заточены" под разные вещи. "Трёха" с её 50 мм длинностволом неплохо справляется с hard targets - бронетехникой. А "четвёрка" своими 75 ОФС отстреливает soft targets - пехоту и ПТО. А я все это прекрасно понимаю. Но я не вижу особых преимуществ в производстве двух разных машин перед производством двух модификаций одной машины.Alexey RA пишет: 2. Что делать фирмам, выпускавшим "трёхи" - ведь "Пантеры" пойдут в серию только в 1943? Переориентироваться на четверку (капитализм капитализмом, но деньги-то из госзаказа, по которым двум конкурентам вполне можно договориться. Пример - танкостроение Чехословакии). До 1943 года (а именно до этого года производилась тройка) это вполне реально, особенно если это делать в начальный период войны.
Alexey RA: puma пишет: А я все это прекрасно понимаю. Но я не вижу особых преимуществ в производстве двух разных машин перед производством двух модификаций одной машины Преимущество одно - эта машина уже есть в серии + есть её замена, оптимизированная под возможности фирмы-производителя. Почему, например, выпускали "Шерманы" с 5 движками Крайслера или спаркой GM - не проще ли перестроить производство под "Форд" или "Катерпиллер"... Аналог - пожалуйста: почему не перестроили производство "танкограда" под Т-44 - он же превосходил Т-34-85? Или почему параллельно выпускали (и планировали выпускать) Т-70 и Т-50 - оба ведь лёгкие? puma пишет: Переориентироваться на четверку (капитализм капитализмом, но деньги-то из госзаказа, по которым двум конкурентам вполне можно договориться. Пример - танкостроение Чехословакии). До 1943 года (а именно до этого года производилась тройка) это вполне реально, особенно если это делать в начальный период войны. А танки кто давать будет? Кто компенсирует просадку по танкам за счёт "трёх" минимум на полгода? Ведь "трёшек" в панцерчастях в 2 раза больше "четвёрок" и по потерям первые также лидируют. Так, на 31 декабря 1941 года 428 "единичек", 424 "двушек", 796 35(t) и 38 (t), 660 "трёшек" и 348 "четвёрок" были либо списаны, либо признаны неремонтопригодными в полевых условиях. (Йенц. Панцертруппен. Первый том, с.209) Мы всегда говорим, что у нас был "танковый голод", но ведь то же самое можно сказать и про Германию - там выпуск танков зачастую даже не покрывал потери. В 1942, например, для доведения до штатной численности ГА "Юг" ОКВ "ограбил" панцердивизии остальных ГА. "1. В первую очередь полностью обновить и сделать пригодными для ведения операций крупного масштаба: — все моторизованные соединения и главные силы РГК группы армий «Юг» (без 2-й армии); — три танковые дивизии (предусмотрены 1, 3-я и 5-я), три моторизованные дивизии (предусмотрены 10, 15-я и 20-я), пехотный полк «Гроссдейчланд» и одну часть РГК группы армий «Центр» (включая 2-ю армию); — незначительное число войск РГК группы армий «Север». При этом должны быть обеспечены все танковые полки этих дивизий — тремя танковыми батальонами, а предусмотренные моторизованные дивизии — одним танковым батальоном. [13] Необходимый кадровый состав может быть взят из танковых дивизий групп армий «Центр» и «Север»." Исаев
puma: Alexey RA пишет: Почему, например, выпускали "Шерманы" с 5 движками Крайслера или спаркой GM - не проще ли перестроить производство под "Форд" или "Катерпиллер"... Это не одно и тоже. Они производили один танк в разных вариациях.
asdik: puma пишет: Это не одно и тоже. Они производили один танк в разных вариациях. А подсчитайте число этих вариаций. Различия были по конструкции корпуса, ходовой, вооружению, бронированию, двигателям и размерам. Можно подобрать такие, что покажется что это разные танки.
puma: asdik пишет: А подсчитайте число этих вариаций. Различия были по конструкции корпуса, ходовой, вооружению, бронированию, двигателям и размерам. Можно подобрать такие, что покажется что это разные танки. Это было вызвано возможностями того или иного завода, а не последовательным переходом от одной модели к другой. Если бы завод, производивший трешки, сразу стал производить четверки со своими вариациями, тогда - да ситуация схожа.
puma: Alexey RA пишет: Т-70 и Т-50 - оба ведь лёгкие? Насколько я помню Т-50 особо много не произвели.
puma: Alexey RA пишет: А танки кто давать будет? Кто компенсирует просадку по танкам за счёт "трёх" минимум на полгода? потери в кампании второй половины 1941 могут компенсировать чешские заводы со своей продукцией Lt.vz.35 и Lt.vz.38. для борьбы с Т-60 ( а именно им мы утоляли танковый голод в данный период) его характеристик достаточно.
н-1: Alexey RA пишет: Почему, например, выпускали "Шерманы" с 5 движками Крайслера или спаркой GM - не проще ли перестроить производство под "Форд" или "Катерпиллер"... не проще, для серийного производства каждого двигателя изготавливается уникальное оборудование,чкм больше серия тем уникальнее,на нем можно произвести или этот двигатель или никакой (ну иногда удается наладить производство близкого по конструкции и размерениям) например Авто ВАЗ не сможет производить движки от запорожца без замены оборудования и тойота не сможет. так что выбираем либо два шермана с двумя разными силовыми установками либо один с одной
н-1: puma пишет: для борьбы с Т-60 ( а именно им мы утоляли танковый голод в данный период) его характеристик достаточно. для борьбы с Т-60 хорошо подходит 37мм ПТ пушка,а танки лучше побереч для маневренных действий
asdik: puma пишет: Это было вызвано возможностями того или иного завода, а не последовательным переходом от одной модели к другой. Если бы завод, производивший трешки, сразу стал производить четверки со своими вариациями, тогда - да ситуация схожа. У фрицев тоже свои заморочки были. Про шасси III/IV слышали? Про установку вооружения и надстройки Штуга на шасси Четвёрки из-за нехватки родных шасси?
Alexey RA: puma пишет: Насколько я помню Т-50 особо много не произвели. Тем не менее, Т-50 производился параллельно с Т-70. puma пишет: потери в кампании второй половины 1941 могут компенсировать чешские заводы со своей продукцией Lt.vz.35 и Lt.vz.38. для борьбы с Т-60 ( а именно им мы утоляли танковый голод в данный период) его характеристик достаточно. А кто будет компенсировать тогда недопоставленные 38 (t)? К тому же, за первое полугодие 41-го выпущено всего 340 Pz.38(t), за второе - 358. Для сравнения - "трёшек" за то же время выпущено соответственно 688 и 1025 единиц, "четвёрок" - 188 и 292 машины. А потери "трёшек" - от 80 до 200 машин в месяц. Источник - приложения к первому тому Йенца. Поймите одну вещь - прекращать производство "трёшек" нельзя, ибо на первую половину войны они - основа БТВ Германии. Это всё равно что остановить в 1941 "ГАЗ" и завод №37 под предлогом налаживания выпуска Т-50. Мы попросту оставим панцертруппен без пополнения в самый критический период... если такое бы прошло, то за такое немцу-автору можно смело ГСС давать.
puma: asdik пишет: Про шасси III/IV слышали? Разумеется. asdik пишет: Про установку вооружения и надстройки Штуга на шасси Четвёрки из-за нехватки родных шасси? Ну вот и отлично. Выходит на трешке свет клином не сошелся.
н-1: Alexey RA пишет: Тем не менее, Т-50 производился параллельно с Т-70. ни хрена он не производился как В-6 кончились в заделах так и танка не стало. на Т-34 и М-17 ставили и 131л.с от трактора "коминтерн", а тут никто ничего или не нужен был или невозможно было(значит плохой)
puma: н-1 пишет: ни хрена он не производился Вроде было произведено что-то около 65 экземпляров.
puma: н-1 пишет: как В-6 кончились в заделах В-4, шестицилиндровый, дизельный, рядный, жидкостного охлаждения; рабочий объем 19 400 куб.см; мощность 300 л.с. (220,8 кВт) при 2000 об/мин Некоторое расхождение в данных.
puma: А вот пара слов о производстве. "В апреле 1941-го Т-50 был принят на вооружение Красной Армии, однако до начала Великой Отечественной войны завод № 174 не выпустил ни одного серийного танка и фактически продолжал выпускать Т-26. Серьезные трудности возникли и с освоением дизельного двигателя В-4. Ценой неимоверных усилий во втором полугодии удалось изготовить 50 танков. Попытка развернуть производство Т-50 на заводе № 37 в Москве не увенчалась успехом. Этот завод не без труда справлялся с выпуском 5-тонного Т-40, 14-тонный Т-50 был ему явно «не по зубам». В августе завод № 174 эвакуировали — большей частью в Омск, а также в Нижний Тагил и Барнаул. 13 октября ГКО принял решение о строительстве в Барнауле двух заводов: одного по производству танков Т-50 и второго — по изготовлению для этих танков дизелей В-4. Однако в январе 1942 года производство Т-50 и двигателей к ним прекратили. Завод № 174 в Омске, выпустив в 1942 году 15 танков, перешел на изготовление Т-34."
н-1: puma пишет: Некоторое расхождение в данных. у Свирина везде В-4 раньше везде встречал название В-6, может быть не правильное т.к. после войны В-2 стал называться 1Д12 6 цил половинка 1Д6 может кто обратный перевод сделал совместил названия Д6 и В-2
н-1: puma пишет: Вроде было произведено что-то около 65 экземпляров 65 экз на фоне 100 000 (или хотя бы неск тыс Т-70)и есть ни хрена
puma: н-1 пишет: у Свирина везде В-4 раньше везде встречал название В-6, может быть не правильное т.к. после войны В-2 стал называться 1Д12 6 цил половинка 1Д6 может кто обратный перевод сделал совместил названия Д6 и В-2 вот-вот в разных книгах могут быть разные варианты.
puma: н-1 пишет: 65 экз на фоне 100 000 (или хотя бы неск тыс Т-70)и есть ни хрена Точно.
Alexey RA: н-1 пишет: ни хрена он не производился как В-6 кончились в заделах так и танка не стало. Тем не менее, завод № 174 (Омск) был перепрофилирован под Т-34 только в августе 1942; до этого предпринимались попытки запустить Т-50 в серию с альтернативными движками. Крест же на производстве Т-50 поставили налёты на Ярославль летом 1942 - сгорели цеха ЯАЗ, где планировалось производство дизеля GMC 6046 (альтернатива В-4). Но речь была не об этом - основной мой тезис состоял в том, что для достижения победы в тотальной войне танковое производство должно ориетнироваться на вал, вследствие чего на первый план выходят возможности заводов и отработанность технологии производства бронетехники. Именно поэтому зачастую выгоднее производить 2 типа машин (пусть даже одна из них уступает другой - как Т-70 и Т-50 или как "трёха" и "четвёрка") - поскольку при перестройке производства на несвойственную заводу технику противник за полгода может просто "задавить массой". Напомню, что именно "трёшка" - самый массовый панцеркампфваген панцерваффе, а также лидер по потерям...
puma: Alexey RA пишет: Именно поэтому зачастую выгоднее производить 2 типа машин (пусть даже одна из них уступает другой - как Т-70 и Т-50 или как "трёха" и "четвёрка") Даже в течении примерно семи лет, четыре года из которых приходятся на войну?
puma: Alexey RA пишет: Напомню, что именно "трёшка" - самый массовый панцеркампфваген панцерваффе Даже так? С 1936 по 1943 изготовлено около 5691 экземпляров. Четверок с 1937 по 1945 изготовлено 8700 экземпляров. Хотя допускаю, что смысл вашей фразы другой.
Alexey RA: puma пишет: Даже в течении примерно семи лет, четыре года из которых приходятся на войну? Даже в течение того года, в течение которого выяснилось, что "трёшка" уже неадекватна поставленным задачам. Ибо с 1936 по 1942 "трёха" панцерваффе вполне удовлетворяла... puma пишет: Даже так? С 1936 по 1943 изготовлено около 5691 экземпляров. Четверок с 1937 по 1945 изготовлено 8700 экземпляров. Хотя допускаю, что смысл вашей фразы другой. Моя ошибка - забыл дописать "на первые два года ВОВ" - до того, как их начали заменять на "Пантеры" и "четвёрки-ланг". Кстати, производство "четвёрок" лучше было бы указать по 1943... ибо с 1943 их было выпущено аж 6686 единиц - вот что Шпеер животворящий делает
puma: Alexey RA пишет: вот что Шпеер животворящий делает Несмотря на активные бомбежки.
puma: Alexey RA пишет: Ибо с 1936 по 1942 "трёха" панцерваффе вполне удовлетворяла... Это смотря на каком ТВД. А до ВМВ она безусловно всех в Вермахте устраивала.
Alexey RA: puma пишет: Несмотря на активные бомбежки. Дык, это известный аргумент сторонников идеи неэффективности воздействия стратобомберов на индустрию - пик производства военной промышленности Германии приходится на пик бомбёжек. puma пишет: Это смотря на каком ТВД. А до ВМВ она безусловно всех в Вермахте устраивала. Судя по тому, как лихо наступали полнокровные немецкие ТГр и ТА и как стачивались о них наши МК, ТК м ТА - похоже, что и на нашем... Я уже постил про потери Т-34 под Сталинградом - каждый 4-й поражён снарядами "трёшек-ланг" 50/L60.
puma: Alexey RA пишет: Судя по тому, как лихо наступали полнокровные немецкие ТГр и ТА и как стачивались о них наши МК, ТК м ТА - похоже, что и на нашем... Насколько я помню, что такое блицкриг - дело не только в танках. А вот у Роммеля трешка, действительно была основой.
Alexey RA: puma пишет: Насколько я помню, что такое блицкриг - дело не только в танках. А вот у Роммеля трешка, действительно была основой. Не только у него. Скажем, на начало сентября 41-го "трёхи" вместе с устаревающими "двойками" составляли основу панцердивизий Восточного фронта: Дивизия: Pz.II / Pz.III / Pz.IV 1 Pz.D: 43 / 71 / 20 3 Pz.D: 59 / 110 / 32 4 Pz.D: 51 / 105 / 20 6 Pz.D: 47 / 155 / 30 7 Pz.D: 55 / 167 / 30 8 Pz.D: 49 / 118 / 30 9 Pz.D: 32 / 71 / 20 10 Pz.D: 47 / 105 / 20 11 Pz.D: 44 / 71 / 20 12 Pz.D: 34 / 109 / 30 13 Pz.D: 45 / 71 / 20 14 Pz.D: 45 / 71 / 20 16 Pz.D: 44 / 71 / 20 17 Pz.D: 45 / 106 / 30 18 Pz.D: 50 / 114 / 16 19 Pz.D: 35 / 110 / 30 20 Pz.D: 21 / 121 / 31 Источник - первый том Йенца.
Scif: интерестно, а в глубине немецких архивов есть ли данные о поражении 34-к в 41- что калибром 37--- шт, калибром 50 .. и так далее. ?
Alexey RA: Scif пишет: интерестно, а в глубине немецких архивов есть ли данные о поражении 34-к в 41- что калибром 37--- шт, калибром 50 .. и так далее А наши архивы чем плохи - знаменитые данные Игумнова? http://talks.guns.ru/forummessage/42/86133.html
Scif: Alexey RA пишет: знаменитые данные Игумнова? по ссылке просто "до 1942 года". а тут именно были бы интерестны данные первых месяцев войны. Но поскольку поле боя чаще всего (увы) оставалось за немцами ..
puma: Scif пишет: по ссылке просто "до 1942 года". а тут именно были бы интерестны данные первых месяцев войны. Но поскольку поле боя чаще всего (увы) оставалось за немцами .. И что? Можно подумать они не осматривали подбитую технику.
kortex: puma пишет: Насколько я помню, что такое блицкриг - дело не только в танках. А вот у Роммеля трешка, действительно была основой. У Роммеля где? Во Франции? В Сев. Африке? Опять во Франции? Alexey RA пишет: Не только у него. Скажем, на начало сентября 41-го "трёхи" вместе с устаревающими "двойками" составляли основу панцердивизий Восточного фронта: Алексей РА: ты спутал, батя Pzd 6,7,8,12,19,20 вместо "трех" имели "Праги", причем в Pzd 6 pzkpfw t35(cz), (и в сентябре 1941 в т.ч.)... Scif пишет: а тут именно были бы интерестны данные первых месяцев войны. первых месяцев это июнь-июль или октябрь-декабрь? две большИИ разницы...
Scif: puma пишет: Можно подумать они не осматривали подбитую технику. Осматривали, вот только .. яне видел данных с немецкой стороны. может. искал слабо. kortex пишет: первых месяцев это июнь-июль или октябрь-декабрь? это июнь-июль-август.
Alexey RA: kortex пишет: Алексей РА: ты спутал, батя Pzd 6,7,8,12,19,20 вместо "трех" имели "Праги", причем в Pzd 6 pzkpfw t35(cz), (и в сентябре 1941 в т.ч.)... Упс... точно... в 6 Pz.D - 102 единицы боеспособных 35(t), в остальных вышепоименованных - 38(t). Каюсь - бес попутал. Но в главном-то он прав! Это я о том, что "четвёрка" до 1943 - зверик редкий, по 20-30 машин на дивизию... основа же - "двушки", "трёхи" и "чехи"... причём "трёх" больше всего.
puma: kortex пишет: В Сев. Африке? В Северной Африке.
puma: Alexey RA пишет: Дык, это известный аргумент сторонников идеи неэффективности воздействия стратобомберов на индустрию - пик производства военной промышленности Германии приходится на пик бомбёжек А это не идея, а факт. Правда с очень большой оговоркой, что эффективность была бы еще выше, если бомбили бы важные промышленные объекты.
puma: Да, кстати между прочим сегодня очередная годовщина - 15 сентября 1916 - Первая в истории танковая атака.
vova: puma пишет: А это не идея, а факт. Правда с очень большой оговоркой, что эффективность была бы еще выше, если бомбили бы важные промышленные объекты. - ну во-первых их рассосредотачивали и зарывали под землю, а во-вторых РЕЗКОЕ уменьшение выпуска наблюдалось при попадании промышленных районов в зону действия ТАКТИЧЕСКОЙ авиации (когда под удар попадал и транспорт на дорогах) ... так то.
puma: vova пишет: а во-вторых РЕЗКОЕ уменьшение выпуска наблюдалось при попадании промышленных районов в зону действия ТАКТИЧЕСКОЙ авиации (когда под удар попадал и транспорт на дорогах) ... так то. К Японии это тоже относится?
vova: puma пишет: К Японии это тоже относится? не совсем! Снижение военного производства в первом полугодии 45-го (на 30% относительно второго полугодия 44-го): "Когда спрашивали после войны о причинах такой ситуации, генерал Сабуро Эндо (глава бюро авиационных вооружений министерства снабжения) сказал следующее: Армия и флот делали ставку на победу в решающем сражении. Флот планировал дать его в июне 1944 г севернее Новой Гвинеи, а армия в августе на Филиппинах. В таких условиях рассредоточение промышленности рассматривалось второстепенной задачей. Все планы развития на этот год были отброшены, и все силы были брошены на выпуск боевой техники. Как только пик производства был достигнут, а сражения проиграны, производители потребовали перерыва: машинный парк требовал обновления, запасы деталей и узлов были исчерпаны. Падение производства произошло благодаря этим факторам, а также из-за последовавшего затем рассредоточения промышленности, землетрясения, бомбардировок и снижения морально-политического климата..." Я бы еще указал снижение поставок сырья из Китая и особенно Юго-Восточной Азии.
Alexey RA: puma пишет: К Японии это тоже относится? А як же... Правда, в Японии в роли тактической авиации выступали ПЛ, топившие их всех. Какой может быть транспорт, когда обсуждается вопрос производства эрзац-нефтепродуктов из сосны, а запасов топлива единственной силы, способной хоть как-то противостоять американцам - IJN - хватает лишь на выход одной КУГ... Кроме того, вопросами ПВО Метрополии и рассредоточения производства японцы всерьёз занялись лишь тогда, когда жареные петухи уже роились у мягких частей тела.
kortex: Всем привет:) Alexey RA пишет: Это я о том, что "четвёрка" до 1943 - зверик редкий А "четверки" и затачивались под совсем иные задачи. До версии Ф2 с Л43 - это рота непосредственной поддержкм мотопехоты, т.е именно 20-30 машин на дивизию. Впервые об успешном применении PzIV в качестве инструмента встречного танкового боя, мне попалось при описании боя 24.06.41 под Таураге со слов командира 1 PzD. puma пишет: В Северной Африке только в 21 Pzd и только в относительно короткий промежуток времени, ибо в 15 Pzd присутсвовало все, даже "Праги", а с начала 1942 парк АК стали основательно обновлять "длинными четверками". Scif пишет: это июнь-июль-август. по июню таких данных скорее всего точно нет, т.к. бОльшая часть 34-го парка была бесславно про______на на просторах Б и УССР. Да и первые серьезные упоминания германской стороны о 34-м относятся к началу июля. С определенной верояностью, имхо, можно утверждать, что львиная доля уничтоженных в боевых условиях 34-к приходиться на 50мм армейскую ПТО и 88мм зенитку.
puma: kortex пишет: а с начала 1942 парк АК стали основательно обновлять "длинными четверками". Любопытно, Самюэль У. Митчем в своей книге "Величайшая победа Роммеля" приводит следующие данные по танковому парку Оси перед сражением на линии Газала в мае 1942 : 1. T-III(различных более ранних моделей) - 223 2. T-III молель J - 19 3. Т-IV с коротким стволом - 36 4. T-IV F2 - 4 5. T-II - 50 6. Итальянские танки различных моделей - 228 Получается, что и в первой половине 1942 Т-III основа АК.
kortex: puma пишет: Получается, что и в первой половине 1942 Т-III основа АК. ок, возможно я попутал с 1943, последствия Эль-Аламейна...
puma: kortex пишет: возможно я попутал с 1943, последствия Эль-Аламейна... Насчет 1943, конечно же, правы вы. Там у него (АК) и тигры появились.
asdf: CVG пишет: Но главное достоинство «Пантеры» это совершенство СУО и башенной автоматики. Качественная оптика в отличных дневных прицелах, наличие активного ночного ИК-прибора командира. Гидроприводы башни позволяли наводить орудие плавно с различными скоростями. Электропривод ГН у Т-34 допускал лишь грубую переброску и из за неудачной конструкции им обычно не пользовались. Гидромеханическая, полуавтоматическая трансмиссия с преселекторным управлением действительно позволяла управлять 45-тонным танком так же легко, как и легковым автомобилем. Обо всем этом Т-34 только мечтать. Да и Т-44 то же. Противокумулятивные экраны и исключительно плавная ходовая часть. Нет. Pz.kpfwV «Пантера» это техника совсем другого уровня, чем Т-34 – куда более высокотехнологичная. Вот эти достоинства и являются главными недостатками. Все это хорошо сейчас, но очень плохо для 1944 года. Времени для обучения при тотальном призыве нет. Надежность оставляет желать лучшего. Возможности производства минимальны. Сами немцы признавлаи, что лучше 5 Pz.kpfwIII, чем одна пантера. Примерно такое соотношение производственных возможностей.
puma: asdf пишет: Сами немцы признавлаи, что лучше 5 Pz.kpfwIII, чем одна пантера Ну это несколько эмоционально, а вот больше четверок вместо пантер - вполне возможно.
alexoid: Думаю сравнивать бронетехнику лучше не только в сранении с выпущенным количеством и техническим совершенством ... очень важный параметр - технологические возможности страны производителя ... тут бесспорные лидеры США и Германия ... Англия и СССР отстают как по техническому совершенству, так и по технологическим возможностям ... Вдобавок у Германии и Англии сложности с сырьевой базой ... отсюда можно сделать простой вывод - США выигывали войну как по технологическим возможностям, так и по сырьевым ... То что в "шермане" не самые удачные конструкторские решения - так это от отсутствия конструкторской школы как таковой (ни прктических ни теоритических наработок до ВМВ) Англия "полоскала мозг" своими танками до 1944го года ... пока не создали "центуриона"... Немецкие конструкторы развивались по "двухтанковому" пути ... Т-1 + Т-2, Т-3 + Т-4, следом Т-5 + Т-6 ... потом начались проблемы с лишним весом ... Примерно такой же путь выбрали в СССР ... ПЫСЫ: по поводу "лучшего танка" Мой выбор: Легкий танк - М3 "Стюарт" (применительно к первому этапу войны ... примерно до 1943г) Основной танк - "Центурион" (начиная с 1943г) ПЫСЫСЫ: У каждого танка есть свои достоинства и недостатки ... я не "идеализирую" свой выбор ...
asdik: alexoid пишет: так это от отсутствия конструкторской школы как таковой (ни прктических ни теоритических наработок до ВМВ) Про Кристи слыхали? Англия "полоскала мозг" своими танками до 1944го года ... пока не создали "центуриона"... Основной танк - "Центурион" (начиная с 1943г)
alexoid: asdik пишет: Про Кристи слыхали? Один конструктор-энтузиаст который разрабатывает и прозводит танки за свой счёт ... пытаеться продавать танки армиям других стран но ему в этом мешает департамет вооружений - это "конструкторская школа США"? По поводу необоснованного смеха про "центурион" в 43 году - первые образцы испытывали в 44 ... в бой он пошёл в 45 ... "ЕСЛИ ...." но оно мешает ...
н-1: воткну и здесь свои соображения(хотя всем наверное уже надоели) --1. Технологичность. способность промышленности производить данный образец в количестве превышающем потери. --2.Транспортабельность возможность доставки данного образца к месту боевого применения. (основными видами транспорта) --3.Возможности снабжения топливом снарядами и запчастями. --4.Оперативная подвижность.(среднетехническая скорость ,способность совершать марши, дальность хода на одной заправке ,возможность движения по существующим мостам, дорогам) --5.Подвижность на поле боя.(уд. мощность, преодолеваемые подъемы, уклоны, давление на грунт, ) --6.Огневая мощь(способность уничтожать любые цели на поле боя ,пехота, полевые укрепления, танки) --7.Обзорность из БМ ,Эффективность управления оружием --8.Защищенность.(способность действия в условиях современного боя) --9.надежность + ремонтопригодность(возможность сохранения и восстановления боеспособности впорядке убывания важности при этом не ниже"удовлетворительно"
н-1: alexoid пишет: Основной танк - "Центурион" (начиная с 1943г) давайте его против ИС-2 поставим и посмотрим что получится
alexoid: н-1 пишет: давайте его против ИС-2 поставим и посмотрим что получится И что же получиться?
vova: н-1 пишет: --1. Технологичность. способность промышленности производить данный образец в количестве превышающем потери. --2.Транспортабельность возможность доставки данного образца к месту боевого применения. (основными видами транспорта) --3.Возможности снабжения топливом снарядами и запчастями. --4.Оперативная подвижность.(среднетехническая скорость ,способность совершать марши, дальность хода на одной заправке ,возможность движения по существующим мостам, дорогам) --5.Подвижность на поле боя.(уд. мощность, преодолеваемые подъемы, уклоны, давление на грунт, ) --6.Огневая мощь(способность уничтожать любые цели на поле боя ,пехота, полевые укрепления, танки) --7.Обзорность из БМ ,Эффективность управления оружием --8.Защищенность.(способность действия в условиях современного боя) --9.надежность + ремонтопригодность(возможность сохранения и восстановления боеспособности впорядке убывания важности - 1. Т-34 без разговоров, "шерман" - для АМЕРИКИ. - 2. По ж/д - практически все, только у "тигра" с прибабахами. А вот ЭВАКУАЦИЯ с поля боя - проблема еще та: если 30т машину вытаскивали тракторами, то 45-70 тонную - только танковыми тягачами или ТАКИМИ ЖЕ танками или "связкой" танков (причем КТ ломали на раз). - 3. ??? - к танку как относится? Скорее к организации. Хотя ... для союзников с их неизменным - "менять" (двигатель, коробку и т.д.) - то да ... ПРОБЛЕМА. - 4. Т-34 опять таки. Причем рассказы о несоответствии паспортных данных реальным - относятся КО ВСЕМ ТАНКАМ. - 5. Лучше я репортажик запостю а рассказывать не буду: "Съемки "утомленные солнцем-2" (Михалков) PZ-IV (Других наших машин там небыло) Ленту поменяли, с регулировками я разобрался, теперь все работает как надо. У этой ленты срезало заклепки. Причина, по моему мнению, ослабление заклепочного соединения . Еще попутные работы: переборка выключателя массы, замена свечей, герметизация всего корпуса, протяжка венцов и прочих гаек с болтами, протяжка карданных дел, перевязка пушки другой цепью, поскольку та, которая была, порвалась на крутом спуске в озеро типа болото, уплотнение люков МО резиновыми прокладками. Всё это усугубляется непролазной грязью и привязаной в сторону кормы башней растяжками в БО, которая ящиком роммеля запирает люк мехвода и стоволом люки МО. В результате, днем съемки, ночью ремонт. Машина к таким съёмкам оказалась совершенно не готова. Теперь по ходовым качествам Т-4 Т-34, благо есть с чем сравнивать, здесь 3 мосфильмовские 34-ки тусуются. Любое движение на подъём для Т-34 в грязи превращается в почти неразрешимую проблему. То же самое и с маневрированием, заторможеная гусеница просто плывет на ровной местности, в результате чего 34-ка идет по дуге непредсказуемого радиуса. Чем жиже грязь, тем больше радиус. 4-ка своей проходимастью поразила всех, ничего подобного от неё никто не ожидал. Она свободно ходит там, где 34-ка даже не суется. А вот с маневрированием - плохо. Резкое маневрирование на грунте на передаче выше 2-й затруднено, двигатель не вытягивает. По проямой выше 4-й передачи разогнать не получается, и то, если нет подъёмов. Малейший подъём заставляет переключаться. Поле с грязью по колено машина преодолевает только на третьей. Как с этим обстоят дела у Т-34 - не знаю, при нас их только пару раз с матами и огромным трудом переставили с места на место. Расход топлива - лошадиный. На месте жрет немного, но движение по грязи просту уничтожает топливо Каждый день съёмок - 40-60 литров топлива. Это еще я не сильно газую, стараюсь беречь мотор. Ну и видеофрагмент http://video.mail.ru/mail/evm1/2" (Е. Москалев) - 6. ИС-2 - 7. У всех хреновая (сужу по Т-64) - 8. ИС-2, КТ ... хотя включая и подвижность - "пантера" - 9. Ремонтопригодность - Т-34. Надежность -??? Какое время, что за модификация и т.д? Могу еще заметить - требования к КВАЛИФИЦИРОВАННОМУ обслуживанию , особено в большом объеме у "тигра" , "пантеры", да и "шерман" за это не любили. Не надо забывать, что при интенсивных БОЕВЫХ действиях танковых соединений, боевые повреждения составляют львиную часть ремонтов (на южном фасе Курской Дуги за 10 дней "Цитадели" было 193 ремонта "тигров" из сотни в наличии, причем ремонт сравнительно незначительных повреждений - например каток , занимал целый день - Витман из-за этого 5 июля не воевал - с утра чинил гусеницу и каток) - и скорость возврата техники в бой зависит как от величины повреждений, так и ремонтопригодности.
н-1: alexoid пишет: И что же получиться вес 48т пушка 76.2 - круто (хорошо что не 57мм) 76,2 жиденько как то против 122 взрыв 122-ОФ рядом с бортом и привет внешней пружинной подвеске а учитывая время появления машины май 1945г против центуриона надо ставить ИС-3
vova: н-1 пишет: а учитывая время появления машины май 1945г против центуриона надо ставить ИС-3 - не пойдет "центурион" на это - "воспитание не то"
н-1: vova пишет: - 3. ??? - к танку как относится? Скорее к организации. Хотя ... для союзников с их неизменным - "менять" (двигатель, коробку и т.д.) - то да ... ПРОБЛЕМА. --3.Возможности снабжения топливом снарядами и запчастями это для любителей Ф-27 в 1941г и разных экзотических орудий, любителей моторов на авиабензине и пр. а так-же для противников унификации
н-1: vova пишет: - 2. По ж/д - практически все, только у "тигра" с прибабахами. советская 4-х осная платформа 50т (сейчас довели до 73т) а германская 4-х осная по моему 40т(могу ошибаться) притом у европейцев и в 70е годы очень много было 2-х осных (у нас экзотика с конца 40-х) прифронтовые магистрали с трудом выдерживают 18-19т на ось, масса платформы 23-25т предел грузоподъемности 72т-25т=47т а пока дороги были мирного времени грузили по 2 шт Т-34-76 на одну платформу
Alexey RA: alexoid пишет: Легкий танк - М3 "Стюарт" (применительно к первому этапу войны ... примерно до 1943г) Кхм... а почему не "Валентайн"? Особенно та его версия, что с 6-фунтовкой и отечественными ОФ к ней...
alexoid: Alexey RA пишет: Кхм... а почему не "Валентайн"? Особенно та его версия, что с 6-фунтовкой и отечественными ОФ к ней... "Валентайн" в том-же классе "легких-средних" что и Т-3 и Т-50 ... трудоёмкость и материалоемкость приближаеться к "средним", а по характеристикам недотягивают ... иногда сильно недотягивают ... М3 "Стюарт" нужно сравнивать с т-26, т-60, т-2 ...
alexoid: н-1 пишет: вес 48т пушка 76.2 - круто (хорошо что не 57мм) 76,2 жиденько как то против 122 взрыв 122-ОФ рядом с бортом и привет внешней пружинной подвеске а учитывая время появления машины май 1945г против центуриона надо ставить ИС-3 ИС-2 по основным характеристикам ближе к САУ ... тяжелой САУ поддержки основных (средних) танков ... бронирование и вооружение преднозначено для действий в первых рядах наступления и подавления особо защищённых (бронированнх или фортифицированных) целей ... причём ИС-2 это лучшая САУ поддержки ВМВ ... Да были и другие неплохие машины ... и на базе "шермана" с открытой башней ... но они не могли действовать в первых рядах ... были сильно бронированные САУ с рубкой вместо башни ... могли действовать в первых рядах, но не могли гибко управлять огнём ... да и пехоту они "боялись" гораздо больше чем ИС-2 ... ИС-2 - это "реинкарнация" КВ-2 ... только более сбалансированная и функциональная ...
alexoid: н-1 пишет: вес 48т пушка 76.2 - круто (хорошо что не 57мм) Странно ... Немцы поставили на "пантеру" 75мм ... Англичане поставили на "центурион" 76.2мм ... на американских "шерманах" в итоге оказалась 76.2мм ... Т-34 вырос с 76.2мм до 85мм ... Всем воюющим хватало этих калибров на СРЕДНИХ танках ... только вы пытаетесь "довооружить" до 100-120-122-127мм средний танк ... Зачем? На САУ действительно ставили и крупнокалиберные орудия и с форсированной баллистикой ... но эти САУ (Тигр, ИС-2, Элефант, ИСУ-152 итд) не были основными в войсках ...
н-1: у очередного господина каша в голове alexoid пишет: ИС-2 по основным характеристикам ближе к САУ ... можно ответить его терминологией Pz-V и Pz-VIВ по основным характеристикам ближе к противотанковым САУ и неспособны эффективно действовать внутри переднего края обороны противника,т.е не способны быть нормальными танками alexoid пишет: бронирование и вооружение преднозначено для действий в первых рядах наступления и подавления особо защищённых (бронированнх или фортифицированных) целей ... -это и есть основное назначение танков alexoid пишет: Да были и другие неплохие машины ... ... но они не могли действовать в первых рядах ... были сильно бронированные САУ с рубкой вместо башни ... могли действовать в первых рядах, но не могли гибко управлять огнём ... да и пехоту они "боялись" гораздо больше поэтому они и не были танками танк все это может
н-1: alexoid пишет: ИС-2 - это "реинкарнация" КВ-2 ... только более сбалансированная и функциональная ... нет уж ИС-2 один из лучших танков второй мировой войны и если бы война продлилась еще такие танки 100-122мм орудие и броня 90-120мм стали бы основными другим на поле боя в 1945 делать было нечего
alexoid: н-1 пишет: Pz-V и Pz-VIВ по основным характеристикам ближе к противотанковым САУ и неспособны эффективно действовать внутри переднего края обороны противника,т.е не способны быть нормальными танками В чём существенное отличие Pz-V от Т-34-85, Шермана, Центуриона? Pz-VIВ - противотанковая САУ для "работы" на переднем крае очень близок к ИС-2 ... Основное различие в вооружении ... у ИС-2 более универсальное ... н-1 пишет: -это и есть основное назначение танков Вы не ошиблись в основном назначении среднего танка? в следующем посте вы пишите: н-1 пишет: танк все это может Основное вооружение ИС-2 менее эффективно в действиях против пехоты противника, чем у Т-34,Pz-V,Шермана Или для танка это по вашему не важно?
н-1: alexoid пишет: Основное вооружение ИС-2 менее эффективно в действиях против пехоты противника, чем у Т-34,Pz-V,Шермана Или для танка это по вашему не важно? очень оригинальное мнение alexoid пишет: особенно касательно Pz-V, эфеективность снарядов которого против пехоты была хуже чем у Pz-IV Вы не ошиблись в основном назначении среднего танка? а по Вашему в БОЮ оно какое??
Scif: alexoid пишет: Основное вооружение ИС-2 менее эффективно в действиях против пехоты противника, чем у Т-34,Pz-V,Шермана мнение не соответсвует источникам. ОФС 122 мм против ОФС 85 мм.
alexoid: н-1 пишет: очень оригинальное мнение alexoid пишет: особенно касательно Pz-V, эфеективность снарядов которого против пехоты была хуже чем у Pz-IV И в чем же его оригинальность? Да ... мы не сравниваем Pz-V с Pz-IV ... форсировака баллистики естественно снижает фугасное действие при неизменном калибре ... Немцы пошли на такое снижение для увеличения противотанковых характеристик орудия ... н-1 пишет: а по Вашему в БОЮ оно какое?? Разве входит в задачу танка борьба с противотанковыми САУ или противотанковыми ДЗОТами ... я всегда думал что это задача такой техники как "Тигр", ИС-2 ... можете убедить в обратном?
Scif: alexoid пишет: Тигр", ИС-2 ... можете убедить в обратном? для начала назовем вещи своими именами. ИС-2 и Тигр- это согласно классификации- танки. причем оба- тяжелые. alexoid пишет: Разве входит в задачу танка борьба с противотанковыми САУ как и в задачи любой техники. особенно- -всемером на одного - Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения Из приказа 325.
Scif: vova пишет: Любое движение на подъём для Т-34 в грязи превращается в почти неразрешимую проблему. То же самое и с маневрированием, заторможеная гусеница просто плывет на ровной местности, в результате чего 34-ка идет по дуге непредсказуемого радиуса. Чем жиже грязь, тем больше радиус. 4-ка своей проходимастью поразила всех, ничего подобного от неё никто не ожидал http://tsushima9.fastbb.ru/?1-0-0-00000067-000-0-0-1192314341 XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью.
н-1: alexoid пишет: Разве входит в задачу танка борьба с противотанковыми САУ или противотанковыми ДЗОТами ... я всегда думал что это задача такой техники как "Тигр", ИС-2 ... можете убедить в обратном? танк машина универсальная БОЕВОЙ УСТАВ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК: танк во взаимодействии с другими танками,а при совместных действиях с МС подразделениями - и с ними, уничтожает танки,ПТУРС и другие огневые средства,а так-же живую силу противника. преодолевая заграждения,...продолжает вести огонь...по живой силе и огн. средствам, уничтожая в первую очередь его фланкирующие ПТ средства. Ворвавшись в оборону противника танк огнем и гусеницами уничтожает противника и стремительно продвигается вперед
н-1: поправлю сам себя н-1 пишет: прифронтовые магистрали с трудом выдерживают 18-19т на ось, масса платформы 23-25т предел грузоподъемности 72т-25т=47т ограничения были 16т(поэтому возобновили выпуск паровозов серии Э 64т-22т получаем 42т!!!! даже ИС возить не везде можно
puma: н-1 пишет: танк машина универсальная Здесь думаю не мешает небольшая поправка. Тяжелые танки (даже с учетом универсальности в плане вооружения) это танк поддержки пехоты или прорыва, а скажем Т-34 - это танк так называемого эшелона развития успеха. Полагаю ув.alexoid имел в виду что-то в этом роде.
alexoid: puma пишет: Здесь думаю не мешает небольшая поправка. Тяжелые танки (даже с учетом универсальности в плане вооружения) это танк поддержки пехоты или прорыва, . Так и есть ... но именно эти особенности приближают танки к САУ ... Тот же ИС-2 со 122мм орудием значительно эффективнее в действиях против "тяжёлой" обороны ... против бетонных ДОТов ... против танков противника в обороне ... однако при развитии успеха находить достойные цели для 122мм пушки всё сложнее и сложнее ... а низкая скорострельность и небольшой боекомплект не позволяют действовать на удалении от баз снабжения ... а скажем Т-34 - это танк так называемого эшелона развития успеха. Полагаю ув.alexoid имел в виду что-то в этом роде. Т-34 (Шерман, Центурион) наиболее универсальные танки ... естественно не без недостатков ... Но к примеру тот-же боекомплект "Центуриона" в ТРИ раза больше чем у ИС-2 ... да и скорострельность орудия в ТРИ-ЧЕТЫРЕ раза выше ... соответственно при меньшей огневой мощности - танк более гибкий в плане подавления целей ... ПЫСЫ: При подготовке к войне всегда есть возможность "накопительства" бронетехники ... однако её количество быстро уменьшаеться с началом боевых действий (и от боевых потерь и от небоевых) тут вопрос становиться по другому ... либо танк "какой есть" - либо вообще никакого ... Какой танк самый лучший при "обороне Москвы"??? а при "штурме Кенигсберга"? думаю в первом случае "какой есть" а во втором "с самой толстой бронёй и большой пушкой" ... только в пути от Москвы до Берлина не сплошные ДОТы вперемежку с "Тиграми" ... вот этот путь и проходят средние танки ... Если гипотетически: ресурсы потраченные на Т-34 потратить на КВ-2, то что будет?
н-1: alexoid пишет: Т-34 (Шерман, Центурион) наиболее универсальные танки ... естественно не без недостатков ... Но к примеру тот-же боекомплект "Центуриона" в ТРИ раза больше чем у ИС-2 ... интересно почему у нас от КВ с его 114шт 76.2 снарядами перешли к ИС-2 с его 28шт 122, по вашему КВ еще лучше, его боекомплект более чем в 4 раза превышает боекомплект ИС-2???
vova: Scif пишет: http://tsushima9.fastbb.ru/?1-0-0-00000067-000-0-0-1192314341 - разговор шел об маневренности и проходимости. На сьемках фильма неожиданно оказалось что проходимость именно ПО ГРЯЗИ у "четверки" выше чем у Т-34 (Женя Москалев всю сознательную жизнь на танках, уйдя в отставку, в Кубинке "ставил на ход" "четверку" и "пантеру"). Ребята считают - из-за более удачного устройства трака (большие окна для очистки трака - трак Т-34 быстро забивается и грунтозацепы не работают). Просто в разных условиях маневренность и проходимось у разных девайсов разная. Достаточно вспомнить вопли Манштейна под Корсунем - а ведь как раз "четверок" у него было навалом. Ну и интересны закономерности бензинового и дизельного двигателей - с трудом "тянет" четвера на пригорки и по тяжелому грунту. Опять же жрет немеряно (хотя по испытаниям у нас в войну - вроде как сравнимо с Т-34), а пусти ее на Хинган - обхохочешься на первой скорости за японами ползать.
Scif: alexoid пишет: однако при развитии успеха находить достойные цели для 122мм пушки всё сложнее и сложнее ... а низкая скорострельность и небольшой боекомплект не позволяют действовать на удалении от баз снабжения вообще там ОФС снаряд ,который и по пехоте отлично работает. небольшой же боезапас - так , собсно, вопрос доставки ГСМ, БЧ и прочего в прорыв касается любой техники. alexoid пишет: да и скорострельность орудия в ТРИ-ЧЕТЫРЕ раза выше нам не надо пулемет. реальная скорострельность все равно примерно сопоставима. alexoid пишет: Если гипотетически: ресурсы потраченные на Т-34 потратить на КВ-2, то что будет? что будет... третий рейх до урала будет. и Японская империя до Байкала. vova пишет: Ребята считают - из-за более удачного устройства трака (большие окна для очистки трака - трак Т-34 быстро забивается и грунтозацепы не работают). я мож чего не понимаю, но разве на пашне по сути не та же самая землю в форме грязи (или приближающаяся к ней)?
alexoid: н-1 пишет: интересно почему у нас от КВ с его 114шт 76.2 снарядами перешли к ИС-2 с его 28шт 122, по вашему КВ еще лучше, его боекомплект более чем в 4 раза превышает боекомплект ИС-2??? КВ-1 "умер" от конкуренции с Т-34 ... ИС-2 занял свою нишу в качестве танка поддержки и усиления Т-34 ... Для основного танка большой боекомлект намного более важен чем для тяжелого танка ... не путайте белое с пушистым ...Scif пишет: вообще там ОФС снаряд ,который и по пехоте отлично работает. небольшой же боезапас - так , собсно, вопрос доставки ГСМ, БЧ и прочего в прорыв касается любой техники. Кто же спорит ... только для танков с меньшим боекомплектом - это "касается" намного больше ... особенно выход из боя по причине израсходывания боекомплекта ... Scif пишет: нам не надо пулемет. реальная скорострельность все равно примерно сопоставима. Значит немецкие конструкторы заблуждались всю жизнь? И послевоенное конструирование пошло по "ложному" пути увеличения скорострельности?
alexoid: извиняюсь ... опять глюки инета ... отправлял один раз ... да понял. модератор.
н-1: alexoid пишет: Значит немецкие конструкторы заблуждались всю жизнь? конечно а что по результатам ВМВ не ясно alexoid пишет: И послевоенное конструирование пошло по "ложному" пути увеличения скорострельности? всегда считалось что по пути увеличения калибра наш путь 85..100...115...125 буржуйский путь 76,2...90...105...120 сей час какой калибр обсуждается не припомните??? боекомплект в автомате заряжания Т-72 и Т-90 какой?? у Т-62 скорострельность в реальных условиях была еще ниже чем у ИС-2 унитарный патрон 115мм шибко тяжелый,длинный и неудобный
н-1: ШУТКА по поводу центуриона за годы ВМВ 1939-1945 английские конструкторы ухитрились переделать танк БТ-7(Кристи) в КВ-1Э(Центурион) а израильтяне модернизировали его до уровня Королевского тигра гений Кристи живет и побеждает.
puma: alexoid пишет: однако при развитии успеха находить достойные цели для 122мм пушки всё сложнее и сложнее ... Ему работы хватит и при прорыве. Тем более, что с каждым годом тактическая глубина немецкой обороны увеличивалась.
puma: alexoid пишет: Т-34 (Шерман, Центурион) наиболее универсальные танки ... естественно не без недостатков ... Но к примеру тот-же боекомплект "Центуриона" в ТРИ раза больше чем у ИС-2 ... да и скорострельность орудия в ТРИ-ЧЕТЫРЕ раза выше ... соответственно при меньшей огневой мощности - танк более гибкий в плане подавления целей ... То есть вы хотите сказать,что Т-34 и Шерман тоже могут использоваться как танки прорыва ???
puma: alexoid пишет: Если гипотетически: ресурсы потраченные на Т-34 потратить на КВ-2, то что будет? А позитива будет немного. До конца 1942-1943 (пока грубая прикидка) КВ не нужен.
Scif: alexoid пишет: КВ-1 "умер" от конкуренции с Т-34 нет. вместо КВ в серию пошел КВ-122, точнее ИС-2. Просто линии прорыва (КВ, СМК и Т-100 это именно танки прорыва) стали погуще. alexoid пишет: Для основного танка большой боекомлект намного более важен чем для тяжелого танка термин "основной танк"- послевоенный. alexoid пишет: Значит немецкие конструкторы заблуждались всю жизнь? немецкие конструкторы клепали САУ и ягд-пантеры всю войну. наши себе такого позволить не могли. alexoid пишет: послевоенное конструирование пошло по "ложному" пути увеличения скорострельности? калибра, и сокращения экипажа. американцы между прочим только сейчас АЗ ставят.
puma: И все-таки выбирать лучшего думаю надо по отдельности в каждом классе. Вот в качестве лучшего легкого был предложен М3 Стюарт. Ну в принципе кандидат достойный. Другие предложения?
Alexey RA: puma пишет: И все-таки выбирать лучшего думаю надо по отдельности в каждом классе. Вот в качестве лучшего легкого был предложен М3 Стюарт. Ну в принципе кандидат достойный. Другие предложения? "Валентайн" - версии от VIII и выше. Хотя, если сравнивать с М3Л, то и VII сойдёт...
puma: Alexey RA пишет: "Валентайн" - версии от VIII и выше А вот здесь еще вопрос легкий ли он ?
vova: puma пишет: А вот здесь еще вопрос легкий ли он ? - конечно легкий - аж на 3 тонны легче "трехи" J при никакой (сравнительно) подвижности ...
Alexey RA: vova пишет: - конечно легкий - аж на 3 тонны легче "трехи" J при никакой (сравнительно) подвижности ... Ну... на фоне того, что у нас и Союзников было в классе серийных лёгких танков - "Вапентайн" таки был лучшим для нашего фронта. Толстая шкура, мощная пушка с ББ и ОФС, дизель GMC с приличным ресурсом, топливные баки вне боевого отделения. Не зря же в начале 1943 ГБТУ РККА приняло решение "О танках для БТВ РККА для летней кампании 1943 года", в котором были следующие пункты: 1. Заказ лёгкого пехотного танка Мк-3 "Валентайн" с усиленным вооружением продлить дополнительно на 2000 штук. (...) 1. Американские лёгкие танки М-3Л "Стюарт" дополучить до общего числа 1200 шт. текущего протокола. в дальнейшем заказ танков данного типа прекратить. 2. Американский лёгкий танк М-5Л. От заказа отказаться в виду отсутствия преимуществ перед М-3Л. ПМСМ, если бы канадцы не остановили производство, то "Валентайны" наши бы так и заказывали до конца войны.
puma: vova пишет: - конечно легкий - аж на 3 тонны легче "трехи" J при никакой (сравнительно) подвижности ... Да вот тут проблема есть. Японский Чи-ха при массе 15.8 тонн и, скажем итальянский М13/40 с массой 14 тонн классифицируются как средние. Да и Чи-ну со своей 75-мм (если формально подходить к вопросу) рубеж в 20 тонн не переваливает (его масса 18.8 тонн)
puma: Alexey RA пишет: мощная пушка с ББ и ОФС А это смотря у какой модели. "В боекомплект танков с 2-фунтовой пушкой входили 60 — 62 выстрела с бронебойными снарядами, 3150 патронов калибра 7,92 мм (14 лент) или 3500 патронов калибра 7,62 мм (Valentine VII), 600 патронов калибра 7,7 мм и 18 дымовых мин калибра 50,8 мм. Боекомплект танков Valentine VIII и IX с 6-фунтовой пушкой состоял из 53 выстрелов с бронебойными снарядами и 600 патронов калибра 7,7 мм, Valentine X — из 44 выстрелов, 3150 патронов калибра 7,92 мм и 600 патронов калибра 7,7 мм. У танка Valentine XI в боекомплект входили 46 75-мм выстрелов с бронебойными и осколочно-фугасными снарядами, 3150 патронов калибра 7,92 мм и 600 патронов калибра 7,7 мм."
puma: А вот по Валентайну на нашеи фронте. "В частности, к «Краткому отчету о действиях MK.III», датированному 15 января 1942 года, который составило командование 136 отб, участвовавшего с 15 декабря 1941 года в контрнаступлении под Москвой. Этот отчет, по-видимому, можно считать одним из первых документов, содержащих оценку ленд-лиэовской техники. «Опыт применения «валентайнов» показал: 1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50 — 60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры. 2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пять-шесть выстрелоа), видимо, из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу... 3. Наблюдение в приборы и щели хорошее... 4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150 — 200 часов, в дальнейшем наблюдается снижение мощности двигателя... 5. Броня хорошего качества... Личный состав экипажей проходил специальную подготовку и танками владел удовлетворительно. Командный и технический состав танки знал слабо. Большое неудобство создавало незнание экипажами элементов подготовки танков к зиме. В результате отсутствия необходимых утеплений машины с трудом заводились на морозе и поэтому держались асе время в горячем состоянии, что вело к большому расходу моторесурсов. В бою с немецкими танками (20,12.1941 г.) три «Валентайна» получили следующие повреждения: у одного 37-мм снарядом заклинило башню, у дру| ого — пушку, третий получил пять попаданий в борт с дистанции 200 — 250 м. В этом бою «валентайны» подбили два средних танка Т-Э. В целом MK.III — хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника. Отрицательные стороны: 1. Плохое сцепление гусениц с грунтом. 2. Большая уязвимость тележек подвески — при выходе из строя одного катка танк двигаться не может. 3. К пушке нет осколочно-фугасных снарядов. "
puma: И еще "«Практика боевого применения английских танков показала, что танки МК-3 с успехом вели боевые действия, но в их конструкции, эксплуатации и вооружении имеется ряд существенных недочетов, отрицательно влияющих на использование этих танков в условиях ряда фронтов нашего театра военных действий. Наиболее существенными из этих недочетов являются; а) система охлаждения танков расположена в труднодоступных для экипажа местах; трубопроводы от двигателя к радиаторам идут по днищу танка, в зимних условиях вода в трубопроводах замерзает даже при работающем двигателе. Это сильно затрудняет подогрев танка и делает почти невозможным заправку системы охлаждения водой при низких температурах. б) конструкция танков сложна, что усложняет работу по ремонту и требует в 3 — 4 раза больше затрат времени; в) манеаренность танков и их проходимость в силу маломощности двигателей, большого удельного давления (0,7 — 1,0) и низкого коэффициента сцепления с грунтом очень ограничена, особенно зимой... г) танки вооружены 40-мм пушкой, снабженной только бронебойным снарядом (болванка), предназначенным для ведения огня по танкам. Не имея осколочного и осколочно-фугасного снаряда, танки не могут вести эффективного пушечного огня по живой силе и огне-аым точкам противника. Практика боееого применения и боевых действий английских танков дает возможность установить: а) целесообразность использования этих танков в частях и соединениях непосредственной поддержки пехоты; б) организационно объединять эти танки с отечественными танками типов Т-34, Т-70 с целью повышения огневой мощи соединения (части); в) применение этих танкоа наиболее целесообразно на южных участках театра боевых действий в течение всего года. На остальных участках применение их в зимних условиях затруднено». "
puma: "По данным приемных комиссий ГБТУ Красной Армии, в 1941 году было принято 216 танков, в 1942-959, в 1943-1776, в 1944- 381. Красная Армия получила танки семи модификаций — II, III, IV, V, VII, IX и X. Как видно, преобладали машины, оснащенные дизелями GMC." И с 2-х фунтовыми и 6-и фунтовыми пушками, ОФ-снарядов к которым не было.
puma: Уф. Ну теперь осталось посмотреть что у других и сравнить. Ну, правда, уже сейчас можно сказать, что конкурентов у Валентайна в классе легких по броне не найдется и неудивительно, так как согласно британской системе он был пехотным танком.
puma: puma пишет: Ну, правда, уже сейчас можно сказать, что конкурентов у Валентайна в классе легких по броне не найдется и неудивительно, так как согласно британской системе он был пехотным танком. Хотя есть тут один моментик. Для оценки и сравнения бронезащит мне нужны данные по углам наклоне лобовых бронеплит (а лучше всех бронеплит копуса) у танков - Т-50, Т-70 (предположительно лоб под 70 град но не уверен), М3 и М24 для начала. Не подскажите где ее достать.
Alexey RA: puma пишет: А это смотря у какой модели. "В боекомплект танков с 2-фунтовой пушкой входили 60 — 62 выстрела с бронебойными снарядами, 3150 патронов калибра 7,92 мм (14 лент) или 3500 патронов калибра 7,62 мм (Valentine VII), 600 патронов калибра 7,7 мм и 18 дымовых мин калибра 50,8 мм. Боекомплект танков Valentine VIII и IX с 6-фунтовой пушкой состоял из 53 выстрелов с бронебойными снарядами и 600 патронов калибра 7,7 мм, Valentine X — из 44 выстрелов, 3150 патронов калибра 7,92 мм и 600 патронов калибра 7,7 мм. У танка Valentine XI в боекомплект входили 46 75-мм выстрелов с бронебойными и осколочно-фугасными снарядами, 3150 патронов калибра 7,92 мм и 600 патронов калибра 7,7 мм." puma пишет: "По данным приемных комиссий ГБТУ Красной Армии, в 1941 году было принято 216 танков, в 1942-959, в 1943-1776, в 1944- 381. Красная Армия получила танки семи модификаций — II, III, IV, V, VII, IX и X. Как видно, преобладали машины, оснащенные дизелями GMC." И с 2-х фунтовыми и 6-и фунтовыми пушками, ОФ-снарядов к которым не было. Хихикс... не зря я мониторю sudden-strike и ВИФ2-NE. Приведённый Вами боекомплект относится к английским стандартам. А вот в СССР проблемой ОС и ОФС к 2 и 6-фунтовкам озаботились практически сразу после получения соответствующих машин. И уже в марте 1942 завод №179 испытал 42 мм выстрел с осколочной гранатой сталистого чугуна; серийный же выпуск был запланирован с мая 1942 (второй том Свирина, с. 335). Именно поэтому, кстати, похерили перевооружение "Валентайна" на спарку 45 мм ТП обр. 38 и ДТ АКА ЗИС-95 - к вящей радости промышленности, и так зашивавшейся с 45 мм калибром. У "двухфунтовки" ОФС не было. Только осколочные. В третьем квартале 1942 г. НКБ отчитался о перевыполнении плана выпуска 42-мм осколочных гранат на 20%. Их делали по тому же техпроцессу, что и 37-мм зенитные снаряды. Больше у меня никаких конкретных данных по 42-мм патронам нет. Я не нашел пока даже какой завод патронировал их. Скорее всего - это был какой-то литерный подвижной снаряжательный завод на ж.д. составе, развернутый из ПСМ и потому данные по нему были сброшены с ликвидацией завода. К канадским "Валентайнам" осколочные снаряды вроде бы со второй половины 1942-го были. Шестифунтовые-абсолютно точно. (с) Старик
puma: Alexey RA пишет: А вот в СССР проблемой ОС и ОФС к 2 и 6-фунтовкам озаботились практически сразу после получения соответствующих машин. И уже в марте 1942 завод №179 испытал 42 мм выстрел с осколочной гранатой сталистого чугуна; серийный же выпуск был запланирован с мая 1942 И тем не менее 5 или 6 месяцев с начала их применения в наших частях ОФ-снарядов не было и пользовались боекомплектом по английским стандартам. Но это пока для меня не имеет решающего значения. Сейчас, как я написал в предыдущем посте меня интересует бронирование и углы наклона бронеплит.
puma: Alexey RA пишет: Хихикс... не зря я мониторю sudden-strike и ВИФ2-NE А ничего зря не бывает (за редким исключением). В любом нормальном источнике есть масса полезного.
alexoid: н-1 пишет: ШУТКА по поводу центуриона за годы ВМВ 1939-1945 английские конструкторы ухитрились переделать танк БТ-7(Кристи) в КВ-1Э(Центурион) а израильтяне модернизировали его до уровня Королевского тигра гений Кристи живет и побеждает. И что же общего у Кристи и Центуриона кроме компоновки? Подвески танков совершенно различные ... у Центуриона подвеска близка к Шерману ... puma пишет: alexoid пишет: цитата: Если гипотетически: ресурсы потраченные на Т-34 потратить на КВ-2, то что будет? А позитива будет немного. До конца 1942-1943 (пока грубая прикидка) КВ не нужен. Правильно ... КВ "умер" конкурируя с Т-34 в "нише" основных танков ... Scif пишет: термин "основной танк"- послевоенный. Давайте не пользоваться послевоенной классификацией ... ОСНОВНОЙ ТАНК - это танк состовляющий основу бронетанковых войск на определённый период времени ... (Т-34 стал основным танком после 42 года ... до этого основу составляли предвоенные танки) Alexey RA пишет: "Валентайн" - версии от VIII и выше. Хотя, если сравнивать с М3Л, то и VII сойдёт... vova пишет: - конечно легкий - аж на 3 тонны легче "трехи" J при никакой (сравнительно) подвижности ... И "Валентайн" и "треха" танки "легко-средние" как и Т-50 ... легким танком можно считать "стюарт", Т-26, Т-60, немец "двойка"....
Scif: alexoid пишет: КВ "умер" конкурируя с Т-34 в "нише" основных танков еше раз- повтор. Из Т-34 получился Т-34-85,Т-44 итд Из КВ - ИС-2. alexoid пишет: ОСНОВНОЙ ТАНК - это танк состовляющий основу бронетанковых войск на определённый период времени ... (Т-34 стал основным танком после 42 года ... до этого основу составляли предвоенные танки) значит так. термин "основной танк"- послевоенный. Т-34 всю войну был танком средним, и не путайте себя и других читателей форума. применяйте термин "наиболее массовый" или "часто встречающийся". alexoid пишет: треха" танки "легко-средние немецкое деление шло не по массе танка. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/PzIII.html До лета 1943 года немцы подразделяли свои танки на легкие, средние и тяжелые по вооружению Поэтому при примерно равной массе и толщине брони Pz. III считался средним, а Pz. IV - тяжелым.
alexoid: Scif пишет: еше раз- повтор. Из Т-34 получился Т-34-85,Т-44 итд Из КВ - ИС-2. А я всегда думал что танки проектируют под определённые задачи и доктрины использования ... и не очеь важно что из чего получилось ... главное насколько это соответствует заданным ТТХ ... Scif пишет: значит так. термин "основной танк"- послевоенный. Т-34 всю войну был танком средним, и не путайте себя и других читателей форума. применяйте термин "наиболее массовый" или "часто встречающийся". для "незапутывания" согласен использовать термин "наиболее массовый" ... Scif пишет: немецкое деление шло не по массе танка. Неплохой способ "запутывания" ... потом перейдём на японскую классификацию ... потом на англискую (крейсерско-пехотную) ... потом вы предложите финскую или американскую ... и в результатае - "всегда правы" ... Давайте определять по массе ...примерно до 15тн ... а "переростки - мутанты" - это уже отдельно ...
alexoid: Scif пишет: немецкое деление шло не по массе танка. Самый "матерый" легкий танк по немецкой классификации это "черчилль"
Scif: alexoid пишет: я всегда думал что танки проектируют под определённые задачи и доктрины использования ... и не очеь важно что из чего получилось ... главное насколько это соответствует заданным ТТХ тогда с чего вы пишете про вытеснение КВ- из-за развития Т-34 ? КВ- танк прорыва. по ТТХ и задачам его сменил ИС. alexoid пишет: легкий танк по немецкой классификации это "черчилль смешно , да ..
puma: alexoid пишет: Самый "матерый" легкий танк по немецкой классификации это "черчилль" А что, очень даже прикольно.
asdik: puma пишет: А что, очень даже прикольно У них своё чудо было: Pz.1F.
asdik: puma пишет: Сейчас, как я написал в предыдущем посте меня интересует бронирование и углы наклона бронеплит. Из "Советские малые и лёгкие танки 1941-1945" изд. Цейхгауз. Видел где-то в сети. Марка - лоб броня/угол наклона т-50 - верх 37/50, низ 45/45 т-60 - верх 15/70, низ 35/28 т-70 - верх 35/60, низ 45/30 т-80 - верх 35/60, низ 45/30
puma: asdik пишет: У них своё чудо было: Pz.1F Ага, Тигр в молодости. Боюсь ошибиться разрабатывался для противо партизанских операций.
puma: asdik пишет: Из "Советские малые и лёгкие танки 1941-1945" изд. Цейхгауз. Видел где-то в сети. Марка - лоб броня/угол наклона т-50 - верх 37/50, низ 45/45 т-60 - верх 15/70, низ 35/28 т-70 - верх 35/60, низ 45/30 т-80 - верх 35/60, низ 45/30 Отлично. Теперь проведу оценочку. по Т-70 и Т-80 уже сейчас навскидку могу сказать, что их верхний лобовой лист по бронезащите при горизонтальном обстреле в принципе эквивалентен верхнему лобовому листу Валентайна.
Alexey RA: puma пишет: Отлично. Теперь проведу оценочку. по Т-70 и Т-80 уже сейчас навскидку могу сказать, что их верхний лобовой лист по бронезащите при горизонтальном обстреле в принципе эквивалентен верхнему лобовому листу Валентайна. Ага... а потом вспомним типовые схемы построения немецкой ПТО, предпочитавшей стрельбу по бортовой проекции вне зависимости от наличествующей ПТА и танков противника (они даже из 75 мм и 88 мм по Т-34 преимущественно в борт били), и обратим свой взор на борт Т-70 и Т-80. Что-то мне кажется, что 60 мм "Валентайнов" в данной ситуации окажутся получше... Кстати, а как Вы оценивали эквивалентность? Нормализацию учитывали? Или соотношение калибр снаряда/толщина брони? По данным полигонных опытов ещё до Великой Отечественной войны получена такая зависимость для бронебойных снарядов и гомогенной брони средней твёрдости: B=b/(cos(alpha))**n (т.е. знаменатель - cos угла в степени n) где b-фактическая толщина брони alpha-угол встречи от нормали n-переменная величина, зависящая от соотношения (b/d) толщины брони к калибру снаряда d. При изменении этого соотношения от 0,4 до 2,0 величина n линейно меняется от 0,8 до 1,55. (с) bricklayer При проектировании танка защищающую толщину брони выбирали отталкиваясь от определенного противотанкового оружия, применение которого противником наиболее вероятно. При этом основными исходными параметрами для расчета являются: качество брони, масса и конструкция снаряда, калибр снаряда, скорость встречи снаряда с броней, угол встречи снаряда с броней. Для случая попадания по гормали эти величины связывались эмпирической формулой Круппа, лучше всего согласовавшейся с результатами экспериментов на гомогенных листах. b = (V * P^0.5)/(K*d^0.5) b - толщина гомогенного листа в дм, V-скорость встречи снаряда с броней м/с, P-вес снаряда, d-калибр снаряда в дм, K-весовой коэффициент стойкости брони и конструкции снаряда. До войны полагали К= 2200-2300. В случае цементованной брони увеличивали его на 15-20%, на чем успокаивались. (с) ПОГОВОРИМ О БРОНЕ. М.Свирин (публикуется по лекциям, прочитанным в ФИДО в 1997 г.) ГСПО
asdik: puma пишет: Боюсь ошибиться разрабатывался для противо партизанских операций. Как "пехотный", но не вписался в концепцию Вермахта.
puma: Alexey RA пишет: Кстати, а как Вы оценивали эквивалентность? Нормализацию учитывали? Или соотношение калибр снаряда/толщина брони? По первой формуле и мне этого пока достаточно. Что касается бортовой брони, то этот вопрос меня как-то не волновал (пока-что) равно как и свойства материала. Далее я написал, что условием является горизонтальный обстрел, а на практике в силу частого размещения артиллерии на возвышенностях траектория снаряда будет другой. Плюс еще один пусть и не столь значительный, но присутствующий фактор при определенном характере местоности - продольные колебания машины. И при этих условиях может более хорошо себя вести вертикальный лист. Что касается снаряда, то на данном этапе его калибр тоже не имеет никакого значения. Я просто сравниваю бронирование танков по эквивалентности защищающей толщины брони,а что там дальше накатал М.Свирин мне до фонаря.
puma: Alexey RA пишет: и обратим свой взор на борт Т-70 и Т-80. Что-то мне кажется, что 60 мм "Валентайнов" в данной ситуации окажутся получше... А можно схему бронирования , тогда и заценим. А то кажется или не кажется...
Alexey RA: puma пишет: Я просто сравниваю бронирование танков по эквивалентности защищающей толщины брони,а что там дальше накатал М.Свирин мне до фонаря. Хихикс... проблема в том, что эквивалентная толщина брони рассчитывается с учётом соотношения толщины брони к калибру снаряда. Ибо лишь этим можно объяснить, почему ту же "Пантеру" 122 мм БР Д-25 штатно пробивали с тех дистанций, с которых (при чисто геометрическом пересчёте толщины брони) не могли, а вот Pak-43, наоборот, не дырковала с дистанций, на которых, опять-таки теоретически, должна была. puma пишет: А можно схему бронирования , тогда и заценим. А то кажется или не кажется... А пожалуйста - Схема бронирования Т-70. Борт корпуса - 15 мм (отвесно), борт башни - 35 мм под углом 23 град. к вертикали. Для сравнения - вот схема бронирования "Валентайна" до VII модели включительно.
puma: Alexey RA пишет: Для сравнения - вот схема бронирования "Валентайна" до VII модели включительно. Ну это не обязательно, сами имеем. Alexey RA пишет: А пожалуйста - Схема бронирования Т-70. Борт корпуса - 15 мм (отвесно), борт башни - 35 мм под углом 23 град. к вертикали. А за это спасибо.
puma: Alexey RA пишет: Хихикс... проблема в том, что эквивалентная толщина брони рассчитывается с учётом соотношения толщины брони к калибру снаряда. Ибо лишь этим можно объяснить, почему ту же "Пантеру" 122 мм БР Д-25 штатно пробивали с тех дистанций, с которых (при чисто геометрическом пересчёте толщины брони) не могли, а вот Pak-43, наоборот, не дырковала с дистанций, на которых, опять-таки теоретически, должна была. Отнюдь никакой проблемы нет. Я не рассчитываю какой снаряд какого калибра что пробивает. Что я делаю ,я уже подробно описал. Да, кстати, камрад, а есть ли у вас схемы бронирования венгерских Толди и Турана? Надо мне кое-что проверить и уточнить.
puma: Да и вот еще что. Чтобы меня не понимали превратно - я не пытаюсь доказать, что Т-70 или Т-80 лучше или хотя бы равны по параметрам Валентайну. Машинки-то разных категорий. P.S. Я вот все чаще задумываюсь - кончится эта ветка когда-нибудь или нет? А бортик у Т-70 все-таки слабоват.
Scif: puma пишет: кончится эта ветка когда-нибудь или нет? вот вот кончится , по крайней мере по объему автоматом закроется :)
puma: Scif пишет: вот вот кончится , по крайней мере по объему автоматом закроется :) И начнем все сначала в продолжении.
puma: Alexey RA пишет: И уже в марте 1942 завод №179 испытал 42 мм выстрел с осколочной гранатой сталистого чугуна; серийный же выпуск был запланирован с мая 1942 Alexey RA пишет: К канадским "Валентайнам" осколочные снаряды вроде бы со второй половины 1942-го были. Не хочу портить настроение своим занудством, но со снарядами все не так однозначно. puma пишет: "«Практика боевого применения английских танков показала, что танки МК-3 с успехом вели боевые действия, но в их конструкции, эксплуатации и вооружении имеется ряд существенных недочетов, отрицательно влияющих на использование этих танков в условиях ряда фронтов нашего театра военных действий. Наиболее существенными из этих недочетов являются; а) система охлаждения танков расположена в труднодоступных для экипажа местах; трубопроводы от двигателя к радиаторам идут по днищу танка, в зимних условиях вода в трубопроводах замерзает даже при работающем двигателе. Это сильно затрудняет подогрев танка и делает почти невозможным заправку системы охлаждения водой при низких температурах. б) конструкция танков сложна, что усложняет работу по ремонту и требует в 3 — 4 раза больше затрат времени; в) манеаренность танков и их проходимость в силу маломощности двигателей, большого удельного давления (0,7 — 1,0) и низкого коэффициента сцепления с грунтом очень ограничена, особенно зимой... г) танки вооружены 40-мм пушкой, снабженной только бронебойным снарядом (болванка), предназначенным для ведения огня по танкам. Не имея осколочного и осколочно-фугасного снаряда, танки не могут вести эффективного пушечного огня по живой силе и огне-аым точкам противника. Практика боееого применения и боевых действий английских танков дает возможность установить: а) целесообразность использования этих танков в частях и соединениях непосредственной поддержки пехоты; б) организационно объединять эти танки с отечественными танками типов Т-34, Т-70 с целью повышения огневой мощи соединения (части); в) применение этих танкоа наиболее целесообразно на южных участках театра боевых действий в течение всего года. На остальных участках применение их в зимних условиях затруднено». " Я не написал тогда ,что этот отчет датирован 17 апрелем 1943 года. Вот такие пироги - снарядов-то ОФ по прежнему нет на тот момент. Увы, но автор этого доклада Свирина не читал, а то бы знал, что с мая 1942 у него налажен выпуск снарядов и на апрель 1943 их просто завались. Советская действительность!!! Разгильдяйство!!!
Alexey RA: puma пишет: Я не написал тогда ,что этот отчет датирован 17 апрелем 1943 года. Вот такие пироги - снарядов-то ОФ по прежнему нет на тот момент. Увы, но автор этого доклада Свирина не читал, а то бы знал, что с мая 1942 у него налажен выпуск снарядов и на апрель 1943 их просто завались. Советская действительность!!! Разгильдяйство!!! Проблема в том, что неизвестно - чьи это были "Валентайны". Если true английские и новые, то осколочных в БК и не могло быть - не комплектовали англы ими БК своих МК-3. Ибо осколочными к двухфунтовке заморачивались лишь канадцы. А с нашими 42 мм снарядами другая петрушка была - мало их было... И осколочные снаряды для него мы с лета 1942 получали канадские (это у англичан не было 40-мм осколочных), да и завод 179 оные в 1942 делал. Очень оригинальные, но мало, т.к. в 1943-м все потербности в оных были скомпенсированы канадцами.
puma: Alexey RA пишет: заморачивались лишь канадцы Не только. По-моему еще австралийцы, но только для своих тихоокеанских нужд.
vecher: Alexey RA пишет: Проблема в том, что неизвестно - чьи это были "Валентайны". Если true английские и новые, то осколочных в БК и не могло быть - не комплектовали англы ими БК своих МК-3. Ибо осколочными к двухфунтовке заморачивались лишь канадцы. А с нашими 42 мм снарядами другая петрушка была - мало их было... так и ездили, наверное, Валентайны с одним БК. Или может получали только от своих "шефов" - Канада для своих, UK для своих? Не стыкуется "в 1943-м все потербности в оных были скомпенсированы канадцами" и приведенный отчет от апреля 43г.