Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Лучший танк Второй Мировой » Ответить
Лучший танк Второй Мировой
н-1: цитата: Возник вопрос -- Чехословакия суть сателлит или оккупированная территория? В любом случае, можно ссылку на источник данных? ----------------- чехи при гитлере плохо жили только в советских учебниках тигр,хетцер,Вф-109,не припомните кто производил? грузовики Татра (трехосные если кто помнит самосвалы такие были в 70-х с 1942 г выпускались)половину вермахта возили. в армию чехов не брали,союзники чехию не бомбили,работа есть немци кормят только танки делай чтобы русских убивать. а потом из политических целей чехи вошли в состав борцов против фашизма. эта ложь нам аукнулась в 68 да и до сих пор аукается
Alexey RA: vova пишет: - Да! В теории (немецкой) - танк танковых полков танковых дивизий ("тигры" сводились в отдельные тяжелые батальоны). В реале: в самых "продвинутых" дивизиях удавалось укомплектовать только один батальон полка, второй вооружали "четверками" ... "не шмогла". Верно - "Пантера" именно поэтому и считалась средним танком, что шла на укомплектование ТП ТД, а не шверепанцерчастей. Это я немного ошибся - исходно панцеркампфваген "пентиум" проектировался для замены в ТД и "трёшки", и "четвёрки". Но вот беда - дорогой он был, зараза... Да и для заводов, производящих "четвёрку", переход на выпуск "кошки" означал фактическую остановку на время перестройки производства - а это значит, что поставки танков армии уменьшались минимум вдвое. Вот и оставили "четвёрку" в производстве (прямой аналог: выпуск Т-34-85 и Т-44 или Т-44 и Т-54). ""Четверки" и "Пантеры" выпускались на разных заводах - "Пантера" вытеснила из производства "трешку", а не "четверку". Быстро и дешево перестроить производство "трешек" на "четверки" практически нереально - слишком они технологически различаются. Потому рассуждения Гудериана про то, что вместо одной "Пантеры" лучше выпускать две "четверки", слова доброго не стоят. Реально ситуация обстояла так: либо выпускать "четверки" и "трешки", либо "четверки" и "Пантеры", либо "четверки", "Пантеры" и "трешки". Немцы выбрали последний из указанных вариантов - "четверки", "Пантеры" и шасси "трешек" под StuG-и." (с) Малыш АКА LitlBro
puma: vova пишет: - у вас есть много фактов провала люка в конце войны? Поделитесь! Повторяю еще раз. За что купил - за то и продаю. Бронеколлекция 4,99 цитирую "С открытым люком часто ходили даже в атаку, причем на поражаемости танков это почти не сказывалось (попадание снаряда в закрытый люк все равно приводило к гибели механика-водителя), зато резко улучшало обзор." Так что если вас что-то не устраивает - это не ко мне.
vova: puma пишет: С открытым люком часто ходили даже в атаку, причем на поражаемости танков это почти не сказывалось - Неужели? Просто у люка были фиксированые положения защелки для разных условий: на марше, при подходе к передовой (артобстрел), поддержки пехоты ( в боевых порядках), при прорыве в глубине обороны и т. д. - так что не надо огульно "распахивать" люк в любых условиях, да и немцы с хорошим обзором из командирской башенки часто ездили в БОЮ с приоткрытыми люками (Кариус) . puma пишет: попадание снаряда в закрытый люк все равно приводило к гибели механика-водителя - какого снаряда? Под каким углом? Как часто это было? И почему даже в 45-м более 60% ПРОБИТИЙ Т-34 в борт (более половины ПОПАДАНИЙ - В ЛОБ)?
puma: vova пишет: да и немцы с хорошим обзором из командирской башенки часто ездили в БОЮ с приоткрытыми люками Причину этого он тоже обосновал. Правда открытый башенный люк Кариуса и люк мехвода на Т-34 явления несколько разные.
puma: vova пишет: Неужели? Просто у люка были фиксированые положения защелки для разных условий: на марше, при подходе к передовой (артобстрел), поддержки пехоты ( в боевых порядках), при прорыве в глубине обороны и т. д. - так что не надо огульно "распахивать" люк в любых условиях, puma пишет: - какого снаряда? Под каким углом? Как часто это было? И почему даже в 45-м более 60% ПРОБИТИЙ Т-34 в борт (более половины ПОПАДАНИЙ - В ЛОБ)? Это вы мне или автору процитированного? И кроме того, получается, вы считаете, что бронестойкость цельного лобового листа и листа с, скажем так, отверстием под люк - равнозначны?
н-1: клерк пишет: ЕМНП эти пушки используют унитарный боезапас. Следовательно для Вашего варианта нужно создавать новую укороченную гильзу с уменьшенным зарядом. Я не специалист, но мне кажтся, что такая гильза не будет взаимозаменяема со стандартной для этой пушки. Это все равно что пытаться стрелять из Максима патронами от АК-47. можно уменьшить заряд, но не сильно т.к скорость сгорания бездымного пороха зависит от давления. можно заменить бездымный порох дымным,который сгорает быстрее,но это возврат к проблемам 19 века
н-1: клерк пишет: Я не специалист, но мне кажтся, что такая гильза не будет взаимозаменяема со стандартной для этой пушки. еще можно могучий пыж вставить ,для уменьшения объема каморы, правда стабильность стрельбы снизится
н-1: vova пишет: Ваши примеры из той же оперы: Т-64 и Т-72 - разные танки одного класса - абсолютно вредное решение согласен решение принято когда промышленность начала рулить руководством страны,при позднем Л.И.Брежневе
vova: puma пишет: И кроме того, получается, вы считаете, что бронестойкость цельного лобового листа и листа с, скажем так, отверстием под люк - равнозначны? - Разве я такое говорил? Случаи провала люка даже от 37мм снарядов были в 41-м, о таких ЧАСТЫХ случаях в 44-45-м что то не говорили, хотя конечно стойкость цельного листа выше. Поймите: недостатки есть у любого танка, их учитывают при определении тактики использования, надо смотреть влияние недостатков на боевую эффективность машины. Например малая надежность Т-34 в 41-м - СИЛЬНО влияла на их эффективность. Так же как большая трудоемкость обслуживаниея и малая ремонтопригодность "тигра" и "пантеры" обуславливала их большие потери в 43-45-м при наших прорывах (помните: самые большие потери немецких тяжелых танков ПОСЛЕ "Цитадели" - хотя наиболее эффективны они в обороне). Поэтому приоткрытый "на ладонь" люк мехвода - ВСЕГО ЛИЩЬ тактический прием, уменьшающий риск застрять танку или порвать гусеницу - при ПРИЕМЛЕМЫХ условиях боя (как бы он пригодился "фердинандам" у Понырей).
puma: vova пишет: Поймите: недостатки есть у любого танка, их учитывают при определении тактики использования, надо смотреть влияние недостатков на боевую эффективность машины Я это отлично понимаю и не спорю.
н-1: предлагаю еще раз вернуться к критериям лучший танк 1. увеличивающий боевую ценность всех сухопутных войск -тут на первую очередь выходит количество танков(чем больше количество тем лучше техническая оснащенность войск,выше доля мех и танковых частей) и возможность обеспечения их боевого применения,переброски их снабжения и ремонта и освоения экипажами 2. увеличивающий боевую ценность частей возможность применить танки на любой местности,против любого противника,отремонтировать своими силами т.е универсальный танк 3.превосходящий танки противника при встрече(только при наличии таковых) т.е. чем у противника меньше танков тем менее важен данный пункт.
Scif: То есть оценивается группа показателей: 1. Стоимость производства в человеко- часах 2. Сопоставимость с основным (натболее массовым) танком сопоставимой категории ИМХО в итоге получается что лучший танк - Pz 4. на втором месте- Т-34. Причины: оба танка массовые, применялись в одном регионе , 4-ка начала выпускаться раньше и имела на начало выпуска (да и потом) ТТХ показатели лучше 34-ки. остался только вопрос цены.
н-1: не совсем трудоемкость нельзя отделять от промышленности конкретного государства для Германии Pz-4 безусловно лучший,но я все-же не стал бы его ставить выше Т-34, т.к универсальность Т-34 все-же сохранялась всю войну,а у Т-4 уменьшилась из-за смещения в сторону противотанковой направленности,и снижения проходимости и подвижности ,а у Т-34 подвижность выросла, проходимость снизилась незначительно,недостатки устранялись,а у Т-4 модернизация сдерживалась малой массой,слабым двигателем,старомодной ходовой
н-1: для СССР безусловно лучший Т-34, ну гипотетически можно было увеличить долю ИС продолжая выпускать параллельно ИС-1 и ИС-2(122мм не хватило бы ) трудоемкость ИС-1 и Т-34 не сильно разная ,а ТТХ у ИС-1 лучше,с доставкой скорее всего разницы нет: на 50-60т советскую платформу два Т-34-85 уже не погрузишь как Т-34-76, Т-50 в общем то тупик в 41-42 еще хорошо(почти отлично),но к 43 как основной танк никуда не годился бы,- аналог Pz-III и ситуация в 43 была бы аналогичная
Scif: н-1 пишет: ну гипотетически можно было увеличить долю ИС продолжая выпускать параллельно ИС-1 и ИС-2(122мм не хватило бы ) это сильно гипотетически. этио надо переоборудовать заводы, соответсвенн опотеря темпа производства со всеми вытекающими. н-1 пишет: у Т-4 модернизация сдерживалась малой массой,слабым двигателем,старомодной ходовой значит, был нужен гибрид, максимально унифицированный с 4-кой, а не пантеро-тигры.
н-1: Scif пишет: это сильно гипотетически. этио надо переоборудовать заводы, соответсвенн опотеря темпа производства со всеми вытекающими. естественно поэтому в жизни получилось как получилось в основном из-зазамены КВ на Т-34 до войны их количество соотносилось как 1 к 2 во время войны 1 к 6
н-1: Scif пишет: значит, был нужен гибрид, максимально унифицированный с 4-кой, а не пантеро-тигры. нужен но унифицировать в основном полезно по ходовой двигателю трансмиссии а у 4 они слабоваты а подвески практически вообще нет
Alexey RA: н-1 пишет: трудоемкость ИС-1 и Т-34 не сильно разная ,а ТТХ у ИС-1 лучше,с доставкой скорее всего разницы нет: на 50-60т советскую платформу два Т-34-85 уже не погрузишь как Т-34-76, Проблема в том, что выпускать ИС на заводе, выпускающем Т-34 невозможно без полного переоснащения производства. Вы же должны помнить почему на ГАЗ и заводе 37 вместо Т-50 делали Т-60 - ситуация та же самая. А с переходом с Т-34 на ИС возникает сразу множество вопросов: чем и как сваривать, кто будет делать бронепрокат и литьё и т.д...
Scif: Alexey RA пишет: Проблема в том, что выпускать ИС на заводе, выпускающем Т-34 невозможно без полного переоснащения производства Соответсвенно начинать выпуск на заводах , разрушенных во время оккупации и\или эвакуации. тут еще вопрос стоимости и времени"постановки в производство" ИС-а и 34-ки. Может, на некоторых заводах лучше ставить в производство СУ-76 или Т-60, и максимально насытить ими войска, ибо хоть какая бронетехника "сейчас" лучше чем "огого какая" но потом.
puma: Scif пишет: Может, на некоторых заводах лучше ставить в производство СУ-76 или Т-60, и максимально насытить ими войска, ибо хоть какая бронетехника "сейчас" лучше чем "огого какая" но потом. А так именно и получилось. Т-60 стал нормальным выходом из положения, так как не требовал специальных производственных мощностей, полюс сама конструкция, что позволило насытить войска техникой.
Scif: puma пишет: Т-60 стал нормальным выходом из положения тогда почему все же немцы пустили в производство 5,6 и королевский тигр , причем с такой задержкой и ткой ценой.. появись нечто тигро подобное в конце 1941, а не летом 1943 (в массах) - не известно что бы было. То есть логика отечественных производственников мне понятно- числом поболе, качеством - по возможности. а логика немцев ? качеством поболе, числом- как получится? тогда почему такие проблемы с качеством ходовой (и ее конструкцией) .. не понимаю.
н-1: Alexey RA пишет: Проблема в том, что выпускать ИС на заводе, выпускающем Т-34 невозможно без полного переоснащения производства. на Челябинском кировском заводе производившем изначально как раз КВ производство средних Т-34 стало основным тлько в 1944 начал расти выпуск тяжелых танков. так что изначально увеличить выпуск КВ-1С (далее ИС)было не так трудно, просто вроенные требовали Т-34 а не КВ, вот производство и перестроили на выпуск Т-34
puma: Scif пишет: качеством поболе, числом- как получится? тогда почему такие проблемы с качеством ходовой (и ее конструкцией) .. не понимаю. Скорее всего ошибка в планировании производства, проектировании и определении приоритетных направлений. Ближе к концу войны немцы начали выпускать образцы подобного рода - Хетцер например, но это было слишком мало и слишком поздно.
puma: А вот,что действительно, вызывает вопрос - так это то, что машины способные справляться с КВ и Т-34 появились только в марте 1942 (я имею в виду модели Т-IV и Stug III), хотя война шла уже 8 месяцев и с этими советскими танками они познакомились уже в самом начале.
Scif: puma пишет: так это то, что машины способные справляться с КВ и Т-34 появились только в марте 1942 (я имею в виду модели Т-IV и Stug III), в борт и сзади справлялись и до этого. а в лоб.. ну, в лоб может и не били. Буйный пишет: Были-ли танковые штрафные части и заваривали-ли им люки перед боем, а то сил моих больше нет тем кто такие песни поет задайте вопрос - процесс заварки танковых люков (а это соответсвенно люк героя снизу, люк мехвода, и два люка сверху) и их откупорку после боя хорошо представляют ? Электросварки нет. Есть максимум автоген. ну и плюс процесс боя - вентиляции нет (люки заварены), мехвод ничерта не видит , из стреляных гильз воняет (люки же заварены).. Ну и конечно - а где ж танков взять на штрафников? танков и так не хватает все время , их попросту мало .. То есть не надо путать термины "штрафные танковые части" - то есть части штарфников и "штрафные части на ТАНКАХ" - то есть обеспеченные мат.частью. http://www.nashgorod.ru/auto/forum/viewtopic.php?t=73738&sid=e8704b0e7e01502481c009e1aa8cf23b и вот тут есть упомнинание о http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_09 директива товарища Сталина от 10 августа 1942 г.: но номера таковой я не нашел. блин.. перенес вопрос про сштафников в отдельную тему, а мессаг не вижу.. кеширование. так что вторая часть ответа- для другйо темы, через паору часов перенесу.
puma: Scif пишет: в борт и сзади справлялись и до этого С дистанции около 200 метров, на которую еще надо подойти. Тогда резонный вопрос - зачем на них(Т-IV) устанавливать длинноствольную 75 - мм? Клепали бы себе Т-III моделей J и L, ну или по крайней мере для экономии, чтобы не производить две машины устанавливали 50-мм на четверку.
Буйный: Scif пишет: процесс заварки танковых люков (а это соответсвенно люк героя снизу, люк мехвода, и два люка сверху) и их откупорку после боя хорошо представляют ? Терь сё ясна... С уважением
Scif: puma пишет: устанавливали 50-мм на четверку. так ведь хочется всего и сразу и не с 200 метров.
Alexey RA: н-1 пишет: на Челябинском кировском заводе производившем изначально как раз КВ производство средних Т-34 стало основным тлько в 1944 начал расти выпуск тяжелых танков. так что изначально увеличить выпуск КВ-1С (далее ИС)было не так трудно, просто вроенные требовали Т-34 а не КВ, Так ЧКЗ и был исходно тяжёлотанковым заводом. Переход на Т-34 был обусловлен нем, что КВ-1С с конца 1942 не удовлетворял военных по защищённости, подвижности и проходимости. Выпуск же ИС-1 до 1944 увеличить нельзя, поскольку сам танк принят на вооружение и поставлен в серию лишь 4 сентября 1943... а уже в декабре 1943 производство переориентируется на ИС-2. Короче говоря, ситуация на ЧКЗ в 1943-44 была следующая: до декабря 1943 параллельно идёт выпуск КВ-85 и ИС-1, с декабря по март 1944 - ИС-1 и ИС-2. Сами понимаете, что в условиях перманентной перестройки производства на новый танк выпуск серийных машин увеличить нереально. Scif пишет: Соответсвенно начинать выпуск на заводах , разрушенных во время оккупации и\или эвакуации. тут еще вопрос стоимости и времени"постановки в производство" ИС-а и 34-ки. Может, на некоторых заводах лучше ставить в производство СУ-76 или Т-60, и максимально насытить ими войска, ибо хоть какая бронетехника "сейчас" лучше чем "огого какая" но потом. На каких заводах, камрад? Дело в том, что свободные мощности на освобождённых территориях появятся лишь в 1944, когда выпускать Т-60 уже поздно, а СУ-76 и так стоит на потоке. Тем более, что на 1944 у нас есть новый средний танк и завод, занимавшийся исходно производством именно этого класса танков. Так что логиченее будет занять ХПЗ именно выпуском Т-44, а не эрзац-машин. До начала 43-го же основная проблема с выпуском танков - это нехватка кадров, оборудования и комплектующих с материалами. Всего этого не хватает даже для действующих заводов - куда уж новый вводить-то. Scif пишет: тогда почему все же немцы пустили в производство 5,6 и королевский тигр , причем с такой задержкой и ткой ценой.. появись нечто тигро подобное в конце 1941, а не летом 1943 (в массах) - не известно что бы было. Не-а, не появился бы. Ибо "Тигр" планировался под разборки с Англией: "Параметры будущего "Тигра" были определены еще до войны и в дальнейшем не изменялись; более того, сроки подачи прототипов также были установлены еще до войны и выдержаны в неизменном виде. 2. Производство Хеншелевского 30-тонного танка изначально, еще до войны, планировалось развернуть не ранее начала 1942-го года..." (с) Малыш А "Пантера" в 1941 переживала "кризис роста" - переходила из 20-т категории в 30-т: "К 25 ноября 1941 г. корпус прототипа VK2002(M) был переработан и принял вид, в неизменном виде перекочевавший потом в проект "Пантеры". 17 декабря 1941 г. представители Wa Pruef 6 уведомили все три фирмы о том, что дальнейшая разработка 20-тонного танка признана неперспективной и проект "перекочевал" в 30-тонную категорию. " (с) Он же Что поделать - не нужны были немцам новые машины: "...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." (с) Гудериан
н-1: Alexey RA пишет: "...советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." (с) Гудериан Гудериан -комиссар-замполит
Alexey RA: puma пишет: С дистанции около 200 метров, на которую еще надо подойти. Тогда резонный вопрос - зачем на них(Т-IV) устанавливать длинноствольную 75 - мм? Клепали бы себе Т-III моделей J и L, ну или по крайней мере для экономии, чтобы не производить две машины устанавливали 50-мм на четверку. Ну, "трёшки" на "ещё надо подойти" особо не жаловались. В том же Сталинграде "на 50 мм с коротким стволом приходиться- 25,6 %, на 50 мм длинные пушки (танки и ПТО)- 26,5 %, 75 мм (танки, САУ и ПТО)- 12,1 %" (с) Старик. Но проблема в том, что чем меньше калибр, тем больше снарядов надо для вывода танка из строя и больше вероятность того, что противник успеет ответить. К тому же, 50 мм для стрельбы по ПТО и пехоте - не самый лучший вариант - нужен хороший ОФС. Вот и стали немцы ставить 43 и 48-калиберные 75 мм... к тому же это позволило поднять дальность прямого выстрела (что стало актуальным с появлением у РККА 76 мм ПТО).
н-1: н-1 пишет: Так ЧКЗ и был исходно тяжёлотанковым заводом. дак и я про тоже увеличить долю тяжелых танков для завода не было проблемой но Т-34 оказался более проработанной машиной чем КВ
puma: Alexey RA пишет: Переход на Т-34 был обусловлен нем, что КВ-1С с конца 1942 не удовлетворял военных по защищённости, подвижности и проходимости. Естественно. Особенно после сентябрьской презентации Тигра.
puma: Alexey RA пишет: Вот и стали немцы ставить 43 и 48-калиберные 75 мм... к тому же это позволило поднять дальность прямого выстрела Но опять же это орудие пошло в производство к весне 1942.
Борис, Х-Мерлин: н-1 пишет: увеличить долю тяжелых танков для завода не было проблемой но Т-34 оказался более проработанной машиной чем КВ - 34ка просто была в два раза дешевле ... а КВ был не в два раза лучше... зачем платить больше?
puma: Борис, Х-Мерлин пишет: а КВ был не в два раза лучше... зачем платить больше? Да и какой смысл делать тяжелый и средний под одну артсистему 76-мм? И потом был один момент по которому Т-34 не имел себе равных - простота эксплуатации.
Alexey RA: puma пишет: Но опять же это орудие пошло в производство к весне 1942. А это нормально - ЕМНИП, у немцев 75 мм длинноствол вообще пошёл в войска лишь в 1942. Создать орудие, скомпоновать его в башню танка, исходно рассчитанного на короткоствол - как раз к весне и получим серию. puma пишет: И потом был один момент по которому Т-34 не имел себе равных - простота эксплуатации. Кхм... надо только добавлять - с лета 1943... ранее одни 4-х скоростная КПП, малоресурсный В-2 и воздушный фильтр чего стоили.. про "сормовских уродов" я и не говорю.
puma: Alexey RA пишет: А это нормально - ЕМНИП, у немцев 75 мм длинноствол вообще пошёл в войска лишь в 1942. Создать орудие, скомпоновать его в башню танка, исходно рассчитанного на короткоствол - как раз к весне и получим серию. С этим ясно. Но я немного не это имел в виду. Вместо производства двух танков, можно было сделать в рамках унификации четверку с 50-мм орудием. Пример - японский Чи-ха.
Alexey RA: puma пишет: С этим ясно. Но я немного не это имел в виду. Вместо производства двух танков, можно было сделать в рамках унификации четверку с 50-мм орудием. Пример - японский Чи-ха. А зачем? Поймите одну простую вещь - "четвёрка" (Krupp-Gruson AG, VOMAG и Nibelungen-werke) и "тройка" (FAMO, MAN, Alkett и Henschel) выпускаются разными фирмами (капитализм-с, однако) и "заточены" под разные вещи. "Трёха" с её 50 мм длинностволом неплохо справляется с hard targets - бронетехникой. А "четвёрка" своими 75 ОФС отстреливает soft targets - пехоту и ПТО. Если вооружить её 5 cm KwK 39 L/60, то возникают вопросы: 1. Кто и как будет бороться с пехотой/ПТО. 2. Что делать фирмам, выпускавшим "трёхи" - ведь "Пантеры" пойдут в серию только в 1943? 3. И главное - если перейти на выпуск "четвёрок" с 75 мм и 50/L60, то кто и как будет компенсировать недопоставку фронту танков - ведь заводам-производителям "трёх" придётся перестраивать техпроцесс (примерно как с Т-72 на Т-80 перейти). А это - срыв поставок танков армии. Кроме того, шасси "трёх" всё рано будет нужно, ибо пехоте нужны "штуги". P.S. Кстати, аналогичный Вашему Pz.IV (5 cm KwK 39 L/60) средний танк с ПТО калибра около 50 мм таки был создан... но по другую сторону фронта. И судьба его была печальна - 2 раза пытались запустить в серию и 2 раза военные от него фактически отказывались...
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Поймите одну простую вещь - "четвёрка" (Krupp-Gruson AG, VOMAG и Nibelungen-werke) и "тройка" (FAMO, MAN, Alkett и Henschel) выпускаются разными фирмами (капитализм-с, однако) А что при советской власти было по другому? Каждый завод - свой танк, своя школа.
полная версия страницы