Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Сравнение Т-34 с танками серии КВ. » Ответить
Сравнение Т-34 с танками серии КВ.
CVG: Как известно основным танком РККА в годы 2МВ был средний танк серии Т-34. Масштабы его выпуска были огромны. Такую популярность танки серии Т-34 получили во многом за счет простоты и дешевизны в производстве. Для качественного усиления частей оснащенных танками Т-34 в РККА имелись и тяжелые танки серии КВ. Эти машины были уже сложнее и дороже в производстве и потому масштабы их выпуска были невелики. Однако у танков серии КВ было и немало достоинств перед средним Т-34. Ну так вот я анализируя ТТХ различных модификаций танков Т-34 и КВ-1 пришел к выводу, что танки серии КВ были куда более высокотехнологичными боевыми машинами и по боевым, техническим и эксплуатационным качествам превосходили танки серии Т-34, хотя и были дороже. Давайте попробуем сравнить: 1. Т-34-76 обр.39г и КВ-1обр.39г. 2. Т-34-76 обр.40г и КВ-1обр.40г. 3. Т-34-76 обр.41г и КВ-1обр.41г. 4. Т-34-76 обр.43г и КВ-1С. 5. Т-34-85 и КВ-85. 6. ОТ-34 и КВ-8. Что лучше? Здаеться мне КВ-шки будут лучше по комплексным показателям боевой эффективности.
н-1: Scif пишет: сколько там двигатель весит ну про двигатель вы загнули у КВ он почти такой-же как и у Т-54 а вот трансмиссия КВ действительно монстрообразная
Scif: н-1 пишет: мне кажется что корпус КВ на 70см длиннее и на 30 см выше,при одинаковой ширине это все оттогочто вы красивость с линейкой мряете :)) сказано же- красивей :))) н-1 пишет: ну про двигатель вы загнули у КВ он почти такой-же как и у Т-54 почти .. семейство одно. кстати смотрю до сих пор продают
CVG: Вот еще один косяк Ис-2 относительно бронезащиты. Как показала статистика попаданий в танки, наибольший процент попаданий приходится в лобовую часть башни танка. В ВЛД корпуса танка попадания куда реже. По этому проектируя любой нормальный танк конструктора стараются, либо сделать защиту башни более мощной чем ВЛД корпуса, либо хотя бы сделать их равно прочными. Учитывая тот факт, что катанная броня имеет большую прочность по сравнению с литой защита КВ-85 вполне рациональна. Башня и ВЛД КВ-85 равно прочны. 75мм катанная броня ВЛД корпуса КВ-85 по снарядостойкости примерно соответствует 100мм литой брони его башни. Вполне нормально. В Ис-2 все по другому. 120мм катанная броня ВЛД корпуса Ис-2 по снарядостойкости значительно превосходят те же 100мм его литой башни. Это при том, что как я уже отметил именно в башню приходится наибольший процент попаданий. Это ненормально. Так что уничтожить Ис-2 в лоб так же просто как и КВ-85. Так стоило ли огород городить? Нормальный уровень защищенности был достигнут только на Ис-3. А это уже совсем другой танк.
bricklayer: CVG пишет: Как показала статистика попаданий в танки, наибольший процент попаданий приходится в лобовую часть башни танка. В ВЛД корпуса танка попадания куда реже. Какая еще статистика? Согласно Игумнову (по всем рассмотренным операциям), по Т-34 в лобовую проекцию башни- 14,5 % , в лобовую проекцию корпуса- 15,6 %. CVG пишет: 120мм катанная броня ВЛД корпуса Ис-2 Никогда не было там катанной такой толщины, был 100 мм катанный нижний лобовой лист и то на части танков, выпущенных одним заводом. А бронезащиту лба башни там в принципе нельзя было увеличить из-за большого момента неуравновешенности, когда ИС вооружили 122 мм пушкой, этот недостаток исправили на ИС-3.
CVG: Тогда скажу по другому. Сварной лист брони более прочный, чем литая броня такой же толщины. Почему в Т-54 ВЛД 120мм, а лоб башни 200мм? Почему в Т-62 ВЛД 102мм, а лоб башни 242мм? Почему в Т-72 ВЛД 205мм, а лоб башни 280мм? Вот и на КВ-85 ВЛД 75мм, а лоб башни 100мм. А на Ис-2 накосячили - ВЛД сделали 100-120мм, а лоб башни 100мм.
bricklayer: CVG пишет: Почему в Т-54 ВЛД 120мм, а лоб башни 200мм? Почему в Т-62 ВЛД 102мм, а лоб башни 242мм? Почему в Т-72 ВЛД 205мм, а лоб башни 280мм? ВЛД корпуса имеет наклон 60 градусов к вертикали, поэтому у всех этих танков разница в снарядостойкости лба корпуса (с учетом наклона) и башни незначительна, практически у Т-54 первоначального образца лоб корпуса был защищен существенно лучше лба башни, потом лоб башни усилили до 200 мм, а толщину лба корпуса пришлось сократить до 100 мм.
CVG: bricklayer пишет: ВЛД корпуса имеет наклон 60 градусов к вертикали, Да, а башни у наших танков как будто как у "Тигра" в вертикальной передней стенкой. Литые башни наших танков тоже имели сильные наклоны к вертикали. Насчет статистики. Эта статистика американская. Они ею руководствовались при создании после войны своих М47 и М48.
Scif: CVG пишет: Как показала статистика попаданий в танки, наибольший процент попаданий приходится в лобовую часть башни танк опаньки.. а половину в борт не хотите? сходите в тему Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий - 9. отчёт НИИ-48 По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% CVG пишет: Насчет статистики. Эта статистика американская вы бы источник привели, а то отечественная статистика показывает совсем другие цифирки. и американская! статистика в войне в СССР никак не применима. а самое главное- определитесь с ходовйо. ссылка та же: . По танку «KB» а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков. б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается. в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
н-1: CVG пишет: Благодаря этому КВ-85 имел весьма солидный боекомплект и главное танкисты могли вести в нем длительный многочасовой танковый бой без сильной усталости из за стесненных условий. что это за многочасовой танковый бой. Ютландский что-ли(так там того ... танки мореходные и простор поболе)
н-1: вообще интересный подход конструкторы бьются создавая КВ-13-ИС-76(с пятикатковой ходовой)-ИС-122(с гаубицей и с пятикатковой ходовой)-ИС-1-ИС-2 и тут через 60 лет появляетя CVG и пишет: Но вы понимаете, что Ис-2 для тяжелого танка слишком маленький? Тяжелый танк массой 46,5 тонн и при этом длиной 6м и шириной 3м (как Т-34) это нонсенс! или еще CVG пишет: Я и еще некоторые люди, считают именно КВ-85 очень удачным танком и неиспользованным шансом нашей армии. И считаем, что надо было дальше модернизировать КВ, а не разрабатывать весьма близкий по ТТХ, но уже совсем другой танк ИС. при этом сами конструкторы считали КВ-85 и КВ-122 резервным вариантом если ИС в серии пойдет туго ноCVG конечно лучше всех знает CVG и пишет: Корпус танка Т-54 примерно такой же как и у КВ-85, только со спрямленной ВЛД. CVG пишет: Вы на Ис-2 то посмотрите. Спереди он больше похож на гусеничный трактор, чем на танк. гусеницы ДТ-54/75 действительно спереди похожм на гусеницы КВ и ИС только маленькие,но вот пушки хотя-бы 37мм и брони я у ДТ-75 не замечал CVG пишет: Тогда как огневую мощь и защищенность КВ-85 если подумать, то можно было усилить без увеличения массы и довести до уровня Ис-2. интересно как?? разработка ИС-2 это и есть как CVG пишет: ....как огневую мощь и защищенность КВ-85 если подумать, то можно было усилить без увеличения массы ..... но сам он этого не понимает
CVG: Качество танков Ис-2 так же оставляло желать лучшего. У них то же ломался двигатель, КПП, не выдерживала ходовая часть. Практически ни один Ис-2 гарантийный километраж не выдерживал. Так что это не только к КВ относится. У КВ-1С был люк мехвода и радиста в крыше корпуса, как и у немцев. На Ис-2 и даже на КВ-85 от него отказались. В результате мехводу в случае чего просто не вылезти. н-1 пишет: что это за многочасовой танковый бой. Да бывают такие. Например битва под Прохоровкой. Или 42-ух часовой танковый бой элитной Иракской танковой дивизии с танками сил коалиции в 1991 году. Так что комфорт в танке очень важен. Он напрямую влияет на боеспособность танка. По этому параметру КВ-85 был лучшим. А для установки большой башни со 85мм пушкой (а потом и 122мм пушкой на КВ-122) на КВ-85 просто сделали уширения корпуса для большего диаметра погона. Как на Т-62 и Т-64. Не ясно только в чем фишка того, что Т-54 с практически таким же корпусом, толщиной ВЛД 120мм (на КВ-85 75мм), толщиной лба башни 200мм (на КВ-85 100мм) оказался на 10 тонн легче КВ-85. Явно же не только из за более совершенной трансмиссии. Движки там одинаковые. 100мм пушка Д-10Т Т-54 тяжелее 85мм Д-5Т КВ-85. Не ужели в ВОВ нельзя было сделать КВ-85 и КВ-100 массой 36-40 тонн? Куда тонны потратили?
Scif: CVG пишет: У них то же ломался двигатель, КПП, не выдерживала ходовая часть. Практически ни один Ис-2 гарантийный километраж не выдерживал а источничек сокровенного знания? CVG пишет: У КВ-1С был люк мехвода и радиста в крыше корпуса, как и у немцев у немецких танков в смысле ? там и сбоку были люки в некоторых моделях. Вы про какую? CVG пишет: В результате мехводу в случае чего просто не вылезти люком героя совесть пользоваться совесть не позволяет? CVG пишет: Например битва под Прохоровкой на многочасовой ну никак не тянет. CVG пишет: Или 42-ух часовой танковый бой элитной Иракской танковой дивизии с танками сил коалиции в 1991 году о как. Это они когда успели, если в 91м году сухопутной операции не было? CVG пишет: же не только из за более совершенной трансмиссии не только. CVG пишет: Движки там одинаковые похожие. но разные. CVG пишет: Куда тонны потратили? продали.
Alexey RA: н-1 пишет: интересно как?? Хихикс... с усилением вооружения есть ещё один интересный момент. Помните как "большая" башня с 85 мм орудием вставала на подбашенную коробку КВ-1С? В итоге, для создания нашего гипотетического супер-КВ-85 нам надо будет заменить корпус, ходовую, башню... И плюс к этому - полностью перестроить производство, заменив хорошо отработанное литьё сваркой (с которой, ЕМНИП, для листов толщиной более 45 мм на большинстве заводов были проблемы). В результате, армия на год-полтора останется без тяжёлых танков в товарных количествах. Результат, я думаю, предсказать несложно: и полетят тут телеграммы... только не родных и близких извещать, а совсем по другому адресу... CVG пишет: Не ужели в ВОВ нельзя было сделать КВ-85 и КВ-100 массой 36-40 тонн? Куда тонны потратили? Вы бы лучше вспомнили историю освоения Т-44 и Т-54... скажем, почему тот же Т-44 запускали в серию в Харькове и поставляли только в учебные части... или сколько вылизывали Т-54. Вы считаете, что в ВОВ можно остановить завод на год "для устранения выявленных недостатков"? А воевать чем будем? CVG пишет: У них то же ломался двигатель, КПП, не выдерживала ходовая часть. Практически ни один Ис-2 гарантийный километраж не выдерживал. Кхм... гарантийный километраж военного или мирного времени?
CVG: Scif пишет: а источничек сокровенного знания? Я бы привел. Проблема в том, что это печатное издание "Танки ИС". Там все Исы разобраны по винтикам. Ну так в плане качества там вообще кошмар. От 50-ти до 150км и все кранты. Капремонт. Мотор в 520л.с. такую тушу не тянул. Пробовали форсировать, начала ломаться трансмиссия. Она повышенную мощность уже не передавала. Торсионы ломало постоянно. Рычаги подвески скручивало и ломало. Подшипники опорных катков вылетали и т.п. Не танки такой массы были еще не по зубам СССР. То ли сталь была говеная и хлипкая, то ли еще что. Вот была неплохая модель танка КВ-1 с дополнительной модульной броней, сварной башней (это круто) и 76мм длинноствольной пушкой Ф-27. Начальная скорость БС этой пушки около 900м/с. По баллистическим и бронпробивающим хар-кам эта пушка примерно соответствовала 76мм пушке самого крутого "Шермана". Вот такой КВ-1 был лучше Т-34 почти во всех отношениях. Только командирскую башенку поставить оставалось. И СУО усовершенствовать.
Scif: Alexey RA пишет: и полетят тут телеграммы дада ... Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию. Вы не изволите до сих пор выпускать... Прошу не выводить правительство из терпения и требую, чтобы стали выпускать побольше ... . Предупреждаю в последний раз. Сталин" CVG пишет: Проблема в том, что это печатное издание "Танки ИС". выходные данные подойжут.. автор там например .. или ISBN. . "Тяжелый танк ИС-2. Наш ответ "Тиграм" (Барятинский М.)" , Михаил Барятинский Советские танки в бою. От Т-26 до ИС-2, Свирин Михаил Тяжелые танки "ИС" . ,Игорь Желтов, Иван Павлов, Михаил Павлов, Александр Сергеев Танки ИС в боях , Танки ИС", "АРМАДА" 1 6, 1998 .- какой то из этих ? CVG пишет: ли сталь была говеная и хлипкая, то ли еще что. эвакуация называется. CVG пишет: Вот такой КВ-1 был лучше Т-34 почти во всех отношениях кроме цены и ходовой.
CVG: Scif пишет: кроме цены и ходовой И торсионная подвеска КВ-1 была лучше, чем пружинная у Т-34. Шесть опорных катков обеспечивали КВ-1 большую плавность хода, чем пять на Т-34. Scif пишет: "Тяжелый танк ИС-2. Наш ответ "Тиграм" (Барятинский М.)" , Михаил Барятинский Советские танки в бою. От Т-26 до ИС-2, Свирин Михаил Тяжелые танки "ИС" . ,Игорь Желтов, Иван Павлов, Михаил Павлов, Александр Сергеев Танки ИС в боях , Танки ИС", "АРМАДА" 1 6, 1998 .- какой то из этих ? Вроде как или это: Танки ИС", "АРМАДА" 1 6, 1998 , или это: Свирин Михаил Тяжелые танки "ИС".
н-1: CVG пишет: неплохая модель танка КВ-1 с дополнительной модульной броней, сварной башней (это круто) и 76мм длинноствольной пушкой Ф-27. Начальная скорость БС этой пушки около 900м/с. По баллистическим и бронпробивающим хар-кам эта пушка примерно соответствовала 76мм пушке самого крутого "Шермана". это Вы о чем о КВ-1Э, Т-150 или Т-220, КВ-3?? на кой черт такая пушка в 1941-42??? одним снарядом три танка подряд пробивать??? или снизить выпуск пушек в СССР??? вспомните причину снятия с серии 57мм ЗиС-2 обр.41г
н-1: CVG пишет: наибольший процент попаданий приходится в лобовую часть башни танка. как это в самую маленькую по площади цель попадает больше всего снарядов??? или Вы ИС с абрамсом спутали??
н-1: Alexey RA пишет: В итоге, для создания нашего гипотетического супер-КВ-85 нам надо будет заменить корпус, ходовую, башню... И плюс к этому - полностью перестроить производство, заменив хорошо отработанное литьё сваркой ну и я о том-же разработка ИС-2 это и есть как CVG пишет: цитата: ....как огневую мощь и защищенность КВ-85 если подумать, то можно было усилить без увеличения массы ..... но сам он этого не понимает предложим другой вариант альтернативка: ..... ......т.Котин мы считаем, что не нужно назвать Ваш новый танк именем товариша Сталина пусть он сохранит имя героя гражданской войны товарища Ворошилова,назовите его КВ-122. успехов Вам в создании новых машин... И.Сталин
Scif: CVG пишет: Шесть опорных катков обеспечивали КВ-1 большую плавность хода, чем пять на Т-34. в условиях отсутсвия стабилизации АУ- монопенисуально. Дорожка или остановка. Вопрос цены остался открытым. н-1 пишет: Ворошилова,назовите его КВ-122. успехов Вам в создании новых машин... И.Сталин Нормальное решение. лишний раз подчеркивающее личную скромность тов. Сталина.
Alexey RA: CVG пишет: Мотор в 520л.с. такую тушу не тянул. Пробовали форсировать, начала ломаться трансмиссия. Она повышенную мощность уже не передавала. Торсионы ломало постоянно. Рычаги подвески скручивало и ломало. Подшипники опорных катков вылетали и т.п. Не танки такой массы были еще не по зубам СССР. То ли сталь была говеная и хлипкая, то ли еще что. Минуточку... то есть, тушу в 46 тонн трансмиссия не тянет, а это Вот была неплохая модель танка КВ-1 с дополнительной модульной броней, сварной башней (это круто) и 76мм длинноствольной пушкой Ф-27. потянет? Вы, вообще, в курсе - сколько весил этот КВ? CVG пишет: и 76мм длинноствольной пушкой Ф-27. Начальная скорость БС этой пушки около 900м/с. Нет такого вопроса, который не обсуждася бы на ВИФ2-NE. Вопрос знатокам задаёт Михаил Свирин: Ряд вопросов вам для упражнения мысли: 1. Какой завод будет делать Ф-27 до 1943-го года? 2. Какой завод будет осваивать и выпускать бронебойные снаряды и выстрелы для Ф-27 до войны, какой в ходе войны? Какой выстрел придется для этого снять с производства? 3. Что танк с башней в передней части и длинной дрыной приобретет и что потеряет? М.Свирин. А теперь - правильный ответ:3К в начале 1941-го снята с производства и вот почему: 1. Дальнобойность 76-мм пушки сходна с 85-мм при сходной массе и стоимости выстрела. 2. 85-мм обладает большим могуществом. 3. 76-мм ствол в 61 калибр делать примерно на четверть труднее и на треть дороже, чем 85-мм ствол в 52 калибра. Далее бронебойных снарядов для 3К в наличии у РККА (подчеркиваю - именно у армии) не было ни одного. По массе пушка значительно тяжелее, чем ЗИС-5, и примерно равна 85-мм Д-5. Откат на уровне 85-мм Д-5. Длина выстрела - на уровне 85-мм Д-5. При установке ея на КВ имели бы те же проблемы, что и с ИС и с Т-34-85. То-есть ограниченная маневренность в сильнопересеченной местности, потребность идти в выструю атаку с задранной дулей. Реальные причины запарывания проекта. 1. Стоимость и сложность. 2. Меньшая перспективность по ставнению с 85-мм. 3. Отсутствие мобзапаса выстрелов, завода по из производству, большая загрузка "Баррикад", которые (ТОЛЬКО) выпускали трубу 3К. Последнее особенно важно, ибо Вам уже приводили, как пример, судьбу выпускавшейся на том же заводе ЗиС-2. Да, кстати, а какой ОФС будет у Ф-27? Сдаётся мне, что значительно слабее, чем у Ф-34 (см. дискуссию по "Пантере")...
CVG: Alexey RA пишет: Да, кстати, а какой ОФС будет у Ф-27? Сдаётся мне, что значительно слабее, чем у Ф-34 (см. дискуссию по "Пантере")... Однако ж ваши Т-34 с 76мм Ф-34 нифига не могли сделать против "Пантер" и "Тигров", тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко. Alexey RA пишет: потянет? Вы, вообще, в курсе - сколько весил этот КВ? Примерно 50 тонн. Но так у него двигло было в 600л.с. и трансмиссия, пусть менее совершенная, но все же расчитанная на большую мощность. Модули дополнительной брони, крепились на болтах и при повреждении легко заменялись. Как на Меркаве МК.III. Scif пишет: в условиях отсутсвия стабилизации АУ- монопенисуально. Дорожка или остановка. Почти все танкисты жаловались на тряский и жесткий ход Т-34 и почти ни кто на плавность хода КВ-1. КВ-1 так же оборудовался 7,62мм зенитным пулеметом на крыше башни, а на Т-34 его не было.
bricklayer: CVG пишет: Литые башни наших танков тоже имели сильные наклоны к вертикали. Если башня полусферическая, то там где-то сильный наклон, а где-то его вообще нет. Соответственно и толщина брони башни дифференцированна. CVG пишет: Насчет статистики. Эта статистика американская. Они ею руководствовались при создании после войны своих М47 и М48. Где эта статистика приведена и в каком виде? И потом М47- имел бронезащиту лба башни однозначно слабее лба корпуса, и тут и там - 100-110 мм, только у корпуса больше наклон.
Scif: CVG пишет: Однако ж ваши Т-34 с 76мм Ф-34 нифига не могли сделать против "Пантер" и "Тигров вообще в пантерах в борт делали отличную дырку. CVG пишет: тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко. Блин.. ну не воюют танки с танками! насчет "легко"- большой вопрос. CVG пишет: КВ-1 так же оборудовался 7,62мм зенитным пулеметом на крыше башни, а на Т-34 его не было. пользы от этого пулемета- никакой. без опыта стрельбы по воздушным целям, да еще что там- ШКАС чтоли ? К тому же .. В.И.Перов, О.В.Растренин Самолеты поля боя Расчеты показывают, что применительно к сложившимся условиям боевого применения Hsl29B-2 с пушкой М К103 в период 1943-45 гг. вероятность боевого успеха одиночного "хеншеля" в одном боевом вылете при поражении советской техники могла составлять: средних танков - 0,02; легких танков всех типов - около 0,05; бронемашины - 0,09; автомашины - 0,14; артиллерия на позиции - 0,03; переправы (наплав¬ной мост типа ТПМ) - 0,002. ... Анализ схемы бронирования советс¬кого среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10"подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10" стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты... Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь Внимание .вопрос: ну и толку от наличия \ отсутствия пулемета? CVG пишет: жаловались на тряский и жесткий ход Т-34 и почти ни кто на плавность хода КВ-1 вы бы того.. количество танскистов сравнили сначала..
Alexey RA: CVG пишет: Однако ж ваши Т-34 с 76мм Ф-34 нифига не могли сделать против "Пантер" и "Тигров", тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко. Хихикс... про второй бой у Лысянки/Лисянки напомнить? Или про бортовую броню "Пантеры". И, наконец, про состав БК Т-34 и "Приказ № 325" от 16 октября 1942 г. В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта. Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса – уничтожение пехоты противника. И опять-таки - кто и где будет делать снаряды и орудия для этого танка. Не проще ли делать пушку под стоящий в производстве снаряд 52-К, тем более что 1. Дальнобойность 76-мм пушки сходна с 85-мм при сходной массе и стоимости выстрела. 2. 85-мм обладает большим могуществом. 3. 76-мм ствол в 61 калибр делать примерно на четверть труднее и на треть дороже, чем 85-мм ствол в 52 калибра. CVG пишет: Примерно 50 тонн. Но так у него двигло было в 600л.с. и трансмиссия, пусть менее совершенная, но все же расчитанная на большую мощность. Модули дополнительной брони, крепились на болтах и при повреждении легко заменялись. Как на Меркаве МК.III. Что тут можно сказать... А у КВ КПП таки ХОРОШАЯ была, вот только проектировалась она под танк в 40 тн., под другие бортовые редукторы и другие обороты коленвала, а танк был перетяжелен на сколько? Да и прошу прощения, ее Шашмурин в 1942 году таки до ума довел и ни на КВ-1С ни на ИС с ней траблов не было. Вы дату видите - когда довели КПП КВ до ума в серии? Про трансмиссию же предвоенных КВ - читайте Свирина - историю создания и испытаний Т-150 и "объекта 220". Новую КПП до войны ни для среднего, ни для тяжёлого танка так и не разработали. CVG пишет: КВ-1 так же оборудовался 7,62мм зенитным пулеметом на крыше башни, а на Т-34 его не было. Было такое... вот только эффективность стрельбы ДТ по авиации вызывает определённые сомнения. Да и зачем он нужен, если в статистике потерь танков авиация занимает последнее-предпоследнее место. Предвосхищая Ваш вопрос - "а зачем тогда ставили ДШК"... отвечает Михаил Свирин: Пулеметная турель разрабатывалась как зенитная, но испытания на НИЗПе не прошла, вследствие "невозможности вести прицельный огонь по быстроперемещающейся цели" но была рекомендована "для вооружения тяжелых танков и САУ для ведения огня по верхним этажам зданий". Где находились не только фаустники, но "вражеские солдаты и вооружение, препятствующие продвижению наших войск".
н-1: CVG пишет: Не ясно только в чем фишка того, что Т-54 с практически таким же корпусом, толщиной ВЛД 120мм (на КВ-85 75мм), толщиной лба башни 200мм (на КВ-85 100мм) оказался на 10 тонн легче КВ-85. размеры корпусов приведите CVG пишет: Явно же не только из за более совершенной трансмиссии. вот именно из-за того что корпус существенно больше
н-1: CVG пишет: тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко. танки КВ-2 и КВ-3 и пр. весом более 50т в условиях войны могли действовать на небольшом удалении от места производства. еще раз перечитайте тут писали про 18-19т на ось про жд пути и платформы. хорошо если это ЛКЗ до фронта недалеко а если это уральский завод??? ждать немцев будем а только потом CVG пишет: тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко. у стен завода боюсь И.Сталин та это бы не согласился.
Alexey RA: CVG пишет: Однако ж ваши Т-34 с 76мм Ф-34 нифига не могли сделать против "Пантер" и "Тигров", тогда как мощный КВ-1Э с Ф-27 смог бы легко. Уф-ф... добрался до второго тома Свирина. Вот почему военные отказались от Ф-27: Длина ствола орудия была сочтена излишне длинной. Также излишне длинным для работы внутри боевого отделения танка оказался и 76-мм выстрел ЗК, который не давал никаких преимуществ, кроме несколько большей толщины пробиваемой брони.
vecher: н-1 пишет: цитата: IMHO КВ-85 - неиспользованный шанс Красной Армии. Танк мог бы составить достойную конкуренцию Пантере и Тигру ( в варианте тяжелого танка с 122мм пушкой). ???!!!! а чем он лучше ИС? вообще-то, ИС явл модернизацией КВ, и присвоение ему собственного имени вызвано политикой. На ИС применен корпус сложной конфигурации, что, IMHO, и является предметом моих "претензий" к нему. Литая лобовая часть улучшает бронестойкость лба только в фронтальной проекции (боковины лба расположены с доворотом), но под углом до +-30град от продольной оси эти же довороты корпуса сами оказываются расположены под прямым углом к оси обстрела. Эти же довороты исключили люк мехвода, что не есть хорошо. Далее, лоб такой формы возможно выполнить только литьем, притом из-за потребного увеличения толщины листа (литье слабее катаного) масса увеличится. Большая проблема также - сварной шов лба с бортами и крышей, который расположен хоть и на наклонных поверхностях, но прямо на пути снарядов. А места сварки всегда явл слабым местом в конструкции. Далее, введение надгусеничных ниш - очередная ошибка. Увеличилось кол-во деталей, сварных швов. Притом пользы от этого решение нет, потому что ниши не добавляют полезного пространства для экипажа. Там возможно разместить или топливные баки (как на Т-34) или снаряды (как у немцев). Оба варианта не есть гуд. Увеличить же погон можно более просто за счет расширения подбашенного листа. Притом, что ширина КВ обеспечивала более просторное БО и без этого. Конструкторы в погоней за снижением массы уменьшили ширину корпуса, чем ужали возможности ИСа. Уже в ИС-3 опять вернулись к ширине КВ. Scif пишет: цитата: Но, по моему разумению, более толстый лист легче изготовить сложней. нужен другойпрокатный стан и прессы. IMHO, процесс изготовления проката следующий - стальное литье разливается по формам, формируя "бруски" в несколько метров длиной. Когда они поостынут до более-менее твердого состояния, их подают на прокатный стан. Еще подогревают, чтобы обеспечить пластичность и облегчить работу валкам, и пропускают между валками. Так как металл - твердая субстанция, эту операцию выполняют несколько раз, постепенно уменьшая толщину получаемого листа. Соответственно, чем тоньше требуется лист, тем больше раз его нужно прогнать через прокатный стан. Пресса требуются при штамповке деталей из листа. Для более толстого листа нужен более мощный пресс, но для КВ эти пресса уже есть - не забываем, что КВ произвели в кол-ве около 4 тысяч за 3года. И именно ИС потребовал перестройки налаженного производства. Scif пишет: цитата: В трансмиссию установить ПМП см. выше- а где взять? ПМП был разработан не для ИС, а для "объекта", которым мог бы стать и КВ-х. Или, по-вашему, в КВ ПМП принципиально не влезала. Scif пишет: цитата: Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ Полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь. Некоторый эффект от преждевременного срабатывания «фаустпатрона» все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45 — 50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75-мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров. Какая там бортовая броня башни у четверки? Какие поражения при этом наблюдались? В Ираке Абрамс "насквозь"пробили из РПГ, и никто не пострадал. К тому же, как и утверждается в приведенном отрывке, эффект от экранов, в том числе от наиболее распостраненного 75мм калибра ПТО, был. А еще не сказано о преждевременном срабатывании взрывателей каморных снарядов.
Андрей Рожков: vecher пишет: "бруски" в несколько метров длиной. Эти "бруски" называются слябами. vecher пишет: Когда они поостынут до более-менее твердого состояния, их подают на прокатный стан. Еще подогревают, чтобы обеспечить пластичность и облегчить работу валкам, и пропускают между валками. Ну очень приблизительное описание процесса. vecher пишет: Соответственно, чем тоньше требуется лист, тем больше раз его нужно прогнать через прокатный стан. Тем больше наклёп, тем он прочнее на единицу длинны.
vecher: Андрей Рожков пишет: Тем больше наклёп, тем он прочнее на единицу длинны. наклеп заготовки не имеет значения, потому что после сварки корпуса он термообрабатывается, после чего получается уже другая структура металла.
Alexey RA: vecher пишет: вообще-то, ИС явл модернизацией КВ, и присвоение ему собственного имени вызвано политикой. Не совсем так. Предком ИС был "облегчённый скоростной вариант танка КВ-1 на укороченной базе" АКА КВ-13. А поскольку "чёртова дюжина" создавалась в 1942, то было принято решение "обойтись, по возможности, без проката". В 1943, когда КВ-13 мутировал в ИС, литьё также считалось единственным способом получения толстой брони в товарных количествах. К 1944 положение с прокатом выправилось... и появился ИС-3. Так что литые детали корпуса ИС - это результат того, что между началом разработки изделия и запуском его в серийное производство проходит некоторое время. Когда ИС ставили в серию, и катаной брони было мало, и варить её было сложно. vecher пишет: Какая там бортовая броня башни у четверки? Какие поражения при этом наблюдались? В Ираке Абрамс "насквозь"пробили из РПГ, и никто не пострадал. Проблема в том, что у последних "фаустов" боевая часть была скорее фугасно-кумулятивной. Если Вы помните, то Старик на sudden-strike как-то высказывался по поводу экранов:Вас интересуте сам факт наличия? Да были они выпущены. И в частях имелись такие комплекты. Только вот помогали они больше только от "пупхенов" и кумулятивных снарядов. От "Фаустов", особенно ФП-100, ФП-150 помогали мало. От них требовалось уже удалять экран от брони на 800-1200 мм, а это было нансенс. Потому реально ставили их мало. Зачем, если один хрен не панадол? vecher пишет: К тому же, как и утверждается в приведенном отрывке, эффект от экранов, в том числе от наиболее распостраненного 75мм калибра ПТО, был. А еще не сказано о преждевременном срабатывании взрывателей каморных снарядов. Кхм... вообще-то в приведенном отрывке говорится о защите от кумулятивных снарядов калибром около 75-мм. И что делать с таким экраном, если противник стреляет столь любимым им PzGr 40W? Или "болванками"? А вот размещению и действиям десанта экраны мешают достаточно сильно. Согласитесь, что при действиях в городе лучшей защитой для танка будут всё же танкодесантники.
CVG: н-1 пишет: танки КВ-2 и КВ-3 и пр. весом более 50т в условиях войны Нет это не то. КВ-1Э это обычный КВ-1обр.41г массой 47,5 тонн с шести опорной ходовой частью. Вся разница в куда более мощной 76мм пушке Ф-27. vecher пишет: вообще-то, ИС явл модернизацией КВ, и присвоение ему собственного имени вызвано политикой. На ИС применен корпус сложной конфигурации, что, IMHO, и является предметом моих "претензий" к нему. Вот, все правильно. Всего то и надо было на КВ-85, а лучше уж КВ-122 спрямить ВЛД и поставить всю начинку от Ис-2. Получился бы не танк, а конфетка. А лучше уж сделать по его образу и подобию КВ-100 или КВ-85 с более мощной 85мм пушкой Д-5БМ. Тем более, несмотря на все усилия конструкторов Ис-2, пытавшихся максимально увеличить защищенность Ис-2, этот танк все равно спокойно пробивался 75мм и 88мм БПСами "Пантер" и "Тигров" даже в лоб с дистанции 1000-800м. Так что главный козырь Ис-2 в бою с ними - мощная 122мм пушка Д-25Т, а не броня. А эта пушка была и на КВ-122.
CVG: Alexey RA пишет: Хихикс... про второй бой у Лысянки/Лисянки напомнить? Или про бортовую броню "Пантеры". Все равно. Не понимаю почему у вас вызывает такой восторг говеная 76мм пушка Ф-34, которая обладала плохими баллистическими качествами и была по сути чисто противопехотной? И вы так цените могущество 76мм ОФС к ней. Вы говорите "танки против танков не воюют"? Или так "танки против танков воевать не должны". А на практике воевали и еще как. И бронепробиваемость основного вооружения танка в этом случае становится важнейшей характеристикой. Даже КВ-85 которого выпустили в количестве всего 148 штук, нашли место и время, что бы схватиться с "Тиграми" фашистов. Это были КВ-85 7-го отдельного тажелотанкового полка 38-й армии 4-го Украинского фронта. Схватка трех КВ-85 и двух СУ-122 с "Тиграми" происходила с 24-го по 31-е января 1944 года. Немцы потеряли 8 танков "Тигр" и несколько Pz.4. С нашей стороны потери - один СУ-122. КВ-85 потерь не понесли. А вообще по оценке специалистов - самой лучшей в мире во 2МВ противотанковой машиной был наш ИСУ-122С (даже лучше "Ягдпантеры"). На ИСУ-122С устанавливалась усовершенствованная 122мм пушка Д-25С с полуавтоматическим затвором. Мощное бронирование, просторное боевое отделение, удобное расположение экипажа и боекомплекта, вполне современная СУО и наличие полуавтоматики пушки сделало эту самоходку очень опасным противником для любого танка и при этом вполне комфортабельным средством передвижения и жилья.
Alexey RA: CVG пишет: Всего то и надо было на КВ-85, а лучше уж КВ-122 спрямить ВЛД и поставить всю начинку от Ис-2. Получился бы не танк, а конфетка. А лучше уж сделать по его образу и подобию КВ-100 или КВ-85 с более мощной 85мм пушкой Д-5БМ. Ага... надо... вот только одна проблема - "существующий танк КВ недостаточно технологичен и в существующем виде непригоден для массового выпуска в условиях военного времени" ( начальник ОГК НКТП С.Гинзбург). Проблема как раз в бронепрокате (толще 60 мм) - его в 42-43, во-первых, мало, а, во-вторых, варить его очень сложно. Если принять Ваше предложение, то выпуск тяжёлых танков так и будет идти по 60-70 машин в месяц... CVG пишет: Все равно. Не понимаю почему у вас вызывает такой восторг говеная 76мм пушка Ф-34, которая обладала плохими баллистическими качествами и была по сути чисто противопехотной? Потому что она есть! Ф-34 стоит в серии, к ней есть снаряды и она может выускаться не только в Сталинграде. А предлагаемая Вами Ф-27 в условиях войны выпускаться не может - ибо негде. К тому же боекомплектом данные орудия также не обеспечены. О каких новых 76 мм снарядах может идти речь, если Ванников не может обеспечить армию ББ даже для 76 мм дивизионных орудий? В результате, Вы оставите РБТВ РККА без тяжёлых танков. В лучшем случае - придётся опять выпускать КВ с Ф-32 и ЗиС-5. К тому же, я не утверждал, что Ф-34 по всем параметрам лучше Ф-27. Я лишь привёл мение специалистов в данной области, которые аргументированно доказали, почему вместо Ф-27 лучше будет сбудовать орудие под 85 мм снаряд. CVG пишет: И вы так цените могущество 76мм ОФС к ней. Вы говорите "танки против танков не воюют"? Или так "танки против танков воевать не должны". А на практике воевали и еще как. И бронепробиваемость основного вооружения танка в этом случае становится важнейшей характеристикой. Даже КВ-85 которого выпустили в количестве всего 148 штук, нашли место и время, что бы схватиться с "Тиграми" фашистов. Это были КВ-85 7-го отдельного тажелотанкового полка 38-й армии 4-го Украинского фронта. Схватка трех КВ-85 и двух СУ-122 с "Тиграми" происходила с 24-го по 31-е января 1944 года. Немцы потеряли 8 танков "Тигр" и несколько Pz.4. С нашей стороны потери - один СУ-122. КВ-85 потерь не понесли. Кхм... немецкими документами потеря Pz.VI подтверждается? А то ведь в отечественных документах был такой зверик, как "Тигр-4"... Что же до выбора орудия, то напомните мне, камрад, пожалуйста - каково было назначение танков КВ и ИС на момент разработки? Сдаётся мне, что оба этих танка относились к классу "Тяжёлых танков прорыва" и, в конце концов, нашли своё место в ОГвТПП - подразделениях, предназначенных для прорыва обороны противника. А теперь задайтесь вопросом - какие цели наиболее часто встречаются при прорыве обороны? Сдаётся мне, что это далеко не танки... Посему, главным при выборе вооружения подобных танков является дальность прямого выстрела и ОФ эффект снаряда. Именно по последнему критерию Ф-27 безнадёжно проигрывает 85-мм орудию, а 100 мм пушка - 122 мм Д-25. Я уж не говорю о том, что при начальной скорости 900 м/с, как Вы предлагали, у КВ с Ф-27 будут те же проблемы, что и у "Пантеры".
Scif: CVG пишет: Не понимаю почему у вас вызывает такой восторг говеная 76мм пушка Ф-34, которая обладала плохими баллистическими качествами и была по сути чисто противопехотной? CVG пишет: Вы говорите "танки против танков не воюют"? Или так "танки против танков воевать не должны". А на практике воевали и еще как Да все потому что - (кроме того что она ЕСТЬ) Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий 1. ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.... 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения. Как говорится - 10. Трое на одного - это в самый раз. 11. Но семеро - еще лучше. CVG пишет: уж КВ-122 спрямить ВЛД и поставить всю начинку от Ис-2 получим ИС с другим носом и названием КВ-122.
CVG: Alexey RA пишет: Я уж не говорю о том, что при начальной скорости 900 м/с, как Вы предлагали, у КВ с Ф-27 будут те же проблемы, что и у "Пантеры". Зато "Пантера" наши танки колол как орехи с любых дистанций, а наши Т-34обр.43г. и КВ-1С могли это делать преимущественно при использовании кумулятивного выстрела БП-353А. Был случай когда три "Тигра" при прорыве без потерь уничтожили десять танков КВ-1. Это вообще что то ненормальное. Alexey RA пишет: Что же до выбора орудия, то напомните мне, камрад, пожалуйста - каково было назначение танков КВ и ИС на момент разработки? Какая разница? У тех наших предвоенных стратегов и тактиков что были самые верные взгляды и суждения о роли танка в бою? Нет. Соответственно, каково бы там у них не было назначение по их мнению, реальность показала что они должны были уметь уверенно уничтожать все типы целей на поле боя. В том числе и вражеские основные и тяжелые танки. Как это умел делать превосходный немецкий танк Pz.kpfw.VI "Тигр". Тем более, что редко когда оборона обходилась без танков. Alexey RA пишет: Потому что она есть! Ф-34 стоит в серии, к ней есть снаряды и она может выускаться не только в Сталинграде. А предлагаемая Вами Ф-27 в условиях войны выпускаться не может - ибо негде. Вот где наши лохонулись. Сразу надо было осваивать и налаживать производство нормальной пушки Ф-27, вместо возни с уже допотопной Ф-32. Alexey RA пишет: а 100 мм пушка - 122 мм Д-25 Ну не надо. ОФ-действие 100мм снаряда более чем достаточно для 2МВ. А перед Д-25Т у Д-10Т было одно очень серьезное достоинство - значительно лучшая скорострельность.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: во-вторых, варить его очень сложно. А что химсостав стали зависит от его толщины? Alexey RA пишет: Проблема как раз в бронепрокате (толще 60 мм) - Да, такое может быть. Лист потоньше стан ещё тянет, а вот более 60 мм уже нет.
Scif: CVG пишет: Зато "Пантера" наши танки колол как орехи с любых дистанций не с любых. смотрите выше-приведенный справочник. а вообще сей .. гм.. довод вы уже писал - тут Alexey RA пишет: CVG пишет: цитата: Дальность эффективного огня по целям типа "танк" составляет у "Пантеры" где то 1200-1300м. Это благодаря удачным БПСам, и отличной 75мм пушке Kwk42/L70. У Т-34-85 дальность эффективного огня составляет примерно 900м из за весьма посредственных характеристик 85мм пушки ЗИС-С-53 и БСам к ней. Это, конечно, бо-ольшое достижение... учитывая то, что Европе и европейской части СССР средняя дистанция танкового боя - 800 м. CVG пишет: могли это делать преимущественно при использовании кумулятивного выстрела БП-353А. которого в товарных к-х не было. CVG пишет: ыл случай когда три "Тигра" при прорыве без потерь уничтожили десять танков КВ-1 и это уже было - тут Alexey RA пишет: CVG пишет: цитата: Секономили на СУО и обзорности - целые колонны соженной техники одним-двумя немецкими танками. Хе-хе-хе... напомню про хрестоматийный случай: один Т-70 мл. л-та Пегова и колонна "Пантер". Результат - 1 "кошка" уничтожена, 1 - подбита, Т-70 - ушёл
Scif: Андрей Рожков пишет: А что химсостав стали зависит от его толщины? да, при всяких цементациях и насыщениях поверхностных слоев.
полная версия страницы