Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Т-44 лучший средний » Ответить
Т-44 лучший средний
Аскольд: Можно ли считать Т-44 лучшим средним танком конца 2МВ?Бронирование солидное,вооружение вполне,резервы для модернизации большие.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
fon_der_Palen: вполне
vvy: fon_der_Palen пишет: Можно ли считать Т-44 лучшим средним танком конца 2МВ Без сомнения. Все последующие танки Т-54, Т-55 и т-62 - это просто развитие концепции Т-44.
bricklayer: Можно ли считать Т-44 лучшим средним танком конца 2МВ?Бронирование солидное,вооружение вполне,резервы для модернизации большие. Все эти понятия относительны. Большой прогресс по сравнению с Т-34. Новая подвеска позволила высвободить объем внутри корпуса, улучшились характеристики плавности хода по сравнению с Т-34. Однако осталось гребневое зацепление гусенечного движителя, что являлось анахронизмом. Опять же ходовая осталась пятикатковая, хотя еще на Т-34М (А-43) предусматривалась шестикатковая, с поддерживающими роликами. По сравнению с Т-34 улучшены и двигатель и трансмиссия. Введение гитары позволило уменьшить крутящий момент приходящий на главный фрикцион, однако в целом архаичная конструкция трансмиссии сохранилась- многодисковый ГФ с трением стали по стали, МП на БФ. При заднем расположении трансмиссии опять же отсутствовало гидросервоуправление. Отсутствовал вращающийся пол башни. Вообщем переходная модель- исправлены многие недостатки Т-34, но это еще не Т-54.
CVG: Т-44 никогда не применялся в бою. Это была переходная модель, причем не слижком удачная.
vova: bricklayer пишет: Все эти понятия относительны. Большой прогресс по сравнению с Т-34. - Да уж, просто привели Т-34 к параметрам "пантеры" по огневой мощи и по бронированию, не путать с весом и трудоемкостью ... А вот гребневое зацепление, пятикатковая, полика нет ... - явный утиль ... и как он до 80-х продержался в резерве, ума не приложу.
CVG: Конечно Т-44 это посредственная машина. Ничем не лучше Пантеры.
н-1: vova пишет: А вот гребневое зацепление, пятикатковая, полика нет ... - явный утиль ... и как он до 80-х продержался в резерве, ума не приложу. гребневое зацепление -Да легко решаемо заменой звездочки и гусениц , после войны так даже Т-34 переделали но во время войны большое значение придавалось унификации вспомните КВ-13(на гусеницах Т-34) пятикатковая ходовка проще широко применялась не только в резерве но и в новх разработках Т-54....Т-62,АТС-59,АТТ- вспомним полика нет полезность полика в условиях ВМВ еще вопос лучше низкий силуэт и лучшее бронирование , чем полик у ИС-2 тоже никакого полика не было иначе его таким компактным не сделаешь.
н-1: bricklayer пишет: с поддерживающими роликами. ролики вообще в принципе лишняя деталь
н-1: bricklayer пишет: При заднем расположении трансмиссии опять же отсутствовало гидросервоуправление. более 100тыс машин БТ,КВ,ИС,т-34,Т-44,Т-54,АТС-59 и др не имели никакого гидросервопривода и ничего управлялись и сейчас управляется никто сильно не жалуется не надо преувеличивать мелкие неудобства.
puma: н-1 пишет: ролики вообще в принципе лишняя деталь Обоснуйте.
bricklayer: vova пишет: - Да уж, просто привели Т-34 к параметрам "пантеры" по огневой мощи и по бронированию, не путать с весом и трудоемкостью ... А вот гребневое зацепление, пятикатковая, полика нет ... - явный утиль ... и как он до 80-х продержался в резерве, ума не приложу. Вооружение осталось на уровне Т-34-85 и 100 мм пушку на Т-44 практически установить не удалось. Для ВМВ бронезащита Т-44 очень хорошая- уже фронтовые испытания Т-43 показали, что он малоуязвим для ПТО, включая и 75 мм Pak-40. Плюс сдвиги в плане безопасности- размещение топливных баков,сообщающихся с атмосферой между боевым и моторным отделением. Улучшения в плане эксплуатации- более удобный механизм натяжения гусеницы, более удобная замена аккумуляторов.
н-1: ролики вообще в принципе лишняя деталь если без этой детали можно обойтись то она - лишняя, лучше увеличить диаметр опорных катков, большое колесо всегда лучше маленького пример ходовой на 6катках без роликов ГТТ, МТ-ЛБ при диаметре катка 700-750мм вполне возможно сделать ходовую без роликов на 6 катках
CVG: И все же по отзывам людей, которые испытывали Т-44 этот танк все же фигня.
Alexey RA: н-1 пишет: ролики вообще в принципе лишняя деталь если без этой детали можно обойтись то она - лишняя, лучше увеличить диаметр опорных катков, большое колесо всегда лучше маленького Хе-хе-хе... "Для повышения проходимости на современных танках увеличивают ширину гусениц, увеличивают число опорных катков и применяют гусеницы с резино-металлическим шарниром." - С.С.Буров "Конструирование и расчет танков" изд.1973 г. для академии БТВ им. маршала Малиновского. "Почему у нас на Т-50 маленькие, на Т-34М (А-43), который еще в 1941 году должен был заменить Т-34 маленькие, почему на КВ-13 применили пять маленьких катков от КВ, а не пять больших от Т-34? А почему вдруг наши лучшие танки- Т-64, а потом Т-80 опять получили катки малого диаметра. На самом деле конструкторы руководствуются совсем другими критериями, катки никогда не были предназначены для защиты бортов, они сами должны быть как можно менее уязвимыми. даже это не главное. Задача при минимальной массе ходовой, при имеющихся ресурсах и материалах обеспечить танку плавный ход, долговечность самих катков и гусениц, простоту замены самих катков. Здесь есть о чем говорить, но тут надо брать вопрос в комплексе- катки, гусеницы, подвеску, поддерживающие ролики. (...) Сопротивление движению танка (обусловленное выпучиванием гусеницей в межкатковое пространство) с большими катками будет ниже, чем у танка с меньшими катками. Причем не намного. А вот у танка с 6-ю маленькими катками оно будет еще меньше, чем у танка с 5-ю большими. Поэтому в умной книге и написано, что для улучшения проходимости увеличивают число катков, а не их диаметр. В вопросе простоты ремонта и просто массы ходовой какие катки предпочтительней понятно. Однако при равной скорости движение танка катки с малым диаметром вращаются быстрее. Это требует лучших подшипников и более прочных резиновых бандажей. Шины американских танков из натурального каучука выдерживает предельный перегрев 200 градусов, а из нашей синтетики только 120. Это послевоенные данные, а в войну и этих 120 градусов могло не быть. Сама по себе эта температура перегрева определяется средней скоростью движения танка, весом танка, числом катков, числом шин, диаметром, толщиной и шириной шин. Там еще фигурируют некотрые параметры обусловленные характеристиками резины- ну бог с ними. Вообщем понятно, что для того чтобы избежать разрыва шины надо улучшать качество резины, увеличивать диаметр катков и увеличивать число катков. " (с) bricklayer
bricklayer: н-1 пишет: гребневое зацепление -Да легко решаемо заменой звездочки и гусениц , после войны так даже Т-34 переделали На Т-44 переделали, про Т-34 не слышал, знаю, что катки ставили от Т-54. А по сути вопрос гусеничного движителя надо было решать еще в 30-х годах. н-1 пишет: пятикатковая ходовка проще Да это понятно, только характеристики ходовой напрямую зависят от количества катков на борт- и плавность хода, и энергоемкость подвески. И скорость на местности тоже. н-1 пишет: полика нет полезность полика в условиях ВМВ еще вопос Отсутствие полика- минус, работать заряжающему не удобно, приходится крутится вокруг казенника в зависимости от положения башни. На ИС-2 и ИС-3 его в принципе нельзя сделать- ширина пола меньше диаметра погона, заряды находятся на полу. Вообщем работа заряжающего затруднена. Но танки ИС-2, как и САУ ИСУ-122/152 должны были следовать метров за 300-400 позади средних танков и пехоты, при таком использовании очевидно требования к маневру огнем и скорострельности ниже. Что касается наших средних танков, то на послевоенных Т-55/Т-62 этот недостаток был исправлен.
bricklayer: н-1 пишет: ролики вообще в принципе лишняя деталь Читайте специальную литературу, там четко сказано для чего они нужны. Поддерживающие катки (ролики) служат для направления верхней ветви гусеницы и исключения ее "биений" на больших скоротях движения танка. Применение роликов на современных быстроходных танках снижает уровень динамических нагрузок в движителе, улучшает условия работы гусеницы, исключает ее удары в надгусеничную полку. н-1 пишет: более 100тыс машин БТ,КВ,ИС,т-34,Т-44,Т-54,АТС-59 и др не имели никакого гидросервопривода и ничего управлялись и сейчас управляется никто сильно не жалуется не надо преувеличивать мелкие неудобства. Для водителя это не мелкие, а очень крупные неудобства. Например, что касается Т-34. Через ГФ должен идти большой момент двигателя, это уже обуславливает его размеры и усилие выключения. Кроме того конструкция: Отказ от фрикционной обшивки дисков усложнил фрикцион, т.к. это вызвало увеличение количества дисков. Соответственно увеличился вес фрикциона и расход металла на его изготовление. Общее число дисков (22 диска на один фрикцион) могло бы быть, при применении фрикционных материалов, снижено в 5-6 раз без ухудшения плавности включения и частоты выключения. Наряду с большим числом дисков применено также большое число пружин (шестнадцать), что значительно увеличило общее число деталей фрикциона. Усилие, необходимое для выключения фрикциона чрезмерно велико. http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=191&lang=1 К приводу тоже претензии- В связи с большой длиной тяги неизбежны ее провисания, а наличие девяти шарниров в приводе от педали к поводковой коробке служит источником больших потерь, как в мертвом ходе так и в усилиях. http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=182&lang=1 И это оценка наших специалистов, сделанная в 1942 г. Итак усилие на педали выключения ГФ- до 25 кг, на рычагах поворота (выключения БФ) до 20 кг, на кулисе переключения передач (4 ск.КПП) с 2 ой на 3-ю- 30 кг (в жизни ее вдвоем приходилось переключать или не переключать и просто ездить на 2-ой передаче все время). Кроме того эту педаль еще надо грамотно выключать, чтобы не "сжечь" ГФ, нужен определенный навык. И результат- снижение оперативной подвижности. Предвоенные испытания показали, что водитель не может управлять танком более 5-ти часов в сутки. А еще от 2 до 4 часов занимает время на ежедневное обслуживание танка. Конечно с введением гитары на Т-44/Т-54 момент приходящий на трансмиссию уменьшился, уменьшились и размеры ГФ, усилие на выключение, но реально проблема была решена на Т-62 применением гидросервопривода педали ГФ, а на Т-64 уже все управление осуществляется гидросервоприводами.
bricklayer: CVG пишет: И все же по отзывам людей, которые испытывали Т-44 этот танк все же фигня. Вот отзыв- http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/t44_1.html Результаты испытаний в общем-то положительные. Автору есть с чем сравнивать, воевал на СУ-76, Т-34, Pz-IV.
н-1: bricklayer пишет: Но танки ИС-2, как и САУ ИСУ-122/152 должны были следовать метров за 300-400 позади средних танков и пехоты в жизни тяжелый танк почти всегда вырвется вперед пехоты (страшно однако пехотинцам) и потом в Гв тяж полках Т-34 вообще не было
н-1: bricklayer пишет: Отсутствие полика- минус, работать заряжающему не удобно, приходится крутится вокруг казенника в зависимости от положения башни. зато танк ниже и легче и броня толще соответственно в бою полчаса минут лучше потерпеть но живым остаться
н-1: bricklayer пишет: Вообщем работа заряжающего затруднена. война вообще дело трудное да еще и опасное
н-1: bricklayer пишет: Применение роликов на современных быстроходных танках ИС-2 к оным не относится как и Т-34
н-1: bricklayer пишет: надо было решать еще в 30-х годах. опа ,а чё не в 20-х РУССКИЙ МУЖИК ЗАДНИМ УМОМ КРЕПОК
н-1: bricklayer пишет: Да это понятно, только характеристики ходовой напрямую зависят от количества катков на борт- и плавность хода, и энергоемкость подвески. И скорость на местности тоже. еще от хода подвески и характеристик упругих элементов и амортизаторов
Alexey RA: н-1 пишет: опа ,а чё не в 20-х РУССКИЙ МУЖИК ЗАДНИМ УМОМ КРЕПОК Видимо потому, что в 30-х уже был пример для подражания: "Ведущие колеса цевочного зацепления, двух типов: обычные и усиленные, с дополнительными ребрами жесткости. Направляющие колеса — литые, со стальным штампованным ободом и резиновым бандажом. Натяжное приспособление — винтовое. " Но, увы, это танк ЛКЗ, а не ХПЗ...
bricklayer: н-1 пишет: в жизни тяжелый танк почти всегда вырвется вперед пехоты (страшно однако пехотинцам) и потом в Гв тяж полках Т-34 вообще не было Они что по-вашему сами по себе должны действовать? 5. Тяжелые танковые и самоходные полки придаются для усиления преимущественно танковых и механизированных корпусов из расчета 1-2 полка на корпус. В отдельных случаях полки придаются и стрелковым корпусам, также из расчета 1-2 полка на корпус. И давайте не будем додумывать, то что я написал взято из указаний командующего бронетанковыми и механизированными войсками РККА № 484120 по боевому применению гвардейских тяжелых танковых и самоходных артилерийских полков от 12 июня 1944 г., т.е. написанных уже на основе боевого опыта, как для полков танков ИС-2, так и для полков тяжелых САУ. 4. В наступлении тяжелые танковые и самоходные полки двигаются за боевыми эшелонами средних танков в 400-500 м, перекатами от одного укрытого рубежа к другому и, используя дальность стрельбы своих орудий, поддерживают атаку средних танков огнем. При действии совместно с пехотой тяжелые танки и самоходные установки следуют в боевых порядках пехоты на расстоянии 300-500 м от ее передовых линий, взаимодействуя с танками непосредственной поддержки пехоты, пехотой, артиллерией и саперами. н-1 пишет: зато танк ниже и легче и броня толще соответственно в бою полчаса минут лучше потерпеть но живым остаться война вообще дело трудное да еще и опасное В бою нужно не терпеть полчаса, а вовремя зарядить орудие и поразить противника до того, как он сам выстрелит. Вообще тут спорить бесполезно- такое достоинство как наличие полика отмечается нашими специалистами в отчетах, например по "Центуриону". И на наших послевоенных танках он применялся- тоже не зря и знали зачем. Отсутствие полика может быть оправдано лишь размещением боукладки под полом БО. ИС-2 к оным не относится как и Т-34 В том, что они не отвечали всем требованиям, предъявляемым к быстроходным танкам нет ничего хорошего. Танки Т-44 уже должны были служить после войны, соответственно и требования к ним можно предъявлять как к послевоенным танкам. Англичане, например, на А-34 "Комет" ввели поддерживающие ролики хотя опорные катки были по прежнему большого диаметра. н-1 пишет: опа ,а чё не в 20-х Еще не было опыта эксплуатации танков с цевочным зацеплением. А вот когда купили британский "Виккерс" и приняли его на вооружение, тогда надо было уже всерьез задуматся. Какие еще танки в конце 30-х годов имели гусеничный движитель гребневого зацепления? н-1 пишет: еще от хода подвески и характеристик упругих элементов и амортизаторов Не было на Т-44, как и на Т-34, КВ и ИС амортизаторов
н-1: bricklayer пишет: Танки Т-44 уже должны были служить после войны, да нет они выпускались и в 1944 и в 45 если бы Т-34-85 совсем перестал бы удовлетворять военных то и Т-44 встал бы на поток вместо него. но в 44 умение применять технику на порядок лучше чем 41-43. даже Т-34-76 удачно стали применяться. качество и ресурс Т-34 тоже возросли поэтому не стали переходить на новый сырой танк вместо отработанного. выбрали насыщенность войск однотипными машинами вместо улучшения ТТХ единиц вооружения. вот если бы Т-44 имел больше общего с Т-34 то вопрос с заменой прошел бы уже к середине 44(гипотеза)
н-1: bricklayer пишет: А вот когда купили британский "Виккерс" и приняли его на вооружение, начали бы ковырять БТ, ломать технологию, ничего бы не выпустили ,зато куча прототипов, непригодных к серийному производству ,и отсутствие опыта производства
CVG: Alexey RA пишет: А почему вдруг наши лучшие танки- Т-64, а потом Т-80 опять получили катки малого диаметра. А че Т-72 то забыли? Т-72 между прочим лучше Т-64.
bricklayer: н-1 пишет: да нет они выпускались и в 1944 и в 45 если бы Т-34-85 совсем перестал бы удовлетворять военных то и Т-44 встал бы на поток вместо него. При таких масштабах производства нельзя сразу на всех заводах снять с конвеера одновременно один танк и начать выпускать другой, как бы этого не хотелось. Для этого необходимо какое-то время, в течении которого параллельно будут выпускатся два танка. Например серийное производство М4 "шерманов" было начато еще в феврале 1942 года, но базовый вариант М3 "Ли" окончательно сняли с конвеера в августе 1942 года, а М3А5 выпускался до декабря 1942г. И нет ничего удивительного в том, что с началом производства Т-44, выпуск Т-34 еще продолжался. К тому же Т-44 до мая 1945 года выпускался сравнительно в небольших количествах на одном заводе, танки были еще "ограниченной годности" и поступали только в учебные части. А вообще военным был нужен даже не Т-44, а Т-54, принятый на вооружение в 1946 году, только его фактически не было- почти три года не удавалось наладить серийное производство. Поэтому в 1946 было снова начато производство Т-44. Так что служить эти танки должны были уже после войны. н-1 пишет: начали бы ковырять БТ, ломать технологию, ничего бы не выпустили ,зато куча прототипов, непригодных к серийному производству ,и отсутствие опыта производства Ранее вы писали, что легко решаемо заменой звездочки и гусениц. Вчера у вас это было сделать как бы легко, сегодня уже как бы сложно. Я как бы тоже понимаю, что все недостаки можно объяснить какими-то трудностями, но от этого они не перестанут быть недостатками. Разработка Т-34 начата в 1937 году, какие танки тогда выпускались с движителем гребневого зацепления? Отставание в этом вопросе тогда, в 1944 году превратилось уже в застарелый анахронизм.
Scif: bricklayer пишет: При таких масштабах производства нельзя сразу на всех заводах снять с конвеера одновременно один танк и начать выпускать другой, как бы этого не хотелось. Для этого необходимо какое-то время, в течении которого параллельно будут выпускатся два танка в результате и первого пр-во упадет, и второго столько не выпустят. итого будет меньше. правильно?
н-1: bricklayer пишет: Ранее вы писали, что легко решаемо заменой звездочки и гусениц. то что было легко в 1944и далее было совсем нелегко в 37
bricklayer: CVG пишет: А че Т-72 то забыли? Т-72 между прочим лучше Т-64. То, что он лучше для УВЗ, я помню. Если он и для вас лучше, то между прочим напишите чем. что касается затронутого вопроса: Для танков Т-64 благодаря удачной конструкции подвески и применению катков малого диаметра торсионный вал заменяется без снятия опорного катка и балансира, на что в соответствии с "Наставлением по танко-техническому обеспечению" требуется 1 человеко-час. Для Т-72 подобная операция требует снятия опорного катка и, соответственно, затраты времени составляют 4, а для Т-62 - 5.5 человеко-часов. Замена балансира для Т-64, Т-72 и Т-62 составляет 4.8, 10 и 6 человеко-часов соответственно. (Чобиток В.) Плавность хода хода Т-64 лучше, чем у Т-72 благодаря более мягким торсионам и эффективным телескопическим амортизаторам, на Т-72 тосионы более жесткие и амортизаторы лопатсные.
vecher: bricklayer пишет: Разработка Т-34 начата в 1937 году, какие танки тогда выпускались с движителем гребневого зацепления? Отставание в этом вопросе тогда, в 1944 году превратилось уже в застарелый анахронизм Применение гребневого зацепления - это конструкционный анахромизм, но не критичный для боевой эффективности танка - Т-34 прекрасно отходили войну с ним. bricklayer пишет: То, что он лучше для УВЗ, я помню. Если он и для вас лучше, то между прочим напишите чем. что касается затронутого вопроса: Для танков Т-64 благодаря удачной конструкции подвески и применению катков малого диаметра торсионный вал заменяется без снятия опорного катка и балансира, на что в соответствии с "Наставлением по танко-техническому обеспечению" требуется 1 человеко-час. Для Т-72 подобная операция требует снятия опорного катка и, соответственно, затраты времени составляют 4, а для Т-62 - 5.5 человеко-часов. Замена балансира для Т-64, Т-72 и Т-62 составляет 4.8, 10 и 6 человеко-часов соответственно. (Чобиток В.) Менял я на своем Т-62 (в период службы в СА) сломанный торсион, на замену ушло явно меньше 5,5 часа (не считая ожидания запчасти). Но то было по-незнанию, в следующий раз и часа бы хватило. bricklayer пишет: Плавность хода хода Т-64 лучше, чем у Т-72 благодаря более мягким торсионам и эффективным телескопическим амортизаторам, на Т-72 тосионы более жесткие и амортизаторы лопатсные. Тут бы и привести параметры торсионов и амортизаторов - для объективного сравнения.
bricklayer: н-1 пишет: то что было легко в 1944и далее было совсем нелегко в 37 В 1944 году на наших средних танках на цевочное зацепление еще не перешли.
bricklayer: vecher пишет: Применение гребневого зацепления - это конструкционный анахромизм, но не критичный для боевой эффективности танка - Т-34 прекрасно отходили войну с ним. Артилерия на конной тяге всю войну прошла, и тоже не критично было. Если без философии, в чем собственно весь сыр-бор. Преимущества цевочного зацепления перечислены в соответствующей литературе : 1.Тяговое усилие передается от зуба к цевке примерно в плоскости шарниров гусеницы, в этой же плоскости передается сила сопротивлению движению, характерные для зубового и гребневого выворачивющие трак моменты отсутствуют. 2. Чередование в гребневой гусенице гребневых и безгребневых траков усложняет конструкцию натяжного механизма, затрудняет попарную замену траков и ухудшает направление гусеницы опорными катками. 3. При равных радиусах ведущих колес число зубьев (13-14) ведущих колес цевочного зацепления всегда будет намного больше роликов (5-6) гребневого зацепления, что положительно влияет на прочность ведущего колеса цевочного зацепления. 4. Гусеница цевочного цацепления может быть мелкозвенчатой (у Т-54 шаг- 137 мм) с малой неравномерностью и меньшим шумом работы зацепления, а гусеница гребневого зацепления для обеспечения прочности основания гребня неизбежно получается крупнозвенчатой (у Т-34- 172 мм). 5. Проще надевание и натяжение цевочной гусеницы с использованием тягового усилия от двигателя. (С.С. Буров "Конструкция и расчет танков", 1973 г., изд. академии БТВ). Никаких преимуществ гусениц гребневого зацепления там не указано вовсе. Еще по решениям январского 1941 г. расширенного совещания НКСМ и АБТУ по улучшению качества и совершенствованию конструкции Т-34 планировалось введение гусеницы цевочного зацепления (п.8, М.Свирин "Броневой щит Сталина", стр. 200-201) в числе других усовершенствований, среди которых была и новая торсионная подвеска. «Гусеницы рвались даже без пуль и снарядов. Когда между катками попадает грунт, гусеница, в особенности при повороте, натягивается до такой степени, что не выдерживают пальцы и сами траки», - вспоминает танкист Марьевский ("Я дрался на Т-34"). «Тридцатьчетверка она не только ревет дизелем, она еще и гусеницами клацает. Если приближается Т-34, то раньше услышишь клацанье гусениц, а потом мотор. Дело в том, что зубцы рабочих траков должны точно попадать между роликами на ведущем колесе, которое вращаясь, их захватывает. А когда гусеница растянулась, разработалась, стала длинней, расстояние между зубцами увеличилось, и зубцы бьют по ролику, вызывая характерный звук»- вспоминает танкист Родькин (там же). Сам я не очень-то доверяю мемуарам и не думаю, что с разрывом гусениц было все так ужасно, но сам по себе движитель с гребневым зацеплением прочности не прибавлял. Ну и шум зацепления, лишний демаскирующий фактор, его уже "в карман не спрячешь". vecher пишет: Менял я на своем Т-62 (в период службы в СА) сломанный торсион, на замену ушло явно меньше 5,5 часа (не считая ожидания запчасти). Вы что хотите сказать, что В.Чобиток ерунду написал, причем из "Наставления"? Кстати вы один это проделали? И при этом конечно каток снимали? Сколько он весит? Тут бы и привести параметры торсионов и амортизаторов - для объективного сравнения. Жесткость торсионов? Для этих танков у меня цифр нет. Приведу еще цитату (В.В. Шаповалов "Перспективы танковых ходовых частей"): Понятно, что катки диаметром 635-670 мм позволяют осуществить менее стесненную компоновку ходовой части танка. Малые катки таких размеров позволяют наилучшим образом реализовать динамический ход подвески, излишне не увеличивая высоту полок и высоту машины в целом, а также дают возможность оптимизировать установку мощных гидроамортизаторов и других устройства, предназначенных для придания ходовой части улучшенных характеристик. ... Отдельно по танку Т-80. Здесь использованы наиболее мощные телескопические гидроамортизаторы с усилием прямого хода 12 т. Это стало возможным при использовании малогабаритных опорных катков, вынесения их за пределы головок балансиров и применения радиусов балансиров, равных 350 мм. На танках Т-72 применение таких гидроамортизаторов не представляется возможным ввиду отсутствия необходимого места для их размещения. Следует отметить, что лопастные гидроамортизаторы значительно сложнее телескопических, они склонны к деформированию своих элементов и появлению неучтенных щелей, и таким образом снижению характеристик, они дороже ввиду преобладания фрезерных работ над точением при изготовлении.
bricklayer: Scif пишет: в результате и первого пр-во упадет, и второго столько не выпустят. итого будет меньше. правильно? Да.
CVG: bricklayer пишет: То, что он лучше для УВЗ, я помню. Если он и для вас лучше, то между прочим напишите чем. Ну да… И из за такой мелочи Т-64 лучше чем Т-72? Не было такого. Т-72 это куда более совершенная машина. Вкратце постараюсь пояснить его преимущества по сравнению с Т-64. Сравниваем Т-64А и Т-72А. 1. У Т-72 значительно более мощное бронирование. Лобовые бронедетали корпуса и башни - комбинированная, многослойная броня с неметаллическими и металлокерамическими элементами. На Т-64 этого нет. 2. У Т-72 куда более надежная ходовая часть с очень большим резервом по массе и модернизации. Опорные катки обрезиненны, это позволяет танку перемещатся с очень большими скоростями и с высоким комфортом. На Т-64 как и на КВ-1 опорные катки с внутренней амортизацией (паровозные). Ходовая часть этого танка начинает разваливаться на скорости свыше 70км/ч. 3. У Т-72 значительно более мощная и главное надежная и неприхотливая силовая установка – многотопливный дизельный двигатель В-45 (780-840л.с.). С этим мотором не надо е*стись, и можно ездить на всех скоростях без проблем. Говеный турбопоршневой двигатель Т-64А 5ТДФ (700л.с.) крайне ненадежный, очень прихотливый, чувствительный к настройкам. И его нельзя сильно крутить. В результате максимальная скорость Т-64А теоретически могущая быть 65км/ч реально ограниченна на отметке 60,5км/ч. Но главный недостаток все же низкая надежность. 4. На Т-72 стоит нормальный автомат заряжания, который в отличие от автомата заряжания Т-64 не отделяет БО от УО. 5. Т-72 больше и комфортней чем Т-64. 6. Борта Т-72А прикрыты нормальными противокумулятивными экранами, в отличие от отдельных узких щитков на Т-64А. 7. У Т-72А более совершенная СУО, чем у Т-64А. У Т-72А есть более-менее нормальный цифровой баллистический вычислитель и лазерный дальномер, тогда как Т-64А обходится куда более простым счетно-решающим прибором и оптическим дальномером. 8. Т-72 гораздо красивее Т-64. Стиль дизайна Т-72 идеально выдержан. Практически не придраться. Так что шансов у Т-64А, выстоять в дуэли против Т-72А, не очень высоки. Т-64 сделали нормальным только в варианте Т-64Б и Т-64БВ.
Scif: а кто будет валиться в оффтоп, того забанят. Заведите по 64-72-80 отдельную тему.
Alexey RA: bricklayer пишет: И нет ничего удивительного в том, что с началом производства Т-44, выпуск Т-34 еще продолжался. К тому же Т-44 до мая 1945 года выпускался сравнительно в небольших количествах на одном заводе, танки были еще "ограниченной годности" и поступали только в учебные части. ЕМНИП, Свирин писал, что решение НКТП запустить Т-44 в серию на восстанавливаемом ХПЗ объясняется именно нежеланием снижать поставку танков на фронт и ломать уже отлаженное производство Т-34-85. ПМСМ, одной из причин низкого качества и малого количества выпущенных машин, является именно то, что Т-44 запустили на свежевосстановленном заводе.
NMD: CVG пишет: да… И из за такой мелочи Т-64 лучше чем Т-72? Не было такого. Т-72 это куда более совершенная машина. Вкратце постараюсь пояснить его преимущества по сравнению с Т-64. Сравниваем Т-64А и Т-72А. Опа, давно я тут не был и вдруг ТАКОЕ... Сам CVG пожаловал, сейчас небось про универсальную пушку на Т-72 возвестит... Короче, запасаюсь чипсами и поп-корном(с)
vecher: bricklayer пишет: Преимущества цевочного зацепления перечислены в соответствующей литературе : 1.Тяговое усилие передается от зуба к цевке примерно в плоскости шарниров гусеницы, в этой же плоскости передается сила сопротивлению движению, характерные для зубового и гребневого выворачивющие трак моменты отсутствуют. Обоснование серьезное, но плечо упомянутого момента на уровне толщины трака, т.е. незначительно. 2. Чередование в гребневой гусенице гребневых и безгребневых траков усложняет конструкцию натяжного механизма, затрудняет попарную замену траков и ухудшает направление гусеницы опорными катками. Не вижу причин для неприменения гребней на всех траках. Применение безгребневых траков IMHO вызвано желанием сэкономить, все-же траки редко выходят из строя. 3. При равных радиусах ведущих колес число зубьев (13-14) ведущих колес цевочного зацепления всегда будет намного больше роликов (5-6) гребневого зацепления, что положительно влияет на прочность ведущего колеса цевочного зацепления. На прочность влияет не кол-во, а материал и геометрия, поэтому по прочности ролики можно сделать идентичными зубьям при одинаковом колесе. К тому же, ролики можно сделать плавающими, что обеспечит их равномерный износ, в отличие от зубьев. 4. Гусеница цевочного цацепления может быть мелкозвенчатой (у Т-54 шаг- 137 мм) с малой неравномерностью и меньшим шумом работы зацепления, а гусеница гребневого зацепления для обеспечения прочности основания гребня неизбежно получается крупнозвенчатой (у Т-34- 172 мм). Сравнивая сечение гребня и зубьев, передающих усилие на гусеницу, видно, что гребень имеет значительно больший запас прочности из-за большего сечения. Поэтому, вполне сделать для Т-34 шаг гусеницы 137мм, например. При этом уменьшится сечение гребня, но их кол-во (и кол-во роликов) увеличится, что обеспечит прочность узла. 5. Проще надевание и натяжение цевочной гусеницы с использованием тягового усилия от двигателя. Не вижу никакой разницы ( во время службы неоднократно приходилось надевать гусеницы). (С.С. Буров "Конструкция и расчет танков", 1973 г., изд. академии БТВ). Никаких преимуществ гусениц гребневого зацепления там не указано вовсе. Еще по решениям январского 1941 г. расширенного совещания НКСМ и АБТУ по улучшению качества и совершенствованию конструкции Т-34 планировалось введение гусеницы цевочного зацепления (п.8, М.Свирин "Броневой щит Сталина", стр. 200-201) в числе других усовершенствований, среди которых была и новая торсионная подвеска. Так и я согласен, что цевочное зацепление предпочтительнее, хотя бы из-за отсутствия вредных моментов (см. п.1). Но и гребневое зацепление не такой отстой, как его изображают, и вполне выполняло свою задачу. «Гусеницы рвались даже без пуль и снарядов. Когда между катками попадает грунт, гусеница, в особенности при повороте, натягивается до такой степени, что не выдерживают пальцы и сами траки», - вспоминает танкист Марьевский ("Я дрался на Т-34"). Не вполне понял, как связаны грунт меж катками и натяжение гусениц. То, что пальцы и траки рвутся от натяжения гусеницы, говорит о плохом материале. Тоже самое могло произойти и при цевочном зацепление, там тоже пальцы есть. «Тридцатьчетверка она не только ревет дизелем, она еще и гусеницами клацает. Если приближается Т-34, то раньше услышишь клацанье гусениц, а потом мотор. Дело в том, что зубцы рабочих траков должны точно попадать между роликами на ведущем колесе, которое вращаясь, их захватывает. А когда гусеница растянулась, разработалась, стала длинней, расстояние между зубцами увеличилось, и зубцы бьют по ролику, вызывая характерный звук»- вспоминает танкист Родькин (там же). Сам я не очень-то доверяю мемуарам и не думаю, что с разрывом гусениц было все так ужасно, но сам по себе движитель с гребневым зацеплением прочности не прибавлял. Ну и шум зацепления, лишний демаскирующий фактор, его уже "в карман не спрячешь". Цевочная гусеница тоже растягивается, и траки тоже бьют при этом по зубьям колес. Касательно же «клацанья гусениц» хорошо бы почитать мнение более молодых пользователей бронемашин на базе Т-34 (например, СУ-100, или музейные машины).
bricklayer: vecher пишет: Не вижу никакой разницы ( во время службы неоднократно приходилось надевать гусеницы). Так вы что и гусеницы с гребневым зацеплением надевали? Вы и на Т-34 служили? Вы тот самый vecher, которому я работу двухпоточного МПП танка "Черчилль" разъяснял http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=4166&page=10 ? По замене торсиона на танке Т-62 вы все же можите мне ответить- вы ведь каток при этом снимали или он уже был снят? Сколько он весит, помните? vecher пишет: Цевочная гусеница тоже растягивается, и траки тоже бьют при этом по зубьям колес. И что шум цевочного зацепления заглушает шум 12-ти цилиндрового дизеля, на котором нет глушителя? Касательно же «клацанья гусениц» хорошо бы почитать мнение более молодых пользователей бронемашин на базе Т-34 (например, СУ-100, или музейные машины). Я конечно ценю мнение пользователей, но ставить их впечатления на один уровень с тем, что сказано в издании для академии БТВ не буду. vecher пишет: Обоснование серьезное, но плечо упомянутого момента на уровне толщины трака, т.е. незначительно. Ну наверно в такой книге ерунду писать не будут. vecher пишет: Не вполне понял, как связаны грунт меж катками и натяжение гусениц. То, что пальцы и траки рвутся от натяжения гусеницы, говорит о плохом материале. Тоже самое могло произойти и при цевочном зацепление, там тоже пальцы есть. А как же выворачивающие моменты? Они разьве на прочность не влияют? Я конечно понимаю, что можно сделать потолще проушины и пальцы, получше металл- т.е. сделать гусеницу потяжелее и подороже. А есть другой путь- перейти на цевочное зацепление. А что касается грунта, то он видимо оказывается не только между катками, но и между катками и гусеницей. Так и я согласен, что цевочное зацепление предпочтительнее, хотя бы из-за отсутствия вредных моментов (см. п.1). Но и гребневое зацепление не такой отстой, как его изображают, и вполне выполняло свою задачу. Вы можите указать на каких еще танках, кроме БТ, Т-34 применялся движитель с гребневым зацеплением? Не вижу причин для неприменения гребней на всех траках. Применение безгребневых траков IMHO вызвано желанием сэкономить, все-же траки редко выходят из строя. Вы можите привести пример движителя с гребневым зацеплением с применением гребней на всех траках? Как вы это себе представляете- какой должен быть диаметр ведущего колеса и длина основания гребней? И почему-то на Т-54 желание сэкономить на безгребневых траках у наших конструкторов не возникло. Не смотря на то, что гребни траков Т-54 ни в каком зацеплении не участвуют. На прочность влияет не кол-во, а материал и геометрия, поэтому по прочности ролики можно сделать идентичными зубьям при одинаковом колесе. К тому же, ролики можно сделать плавающими, что обеспечит их равномерный износ, в отличие от зубьев. Количество влияет на износ, а значит и на прочность. И чего вы спорите, вы что конструктор танков? Полагаю, что автор книги для академии БТВ по расчету конструкции танков понимет в этом гораздо больше вашего. Сравнивая сечение гребня и зубьев, передающих усилие на гусеницу, видно, что гребень имеет значительно больший запас прочности из-за большего сечения. Поэтому, вполне сделать для Т-34 шаг гусеницы 137мм, например. При этом уменьшится сечение гребня, но их кол-во (и кол-во роликов) увеличится, что обеспечит прочность узла. Вы на каком танке видели такую гусеницу? Только не пишите пожалуйста, что мелкозвенчатая гусеница- это мол мелочь, не так важно. В серьезной книге написано, что нельзя и все. Для обеспечения надежного зацепления и предотвращения спадания гусеницы гребень должен иметь определенную высоту, с учетом того, что лишь половина траков имеют гребни. А для обеспечения его прочности основание гребня должно иметь определенную длину. На Т-34 усилие зацепление трака передается одним роликом ведущего колеса на один гребень, а на Т-54 двумя зубьями ведущего колеса на две цевки трака.
vecher: по поводу гребневого зацепления: - ранее я писал, что "согласен, что цевочное зацепление предпочтительнее, хотя бы из-за отсутствия вредных моментов. Но и гребневое зацепление не такой отстой, как его изображают, и вполне выполняло свою задачу"; bricklayer пишет: А как же выворачивающие моменты? Они разьве на прочность не влияют? Я конечно понимаю, что можно сделать потолще проушины и пальцы, получше металл- т.е. сделать гусеницу потяжелее и подороже. А есть другой путь- перейти на цевочное зацепление. выворачивающие моменты снижают КПД гусеницы, а не ее прочность. Какие у Вас доказательства, что гусеница гребневая тяжелее и дороже цевочной? bricklayer пишет: Вы можите указать на каких еще танках, кроме БТ, Т-34 применялся движитель с гребневым зацеплением? на прототипах Тигра. bricklayer пишет: Вы можите привести пример движителя с гребневым зацеплением с применением гребней на всех траках? на прототипах Тигра. bricklayer пишет: Только не пишите пожалуйста, что мелкозвенчатая гусеница- это мол мелочь, не так важно. В серьезной книге написано, что нельзя и все. Для обеспечения надежного зацепления и предотвращения спадания гусеницы гребень должен иметь определенную высоту, с учетом того, что лишь половина траков имеют гребни. А для обеспечения его прочности основание гребня должно иметь определенную длину. На Т-34 усилие зацепление трака передается одним роликом ведущего колеса на один гребень, а на Т-54 двумя зубьями ведущего колеса на две цевки трака. Вот в одном источнике прочитал, что трак Лео-2 имеет шаг 184 мм – это мелкозвенчатая гусеница? Для обеспечения прочности, основание гребня должно иметь определенную площадь, а не длину. Касательно же Т-44: это революционный танк. Расположение двигателя поперек обеспечило советским танкам лидерство на десятилетия. Лидерство в том, что при сопоставимых огневой мощи, бронезащите и СУО наши танки были менее уязвимы из-за меньших габаритов и лучшей проходимости (из-за меньшего веса). Только сейчас, с появлением двигателя МВ-883, который можно разместить поперек корпуса, на Западе появилась возможность догнать нас (Лео-2 с МВ-883 м.б. на 1м короче) по массогабаритам. К тому же, смещение МТО назад, позволило разместить боевое отделение танков Т на оси качания корпуса, улучшив условия жизни и стрельбы экипажа. Танки Запада имеют концепцию Т-34 со смещенной вперед башней. Из-за этого, чтобы не размещать на лобовом листе люк мехвода, им пришлось удлинить корпус и сделать нос с пологой ВЛД, способствующей рикошету снарядов под башню.
Андрей Рожков: Интересно, а был бы смысл после войны переставить моторы на Т-34, СУ-100, СУ-85 поперёк? Выгода очевидна: разгружаем нос, появляется свободное место.
bricklayer: vecher пишет: Только сейчас, с появлением двигателя МВ-883, который можно разместить поперек корпуса, на Западе появилась возможность догнать нас (Лео-2 с МВ-883 м.б. на 1м короче) по массогабаритам. Где же вы такое прочли? А тот же "838" на "Леопарде-1" нельзя было поперек поставить? Он по-вашему длиннее "883"? vecher пишет: им пришлось удлинить корпус и сделать нос с пологой ВЛД, способствующей рикошету снарядов под башню. Что значит "пологой"- это с большим углом наклона что-ли? И вообще где такое написано?
bricklayer: vecher пишет: выворачивающие моменты снижают КПД гусеницы, а не ее прочность. Это так написано где-то или просто вы так думаете? vecher пишет: на прототипах Тигра. vecher пишет: на прототипах Тигра. Откуда вы это взяли, на каком еще прототипе? Смотрите внимателельней- первые два прототипа имеют гусеницу с большим шагом, но с цевочным зацеплением и гребнями на каждом траке. vecher пишет: Вот в одном источнике прочитал, что трак Лео-2 имеет шаг 184 мм – это мелкозвенчатая гусеница? Нет. Ну и что? Значит просто гусеница не мелкозвенчатая. И чего хорошего? А откуда вообще эта цифра взялась? vecher пишет: Для обеспечения прочности, основание гребня должно иметь определенную площадь, а не длину. Там нагрузка действует в определенном направлении.
puma: vecher пишет: Касательно же Т-44: это революционный танк. Расположение двигателя поперек обеспечило советским танкам лидерство на десятилетия В этом ничего революционного нет. Просто конструкторы наконец додумались как устранить главный недостаток машин с задним расположением трансмиссии, вызвавшим уменьшение объема боевого отделения и смещения его к носу в результате которого люк мезвода оказался в лобовом листе.
asdik: puma пишет: В этом ничего революционного нет. Просто конструкторы наконец додумались как устранить главный недостаток машин с задним расположением трансмиссии, Действительно, ничего революционного, поперёк ставили ещё на МС-1, причём в одном блоке с КПП
puma: asdik пишет: поперёк ставили ещё на МС-1, причём в одном блоке с КПП Ну тем более.
vecher: bricklayer пишет: цитата: выворачивающие моменты снижают КПД гусеницы, а не ее прочность. Это так написано где-то или просто вы так думаете? Были бы Вы инженером, то не искали бы на каждый "чих" написанное. bricklayer пишет: Смотрите внимателельней- первые два прототипа имеют гусеницу с большим шагом, но с цевочным зацеплением и гребнями на каждом траке. Не знаю, где Вы смотрели, но в описании истории Тигра от Барятинского (доступно в инете) говорится о гребневом зацеплении у обоих прототипов (DV1 и DV2). bricklayer пишет: цитата: Вот в одном источнике прочитал, что трак Лео-2 имеет шаг 184 мм – это мелкозвенчатая гусеница? Нет. Ну и что? Значит просто гусеница не мелкозвенчатая. И чего хорошего? Ну Вы уж определитесь, а то все "никак нельзя", а теперь уже "ну и что". Последовательнее надо быть. А насчет "чего хорошего" надо спрашивать конструкторов Лео-2, почему они применили крупнозвенчатую гусеницу.
vecher: bricklayer пишет: А тот же "838" на "Леопарде-1" нельзя было поперек поставить? Он по-вашему длиннее "883"? объем В-2 ~39л "838" 48л "883" 24л делайте выводы.
bricklayer: vecher пишет: Были бы Вы инженером, то не искали бы на каждый "чих" написанное. Я не знаю какой вы инженер, поэтому вы либо ссылайтесь на какой-либо источник, либо пишите "я так думаю" или "мне кажется". vecher пишет: Не знаю, где Вы смотрели, но в описании истории Тигра от Барятинского (доступно в инете) говорится о гребневом зацеплении у обоих прототипов (DV1 и DV2). Да я просто тескт там не читал http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1, а на рисунках ясно видны зубчатые венцы. Может там на самом деле зубовое зацепление? Барятинский может в таких тонкостях и не разбиратся, да и в книжках такого уровня это и не требуется. Ну ладно. Все это прототипы и притом относительно старые. У нас тоже тяжелые Т-1, Т-3 разрабатывали с гребневым зацеплением, но в серию то пошел Т-35 с цевочным. vecher пишет: Ну Вы уж определитесь, а то все "никак нельзя", а теперь уже "ну и что". Последовательнее надо быть. А где тут непоследовательность- это для гребневого нельзя сделать мелкозвенчатой, а для цевочного сделать крупнозвенчатую - пожалуйста. А насчет "чего хорошего" надо спрашивать конструкторов Лео-2, почему они применили крупнозвенчатую гусеницу. Наверно хотели обойтись меньшим числом траков- сделать подешевле и полегче. Там ведь длина гусениц, я думаю намного больше чем в Т-34 и Т-54. А где все-таки это написано, что 184 мм?
bricklayer: vecher пишет: объем В-2 ~39л "838" 48л "883" 24л делайте выводы. Вы бы лучше тогда габарит по длине двигателя приводили и ширину моторного отсека. А у AVDS-1790-2C (12-ти цилиндровый дизель воздушного охлаждния, танк М60)- 23.34 л. Кстати ширина корпуса М60- 2,4 м, а у Т-54- 2 м. И вы всерьез думаете, что этот AVDS-1790-2C по габаритам нельзя поперек корпуса М60 поставить? Или, например "Перкинс" CV-12 (танки "Челленджер-1" и "Челленджер-2", тоже 12 цилиндров) - 26,11 л и габаритом по длине всего- навсего- 1375 мм http://btvt.narod.ru/4/cv.htm
vecher: bricklayer пишет: Вы бы лучше тогда габарит по длине двигателя приводили и ширину моторного отсека. А у AVDS-1790-2C (12-ти цилиндровый дизель воздушного охлаждния, танк М60)- 23.34 л. Кстати ширина корпуса М60- 2,4 м, а у Т-54- 2 м. И вы всерьез думаете, что этот AVDS-1790-2C по габаритам нельзя поперек корпуса М60 поставить? Или, например "Перкинс" CV-12 (танки "Челленджер-1" и "Челленджер-2", тоже 12 цилиндров) - 26,11 л и габаритом по длине всего- навсего- 1375 мм двигатели воздушного охлаждения (AVDS) располагают продольно, чтобы улучшить обдув воздухом. К тому же, ширина корпуса М-60 сильно разная (борта фигурные), поэтому 2,4м там если и есть, то в одной плоскости, да еще наверное, по наруже. Касательно же Перкинса - англы не отличаются обычно культурой габарита двигателей (как правило). На Чел-2 планируют замену Перкинса на МВ-883, который при одинаковом рабочем объеме развивает мощность (в танковом варианте) в 1500лс и занимает объем (силовая установка) на 0,9 куб м меньше. А, например, двигатель Чифтена, подобный харьковскому ТД, из-за неудачной компоновки привел к удлинению корпуса танка почти на метр. При таких "традициях" не то что поперек, а вообще в танк вместить двигатель надо очень постараться.
bricklayer: vecher пишет: двигатели воздушного охлаждения (AVDS) располагают продольно, чтобы улучшить обдув воздухом. А вы знаете как они обдуваются, как там расположены вентиляторы? vecher пишет: К тому же, ширина корпуса М-60 сильно разная (борта фигурные), поэтому 2,4м там если и есть, то в одной плоскости, да еще наверное, по наруже. Ну в любом случае больше 2 м. А еще раньше у них на М26 с прямыми бортами стоял двигатель "Форд" водяного охлаждения рабочим объемом всего- навсего 19 л. vecher пишет: Касательно же Перкинса - англы не отличаются обычно культурой габарита двигателей (как правило). А если сравнить с нашими последними В-84/В-92, объемом те же 38 л, то по вашей логике у нас полная задница. vecher пишет: На Чел-2 планируют замену Перкинса на МВ-883, Это еще бабка на двое сказала. vecher пишет: А, например, двигатель Чифтена, подобный харьковскому ТД, из-за неудачной компоновки привел к удлинению корпуса танка почти на метр. При таких "традициях" не то что поперек, а вообще в танк вместить двигатель надо очень постараться. Это просто чепуха. Вы что хотите сравнить Чифтен с Т-64? Но там строго говоря, двигатели отличаются, совершенно разные трансмиссии и существенно отличаются формы корпуса. У Т-64- двигатель с двухстронним отбором мощности и трансмиссия представлена лишь двумя БКП (причем в одном картере с БП)которые располагаются по бокам двигателя. У Чифтена трансмиссия и двигатель с системох охлаждения расположены продольно и образуют единый силовой блок, который можно целиком снимать или устанавливать в полевых условиях, как и в других западных танках. Трансмиссия в принципе не может располагаться по бокам двигателя (для этого нужна трансмисссия на БКП, да и двигатель 5ТД/6ТД), мало того днище имеет корытообразную форму. Это фото трансмиссии "Чифтена- И не надо тут рассудать о "традициях" и воображать будто британцы дурачки и чего-то там "не догоняют", вы по существу можите сказать, почему это нельзя "Перкинс" установить поперек МТО "Челенджера"- двигатель слишком длинный или ширины корпуса не достает?
vecher: bricklayer пишет: цитата: двигатели воздушного охлаждения (AVDS) располагают продольно, чтобы улучшить обдув воздухом. А вы знаете как они обдуваются, как там расположены вентиляторы? Да так же, как у всех воздушников – с торца, чтобы обдувать обе боковые стороны. bricklayer пишет: А еще раньше у них на М26 с прямыми бортами стоял двигатель "Форд" водяного охлаждения рабочим объемом всего- навсего 19 л. Похоже, янки и не рассматривали вариант размещения двигателя поперек для укорочения корпуса. А может быть, что такая компоновка введена, чтобы при необходимости установить в МТО воздушники, по опыту 2МВ. bricklayer пишет: цитата: Касательно же Перкинса - англы не отличаются обычно культурой габарита двигателей (как правило). А если сравнить с нашими последними В-84/В-92, объемом те же 38 л, то по вашей логике у нас полная задница. Не понял сути вашего ответа, однако же В-84/92 влезают поперек в МТО российских танков. bricklayer пишет: цитата: На Чел-2 планируют замену Перкинса на МВ-883, Это еще бабка на двое сказала. Вы малость не врубились в суть «проблемы» Перкинса – ЕРР, при сходном с Перкинсом рабочем объеме, экономит почти кубометр объема МТО. Это просто чепуха. Вы что хотите сравнить Чифтен с Т-64? Но там строго говоря, двигатели отличаются, совершенно разные трансмиссии и существенно отличаются формы корпуса. У Т-64- двигатель с двухстронним отбором мощности и трансмиссия представлена лишь двумя БКП (причем в одном картере с БП)которые располагаются по бокам двигателя. У Чифтена трансмиссия и двигатель с системох охлаждения расположены продольно и образуют единый силовой блок, который можно целиком снимать или устанавливать в полевых условиях, как и в других западных танках. Трансмиссия в принципе не может располагаться по бокам двигателя (для этого нужна трансмисссия на БКП, да и двигатель 5ТД/6ТД), мало того днище имеет корытообразную форму. Это фото трансмиссии "Чифтена- И не надо тут рассудать о "традициях" и воображать будто британцы дурачки и чего-то там "не догоняют", вы по существу можите сказать, почему это нельзя "Перкинс" установить поперек МТО "Челенджера"- двигатель слишком длинный или ширины корпуса не достает? Все ваши слова – «это просто чепуха». Во-1, где вы усмотрели сравнение Чифтена с Т-64. Речь шла о подобии их двигателей, не более. Во-2, с чего вы взяли, что продольное расположение двигателя Чифтена сделано, чтобы образовать единый силовой блок? В-3, то, что «трансмиссия в принципе … может располагаться по бокам двигателя», доказали на Т-64/72/80. И если англы этого не смогли, то кто им виноват? В-4, какое отношение связывает расположение двигателя и «корытообразное» днище? Габариты двигателей обычно олределяются «верхом». Да и опять же, компоновать навесные агрегаты надо уметь. Тем более, что «корытообразность» у Чифтена не более 10град. А «по существу можите сказать» - англам ума не хватило расположить Перкинс поперек. Немцы (если вернуться к варианту установки ЕРР в Чел-2) показывают им, как это можно сделать.
bricklayer: vecher пишет: Да так же, как у всех воздушников – с торца, чтобы обдувать обе боковые стороны. vecher пишет: Похоже, янки и не рассматривали вариант размещения двигателя поперек для укорочения корпуса. А может быть, что такая компоновка введена, чтобы при необходимости установить в МТО воздушники, по опыту 2МВ. Давайте не будем придумывать. Два вентилятора охлаждения расположены сверху двигателя. И даже не спорьте, смотрел в руководстве по М47. Нет там в торце двигателя никаких вентиляторов, есть сбоку для обдува радиатора трансмиссии, но двигатель он никак не обдувает, так что как вы этот двигатель поставите- поперек или вдоль разницы для его системы охлаждения не вижу. Предшественники танка М26 разрабатывались еще с 1942 года, когда никакого рядного двигателя воздушного охлаждения не было. Все три варианта- Т20, Т22, Т23 имели продольное расположение мотора водяного охлаждения "Форд". Собственно в МТО М26 просто установить новый 12-ти цилиндровый двигатель нельзя, нужно ставить и новую трансмиссию, c меньшим габаритом по длине. Вы что думаете, что в МТО М26 есть просто неиспользуемое свободное место? Нет конечно- там помимо двигателя (с системой охлаждения), трансмиссии, расположен топливный бак, в котором все топливо- других баков с топливом в танке нет, аккумуляторы с вспомогательным зарядным движком. Да и в М60 пространство не пустует- по бокам двигателя те же топливные баки. Американцы не собираются выносить их из заброневого объема, на кой им эта перекомпановка, если у них все равно значительный обем МТО занимает топливо? Для них только не нужное усложнение трансмиссии. vecher пишет: Не понял сути вашего ответа, однако же В-84/92 влезают поперек в МТО российских танков. А поперек какого МТО нельзя поставить "Перкинс"? Я вам привел конкретный размер по длине, а вы огульно рассуждаете о "низкой культуре габарита". vecher пишет: Вы малость не врубились в суть «проблемы» Перкинса – ЕРР, при сходном с Перкинсом рабочем объеме, экономит почти кубометр объема МТО. А как это вы вдруг кубометр насчитали? Приведите конкретные размеры- длина, высота, ширина. А почему тогда мы на Т-72 не поменяем В-84 на 6ТД-2/3 мощностью 1200/1500 л.с. заодно съэкономив ценный объем МТО? И где это написано, что англичане собираются модернизировать танки, находящиеся у них на вооружение немецким силовым блоком? Насколько мне известно, даже новейшая модификация "Леопарда"- 2А6 имеет все тот же двигатель 873. vecher пишет: Все ваши слова – «это просто чепуха». Во-1, где вы усмотрели сравнение Чифтена с Т-64. Речь шла о подобии их двигателей, не более. Во-2, с чего вы взяли, что продольное расположение двигателя Чифтена сделано, чтобы образовать единый силовой блок? В-3, то, что «трансмиссия в принципе … может располагаться по бокам двигателя», доказали на Т-64/72/80. И если англы этого не смогли, то кто им виноват? В-4, какое отношение связывает расположение двигателя и «корытообразное» днище? Габариты двигателей обычно олределяются «верхом». Да и опять же, компоновать навесные агрегаты надо уметь. Тем более, что «корытообразность» у Чифтена не более 10град. Это вы, пишите тут чепуху про недогадливых английских конструкторов, котрые не разгадали некий секрет компановки с поперечным расположением двигателя. Если вы не сравниваете с Т-64, то с каким танком вы тогда вообще сравниваете? Откуда тогда вдруг взялась цифра в 1 метр длины, как вы ее насчитали? Я в принципе и не писал, что для единого силового блока нужно обязательно продольное расположение. И потом, в Т-72 трансмиссия не расположена по бокам двигателя, только в Т-64 и Т-80УД. А вы, что предлагаете англичанам приминить на "Чифтене" трансмиссию от Т-64? Она конечно для кого-то хорошая, но только двухпоточная трансмиссия давно уже стала стандартом для всех западных танков и менять ее на трансмиссию на БКП англичане вряд ли согласились бы. В любом случае тогда надо уж речь вести не о каких-то преимуществах компановки имеющихся агрегатов, а о создании малогабаритной трансмиссии под соответствующую компановку, чем и занимались конструкторы под руководством Морозова. И давайте не будем придумывать, что там конструкторы не умеют компановать агрегаты. Габарит по длине МТО "Чифтена" определяется длиной двигателя и трансмиссии. По другому вы эту трансмиссию никак не скомпануете. Или может скажите, как можно изменить конструкцию двухпоточной трансмиссии "Чифтена", чтобы уменьшить ее габарит по длине?
vecher: bricklayer пишет: Два вентилятора охлаждения расположены сверху двигателя. И даже не спорьте, смотрел в руководстве по М47. Это естественно, что сверху. Иначе невозможно реализовать обдув боковых поверхностей блока/головки и обеспечить малое сопротивление потоку воздуха. При поперечном же расположении двигателя поток обдуваемого воздуха «втыкался» бы в стенку корпуса, образуя тепловой мешок. bricklayer пишет: Предшественники танка М26 разрабатывались еще с 1942 года, когда никакого рядного двигателя воздушного охлаждения не было. Все три варианта- Т20, Т22, Т23 имели продольное расположение мотора водяного охлаждения "Форд". А если вспомнить всю когорту американских танковых двигателей времен 2МВ, то продольное расположение двигателей М-26/60 выглядит естественным. bricklayer пишет: Собственно в МТО М26 просто установить новый 12-ти цилиндровый двигатель нельзя, нужно ставить и новую трансмиссию, c меньшим габаритом по длине. Вы что думаете, что в МТО М26 есть просто неиспользуемое свободное место? Нет конечно- там помимо двигателя (с системой охлаждения), трансмиссии, расположен топливный бак, в котором все топливо- других баков с топливом в танке нет, аккумуляторы с вспомогательным зарядным движком. Да и в М60 пространство не пустует- по бокам двигателя те же топливные баки. Американцы не собираются выносить их из заброневого объема, на кой им эта перекомпановка, если у них все равно значительный обем МТО занимает топливо? Для них только не нужное усложнение трансмиссии. Действительно, при таких габаритах трансмиссии Першинга (поболее «отстойной» 34-ой) зачем им нужно «усложнение трансмиссии»? Да и 12-цилиндровый двигатель совсем не нужен, а кто жаловался на слабость существующего, тот «не конструктор танков». bricklayer пишет: А поперек какого МТО нельзя поставить "Перкинс"? Я вам привел конкретный размер по длине, а вы огульно рассуждаете о "низкой культуре габарита". Вот чехи в свои модернизированные Т-72 установили аглицкие CV-12 с АКПП и ГОП, что подтверждает ваш тезис о возможности установки Кондора поперек и мой тезис о недальновидности английских конструкторов (МТО Челенджера поболее чем у Т-72). bricklayer пишет: Вы малость не врубились в суть «проблемы» Перкинса – ЕРР, при сходном с Перкинсом рабочем объеме, экономит почти кубометр объема МТО. А как это вы вдруг кубометр насчитали? Приведите конкретные размеры- длина, высота, ширина. bricklayer пишет: Откуда тогда вдруг взялась цифра в 1 метр длины, как вы ее насчитали? ОСНАЩЕНИЕ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН НОВЫМИ МАЛОГАБАРИТНЫМИ ДИЗЕЛЬ-ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ СИЛОВЫМИ БЛОКАМИ Р.М. Огоркевич Armored Vehicles Power-Up with New Smaller Diesel-Electric Packs. Jane's International Defense Review, June 2001, p. 71-72 "Силовой блок EuroPowerPack был изготовлен для экспортного варианта французского танка "Леклерк", который имеет более компактное моторно-трансмиссионное отделение, чем другие современные танки. Этот двигатель был установлен также на опытных образцах экспортных вариантов танков М1 (США) и "Челленджер-2" (Великобритания). В танке М1 замена силового блока с двигателем AGT-1500 на EuroPowerPack позволила сократить длину корпуса танка на 0,95 м. Это показывает, насколько может быть уменьшен объем танков за счет установки силового блока с двигателем МТ-883." "Отказ от применения дизельного двигателя CV12 мощностью 1200 л.с. (фирма «Caterpillar/Perkins») и трансмиссии TN54 (фирма «Textron /David Brown») для парка танков «Челленджер 2» Британской Армии в пользу МТU (Германия) рассматривается министерством обороны Великобритании как возможная мера экономии. Поскольку модульный блок по европейскому стандарту короче, чем МТО СV12, его установка приводит к высвобождению внутри корпуса дополнительного пространства объемом 0,9 м3." Сергей Вэй 17.11.2006 Основные технические характеристики дизелей семейства "880" Характеристика МТ 883-1500 Число цилиндров 12 Рабочий объем, л 27,4 Диаметр цилиндра и ход поршня 144 Х 140 мм Габаритные размеры, мм (длина, ширина, высота) 1700x964x965 Масса двигателя, кг 1800 Военные дизельные двигатели серии CV фирма "Перкинз" (Великобритания) Двигатель CV12 Количество цилиндров 12 Рабочий объем цилиндров 26,11 л Диаметр цилиндра и ход поршня 135 Х 152 мм Габаритные размеры, мм (длина, ширина, высота) 1375х935х975 Масса 1880 кг Дизельный двигатель В-92 С2 Количество цилиндров 12 Рабочий объем, л 38,88 Масса, кг 1050 Диаметр цилиндра, мм 150,0 Ход поршня, мм: 180,0/186,7 Габаритные размеры, мм (длина, ширина, высота) 1560x896x902 bricklayer пишет: А почему тогда мы на Т-72 не поменяем В-84 на 6ТД-2/3 мощностью 1200/1500 л.с. заодно съэкономив ценный объем МТО? харьковский дизель даст больше проблем, чем экономия полкубометра объема. bricklayer пишет: в Т-72 трансмиссия не расположена по бокам двигателя, только в Т-64 и Т-80УД Разве у Т-72 не БКП? bricklayer пишет: А вы, что предлагаете англичанам приминить на "Чифтене" трансмиссию от Т-64? Она конечно для кого-то хорошая, но только двухпоточная трансмиссия давно уже стала стандартом для всех западных танков и менять ее на трансмиссию на БКП англичане вряд ли согласились бы. По мне, так трансмиссия с БКП и Т-72/80 не нужна, так как разработана конкретно для Т-64. Касательно же «двухпоточной» - на Т-80 «Барс» совместили БКП и ГОП, это вам не англичане. bricklayer пишет: В любом случае тогда надо уж речь вести не о каких-то преимуществах компановки имеющихся агрегатов, а о создании малогабаритной трансмиссии под соответствующую компановку, чем и занимались конструкторы под руководством Морозова. Абсолютно согласен. bricklayer пишет: И давайте не будем придумывать, что там конструкторы не умеют компановать агрегаты. Тот же Морозов, в своих мемуарах, в конце своей карьеры жаловался, что нет в бюро хороших компоновщиков. Что тогда взять с англичан, которые танками не сильно увлекались. bricklayer пишет: Габарит по длине МТО "Чифтена" определяется длиной двигателя и трансмиссии. По другому вы эту трансмиссию никак не скомпануете. Или может скажите, как можно изменить конструкцию двухпоточной трансмиссии "Чифтена", чтобы уменьшить ее габарит по длине? Выше я приводил пример размещения двигателя Перкинс CV-12 с АКПП и ГОП в МТО чешских Т-72. Теперь длина МТО определяется не длиной, а шириной двигателя. И даже трансмиссию, и даже двухпоточную, и даже готовую, все нашли. Только гордые британцы бродят в потемках. Но, как я опять же выше писал, немцы уже предложили им готовый вариант.
NMD: vecher пишет: Только гордые британцы бродят в потемках. По той же самой причине, по которой "бродят в потёмках" Daimler и BMW со своими заднеприводными легковушками с продольным расположением двигателя.
vova: NMD пишет: По той же самой причине, по которой "бродят в потёмках" Daimler и BMW со своими заднеприводными легковушками с продольным расположением двигателя. - замечательно! Но как только начинает поджимать габарит и Daimler и BMW от "потемков" отказываются ...
NMD: vova пишет: Но как только начинает поджимать габарит и Daimler и BMW от "потемков" отказываются ... списочком "отказов" не осчасливите?
vecher: NMD пишет: Но как только начинает поджимать габарит и Daimler и BMW от "потемков" отказываются ... списочком "отказов" не осчасливите? СМАРТ БМВ единственная в мире (из крупных) придерживается только заднеприводной компоновки. IMHO - имидж блюдут.
NMD: vecher пишет: IMHO - имидж блюдут. Вообще-то, пару лет назад они освоили V-образную 6ку. В одном из ихних памфлетов читал, что по классической схеме проще, легче, а главное надёжней передавать большую мощнность. Кстати, как-то раз довелось увидеть этот самый "Европак" для Т-55 на стенде. Признавая заслуги немцев в танкостроении, только ихний сумрачный гений мог додуматься разместить двигатель и трансмиссию под прямым углом друг к другу.
bricklayer: vecher пишет: Это естественно, что сверху. Иначе невозможно реализовать обдув боковых поверхностей блока/головки и обеспечить малое сопротивление потоку воздуха. При поперечном же расположении двигателя поток обдуваемого воздуха «втыкался» бы в стенку корпуса, образуя тепловой мешок. Вообще-то не вижу проблемы, если один вентилятор работает на вдув, а другой на выдув. vecher пишет: А если вспомнить всю когорту американских танковых двигателей времен 2МВ, то продольное расположение двигателей М-26/60 выглядит естественным. vecher пишет: Действительно, при таких габаритах трансмиссии Першинга (поболее «отстойной» 34-ой) зачем им нужно «усложнение трансмиссии»? Да и 12-цилиндровый двигатель совсем не нужен, а кто жаловался на слабость существующего, тот «не конструктор танков». А зачем вспоминать танки с передним расположением трансмиссии? Танк Т-20 это совершенно новая по компановки конструкция. Только вес он имел существенно меньше М26, ему двигателя "Форд" вполне хватало. А если трансмиссия Т20 (М26) имеет большой габарит по длине разьве из-за этого уже не имело смысл поворачивать двигатель? vecher пишет: Вот чехи в свои модернизированные Т-72 установили аглицкие CV-12 с АКПП и ГОП, что подтверждает ваш тезис о возможности установки Кондора поперек и мой тезис о недальновидности английских конструкторов (МТО Челенджера поболее чем у Т-72). На "Челенджере" запас топлива - 1500 л размещен в двух протектированных топливных баках в МТО. На Т-72А запас топлива так же может достигать 1500 л, из них во внутренних баках - 500 л, остальное во внешних. Причем в МТО вообще нет никакого топлива. Вся эта "дальновидность" и "рационализация" заключается просто в переносе топливных баков из забронированного объема наружу или из МТО в обитаемые отделения. vecher пишет: Этот двигатель был установлен также на опытных образцах экспортных вариантов танков М1 (США) и "Челленджер-2" (Великобритания). Знаю, знаю- называется этот танк "Челенджер- 2Е", на испытаниях в Греции поломки силового блока были дважды- во время марша 1000 км и стрельбовых испытаний. vecher пишет: харьковский дизель даст больше проблем, чем экономия полкубометра объема. Каких проблем? Они разьве еще ломаются? Просто чужой двигатель, производящийся в другой стране нужен нам не больше, чем немецкий дизель англичанам, потому все эти планы то же самое, что перспектива приняие на вооружение в Англии "Абрамса". vecher пишет: Разве у Т-72 не БКП? С БКП, но они разумеется расположены не бокам двигателя. vecher пишет: По мне, так трансмиссия с БКП и Т-72/80 не нужна, так как разработана конкретно для Т-64. Касательно же «двухпоточной» - на Т-80 «Барс» совместили БКП и ГОП, это вам не англичане. Для Т-80УД вполне подходит, для Т-72 может и не нужна, только иначе пришлось бы разрабатывать и налаживать производство другой трансмиссии. А на Т-80 просто объем МТО больше, чем у Т-64, он видимо изначально делался "с запасом". Да и опять же у Т-80УМ-1 БКП расположены разумеется не по бокам двигателя. vecher пишет: Тот же Морозов, в своих мемуарах, в конце своей карьеры жаловался, что нет в бюро хороших компоновщиков. Что тогда взять с англичан, которые танками не сильно увлекались. Так он это касательно экзотических вариантов с необитаемой башней и без башни вообще, а Т-64 тогда давно на вооружении был. А что касается англичан, то их "Чифтен" был сильнейшим по бронезащите и вооружению западным танком 2-ого поколения.
vecher: bricklayer пишет: Вообще-то не вижу проблемы, если один вентилятор работает на вдув, а другой на выдув Как вентилятор «на выдув» сгладит траекторию потока воздуха? Далее, нам надо обеспечить определенную плотность потока, что обеспечат или один большой, или два «маленьких» вентилятора. Разнесение вентиляторов не увеличит (значительно) поток воздуха. Более того, вентилятор на выходе увеличит сопротивление потоку, т е надо увеличивать мощность вентилятора/ов. Но основная проблема, повторюсь, обеспечить ламинарный поток в районе двигателя, что при «зажатости» его в корпусе нереально. А вот при продольном расположении двигателя воздух уходит на трансмиссию и дальше на «выход». При этом американцы IMHO еще используют своеобразный «вентилятор на выдув» - выхлопные газы, которые своим разрежением вытягивают и направляют поток охлаждающего воздуха. А зачем вспоминать танки с передним расположением трансмиссии? А кто, кроме вас, их вспоминал? Танк Т-20 это совершенно новая по компановки конструкция. Только вес он имел существенно меньше М26, ему двигателя "Форд" вполне хватало. А если трансмиссия Т20 (М26) имеет большой габарит по длине разве из-за этого уже не имело смысл поворачивать двигатель? А разве для М-26 разрабатывали новую трансмиссию? А трансмиссия Шерманов рассчитана на продольное расположение двигателя. На "Челенджере" запас топлива - 1500 л размещен в двух протектированных топливных баках в МТО. На Т-72А запас топлива так же может достигать 1500 л, из них во внутренних баках - 500 л, остальное во внешних. Причем в МТО вообще нет никакого топлива. Вся эта "дальновидность" и "рационализация" заключается просто в переносе топливных баков из забронированного объема наружу или из МТО в обитаемые отделения. Это (перенос топливных баков Т-72) вы на потолке углядели? Или о чем спич? Знаю, знаю- называется этот танк "Челенджер- 2Е", на испытаниях в Греции поломки силового блока были дважды- во время марша 1000 км и стрельбовых испытаний. «танк "Челенджер 2Е" - неисправности двигателя или коробки передач» (1000км) «После проведения стрельб на танке "Челенджер 2Е" произведена замена коробки передач.» Тоесть, проблема не в двигателе, о котором, если помните, шла речь. Каких проблем? Они разве еще ломаются? Просто чужой двигатель, производящийся в другой стране нужен нам не больше, чем немецкий дизель англичанам, потому все эти планы то же самое, что перспектива приняие на вооружение в Англии "Абрамса". ЕРР устанавливают на арабские Леклерки, он позиционируется как единый двигатель танков НАТО (на перспективу), устанавливается на Меркаву-4. А производить агрегаты чужой разработки, по лицензии – широко распространенная практика. Касательно же харьковского дизеля – такой тип двигателя не нашел применения в «быту», а производить оригинальный двигатель, да еще при отсутствии у него преимуществ по сравнению с широко распространенными 4-тактными – неразумно. Для Т-80УД вполне подходит, для Т-72 может и не нужна, только иначе пришлось бы разрабатывать и налаживать производство другой трансмиссии. У УВЗ уже была трансмиссия (для Т-62) – нужно было ее модернизировать. Возможен был вариант замены ее на планетарную КП (но не БКП), раз конструкцию ее разработали. А на Т-80 просто объем МТО больше, чем у Т-64, он видимо изначально делался "с запасом". Да и опять же у Т-80УМ-1 БКП расположены разумеется не по бокам двигателя. детский лепет, без комментариев. цитата: Тот же Морозов, в своих мемуарах, в конце своей карьеры жаловался, что нет в бюро хороших компоновщиков. Что тогда взять с англичан, которые танками не сильно увлекались. Так он это касательно экзотических вариантов с необитаемой башней и без башни вообще, а Т-64 тогда давно на вооружении был. Конструктор или умеет конструировать или «так себе», независимо от «экзотичности» конструкции. А что касается англичан, то их "Чифтен" был сильнейшим по бронезащите и вооружению западным танком 2-ого поколения. Мы говорили о его силовой установке: «Моторно-трансмиссионное отделение с продольным расположением двигателя занимает кормовую часть корпуса танка и имеет объем, равный 6 куб. м (без топливных баков - 5 куб. м). Нерациональная компоновка агрегатов в МТО привела к удлинению корпуса машины.» Сколько там объем МТО у советских танков 2-го поколения?
bricklayer: vecher пишет: Более того, вентилятор на выходе увеличит сопротивление потоку, т е надо увеличивать мощность вентилятора/ов. vecher пишет: А вот при продольном расположении двигателя воздух уходит на трансмиссию и дальше на «выход». При этом американцы IMHO еще используют своеобразный «вентилятор на выдув» - выхлопные газы, которые своим разрежением вытягивают и направляют поток охлаждающего воздуха. Дело в том, что как раз воздух для охлаждения радиатора трансмиссии и нагнетается небольшим вытяжным вентилятором и прогоняется через этот радиатор, который установлен в перегородке между трансмиссией и двигателем. А вы наверно думали, что там воздух засасываемый вентиляторами двигателя свободно "уходит на трансмиссию". Ничего подобного, он выдувается обратно наверх через жалюзи, за исключением небольшой части, которая продувается через радиатор трансмиссии. А про выхлопные газы это вообще не серьезно, просто в открытом воздухе они серьезное разрежение не создадут, для этого нужны напрявляющие раструбы или наверно правильнее эжекторы. Да и вообще на М47 выхлопные трубы обрываются почти там же где начинаются жалюзи трансмиссии, так что вместо разряжения над этими жалюзями они могут лишь что-то обратное создать. vecher пишет: А кто, кроме вас, их вспоминал? А какие танки вы тогда имели ввиду? А разве для М-26 разрабатывали новую трансмиссию? А трансмиссия Шерманов рассчитана на продольное расположение двигателя. Да не разрабатывали, трансмиссия была от Т20. Вы так внятно и не ответили, почему на нем (как и на последующих Т25, Т26, М26) не применили поперечное расположение двигателя. Опять наверно не додумали, не догадались. vecher пишет: Это (перенос топливных баков Т-72) вы на потолке углядели? Или о чем спич? Там нет вообще топливных баков в МТО, нет вспомогательного зарядного движка, нет как таковой системы охлаждения трансмиссии. Все это в сравнении с западными танками, в т.ч. и с "Челенджером". vecher пишет: «танк "Челенджер 2Е" - неисправности двигателя или коробки передач» (1000км) «После проведения стрельб на танке "Челенджер 2Е" произведена замена коробки передач.» Тоесть, проблема не в двигателе, о котором, если помните, шла речь. Так я написал- силовой блок, трансмиссия там разумеется немецкая- Ренк HWSL-295TM. vecher пишет: он позиционируется как единый двигатель танков НАТО (на перспективу), Ой, а почему же он на "Лепарде" то до сих пор перспективный? vecher пишет: да еще при отсутствии у него преимуществ по сравнению с широко распространенными 4-тактными – неразумно. А разьве у него размеры не меньше, мощность не больше? Трасмиссия даже упростисться. vecher пишет: У УВЗ уже была трансмиссия (для Т-62) – нужно было ее модернизировать. Возможен был вариант замены ее на планетарную КП (но не БКП), раз конструкцию ее разработали. Вы что хотите, чтобы на Т-72 была бы трансмиссия от Т-62? А что там собственно разработали? По-моему желательно, если уж не двухпоточная трансмиссия, то помимо планетарной КП, хотя бы обойтись без архаичных фрикционов сухого трения без фрикционной обшивки и ввести полное гидросервоуправление. vecher пишет: детский лепет, без комментариев. А вы все время пишите как ребенок, а мне приходится делать вид, что общаюсь со врослым. vecher пишет: Конструктор или умеет конструировать или «так себе», независимо от «экзотичности» конструкции. Давайте оставим философию в покое. У вас какие претензии конкретно к "Челленджеру"? Чем это например, компановка "Леопарда-2" лучше? Топлива в баках МТО лишь 500 л, вспомогательного двигателя вообще нет. А масса "Леопарда-2А5" то же приближается к 60 т. Пока вы высказались, что претензия в том, что они по-вашему "Чифтен" плохо сделали. vecher пишет: Нерациональная компоновка агрегатов в МТО привела к удлинению корпуса машины. Глупость кто-то написал, а вы повторяете. Удлиннение по сравнению с каким танком? А чем это у М60 более рациональная компановка? В принципе такая же. Масса у него практически таже, что и у "Чифтена" (55 т)- М60А1- 52 т, М60А- 54 т. Только у "Чифтена" более мощное орудие, безопасное размещение боекомплекта и вспомогательный еще есть. Ну вот у вас есть английский двигатель, к нему английская трансмиссия. Как их расположить так, чтобы уменьшить габарит по длине? vecher пишет: Сколько там объем МТО у советских танков 2-го поколения? А я речь веду о западных танках. Может советские и лучше, только мне кажется они там не стали бы такие танки себе делать.
bricklayer: vecher пишет: Более того, вентилятор на выходе увеличит сопротивление потоку, т е надо увеличивать мощность вентилятора/ов. vecher пишет: А вот при продольном расположении двигателя воздух уходит на трансмиссию и дальше на «выход». При этом американцы IMHO еще используют своеобразный «вентилятор на выдув» - выхлопные газы, которые своим разрежением вытягивают и направляют поток охлаждающего воздуха. Дело в том, что как раз воздух для охлаждения радиатора трансмиссии и нагнетается небольшим вытяжным вентилятором и прогоняется через этот радиатор, который установлен в перегородке между трансмиссией и двигателем. А вы наверно думали, что там воздух засасываемый вентиляторами двигателя свободно "уходит на трансмиссию". Ничего подобного, он выдувается обратно наверх через жалюзи, за исключением небольшой части, которая продувается через радиатор трансмиссии. А про выхлопные газы это вообще не серьезно, просто в открытом воздухе они серьезное разрежение не создадут, для этого нужны напрявляющие раструбы или наверно правильнее эжекторы. Да и вообще на М47 выхлопные трубы обрываются почти там же где начинаются жалюзи трансмиссии, так что вместо разряжения над этими жалюзями они могут лишь что-то обратное создать. vecher пишет: А кто, кроме вас, их вспоминал? А какие танки вы тогда имели ввиду? А разве для М-26 разрабатывали новую трансмиссию? А трансмиссия Шерманов рассчитана на продольное расположение двигателя. Да не разрабатывали, трансмиссия была от Т20. Вы так внятно и не ответили, почему на нем (как и на последующих Т25, Т26, М26) не применили поперечное расположение двигателя. Опять наверно не додумали, не догадались. vecher пишет: Это (перенос топливных баков Т-72) вы на потолке углядели? Или о чем спич? Там нет вообще топливных баков в МТО, нет вспомогательного зарядного движка, нет как таковой системы охлаждения трансмиссии. Все это в сравнении с западными танками, в т.ч. и с "Челенджером". vecher пишет: «танк "Челенджер 2Е" - неисправности двигателя или коробки передач» (1000км) «После проведения стрельб на танке "Челенджер 2Е" произведена замена коробки передач.» Тоесть, проблема не в двигателе, о котором, если помните, шла речь. Так я написал- силовой блок, трансмиссия там разумеется немецкая- Ренк HWSL-295TM. vecher пишет: он позиционируется как единый двигатель танков НАТО (на перспективу), Кто его так позиционирует? Немцы, англичане, французы или может американцы? vecher пишет: да еще при отсутствии у него преимуществ по сравнению с широко распространенными 4-тактными – неразумно. А разьве у него размеры не меньше, мощность не больше? Трасмиссия не упростисться? vecher пишет: У УВЗ уже была трансмиссия (для Т-62) – нужно было ее модернизировать. Возможен был вариант замены ее на планетарную КП (но не БКП), раз конструкцию ее разработали. Вы что хотите, чтобы на Т-72 была бы трансмиссия от Т-62? А что там собственно разработали? По-моему желательно, если уж не двухпоточная трансмиссия, то помимо планетарной КП, хотя бы обойтись без архаичных фрикционов сухого трения сталь по стали и ввести полное гидросервоуправление. vecher пишет: детский лепет, без комментариев. А вы все время пишите как ребенок, а мне приходится делать вид, что общаюсь со врослым. vecher пишет: Конструктор или умеет конструировать или «так себе», независимо от «экзотичности» конструкции. Давайте оставим философию в покое. У вас какие претензии конкретно к "Челленджеру"? Чем это например, компановка "Леопарда-2" лучше? Топлива в баках МТО лишь 500 л, вспомогательного двигателя вообще нет. А масса "Леопарда-2А5" то же приближается к 60 т. Пока вы высказались, что претензия в том, что они по-вашему "Чифтен" плохо сделали. vecher пишет: Нерациональная компоновка агрегатов в МТО привела к удлинению корпуса машины. Глупость кто-то написал, а вы повторяете. Удлиннение по сравнению с каким танком? А чем это у М60 более рациональная компановка? В принципе такая же. Масса у него практически таже, что и у "Чифтена" (55 т)- М60А1- 52 т, М60А- 54 т. Только у "Чифтена" более мощное орудие, безопасное размещение боекомплекта и вспомогательный еще есть. Ну вот у вас есть английский двигатель, к нему английская трансмиссия. Как их расположить так, чтобы уменьшить габарит по длине? vecher пишет: Сколько там объем МТО у советских танков 2-го поколения? А я речь веду о западных танках. Может советские и лучше, только мне кажется они там не стали бы такие танки себе делать.
vecher: bricklayer пишет: Дело в том, что как раз воздух для охлаждения радиатора трансмиссии и нагнетается небольшим вытяжным вентилятором и прогоняется через этот радиатор, который установлен в перегородке между трансмиссией и двигателем. «Силовая передача — гидромеханическая трансмиссия CD-850-6 «Кросс-Драйв», выполненная аналогично трансмиссии танка М48А2 и состоящая из гидротрансформатора, трехступенчатой планетарной коробки передач и многорадиусного планетарного дифференциального механизма поворота» (из Барятинского о М-60). Наличие гидротрансформатора вынуждает иметь к нему радиатор. А чтобы охлаждать его, требуется на него направить поток воздуха, который уже «разбрелся» по МТО. Поэтому и ввели отдельный вентилятор. А вы наверно думали, что там воздух засасываемый вентиляторами двигателя свободно "уходит на трансмиссию". Ничего подобного, он выдувается обратно наверх через жалюзи, за исключением небольшой части, которая продувается через радиатор трансмиссии. Движения потока охлаждающего воздуха «на трансмиссию» - значит вдоль двигателя в направлении трансмиссии, при этом размеры МТО и расположение агрегатов обеспечивают достаточное пространство для движения воздуха без резких перегибов траектории (что и видно на примере М-46-60), чего невозможно обеспечить при поперечном двигателе. А про выхлопные газы это вообще не серьезно, просто в открытом воздухе они серьезное разрежение не создадут, для этого нужны напрявляющие раструбы или наверно правильнее эжекторы. Да и вообще на М47 выхлопные трубы обрываются почти там же где начинаются жалюзи трансмиссии, так что вместо разряжения над этими жалюзями они могут лишь что-то обратное создать. Речь не идет о «серьезном» разрежении, для движения воздуха есть вентиляторы. Но выхлопные газы способны «увлечь» окружающий воздух, что и используется в эжекторах. Поэтому я и писал о «своеобразном» вентиляторе. Да не разрабатывали, трансмиссия была от Т20. Вы так внятно и не ответили, почему на нем (как и на последующих Т25, Т26, М26) не применили поперечное расположение двигателя. Опять наверно не додумали, не догадались. Повторяю – из-за применения трансмиссии, разработанной для продольной компоновки двигателя. цитата: Это (перенос топливных баков Т-72) вы на потолке углядели? Или о чем спич? Там нет вообще топливных баков в МТО, нет вспомогательного зарядного движка, нет как таковой системы охлаждения трансмиссии. Все это в сравнении с западными танками, в т.ч. и с "Челенджером". В танках Т-64/72/80 есть бак в перегородке МТО. Вспомогательный движок для дизелей не сильно и нужен, дизель может на холостых молотить «до скончания века». Для механической трансмиссии не нужно специальной системы охлаждения, хватает отвода тепла через корпус. цитата: «танк "Челенджер 2Е" - неисправности двигателя или коробки передач» (1000км) «После проведения стрельб на танке "Челенджер 2Е" произведена замена коробки передач.» Тоесть, проблема не в двигателе, о котором, если помните, шла речь. Так я написал- силовой блок, трансмиссия там разумеется немецкая- Ренк HWSL-295TM. Слив засчитан. Ой, а почему же он на "Лепарде" то до сих пор перспективный? Да вы, батенька, отстали от жизни. Перспективным двигателем ДАВНО явл -890 двигатель. А «до сих пор» перспективные они потому же, что и заменители Лео, Абрамса и прочих – нет надобности в лишних тратах из-за отсутствия достойного противника. А разве у него размеры не меньше, мощность не больше? На двухтактниках трудно выполнить нормы токсичности и хуже КПД процесса, поэтому они не нашли применения в «народном хозяйстве». А разунификация технологии производства и эксплуатации дорого стоит. Трансмиссия даже упростится. Две вместо одной – это упрощение? А при введении ГОП – опять отдельный агрегат нужен. Нехилое такое упрощение. Вы что хотите, чтобы на Т-72 была бы трансмиссия от Т-62? А что там собственно разработали? По-моему желательно, если уж не двухпоточная трансмиссия, то помимо планетарной КП, хотя бы обойтись без архаичных фрикционов сухого трения без фрикционной обшивки и ввести полное гидросервоуправление. Конструкция КПП с постоянным зацеплением хуже планетарной по массогабаритам, но проще в производстве. Но сейчас планетарки прекрасно освоены, поэтому замена в Т-72/80 БКП на ПМП очень была бы кстати. На освободившееся от БКП место могли бы перенести топливные баки с крыльев. У вас какие претензии конкретно к "Челленджеру"? Чем это например, компановка "Леопарда-2" лучше? Топлива в баках МТО лишь 500 л, вспомогательного двигателя вообще нет. А масса "Леопарда-2А5" то же приближается к 60 т. Пока вы высказались, что претензия в том, что они по-вашему "Чифтен" плохо сделали. Не по «вашему», а по «мнению специалистов» (и конкретно по компоновке МТО, а не Чифтена в целом), с которым я согласен. А вы зачем то Лео приплели. Глупость кто-то написал, а вы повторяете. Удлинение по сравнению с каким танком? А чем это у М60 более рациональная компановка? В принципе такая же. Тоже мне нашли эталон – М60. Масса у него практически таже, что и у "Чифтена" (55 т)- М60А1- 52 т, М60А- 54 т. Только у "Чифтена" более мощное орудие, безопасное размещение боекомплекта и вспомогательный еще есть. А в чем выражается «более мощное орудие»? Характеристики пробиваемости «в студию» (т к против пехоты у Чифтена йок). Ну вот у вас есть английский двигатель, к нему английская трансмиссия. Как их расположить так, чтобы уменьшить габарит по длине? Ну, тады конечно. Если двигатель и трансмиссия уже даны – чего еще надо, сиди и радуйся. Это советские все пыхтели, придумывая все новые двигатели, трансмиссии, компоновки и прочее. А я речь веду о западных танках. Может советские и лучше, только мне кажется они там не стали бы такие танки себе делать. Я и говорю, глупые были. Сейчас все перспективные западные по «советскому» образу проектируют – легче, меньше, мощнее. как тут можно картинку присоединить? все хочу Лео-2 с MTU-883 присоединить, где наглядно показано освобождающееся пространство. Может кто сам найдет по поиску - Силовой блок EuroPowerPack фирмы MTU, установленный в основном боевом танке "Леопард-2"
puma: Господа, не надо заезжать в современность. На этой ветке был задан конкретный вопрос - можно ли считать Т-44 лучшим средним на момент создания (конец ВМВ)?
н-1: puma пишет: Господа, не надо заезжать в современность. На этой ветке был задан конкретный вопрос - можно ли считать Т-44 лучшим средним на момент создания (конец ВМВ)? конечно можно. рискну оценить по собственной методике ------------------------------------ Т-44---- ------Т-34-85----шерман-- --Pz-V --1. Технологичность. ---- "4"---- - ---- "5"-- ----"5"--- ---"3" --2.Транспортабельность ---- "4"---- ---- "4"------ ---- "4"---- - "4-" --3.Возможности снабжения топливом снарядами и запчастями. . ----"5"----- ----"5"----- ----"3"СССР--"4"-- . --- "4" США --4.Оперативная подвижность.--"5"--- ----"5"----- ----"4"---- -----"4"--- --5.Подвижность на поле боя. --"5"--- ----"5"---- -----"4"--- -----"5"--- --6.Огневая мощь --- "4"------- --- "4"------- --- "4"---------"4"--- --7.Защищенность. ----"5"------- ----"3-"---- -----"4"--------"4"---- --8.надежность + ремонтопригодность . ----"3"----- ------"5"------ -----"5"--- --"4"---- средняя оценка------------ --"4,38"--- ---"4,5"-- --"4.1-4,25"----"4"---- странно но Т-34-85 лучше всех
н-1: поправил рискну оценить по собственной методике --------------------------------------- Т-44---- ------Т-34-85----шерман-- --Pz-V --1. Технологичность. ------------- "4"---- - ---- "5"------ ----"5"------ ---"3" --2.Транспортабельность --------- "4"---- ----- "4"------ ---- "4"------- - "4-" --3.Возможности снабжения топливом снарядами и запчастями. --- . --------------------------------------"5"----- ----"5"-- --- ----"3"СССР-----"4"-- . ---------------------------------------------------------------- "4" США --4.Оперативная подвижность.--"5"--- -------"5"-- --- ----"4"---- -------"4"--- --5.Подвижность на поле боя. --"5"------ ----"5"--- - -----"4"--- --------"5"--- --6.Огневая мощь ---------------- "4"------- --- "4"------- --- "4"---- -----"4"--- --7.Защищенность.----------- ----"5"------- ----"3-"---- -----"4"-------- --"4"---- --8.надежность + ремонтопригодность . ------------------------------------"3"----- ------"5"------ -----"5"---- --- --"4"---- средняя оценка----------- - --"4,38"--- --- "4,5 "-- --"4.1-4,25"--- -"4"---- странно но Т-34-85 лучше всех
vecher: технологичность Т-34 хуже чем Т-44, потому что корпус состоит из большего кл-ва частей=больше сварки. Курсовой пулемет и люк мехвода требуют больше времени на изготовление лба корпуса. Корпус Пантеры = по технологичности корпусу Т-34, даже дешевле из-за отсутствия большого выреза под люк. Корпус Шермана аналогично Т-34, но требуется монтировать трансмиссию в стесненных условиях. Надежность Т-44 выше Т-34, испытания это подтверждали.
puma: н-1 пишет: Т-44---- ------Т-34-85----шерман-- --Pz-V А Пантера-то средний оказывается!!!
puma: vecher пишет: Корпус Шермана аналогично Т-34, но требуется монтировать трансмиссию в стесненных условиях. У Шермана там вообще грубейшая ошибка во внутренней компоновке.
NMD: puma пишет: А Пантера-то средний оказывается!!! А кем он был у немцев-то? puma пишет: У Шермана там вообще грубейшая ошибка во внутренней компоновке. Какая?
н-1: puma пишет: А Пантера-то средний оказывается!!! а он вообще то средний, то тяжелый. Т-44 испытывали на полигоне вместе с Пантерой,(ну не Pz-IV сравнивать) vecher пишет: vecher пишет: технологичность Т-34 хуже чем Т-44, потому что корпус состоит из большего кл-ва частей=больше сварки. Курсовой пулемет и люк мехвода требуют больше времени на изготовление лба корпуса. Корпус Пантеры = по технологичности корпусу Т-34, даже дешевле из-за отсутствия большого выреза под люк. Корпус Шермана аналогично Т-34, но требуется монтировать трансмиссию в стесненных условиях. корпуса может быть , но важна технологичность танков в целом , масштабы выпуска не подтверждают Ваши утверждения. как раз шерман и Т-34 лидеры по выпуску. трудоемкость бы привести,да вот где взять. ну что поднимаем оценку технологичности Т-44 до "4" и общую до "4,5"баллов???
Alexey RA: puma пишет: А Пантера-то средний оказывается!!! А какой он ещё может быть? Вроде бы, проектировался на замену трёхи и четвёрки (правда, последнюю так и не смог вытеснить), в шверепанцерабтелунгах замечен не был - ибо шёл в тбн тп, бронирование борта - как у Т-34 (или чуть толще). Средний он... На "Тяжёлый танк "Пантера"" Свирина можно не ссылаться - ибо в первом издании этого названия, ЕМНИП, не было, а последующие шли без согласования с автором.
bricklayer: vecher пишет: «Силовая передача — гидромеханическая трансмиссия CD-850-6 «Кросс-Драйв», выполненная аналогично трансмиссии танка М48А2 и состоящая из гидротрансформатора, трехступенчатой планетарной коробки передач и многорадиусного планетарного дифференциального механизма поворота» (из Барятинского о М-60). Наличие гидротрансформатора вынуждает иметь к нему радиатор. А чтобы охлаждать его, требуется на него направить поток воздуха, который уже «разбрелся» по МТО. Поэтому и ввели отдельный вентилятор. Вот гидротрансформатор это у М26, правда радиатора там, насколько мне известно нет. И зачем вы мне Барятинского цитируете? Вы Бурова "Конструкция и расчет танков" читали? Там эта трансмиссия подробно описана. Там двухпоточный МПП 1-ого типа 2-ой группы. ГМКП состоит из комплексной двухреакторной гидропередачи и планетарного редуктора с двумя степенями свободы, который имеет обеспечивает две передачи вперед и ЗХ. vecher пишет: Движения потока охлаждающего воздуха «на трансмиссию» - значит вдоль двигателя в направлении трансмиссии, при этом размеры МТО и расположение агрегатов обеспечивают достаточное пространство для движения воздуха без резких перегибов траектории (что и видно на примере М-46-60), чего невозможно обеспечить при поперечном двигателе. Ну конкретно в М47 без перегибов не обходится- ведь потом воздух выдувается через жалюзи трансмиссии, которые наверху. Вы что хотите сказать, что если есть трансмиссия с гидропередачей, то для обдува ее радиатора требуется продольное расположение двигателя? А как тогда обдувается радиатор двигателя Т-72? И мне кажется там охлаждение намного критичнее, чем трансмиссии. vecher пишет: Речь не идет о «серьезном» разрежении, для движения воздуха есть вентиляторы. Но выхлопные газы способны «увлечь» окружающий воздух, что и используется в эжекторах. Поэтому я и писал о «своеобразном» вентиляторе. Так там ведь нет никаких эжекторов, и выхлопные трубы расположены практически не "за", а "перед" жалюзями трансмиссии. vecher пишет: Повторяю – из-за применения трансмиссии, разработанной для продольной компоновки двигателя. А в чем это собственно заключабтся особенности трансмиссии М26, что ее нельзя использовать при поперечном расположении двигателя? Может конечно оно и так. Тогда, разратав такую трансмиссию, наверно они просто вообще и не собирались располагать двигатель поперек. vecher пишет: В танках Т-64/72/80 есть бак в перегородке МТО. На сколько литров? И потом, разьве это МТО? Не сомневаюсь, что когда считают эти объемы, пространство занимаемое этим баком причисляют к БО и получается, как бы БО побольше, а МТО поменьше. И компановка как бы более рациональная. vecher пишет: Вспомогательный движок для дизелей не сильно и нужен, дизель может на холостых молотить «до скончания века». Это просто ваше мнение. Там где нет для него места он сразу становится не нужен. А где есть- на том же "Чифтене" или "Челенджере" там значит нужен. vecher пишет: Да вы, батенька, отстали от жизни. Перспективным двигателем ДАВНО явл -890 двигатель. А «до сих пор» перспективные они потому же, что и заменители Лео, Абрамса и прочих – нет надобности в лишних тратах из-за отсутствия достойного противника. Насколько я знаю перспективным для "Абрамса" является то же ГТД. И что же замена в "Леопарде-2" двигателя 837 на 883 пустая трата денег, а для англичан замена двигателя в "Челенджере" не пустая? У англичан, что денег больше? vecher пишет: На двухтактниках трудно выполнить нормы токсичности и хуже КПД процесса, поэтому они не нашли применения в «народном хозяйстве». А разунификация технологии производства и эксплуатации дорого стоит. А разьве у двухтактника КПД ниже? А почему же у него тогда удельный расход топлива меньше? И потом, а зачем тогда англичанам подобная разунификация?
bricklayer: vecher пишет: Две вместо одной – это упрощение? А при введении ГОП – опять отдельный агрегат нужен. Нехилое такое упрощение. Я о каком танке писал? О Т-72. Там и так две БКП. А ГОП это вообще отдельная песня. vecher пишет: Конструкция КПП с постоянным зацеплением хуже планетарной по массогабаритам, но проще в производстве. Но сейчас планетарки прекрасно освоены, поэтому замена в Т-72/80 БКП на ПМП очень была бы кстати. На освободившееся от БКП место могли бы перенести топливные баки с крыльев. Если ПМП такие же, как на Т-62, то боюсь, что места не освободиться. vecher пишет: Не по «вашему», а по «мнению специалистов» (и конкретно по компоновке МТО, а не Чифтена в целом), с которым я согласен. А вы зачем то Лео приплели. Каких еще специалистов? Вы бы хоть просто фамилию автора, который это где-то написал, указали. vecher пишет: Тоже мне нашли эталон – М60. А почему нет? Вообщем американцы по вашему тоже танки делать не умеют. vecher пишет: А в чем выражается «более мощное орудие»? Характеристики пробиваемости «в студию» (т к против пехоты у Чифтена йок). А по-вашему была у англичан на "Центурионе" 105 мм пушка, стала на "Чифтене" 120 мм -и не мощнее... Указать бронепробиваемость подкалиберных снарядов с отделющимся поддоном 120 мм пушки "Чифтена" не готов. Весьма удивлен, что по данному вопросу вообще возникли сомнения. vecher пишет: Ну, тады конечно. Если двигатель и трансмиссия уже даны – чего еще надо, сиди и радуйся. Это советские все пыхтели, придумывая все новые двигатели, трансмиссии, компоновки и прочее. Даже не факт, что трансмиссия разработана именно под этот двигатель и не предусматривался запасной вариант с V-образным двигателем. Просто надо серьезные книги по "Чифтену" читать, а не популярные обзоры. vecher пишет: Я и говорю, глупые были. Сейчас все перспективные западные по «советскому» образу проектируют – легче, меньше, мощнее. Все эти перспективы вилами по воде писаны. А то что сейчас имеется, так масса западных ОБТ 3-его поколения с 50 тонн дошла до 60 и выше. Это уже реальность.
vecher: bricklayer пишет: Я о каком танке писал? О Т-72. Там и так две БКП. А ГОП это вообще отдельная песня. Для «В-2» при поперечном расположении более естественным была бы одна КПП, при этом планетарная предпочтительнее по габаритам, а вальная – по цене. При этом ГОП может быть интегрирована с КПП, как, например, механизм поворота с КПП в трансмиссии Т-62.. Для «ЮМО» естественным явл бортовые КПП. При этом ГОП не м б интегрирована с БКП: или придется вводить отдельный агрегат (ГОП) или, при интеграции с одной из БКП, разунифицировать БКП. bricklayer пишет: Каких еще специалистов? Вы бы хоть просто фамилию автора, который это где-то написал, указали. Неважно, кто это написал, но величина МТО Чифтена в «6 куб. м (без топливных баков - 5 куб. м)» говорит о «профессионализме» компоновщиков. Достаточно сравнить с результатами харьковчан с подобным двигателем. bricklayer пишет: Вообщем американцы по вашему тоже танки делать не умеют. Если говорить об их «умении» применительно к М-60, то не «умели». bricklayer пишет: А по-вашему была у англичан на "Центурионе" 105 мм пушка, стала на "Чифтене" 120 мм -и не мощнее... 120мм пушки были разработаны англами (и американцами) для тяжелых танков в ответ на ИСы. Но амеры (и другие НАТОвцы) для М-60 предпочли 105мм, которая всех устраивала до начала 80х. А вот у англов победил неоправданный консерватизм. bricklayer пишет: Даже не факт, что трансмиссия разработана именно под этот двигатель и не предусматривался запасной вариант с V-образным двигателем. Просто надо серьезные книги по "Чифтену" читать, а не популярные обзоры. Если вы читали эти самые «серьезные книги», то и аргументируйте «серьезно» свою позицию. Или пользуйтесь доступным и не ссылайтесь на "потусторонние силы". Серьезнее надо быть, однако. bricklayer пишет: Все эти перспективы вилами по воде писаны. А то что сейчас имеется, так масса западных ОБТ 3-его поколения с 50 тонн дошла до 60 и выше. Это уже реальность. «то, что сейчас имеется» - разработано в 60-70-е годы. Неоднократно приводимый мною пример с установкой двигателя -883 в Лео дает экономию длины в 1м, что позволило бы сравнять длину корпусов западных и российских танков. Установка АЗ позволила бы уменьшить заброневой объем=массу танков и, опять же, приблизить показатели западных и российских танков. И на Западе активно работают в этом направлении, а не просто в механическом наращивании массы, как вы пытаетесь представить. И вот один из этих методов - сокращение длины корпуса за счет поперечного расположения двигателя - был впервые (в "современной" истории) предложен именно на Т-44. Приводимый пример с МС-1 явл на тот момент исключением из правил, он не получил развития далее. Ведь никто не присваивает Т-44 лавры первооткрывателя поперечной компоновки. В 2-й книге Свирина упоминается о варианте КВ-4 с поперечным двигателем. Но только с Т-44 такая компоновка стала правилом для наших, а сейчас "дошло" и до прочих.
bricklayer: vecher пишет: например, механизм поворота с КПП в трансмиссии Т-62.. Вы какую-то опытную трансмиссию для Т-62 имеете ввиду? В смысле для "объекта 167"? У вас вообще схема этой трансмиссии есть? vecher пишет: Неважно, кто это написал, но величина МТО Чифтена в «6 куб. м (без топливных баков - 5 куб. м)» То есть вы не знаете, кто это вообще написал и откуда взяты эти числа. И что значит "с подобным двигателем"? А каковы на самом деле габариты двигателя "Чифтена"? Системы охлаждения, аккумуляторов, воздухоочистителей, вспомогательного двигателя, трансмиссии и т.д.? vecher пишет: Если говорить об их «умении» применительно к М-60, то не «умели». А как тогда по-вашему на М-60 надо было сделать? Применить баки-стелажи, применить наружные топливные баки- вообще избавится от топлива в МТО. Применить МЗ и т.д. Так? vecher пишет: 120мм пушки были разработаны англами (и американцами) для тяжелых танков в ответ на ИСы. Но амеры (и другие НАТОвцы) для М-60 предпочли 105мм, которая всех устраивала до начала 80х. А вот у англов победил неоправданный консерватизм. Что значит "консерватизм"? 120 мм пушка была мощнее, чем 105 мм или нет? Если нет, тогда на кой? Ведь 105 мм разработали как раз англичане и раньше других ее получили "Центурионы". vecher пишет: Если вы читали эти самые «серьезные книги», то и аргументируйте «серьезно» свою позицию. Возможность применения другого двигателя- это пока только мое предположение. Кстати в той книжке из которой я брал фото МТО "Чифтена" ничего похожего на сведения о "неудачной компановке МТО" нет. Описание танка там вполне приличное. Могу указать название и автора. Могу вам подробно описать трансмиссию танка, указать ее достоинства и недостатки. А вы что по этому танку читали? Поверхностную статью неизвестного автора. vecher пишет: И вот один из этих методов - сокращение длины корпуса за счет поперечного расположения двигателя - Само по себе свободного места от этого в танке не прибавится. Топливо и все остальное, что у них расположено по бокам двигателя куда вы денете? Сама гитара тоже места требует. Посмотрел еще раз руководство Т-72А. Внутренних топливных баков там - четыре. Правый и левый в отделении управления, передний бак-стеллаж - в отделении управления, средний бак-стеллаж- в боевом рядом с перегородкой МТО. Больше внутренних баков нет. И в перегородке то же нет, не знаю откуда вы это взяли. Остальное топливо- в наружных баках. Четыре аккумулятора- в отделении управления, в МТО никаких аккумуляторов нет. Вспомогательного двигателя нет.
vecher: bricklayer пишет: Вы какую-то опытную трансмиссию для Т-62 имеете ввиду? В смысле для "объекта 167"? У вас вообще схема этой трансмиссии есть? я имел ввиду трансмиссию Т-62 с планетарными механизмами поворота, выполненными в одном корпусе с КПП. То есть вы не знаете, кто это вообще написал и откуда взяты эти числа. И что значит "с подобным двигателем"? А каковы на самом деле габариты двигателя "Чифтена"? Системы охлаждения, аккумуляторов, воздухоочистителей, вспомогательного двигателя, трансмиссии и т.д.? к чему столько вопросов? Если есть, что сказать по существу - почему такой большой объем у МТО Чифтена - предъявляйте. в той книжке из которой я брал фото МТО "Чифтена" ничего похожего на сведения о "неудачной компановке МТО" нет. Описание танка там вполне приличное. Могу указать название и автора. Могу вам подробно описать трансмиссию танка, указать ее достоинства и недостатки. Буду премного благодарен за «подробное описание» Чифтена. Само по себе свободного места от этого в танке не прибавится. Топливо и все остальное, что у них расположено по бокам двигателя куда вы денете? Сама гитара тоже места требует. Свободное место в танке не нужно. А сокращение длины корпуса танка за счет поперечной компоновки двигателя обеспечило, в том числе, уменьшение забронированного объема и массы советских танков, при сохранении достойных боевых характеристик. На Западе этого не смогли и вынуждены были наращивать габариты, массу, мощность двигателя, соответственно затраты и уязвимость (боевую и эксплуатационную). Посмотрел еще раз руководство Т-72А. Внутренних топливных баков там - четыре. Правый и левый в отделении управления, передний бак-стеллаж - в отделении управления, средний бак-стеллаж- в боевом рядом с перегородкой МТО. Больше внутренних баков нет. И в перегородке то же нет, не знаю откуда вы это взяли. Остальное топливо- в наружных баках. Четыре аккумулятора- в отделении управления, в МТО никаких аккумуляторов нет. Вспомогательного двигателя нет. На продольном разрезе Т-72 средний бак-стеллаж смотрится как часть перегородки МТО, а не «рядом». IMHO расположение топлива «снаружи/внутри пополам» оптимальнее, чем все внутри. Расположение баков в первом отсеке дополнительно защищает снаряды и экипаж от возможного поражения. Расположение аккумуляторов что в ОУ, что в МТО =. Вспомогательный двигатель для танка с дизелем не нужен IMHO. Но возможность его установки на Т-72 см. пример «Рогатки».
Scif: тема вроде про Т-44 :)))) может- разделить?
bricklayer: vecher пишет: я имел ввиду трансмиссию Т-62 с планетарными механизмами поворота, выполненными в одном корпусе с КПП. Нигде не читал, о том, чтобы танки имели модернизированную трансмиссию. Вы служили на таком танке? Вы можите что нибудь о ней еще сказать, например, что из себя представляют блокировочные фрикционы ПМП? vecher пишет: к чему столько вопросов? Если есть, что сказать по существу - почему такой большой объем у МТО Чифтена - предъявляйте. А кто вам сказал, что оно большое? Вы же даже фамилию автора не знаете. И вообще большое это для чего- по существу вам же неизвестны размеры агрегатов, которые они туда втискивают. Например, система охлаждения представляет собой два радиатора и два вентилятора, призванные обдувать эти радиаторы, а заоодно двигатель вспомогательного силового агрегата (GUE) и трансмиссию. У нас же на Т-72 ограничились одним радиатором и одним вентилятором. А на Т-64 вообще эжекционная система, без всякого вентилятора, несмотря на то, что двухтактные двигатели чувствительны. В принципе в книге Роба Гриффина "Чифтен" описана история создания танка. Первоначально все варианты разрабатывались под рядный дизель "Ролс-Ройс". И кстати там нигде не сказано, что двигатель "Лейланд" L60 имел какие-то существенно меньшие габариты. Да танки поставлявшиеся Ирану в 70-е годы имели вместо L60 рядные 12-ти цилиндровые дизели мощностью 800 л.с. vecher пишет: Буду премного благодарен за «подробное описание» Чифтена. А почему это в кавычках? Трансмиссия- двухпоточный МПП 1-ого типа, 3-ей группы. КП- механическая планетарная, с последовательным редуцированием (т.е. с 3-мя степенями свободы). Переключение передач полуавтоматическое, для танков, поставленных Ирану- полностью автоматическое. ГФ- аналогичный, применненому на "Центурионе"- полуцентробежный, сухого трения, стали по пластмассе. Тормоза -колодочные. vecher пишет: А сокращение длины корпуса танка за счет поперечной компоновки двигателя обеспечило, Опять то же самое- места от этого не прибавится. За счет уплотнения МТО и переноса из него топлива, применения баков-стеллажей, наружных топливных бакову. vecher пишет: На продольном разрезе Т-72 средний бак-стеллаж смотрится как часть перегородки МТО, а не «рядом». Это никакая не часть перегородки. Он находится в боевом отделении у перегородки. Так сказано в описании и не надо ничего придумывать: У перегородки силового отделения размещен средний бак-стеллаж с боеукладкой. Между баком-стеллажом и правым бортом установлен подогреватель системы подогрева двигателя с калорифером. У левого борта между средним баком-стеллажом и перегородкой силового отделения на днище установлен водоотка- чивающий насос, патрубок выброса воды которого cоединен с подбашенным листом. vecher пишет: IMHO расположение топлива «снаружи/внутри пополам» оптимальнее, чем все внутри. Расположение баков в первом отсеке дополнительно защищает снаряды и экипаж от возможного поражения. С точки зрения экономии внутреннего пространства конечно оптимальнее. Только топливо оно горит и если у них заряды в контейнерах с водой, то у нас в контейнерах с топливом. vecher пишет: Вспомогательный двигатель для танка с дизелем не нужен IMHO. Но возможность его установки на Т-72 см. пример «Рогатки». Ну если пришлось изыскать такую возможность, значит нужен. А куда его поместили, туда же куда и на командирских танках подобный девайс помещают?
vecher: bricklayer пишет: цитата: я имел ввиду трансмиссию Т-62 с планетарными механизмами поворота, выполненными в одном корпусе с КПП. Нигде не читал, о том, чтобы танки имели модернизированную трансмиссию. Вы служили на таком танке? Вы можите что нибудь о ней еще сказать, например, что из себя представляют блокировочные фрикционы ПМП? На Т-55/62 простейший ПМП – пара шестерен с передаточным числом 1,42. Т.е. при переводе рычага в первое положение вы уменьшаете скорость вращения соответствующего ведущего колеса и гусеницы в 1,42 раза. И данный девайс (точнее их два – для каждого борта) выполнен в корпусе КПП, на выходных валах, что естественно. А кто вам сказал, что оно большое? Вы даже фамилию автора не знаете. И вообще большое это для чего- по существу вам же неизвестны размеры агрегатов, которые они туда втискивают. В принципе в книге Роба Гриффина "Чифтен" описана история создания танка. Первоначально все варианты разрабатывались под рядный дизель "Ролс-Ройс". И кстати там нигде не сказано, что двигатель "Лейланд" L60 имел какие-то существенно меньшие габариты. Да танки поставлявшиеся Ирану в 70-е годы имели вместо L60 рядные 12-ти цилиндровые дизели мощностью 800 л.с. Вы так и не ответили, хотя «владеете» информацией, почему МТО Чифтена в 2 раза больше, чем у Т-64, при двигателях сопоставимого типа и мощности. Или опровергните «неизвестного» автора (Барятинского, хотя он, естественно, не сам объемы считал). И, к слову, РЯДНЫХ 12-цилиндровых двигателей (транспортных) не бывает в природе - слишком длиный и нежесткий получился бы. Опять то же самое- места от этого не прибавится. За счет уплотнения МТО и переноса из него топлива, применения баков-стеллажей, наружных топливных бакову. Опять 25. Выйдите наконец из леса, а то вы потерялись окончательно. Еще раз, поперечная компоновка двигателя обеспечила меньшую длину корпуса=массу танка. С Чифтеном и ему подобными все наоборот – продольная компоновка обеспечила бОльшую длину корпуса=массу танка. На продольном разрезе Т-72 средний бак-стеллаж смотрится как часть перегородки МТО, а не «рядом». Это никакая не часть перегородки. Он находится в боевом отделении и примыкает к перегородке. Так сказано в описании и не надо ничего придумывать. Теперь моя очередь усомниться в источнике «вашего» описания. Я вот смотрю на продольный разрез Т-72 и вижу бак-стелаж, как часть перегородки МТО. С точки зрения экономии внутреннего пространства конечно оптимальнее. Только топливо оно горит и если у них заряды в контейнерах с водой, то у нас в контейнерах с топливом. А топливо не горит само по себе, и для этого предусмотрена система накачки выхлопных газов в баки. Ну если пришлось изыскать такую возможность, значит нужен. А куда его поместили, туда же куда и на командирских танках подобный девайс помещают? Ну нужен, так нужен, чем бы дитя не тишылось. Теперь будет чем хвастать. А применили там маленький ГТД, как на МСТе, и разместили на полке над левым ведущим колесом.
Михалыч: vecher пишет: А топливо не горит само по себе, и для этого предусмотрена система накачки выхлопных газов в баки. Не знаю как на Т-72, а на Т-64Б и Т-80У таких систем нет, подобная система заполнения бензиновых баков охлажденными выхлопными газами была на самолетах времен ВМВ,для защиты баков от взрыва при пробитии и загорании от трассирующих пуль и снарядов.
bricklayer: vecher пишет: На Т-55/62 простейший ПМП – пара шестерен с передаточным числом 1,42. Т.е. при переводе рычага в первое положение вы уменьшаете скорость вращения соответствующего ведущего колеса и гусеницы в 1,42 раза. И данный девайс (точнее их два – для каждого борта) выполнен в корпусе КПП, на выходных валах, что естественно. Где это пара шестерен? Да вы что? Планетарный ряд состоит из эпицикла, водила с четырьмя сателлитами и солнечной шестерни. И главное, ПМП танков Т-54/Т-55/Т-62 находятся вовсе не в корпусе КПП, у них свои корпуса. Их входные валы соединяются с выходным валом КПП посредством зубчатых муфт. Вот схема из руководства по танку Т-62 1969 года: vecher пишет: Вы так и не ответили, хотя «владеете» информацией, почему МТО Чифтена в 2 раза больше, чем у Т-64, при двигателях сопоставимого типа и мощности. Начнем с того, что это уверены, что разница составляет в 2 раза, а я вовсе в этом и не уверен, потому что как и вы не знаю откуда взялись эти данные. На основании их можно то же самое сказать о любом западном танке, о М60 или "Леопарде", которые имеет объем МТО еще больше, чем у "Чифтена". По существу я уже писал- у "Чифтена" в МТО расположены топливные баки, вспомогательный двигатель, достаточно габаритная система охлаждения, другая трансмиссия, и мало ли что еще. И потом, что с того, что двигатели Т-64 и "Чифтена" сопоставимого типа? Где у вас конкретные данные по габаритам этих двигателей? 5ТДФ- 1413х956х581, L-60 Мк8- 1370х986х1163. По длине и ширине L60 и 5ТД примерно одинаковы, но по высоте 5ТД вдвое меньше и объем в танке соответственно занимает вдвое меньше. vecher пишет: И, к слову, РЯДНЫХ 12-цилиндровых двигателей (транспортных) не бывает в природе - слишком длиный и нежесткий получился бы. Поправлюсь- V-образные двигатели. vecher пишет: Теперь моя очередь усомниться в источнике «вашего» описания. Источник- Мин.обороны СССР. Главное бронетанковое управление. Т-72А. Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Книга первая. Москва. Военное издательство. 1986 год. Там все написано по русски, бак-стеллаж в боевом отделении, никак не в перегородке, и придумывать тут ничего не надо. Опять 25. Выйдите наконец из леса, а то вы потерялись окончательно. Хоть 125, вы все время рассуждаете, так словно при продольном расположении по бокам двигателя остается совершенно ненужное пустое место. А топливо не горит само по себе, и для этого предусмотрена система накачки выхлопных газов в баки. А где это написано, что такая система есть на Т-64/Т-72? И потом, пожар возникает и при пробитии полностью заполненного топливом бака, вы же боевое отделение выхлопными газами никак не заполните.
vecher: bricklayer пишет: Где это пара шестерен? Да вы что? Планетарный ряд состоит из эпицикла, водила с четырьмя сателлитами и солнечной шестерни. И главное, ПМП танков Т-54/Т-55/Т-62 находятся вовсе не в корпусе КПП, у них свои корпуса. Их входные валы соединяются с выходным валом КПП посредством зубчатых муфт. Вот схема из руководства по танку Т-62 Хотел написать «пара шестерен». И находятся эти две «пары шестерен» именно в корпусе КПП. bricklayer пишет: Начнем с того, что это уверены, что разница составляет в 2 раза, а я вовсе в этом и не уверен, потому что как и вы не знаю откуда взялись эти данные. Уверены вы или нет, а цифры объема МТО (2,5м для Т-64 и 5м (без т/б) для Чифтена) красноречивы. bricklayer пишет: Источник- Мин.обороны СССР. Главное бронетанковое управление. Т-72А. Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Книга первая. Москва. Военное издательство. 1986 год. Там все написано по русски, бак-стеллаж в боевом отделении, никак не в перегородке, и придумывать тут ничего не надо. Приведите текст. вы все время рассуждаете, так словно при продольном расположении по бокам двигателя остается совершенно ненужное пустое место. Это где я так писал? А где это написано, что такая система есть на Т-64/Т-72? И потом, пожар возникает и при пробитии полностью заполненного топливом бака, вы же боевое отделение выхлопными газами никак не заполните. С-ма заполнения т/бака ОГ была на Т-44, может далее она и не применяется, не буду спорить. Но возможно в ней и надобности нет, каморные снаряды более не применяются. Вот от кум при определенных условиях может бак взорваться, ну так в танках и снарядов дохуа – что в лоб, что по лбу. А чему там гореть в танке – я не очень понимаю. У самого однажды загорелась соляра при попытке запустить подогреватель. Суматоха была, но из-за неопытности и отсутствия огнетушителя, а так потушили без больших проблем. Естественно, если при этом еще осколки «поработают», то будет не до тушения пожара в зародыше. А потом естественно будет поздно тушить (огнетушителем).
bricklayer: vecher пишет: Хотел написать «пара шестерен». И находятся эти две «пары шестерен» именно в корпусе КПП. Нет. Планетарный ряд- это не пара, и не две пары шестерен. И находятся не в корпусе КПП, я же схему из руководства прикреплял, там все видно. Вообщем, вы явно что-то путаете. vecher пишет: Уверены вы или нет, а цифры объема МТО (2,5м для Т-64 и 5м (без т/б) для Чифтена) красноречивы. Ну и наслолько от такой приличной разницы выигрыш в габаритах танка? vecher пишет: Приведите текст. Я же его уже приводил : У перегородки силового отделения размещен средний бак-стеллаж с боеукладкой. Между баком-стеллажом и правым бортом установлен подогреватель системы подогрева двигателя с калорифером. У левого борта между средним баком-стеллажом и перегородкой силового отделения на днище установлен водоотка- чивающий насос, патрубок выброса воды которого cоединен с подбашенным листом. vecher пишет: Это где я так писал? Я же написал -"рассуждаете так словно...". Вообще если у них большой объем МТО, то либо агрегаты размещенные там имеют большие размеры, либо там просто пустое место имеется. По другому и быть не может. vecher пишет: Вот от кум при определенных условиях может бак взорваться, ну так в танках и снарядов дохуа – что в лоб, что по лбу. Вот если обитаемые отделения танка напичканы топливом и снарядами, причем выстрелы рассованы по всем углам, вероятность того, что экипаж сгорит намного выше.
полная версия страницы