Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Т-44 лучший средний » Ответить
Т-44 лучший средний
Аскольд: Можно ли считать Т-44 лучшим средним танком конца 2МВ?Бронирование солидное,вооружение вполне,резервы для модернизации большие.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
vecher: bricklayer пишет: Преимущества цевочного зацепления перечислены в соответствующей литературе : 1.Тяговое усилие передается от зуба к цевке примерно в плоскости шарниров гусеницы, в этой же плоскости передается сила сопротивлению движению, характерные для зубового и гребневого выворачивющие трак моменты отсутствуют. Обоснование серьезное, но плечо упомянутого момента на уровне толщины трака, т.е. незначительно. 2. Чередование в гребневой гусенице гребневых и безгребневых траков усложняет конструкцию натяжного механизма, затрудняет попарную замену траков и ухудшает направление гусеницы опорными катками. Не вижу причин для неприменения гребней на всех траках. Применение безгребневых траков IMHO вызвано желанием сэкономить, все-же траки редко выходят из строя. 3. При равных радиусах ведущих колес число зубьев (13-14) ведущих колес цевочного зацепления всегда будет намного больше роликов (5-6) гребневого зацепления, что положительно влияет на прочность ведущего колеса цевочного зацепления. На прочность влияет не кол-во, а материал и геометрия, поэтому по прочности ролики можно сделать идентичными зубьям при одинаковом колесе. К тому же, ролики можно сделать плавающими, что обеспечит их равномерный износ, в отличие от зубьев. 4. Гусеница цевочного цацепления может быть мелкозвенчатой (у Т-54 шаг- 137 мм) с малой неравномерностью и меньшим шумом работы зацепления, а гусеница гребневого зацепления для обеспечения прочности основания гребня неизбежно получается крупнозвенчатой (у Т-34- 172 мм). Сравнивая сечение гребня и зубьев, передающих усилие на гусеницу, видно, что гребень имеет значительно больший запас прочности из-за большего сечения. Поэтому, вполне сделать для Т-34 шаг гусеницы 137мм, например. При этом уменьшится сечение гребня, но их кол-во (и кол-во роликов) увеличится, что обеспечит прочность узла. 5. Проще надевание и натяжение цевочной гусеницы с использованием тягового усилия от двигателя. Не вижу никакой разницы ( во время службы неоднократно приходилось надевать гусеницы). (С.С. Буров "Конструкция и расчет танков", 1973 г., изд. академии БТВ). Никаких преимуществ гусениц гребневого зацепления там не указано вовсе. Еще по решениям январского 1941 г. расширенного совещания НКСМ и АБТУ по улучшению качества и совершенствованию конструкции Т-34 планировалось введение гусеницы цевочного зацепления (п.8, М.Свирин "Броневой щит Сталина", стр. 200-201) в числе других усовершенствований, среди которых была и новая торсионная подвеска. Так и я согласен, что цевочное зацепление предпочтительнее, хотя бы из-за отсутствия вредных моментов (см. п.1). Но и гребневое зацепление не такой отстой, как его изображают, и вполне выполняло свою задачу. «Гусеницы рвались даже без пуль и снарядов. Когда между катками попадает грунт, гусеница, в особенности при повороте, натягивается до такой степени, что не выдерживают пальцы и сами траки», - вспоминает танкист Марьевский ("Я дрался на Т-34"). Не вполне понял, как связаны грунт меж катками и натяжение гусениц. То, что пальцы и траки рвутся от натяжения гусеницы, говорит о плохом материале. Тоже самое могло произойти и при цевочном зацепление, там тоже пальцы есть. «Тридцатьчетверка она не только ревет дизелем, она еще и гусеницами клацает. Если приближается Т-34, то раньше услышишь клацанье гусениц, а потом мотор. Дело в том, что зубцы рабочих траков должны точно попадать между роликами на ведущем колесе, которое вращаясь, их захватывает. А когда гусеница растянулась, разработалась, стала длинней, расстояние между зубцами увеличилось, и зубцы бьют по ролику, вызывая характерный звук»- вспоминает танкист Родькин (там же). Сам я не очень-то доверяю мемуарам и не думаю, что с разрывом гусениц было все так ужасно, но сам по себе движитель с гребневым зацеплением прочности не прибавлял. Ну и шум зацепления, лишний демаскирующий фактор, его уже "в карман не спрячешь". Цевочная гусеница тоже растягивается, и траки тоже бьют при этом по зубьям колес. Касательно же «клацанья гусениц» хорошо бы почитать мнение более молодых пользователей бронемашин на базе Т-34 (например, СУ-100, или музейные машины).
bricklayer: vecher пишет: Не вижу никакой разницы ( во время службы неоднократно приходилось надевать гусеницы). Так вы что и гусеницы с гребневым зацеплением надевали? Вы и на Т-34 служили? Вы тот самый vecher, которому я работу двухпоточного МПП танка "Черчилль" разъяснял http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=4166&page=10 ? По замене торсиона на танке Т-62 вы все же можите мне ответить- вы ведь каток при этом снимали или он уже был снят? Сколько он весит, помните? vecher пишет: Цевочная гусеница тоже растягивается, и траки тоже бьют при этом по зубьям колес. И что шум цевочного зацепления заглушает шум 12-ти цилиндрового дизеля, на котором нет глушителя? Касательно же «клацанья гусениц» хорошо бы почитать мнение более молодых пользователей бронемашин на базе Т-34 (например, СУ-100, или музейные машины). Я конечно ценю мнение пользователей, но ставить их впечатления на один уровень с тем, что сказано в издании для академии БТВ не буду. vecher пишет: Обоснование серьезное, но плечо упомянутого момента на уровне толщины трака, т.е. незначительно. Ну наверно в такой книге ерунду писать не будут. vecher пишет: Не вполне понял, как связаны грунт меж катками и натяжение гусениц. То, что пальцы и траки рвутся от натяжения гусеницы, говорит о плохом материале. Тоже самое могло произойти и при цевочном зацепление, там тоже пальцы есть. А как же выворачивающие моменты? Они разьве на прочность не влияют? Я конечно понимаю, что можно сделать потолще проушины и пальцы, получше металл- т.е. сделать гусеницу потяжелее и подороже. А есть другой путь- перейти на цевочное зацепление. А что касается грунта, то он видимо оказывается не только между катками, но и между катками и гусеницей. Так и я согласен, что цевочное зацепление предпочтительнее, хотя бы из-за отсутствия вредных моментов (см. п.1). Но и гребневое зацепление не такой отстой, как его изображают, и вполне выполняло свою задачу. Вы можите указать на каких еще танках, кроме БТ, Т-34 применялся движитель с гребневым зацеплением? Не вижу причин для неприменения гребней на всех траках. Применение безгребневых траков IMHO вызвано желанием сэкономить, все-же траки редко выходят из строя. Вы можите привести пример движителя с гребневым зацеплением с применением гребней на всех траках? Как вы это себе представляете- какой должен быть диаметр ведущего колеса и длина основания гребней? И почему-то на Т-54 желание сэкономить на безгребневых траках у наших конструкторов не возникло. Не смотря на то, что гребни траков Т-54 ни в каком зацеплении не участвуют. На прочность влияет не кол-во, а материал и геометрия, поэтому по прочности ролики можно сделать идентичными зубьям при одинаковом колесе. К тому же, ролики можно сделать плавающими, что обеспечит их равномерный износ, в отличие от зубьев. Количество влияет на износ, а значит и на прочность. И чего вы спорите, вы что конструктор танков? Полагаю, что автор книги для академии БТВ по расчету конструкции танков понимет в этом гораздо больше вашего. Сравнивая сечение гребня и зубьев, передающих усилие на гусеницу, видно, что гребень имеет значительно больший запас прочности из-за большего сечения. Поэтому, вполне сделать для Т-34 шаг гусеницы 137мм, например. При этом уменьшится сечение гребня, но их кол-во (и кол-во роликов) увеличится, что обеспечит прочность узла. Вы на каком танке видели такую гусеницу? Только не пишите пожалуйста, что мелкозвенчатая гусеница- это мол мелочь, не так важно. В серьезной книге написано, что нельзя и все. Для обеспечения надежного зацепления и предотвращения спадания гусеницы гребень должен иметь определенную высоту, с учетом того, что лишь половина траков имеют гребни. А для обеспечения его прочности основание гребня должно иметь определенную длину. На Т-34 усилие зацепление трака передается одним роликом ведущего колеса на один гребень, а на Т-54 двумя зубьями ведущего колеса на две цевки трака.
vecher: по поводу гребневого зацепления: - ранее я писал, что "согласен, что цевочное зацепление предпочтительнее, хотя бы из-за отсутствия вредных моментов. Но и гребневое зацепление не такой отстой, как его изображают, и вполне выполняло свою задачу"; bricklayer пишет: А как же выворачивающие моменты? Они разьве на прочность не влияют? Я конечно понимаю, что можно сделать потолще проушины и пальцы, получше металл- т.е. сделать гусеницу потяжелее и подороже. А есть другой путь- перейти на цевочное зацепление. выворачивающие моменты снижают КПД гусеницы, а не ее прочность. Какие у Вас доказательства, что гусеница гребневая тяжелее и дороже цевочной? bricklayer пишет: Вы можите указать на каких еще танках, кроме БТ, Т-34 применялся движитель с гребневым зацеплением? на прототипах Тигра. bricklayer пишет: Вы можите привести пример движителя с гребневым зацеплением с применением гребней на всех траках? на прототипах Тигра. bricklayer пишет: Только не пишите пожалуйста, что мелкозвенчатая гусеница- это мол мелочь, не так важно. В серьезной книге написано, что нельзя и все. Для обеспечения надежного зацепления и предотвращения спадания гусеницы гребень должен иметь определенную высоту, с учетом того, что лишь половина траков имеют гребни. А для обеспечения его прочности основание гребня должно иметь определенную длину. На Т-34 усилие зацепление трака передается одним роликом ведущего колеса на один гребень, а на Т-54 двумя зубьями ведущего колеса на две цевки трака. Вот в одном источнике прочитал, что трак Лео-2 имеет шаг 184 мм – это мелкозвенчатая гусеница? Для обеспечения прочности, основание гребня должно иметь определенную площадь, а не длину. Касательно же Т-44: это революционный танк. Расположение двигателя поперек обеспечило советским танкам лидерство на десятилетия. Лидерство в том, что при сопоставимых огневой мощи, бронезащите и СУО наши танки были менее уязвимы из-за меньших габаритов и лучшей проходимости (из-за меньшего веса). Только сейчас, с появлением двигателя МВ-883, который можно разместить поперек корпуса, на Западе появилась возможность догнать нас (Лео-2 с МВ-883 м.б. на 1м короче) по массогабаритам. К тому же, смещение МТО назад, позволило разместить боевое отделение танков Т на оси качания корпуса, улучшив условия жизни и стрельбы экипажа. Танки Запада имеют концепцию Т-34 со смещенной вперед башней. Из-за этого, чтобы не размещать на лобовом листе люк мехвода, им пришлось удлинить корпус и сделать нос с пологой ВЛД, способствующей рикошету снарядов под башню.
Андрей Рожков: Интересно, а был бы смысл после войны переставить моторы на Т-34, СУ-100, СУ-85 поперёк? Выгода очевидна: разгружаем нос, появляется свободное место.
bricklayer: vecher пишет: Только сейчас, с появлением двигателя МВ-883, который можно разместить поперек корпуса, на Западе появилась возможность догнать нас (Лео-2 с МВ-883 м.б. на 1м короче) по массогабаритам. Где же вы такое прочли? А тот же "838" на "Леопарде-1" нельзя было поперек поставить? Он по-вашему длиннее "883"? vecher пишет: им пришлось удлинить корпус и сделать нос с пологой ВЛД, способствующей рикошету снарядов под башню. Что значит "пологой"- это с большим углом наклона что-ли? И вообще где такое написано?
bricklayer: vecher пишет: выворачивающие моменты снижают КПД гусеницы, а не ее прочность. Это так написано где-то или просто вы так думаете? vecher пишет: на прототипах Тигра. vecher пишет: на прототипах Тигра. Откуда вы это взяли, на каком еще прототипе? Смотрите внимателельней- первые два прототипа имеют гусеницу с большим шагом, но с цевочным зацеплением и гребнями на каждом траке. vecher пишет: Вот в одном источнике прочитал, что трак Лео-2 имеет шаг 184 мм – это мелкозвенчатая гусеница? Нет. Ну и что? Значит просто гусеница не мелкозвенчатая. И чего хорошего? А откуда вообще эта цифра взялась? vecher пишет: Для обеспечения прочности, основание гребня должно иметь определенную площадь, а не длину. Там нагрузка действует в определенном направлении.
puma: vecher пишет: Касательно же Т-44: это революционный танк. Расположение двигателя поперек обеспечило советским танкам лидерство на десятилетия В этом ничего революционного нет. Просто конструкторы наконец додумались как устранить главный недостаток машин с задним расположением трансмиссии, вызвавшим уменьшение объема боевого отделения и смещения его к носу в результате которого люк мезвода оказался в лобовом листе.
asdik: puma пишет: В этом ничего революционного нет. Просто конструкторы наконец додумались как устранить главный недостаток машин с задним расположением трансмиссии, Действительно, ничего революционного, поперёк ставили ещё на МС-1, причём в одном блоке с КПП
puma: asdik пишет: поперёк ставили ещё на МС-1, причём в одном блоке с КПП Ну тем более.
vecher: bricklayer пишет: цитата: выворачивающие моменты снижают КПД гусеницы, а не ее прочность. Это так написано где-то или просто вы так думаете? Были бы Вы инженером, то не искали бы на каждый "чих" написанное. bricklayer пишет: Смотрите внимателельней- первые два прототипа имеют гусеницу с большим шагом, но с цевочным зацеплением и гребнями на каждом траке. Не знаю, где Вы смотрели, но в описании истории Тигра от Барятинского (доступно в инете) говорится о гребневом зацеплении у обоих прототипов (DV1 и DV2). bricklayer пишет: цитата: Вот в одном источнике прочитал, что трак Лео-2 имеет шаг 184 мм – это мелкозвенчатая гусеница? Нет. Ну и что? Значит просто гусеница не мелкозвенчатая. И чего хорошего? Ну Вы уж определитесь, а то все "никак нельзя", а теперь уже "ну и что". Последовательнее надо быть. А насчет "чего хорошего" надо спрашивать конструкторов Лео-2, почему они применили крупнозвенчатую гусеницу.
vecher: bricklayer пишет: А тот же "838" на "Леопарде-1" нельзя было поперек поставить? Он по-вашему длиннее "883"? объем В-2 ~39л "838" 48л "883" 24л делайте выводы.
bricklayer: vecher пишет: Были бы Вы инженером, то не искали бы на каждый "чих" написанное. Я не знаю какой вы инженер, поэтому вы либо ссылайтесь на какой-либо источник, либо пишите "я так думаю" или "мне кажется". vecher пишет: Не знаю, где Вы смотрели, но в описании истории Тигра от Барятинского (доступно в инете) говорится о гребневом зацеплении у обоих прототипов (DV1 и DV2). Да я просто тескт там не читал http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=1, а на рисунках ясно видны зубчатые венцы. Может там на самом деле зубовое зацепление? Барятинский может в таких тонкостях и не разбиратся, да и в книжках такого уровня это и не требуется. Ну ладно. Все это прототипы и притом относительно старые. У нас тоже тяжелые Т-1, Т-3 разрабатывали с гребневым зацеплением, но в серию то пошел Т-35 с цевочным. vecher пишет: Ну Вы уж определитесь, а то все "никак нельзя", а теперь уже "ну и что". Последовательнее надо быть. А где тут непоследовательность- это для гребневого нельзя сделать мелкозвенчатой, а для цевочного сделать крупнозвенчатую - пожалуйста. А насчет "чего хорошего" надо спрашивать конструкторов Лео-2, почему они применили крупнозвенчатую гусеницу. Наверно хотели обойтись меньшим числом траков- сделать подешевле и полегче. Там ведь длина гусениц, я думаю намного больше чем в Т-34 и Т-54. А где все-таки это написано, что 184 мм?
bricklayer: vecher пишет: объем В-2 ~39л "838" 48л "883" 24л делайте выводы. Вы бы лучше тогда габарит по длине двигателя приводили и ширину моторного отсека. А у AVDS-1790-2C (12-ти цилиндровый дизель воздушного охлаждния, танк М60)- 23.34 л. Кстати ширина корпуса М60- 2,4 м, а у Т-54- 2 м. И вы всерьез думаете, что этот AVDS-1790-2C по габаритам нельзя поперек корпуса М60 поставить? Или, например "Перкинс" CV-12 (танки "Челленджер-1" и "Челленджер-2", тоже 12 цилиндров) - 26,11 л и габаритом по длине всего- навсего- 1375 мм http://btvt.narod.ru/4/cv.htm
vecher: bricklayer пишет: Вы бы лучше тогда габарит по длине двигателя приводили и ширину моторного отсека. А у AVDS-1790-2C (12-ти цилиндровый дизель воздушного охлаждния, танк М60)- 23.34 л. Кстати ширина корпуса М60- 2,4 м, а у Т-54- 2 м. И вы всерьез думаете, что этот AVDS-1790-2C по габаритам нельзя поперек корпуса М60 поставить? Или, например "Перкинс" CV-12 (танки "Челленджер-1" и "Челленджер-2", тоже 12 цилиндров) - 26,11 л и габаритом по длине всего- навсего- 1375 мм двигатели воздушного охлаждения (AVDS) располагают продольно, чтобы улучшить обдув воздухом. К тому же, ширина корпуса М-60 сильно разная (борта фигурные), поэтому 2,4м там если и есть, то в одной плоскости, да еще наверное, по наруже. Касательно же Перкинса - англы не отличаются обычно культурой габарита двигателей (как правило). На Чел-2 планируют замену Перкинса на МВ-883, который при одинаковом рабочем объеме развивает мощность (в танковом варианте) в 1500лс и занимает объем (силовая установка) на 0,9 куб м меньше. А, например, двигатель Чифтена, подобный харьковскому ТД, из-за неудачной компоновки привел к удлинению корпуса танка почти на метр. При таких "традициях" не то что поперек, а вообще в танк вместить двигатель надо очень постараться.
bricklayer: vecher пишет: двигатели воздушного охлаждения (AVDS) располагают продольно, чтобы улучшить обдув воздухом. А вы знаете как они обдуваются, как там расположены вентиляторы? vecher пишет: К тому же, ширина корпуса М-60 сильно разная (борта фигурные), поэтому 2,4м там если и есть, то в одной плоскости, да еще наверное, по наруже. Ну в любом случае больше 2 м. А еще раньше у них на М26 с прямыми бортами стоял двигатель "Форд" водяного охлаждения рабочим объемом всего- навсего 19 л. vecher пишет: Касательно же Перкинса - англы не отличаются обычно культурой габарита двигателей (как правило). А если сравнить с нашими последними В-84/В-92, объемом те же 38 л, то по вашей логике у нас полная задница. vecher пишет: На Чел-2 планируют замену Перкинса на МВ-883, Это еще бабка на двое сказала. vecher пишет: А, например, двигатель Чифтена, подобный харьковскому ТД, из-за неудачной компоновки привел к удлинению корпуса танка почти на метр. При таких "традициях" не то что поперек, а вообще в танк вместить двигатель надо очень постараться. Это просто чепуха. Вы что хотите сравнить Чифтен с Т-64? Но там строго говоря, двигатели отличаются, совершенно разные трансмиссии и существенно отличаются формы корпуса. У Т-64- двигатель с двухстронним отбором мощности и трансмиссия представлена лишь двумя БКП (причем в одном картере с БП)которые располагаются по бокам двигателя. У Чифтена трансмиссия и двигатель с системох охлаждения расположены продольно и образуют единый силовой блок, который можно целиком снимать или устанавливать в полевых условиях, как и в других западных танках. Трансмиссия в принципе не может располагаться по бокам двигателя (для этого нужна трансмисссия на БКП, да и двигатель 5ТД/6ТД), мало того днище имеет корытообразную форму. Это фото трансмиссии "Чифтена- И не надо тут рассудать о "традициях" и воображать будто британцы дурачки и чего-то там "не догоняют", вы по существу можите сказать, почему это нельзя "Перкинс" установить поперек МТО "Челенджера"- двигатель слишком длинный или ширины корпуса не достает?
vecher: bricklayer пишет: цитата: двигатели воздушного охлаждения (AVDS) располагают продольно, чтобы улучшить обдув воздухом. А вы знаете как они обдуваются, как там расположены вентиляторы? Да так же, как у всех воздушников – с торца, чтобы обдувать обе боковые стороны. bricklayer пишет: А еще раньше у них на М26 с прямыми бортами стоял двигатель "Форд" водяного охлаждения рабочим объемом всего- навсего 19 л. Похоже, янки и не рассматривали вариант размещения двигателя поперек для укорочения корпуса. А может быть, что такая компоновка введена, чтобы при необходимости установить в МТО воздушники, по опыту 2МВ. bricklayer пишет: цитата: Касательно же Перкинса - англы не отличаются обычно культурой габарита двигателей (как правило). А если сравнить с нашими последними В-84/В-92, объемом те же 38 л, то по вашей логике у нас полная задница. Не понял сути вашего ответа, однако же В-84/92 влезают поперек в МТО российских танков. bricklayer пишет: цитата: На Чел-2 планируют замену Перкинса на МВ-883, Это еще бабка на двое сказала. Вы малость не врубились в суть «проблемы» Перкинса – ЕРР, при сходном с Перкинсом рабочем объеме, экономит почти кубометр объема МТО. Это просто чепуха. Вы что хотите сравнить Чифтен с Т-64? Но там строго говоря, двигатели отличаются, совершенно разные трансмиссии и существенно отличаются формы корпуса. У Т-64- двигатель с двухстронним отбором мощности и трансмиссия представлена лишь двумя БКП (причем в одном картере с БП)которые располагаются по бокам двигателя. У Чифтена трансмиссия и двигатель с системох охлаждения расположены продольно и образуют единый силовой блок, который можно целиком снимать или устанавливать в полевых условиях, как и в других западных танках. Трансмиссия в принципе не может располагаться по бокам двигателя (для этого нужна трансмисссия на БКП, да и двигатель 5ТД/6ТД), мало того днище имеет корытообразную форму. Это фото трансмиссии "Чифтена- И не надо тут рассудать о "традициях" и воображать будто британцы дурачки и чего-то там "не догоняют", вы по существу можите сказать, почему это нельзя "Перкинс" установить поперек МТО "Челенджера"- двигатель слишком длинный или ширины корпуса не достает? Все ваши слова – «это просто чепуха». Во-1, где вы усмотрели сравнение Чифтена с Т-64. Речь шла о подобии их двигателей, не более. Во-2, с чего вы взяли, что продольное расположение двигателя Чифтена сделано, чтобы образовать единый силовой блок? В-3, то, что «трансмиссия в принципе … может располагаться по бокам двигателя», доказали на Т-64/72/80. И если англы этого не смогли, то кто им виноват? В-4, какое отношение связывает расположение двигателя и «корытообразное» днище? Габариты двигателей обычно олределяются «верхом». Да и опять же, компоновать навесные агрегаты надо уметь. Тем более, что «корытообразность» у Чифтена не более 10град. А «по существу можите сказать» - англам ума не хватило расположить Перкинс поперек. Немцы (если вернуться к варианту установки ЕРР в Чел-2) показывают им, как это можно сделать.
bricklayer: vecher пишет: Да так же, как у всех воздушников – с торца, чтобы обдувать обе боковые стороны. vecher пишет: Похоже, янки и не рассматривали вариант размещения двигателя поперек для укорочения корпуса. А может быть, что такая компоновка введена, чтобы при необходимости установить в МТО воздушники, по опыту 2МВ. Давайте не будем придумывать. Два вентилятора охлаждения расположены сверху двигателя. И даже не спорьте, смотрел в руководстве по М47. Нет там в торце двигателя никаких вентиляторов, есть сбоку для обдува радиатора трансмиссии, но двигатель он никак не обдувает, так что как вы этот двигатель поставите- поперек или вдоль разницы для его системы охлаждения не вижу. Предшественники танка М26 разрабатывались еще с 1942 года, когда никакого рядного двигателя воздушного охлаждения не было. Все три варианта- Т20, Т22, Т23 имели продольное расположение мотора водяного охлаждения "Форд". Собственно в МТО М26 просто установить новый 12-ти цилиндровый двигатель нельзя, нужно ставить и новую трансмиссию, c меньшим габаритом по длине. Вы что думаете, что в МТО М26 есть просто неиспользуемое свободное место? Нет конечно- там помимо двигателя (с системой охлаждения), трансмиссии, расположен топливный бак, в котором все топливо- других баков с топливом в танке нет, аккумуляторы с вспомогательным зарядным движком. Да и в М60 пространство не пустует- по бокам двигателя те же топливные баки. Американцы не собираются выносить их из заброневого объема, на кой им эта перекомпановка, если у них все равно значительный обем МТО занимает топливо? Для них только не нужное усложнение трансмиссии. vecher пишет: Не понял сути вашего ответа, однако же В-84/92 влезают поперек в МТО российских танков. А поперек какого МТО нельзя поставить "Перкинс"? Я вам привел конкретный размер по длине, а вы огульно рассуждаете о "низкой культуре габарита". vecher пишет: Вы малость не врубились в суть «проблемы» Перкинса – ЕРР, при сходном с Перкинсом рабочем объеме, экономит почти кубометр объема МТО. А как это вы вдруг кубометр насчитали? Приведите конкретные размеры- длина, высота, ширина. А почему тогда мы на Т-72 не поменяем В-84 на 6ТД-2/3 мощностью 1200/1500 л.с. заодно съэкономив ценный объем МТО? И где это написано, что англичане собираются модернизировать танки, находящиеся у них на вооружение немецким силовым блоком? Насколько мне известно, даже новейшая модификация "Леопарда"- 2А6 имеет все тот же двигатель 873. vecher пишет: Все ваши слова – «это просто чепуха». Во-1, где вы усмотрели сравнение Чифтена с Т-64. Речь шла о подобии их двигателей, не более. Во-2, с чего вы взяли, что продольное расположение двигателя Чифтена сделано, чтобы образовать единый силовой блок? В-3, то, что «трансмиссия в принципе … может располагаться по бокам двигателя», доказали на Т-64/72/80. И если англы этого не смогли, то кто им виноват? В-4, какое отношение связывает расположение двигателя и «корытообразное» днище? Габариты двигателей обычно олределяются «верхом». Да и опять же, компоновать навесные агрегаты надо уметь. Тем более, что «корытообразность» у Чифтена не более 10град. Это вы, пишите тут чепуху про недогадливых английских конструкторов, котрые не разгадали некий секрет компановки с поперечным расположением двигателя. Если вы не сравниваете с Т-64, то с каким танком вы тогда вообще сравниваете? Откуда тогда вдруг взялась цифра в 1 метр длины, как вы ее насчитали? Я в принципе и не писал, что для единого силового блока нужно обязательно продольное расположение. И потом, в Т-72 трансмиссия не расположена по бокам двигателя, только в Т-64 и Т-80УД. А вы, что предлагаете англичанам приминить на "Чифтене" трансмиссию от Т-64? Она конечно для кого-то хорошая, но только двухпоточная трансмиссия давно уже стала стандартом для всех западных танков и менять ее на трансмиссию на БКП англичане вряд ли согласились бы. В любом случае тогда надо уж речь вести не о каких-то преимуществах компановки имеющихся агрегатов, а о создании малогабаритной трансмиссии под соответствующую компановку, чем и занимались конструкторы под руководством Морозова. И давайте не будем придумывать, что там конструкторы не умеют компановать агрегаты. Габарит по длине МТО "Чифтена" определяется длиной двигателя и трансмиссии. По другому вы эту трансмиссию никак не скомпануете. Или может скажите, как можно изменить конструкцию двухпоточной трансмиссии "Чифтена", чтобы уменьшить ее габарит по длине?
vecher: bricklayer пишет: Два вентилятора охлаждения расположены сверху двигателя. И даже не спорьте, смотрел в руководстве по М47. Это естественно, что сверху. Иначе невозможно реализовать обдув боковых поверхностей блока/головки и обеспечить малое сопротивление потоку воздуха. При поперечном же расположении двигателя поток обдуваемого воздуха «втыкался» бы в стенку корпуса, образуя тепловой мешок. bricklayer пишет: Предшественники танка М26 разрабатывались еще с 1942 года, когда никакого рядного двигателя воздушного охлаждения не было. Все три варианта- Т20, Т22, Т23 имели продольное расположение мотора водяного охлаждения "Форд". А если вспомнить всю когорту американских танковых двигателей времен 2МВ, то продольное расположение двигателей М-26/60 выглядит естественным. bricklayer пишет: Собственно в МТО М26 просто установить новый 12-ти цилиндровый двигатель нельзя, нужно ставить и новую трансмиссию, c меньшим габаритом по длине. Вы что думаете, что в МТО М26 есть просто неиспользуемое свободное место? Нет конечно- там помимо двигателя (с системой охлаждения), трансмиссии, расположен топливный бак, в котором все топливо- других баков с топливом в танке нет, аккумуляторы с вспомогательным зарядным движком. Да и в М60 пространство не пустует- по бокам двигателя те же топливные баки. Американцы не собираются выносить их из заброневого объема, на кой им эта перекомпановка, если у них все равно значительный обем МТО занимает топливо? Для них только не нужное усложнение трансмиссии. Действительно, при таких габаритах трансмиссии Першинга (поболее «отстойной» 34-ой) зачем им нужно «усложнение трансмиссии»? Да и 12-цилиндровый двигатель совсем не нужен, а кто жаловался на слабость существующего, тот «не конструктор танков». bricklayer пишет: А поперек какого МТО нельзя поставить "Перкинс"? Я вам привел конкретный размер по длине, а вы огульно рассуждаете о "низкой культуре габарита". Вот чехи в свои модернизированные Т-72 установили аглицкие CV-12 с АКПП и ГОП, что подтверждает ваш тезис о возможности установки Кондора поперек и мой тезис о недальновидности английских конструкторов (МТО Челенджера поболее чем у Т-72). bricklayer пишет: Вы малость не врубились в суть «проблемы» Перкинса – ЕРР, при сходном с Перкинсом рабочем объеме, экономит почти кубометр объема МТО. А как это вы вдруг кубометр насчитали? Приведите конкретные размеры- длина, высота, ширина. bricklayer пишет: Откуда тогда вдруг взялась цифра в 1 метр длины, как вы ее насчитали? ОСНАЩЕНИЕ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН НОВЫМИ МАЛОГАБАРИТНЫМИ ДИЗЕЛЬ-ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ СИЛОВЫМИ БЛОКАМИ Р.М. Огоркевич Armored Vehicles Power-Up with New Smaller Diesel-Electric Packs. Jane's International Defense Review, June 2001, p. 71-72 "Силовой блок EuroPowerPack был изготовлен для экспортного варианта французского танка "Леклерк", который имеет более компактное моторно-трансмиссионное отделение, чем другие современные танки. Этот двигатель был установлен также на опытных образцах экспортных вариантов танков М1 (США) и "Челленджер-2" (Великобритания). В танке М1 замена силового блока с двигателем AGT-1500 на EuroPowerPack позволила сократить длину корпуса танка на 0,95 м. Это показывает, насколько может быть уменьшен объем танков за счет установки силового блока с двигателем МТ-883." "Отказ от применения дизельного двигателя CV12 мощностью 1200 л.с. (фирма «Caterpillar/Perkins») и трансмиссии TN54 (фирма «Textron /David Brown») для парка танков «Челленджер 2» Британской Армии в пользу МТU (Германия) рассматривается министерством обороны Великобритании как возможная мера экономии. Поскольку модульный блок по европейскому стандарту короче, чем МТО СV12, его установка приводит к высвобождению внутри корпуса дополнительного пространства объемом 0,9 м3." Сергей Вэй 17.11.2006 Основные технические характеристики дизелей семейства "880" Характеристика МТ 883-1500 Число цилиндров 12 Рабочий объем, л 27,4 Диаметр цилиндра и ход поршня 144 Х 140 мм Габаритные размеры, мм (длина, ширина, высота) 1700x964x965 Масса двигателя, кг 1800 Военные дизельные двигатели серии CV фирма "Перкинз" (Великобритания) Двигатель CV12 Количество цилиндров 12 Рабочий объем цилиндров 26,11 л Диаметр цилиндра и ход поршня 135 Х 152 мм Габаритные размеры, мм (длина, ширина, высота) 1375х935х975 Масса 1880 кг Дизельный двигатель В-92 С2 Количество цилиндров 12 Рабочий объем, л 38,88 Масса, кг 1050 Диаметр цилиндра, мм 150,0 Ход поршня, мм: 180,0/186,7 Габаритные размеры, мм (длина, ширина, высота) 1560x896x902 bricklayer пишет: А почему тогда мы на Т-72 не поменяем В-84 на 6ТД-2/3 мощностью 1200/1500 л.с. заодно съэкономив ценный объем МТО? харьковский дизель даст больше проблем, чем экономия полкубометра объема. bricklayer пишет: в Т-72 трансмиссия не расположена по бокам двигателя, только в Т-64 и Т-80УД Разве у Т-72 не БКП? bricklayer пишет: А вы, что предлагаете англичанам приминить на "Чифтене" трансмиссию от Т-64? Она конечно для кого-то хорошая, но только двухпоточная трансмиссия давно уже стала стандартом для всех западных танков и менять ее на трансмиссию на БКП англичане вряд ли согласились бы. По мне, так трансмиссия с БКП и Т-72/80 не нужна, так как разработана конкретно для Т-64. Касательно же «двухпоточной» - на Т-80 «Барс» совместили БКП и ГОП, это вам не англичане. bricklayer пишет: В любом случае тогда надо уж речь вести не о каких-то преимуществах компановки имеющихся агрегатов, а о создании малогабаритной трансмиссии под соответствующую компановку, чем и занимались конструкторы под руководством Морозова. Абсолютно согласен. bricklayer пишет: И давайте не будем придумывать, что там конструкторы не умеют компановать агрегаты. Тот же Морозов, в своих мемуарах, в конце своей карьеры жаловался, что нет в бюро хороших компоновщиков. Что тогда взять с англичан, которые танками не сильно увлекались. bricklayer пишет: Габарит по длине МТО "Чифтена" определяется длиной двигателя и трансмиссии. По другому вы эту трансмиссию никак не скомпануете. Или может скажите, как можно изменить конструкцию двухпоточной трансмиссии "Чифтена", чтобы уменьшить ее габарит по длине? Выше я приводил пример размещения двигателя Перкинс CV-12 с АКПП и ГОП в МТО чешских Т-72. Теперь длина МТО определяется не длиной, а шириной двигателя. И даже трансмиссию, и даже двухпоточную, и даже готовую, все нашли. Только гордые британцы бродят в потемках. Но, как я опять же выше писал, немцы уже предложили им готовый вариант.
NMD: vecher пишет: Только гордые британцы бродят в потемках. По той же самой причине, по которой "бродят в потёмках" Daimler и BMW со своими заднеприводными легковушками с продольным расположением двигателя.
vova: NMD пишет: По той же самой причине, по которой "бродят в потёмках" Daimler и BMW со своими заднеприводными легковушками с продольным расположением двигателя. - замечательно! Но как только начинает поджимать габарит и Daimler и BMW от "потемков" отказываются ...
NMD: vova пишет: Но как только начинает поджимать габарит и Daimler и BMW от "потемков" отказываются ... списочком "отказов" не осчасливите?
vecher: NMD пишет: Но как только начинает поджимать габарит и Daimler и BMW от "потемков" отказываются ... списочком "отказов" не осчасливите? СМАРТ БМВ единственная в мире (из крупных) придерживается только заднеприводной компоновки. IMHO - имидж блюдут.
NMD: vecher пишет: IMHO - имидж блюдут. Вообще-то, пару лет назад они освоили V-образную 6ку. В одном из ихних памфлетов читал, что по классической схеме проще, легче, а главное надёжней передавать большую мощнность. Кстати, как-то раз довелось увидеть этот самый "Европак" для Т-55 на стенде. Признавая заслуги немцев в танкостроении, только ихний сумрачный гений мог додуматься разместить двигатель и трансмиссию под прямым углом друг к другу.
bricklayer: vecher пишет: Это естественно, что сверху. Иначе невозможно реализовать обдув боковых поверхностей блока/головки и обеспечить малое сопротивление потоку воздуха. При поперечном же расположении двигателя поток обдуваемого воздуха «втыкался» бы в стенку корпуса, образуя тепловой мешок. Вообще-то не вижу проблемы, если один вентилятор работает на вдув, а другой на выдув. vecher пишет: А если вспомнить всю когорту американских танковых двигателей времен 2МВ, то продольное расположение двигателей М-26/60 выглядит естественным. vecher пишет: Действительно, при таких габаритах трансмиссии Першинга (поболее «отстойной» 34-ой) зачем им нужно «усложнение трансмиссии»? Да и 12-цилиндровый двигатель совсем не нужен, а кто жаловался на слабость существующего, тот «не конструктор танков». А зачем вспоминать танки с передним расположением трансмиссии? Танк Т-20 это совершенно новая по компановки конструкция. Только вес он имел существенно меньше М26, ему двигателя "Форд" вполне хватало. А если трансмиссия Т20 (М26) имеет большой габарит по длине разьве из-за этого уже не имело смысл поворачивать двигатель? vecher пишет: Вот чехи в свои модернизированные Т-72 установили аглицкие CV-12 с АКПП и ГОП, что подтверждает ваш тезис о возможности установки Кондора поперек и мой тезис о недальновидности английских конструкторов (МТО Челенджера поболее чем у Т-72). На "Челенджере" запас топлива - 1500 л размещен в двух протектированных топливных баках в МТО. На Т-72А запас топлива так же может достигать 1500 л, из них во внутренних баках - 500 л, остальное во внешних. Причем в МТО вообще нет никакого топлива. Вся эта "дальновидность" и "рационализация" заключается просто в переносе топливных баков из забронированного объема наружу или из МТО в обитаемые отделения. vecher пишет: Этот двигатель был установлен также на опытных образцах экспортных вариантов танков М1 (США) и "Челленджер-2" (Великобритания). Знаю, знаю- называется этот танк "Челенджер- 2Е", на испытаниях в Греции поломки силового блока были дважды- во время марша 1000 км и стрельбовых испытаний. vecher пишет: харьковский дизель даст больше проблем, чем экономия полкубометра объема. Каких проблем? Они разьве еще ломаются? Просто чужой двигатель, производящийся в другой стране нужен нам не больше, чем немецкий дизель англичанам, потому все эти планы то же самое, что перспектива приняие на вооружение в Англии "Абрамса". vecher пишет: Разве у Т-72 не БКП? С БКП, но они разумеется расположены не бокам двигателя. vecher пишет: По мне, так трансмиссия с БКП и Т-72/80 не нужна, так как разработана конкретно для Т-64. Касательно же «двухпоточной» - на Т-80 «Барс» совместили БКП и ГОП, это вам не англичане. Для Т-80УД вполне подходит, для Т-72 может и не нужна, только иначе пришлось бы разрабатывать и налаживать производство другой трансмиссии. А на Т-80 просто объем МТО больше, чем у Т-64, он видимо изначально делался "с запасом". Да и опять же у Т-80УМ-1 БКП расположены разумеется не по бокам двигателя. vecher пишет: Тот же Морозов, в своих мемуарах, в конце своей карьеры жаловался, что нет в бюро хороших компоновщиков. Что тогда взять с англичан, которые танками не сильно увлекались. Так он это касательно экзотических вариантов с необитаемой башней и без башни вообще, а Т-64 тогда давно на вооружении был. А что касается англичан, то их "Чифтен" был сильнейшим по бронезащите и вооружению западным танком 2-ого поколения.
vecher: bricklayer пишет: Вообще-то не вижу проблемы, если один вентилятор работает на вдув, а другой на выдув Как вентилятор «на выдув» сгладит траекторию потока воздуха? Далее, нам надо обеспечить определенную плотность потока, что обеспечат или один большой, или два «маленьких» вентилятора. Разнесение вентиляторов не увеличит (значительно) поток воздуха. Более того, вентилятор на выходе увеличит сопротивление потоку, т е надо увеличивать мощность вентилятора/ов. Но основная проблема, повторюсь, обеспечить ламинарный поток в районе двигателя, что при «зажатости» его в корпусе нереально. А вот при продольном расположении двигателя воздух уходит на трансмиссию и дальше на «выход». При этом американцы IMHO еще используют своеобразный «вентилятор на выдув» - выхлопные газы, которые своим разрежением вытягивают и направляют поток охлаждающего воздуха. А зачем вспоминать танки с передним расположением трансмиссии? А кто, кроме вас, их вспоминал? Танк Т-20 это совершенно новая по компановки конструкция. Только вес он имел существенно меньше М26, ему двигателя "Форд" вполне хватало. А если трансмиссия Т20 (М26) имеет большой габарит по длине разве из-за этого уже не имело смысл поворачивать двигатель? А разве для М-26 разрабатывали новую трансмиссию? А трансмиссия Шерманов рассчитана на продольное расположение двигателя. На "Челенджере" запас топлива - 1500 л размещен в двух протектированных топливных баках в МТО. На Т-72А запас топлива так же может достигать 1500 л, из них во внутренних баках - 500 л, остальное во внешних. Причем в МТО вообще нет никакого топлива. Вся эта "дальновидность" и "рационализация" заключается просто в переносе топливных баков из забронированного объема наружу или из МТО в обитаемые отделения. Это (перенос топливных баков Т-72) вы на потолке углядели? Или о чем спич? Знаю, знаю- называется этот танк "Челенджер- 2Е", на испытаниях в Греции поломки силового блока были дважды- во время марша 1000 км и стрельбовых испытаний. «танк "Челенджер 2Е" - неисправности двигателя или коробки передач» (1000км) «После проведения стрельб на танке "Челенджер 2Е" произведена замена коробки передач.» Тоесть, проблема не в двигателе, о котором, если помните, шла речь. Каких проблем? Они разве еще ломаются? Просто чужой двигатель, производящийся в другой стране нужен нам не больше, чем немецкий дизель англичанам, потому все эти планы то же самое, что перспектива приняие на вооружение в Англии "Абрамса". ЕРР устанавливают на арабские Леклерки, он позиционируется как единый двигатель танков НАТО (на перспективу), устанавливается на Меркаву-4. А производить агрегаты чужой разработки, по лицензии – широко распространенная практика. Касательно же харьковского дизеля – такой тип двигателя не нашел применения в «быту», а производить оригинальный двигатель, да еще при отсутствии у него преимуществ по сравнению с широко распространенными 4-тактными – неразумно. Для Т-80УД вполне подходит, для Т-72 может и не нужна, только иначе пришлось бы разрабатывать и налаживать производство другой трансмиссии. У УВЗ уже была трансмиссия (для Т-62) – нужно было ее модернизировать. Возможен был вариант замены ее на планетарную КП (но не БКП), раз конструкцию ее разработали. А на Т-80 просто объем МТО больше, чем у Т-64, он видимо изначально делался "с запасом". Да и опять же у Т-80УМ-1 БКП расположены разумеется не по бокам двигателя. детский лепет, без комментариев. цитата: Тот же Морозов, в своих мемуарах, в конце своей карьеры жаловался, что нет в бюро хороших компоновщиков. Что тогда взять с англичан, которые танками не сильно увлекались. Так он это касательно экзотических вариантов с необитаемой башней и без башни вообще, а Т-64 тогда давно на вооружении был. Конструктор или умеет конструировать или «так себе», независимо от «экзотичности» конструкции. А что касается англичан, то их "Чифтен" был сильнейшим по бронезащите и вооружению западным танком 2-ого поколения. Мы говорили о его силовой установке: «Моторно-трансмиссионное отделение с продольным расположением двигателя занимает кормовую часть корпуса танка и имеет объем, равный 6 куб. м (без топливных баков - 5 куб. м). Нерациональная компоновка агрегатов в МТО привела к удлинению корпуса машины.» Сколько там объем МТО у советских танков 2-го поколения?
bricklayer: vecher пишет: Более того, вентилятор на выходе увеличит сопротивление потоку, т е надо увеличивать мощность вентилятора/ов. vecher пишет: А вот при продольном расположении двигателя воздух уходит на трансмиссию и дальше на «выход». При этом американцы IMHO еще используют своеобразный «вентилятор на выдув» - выхлопные газы, которые своим разрежением вытягивают и направляют поток охлаждающего воздуха. Дело в том, что как раз воздух для охлаждения радиатора трансмиссии и нагнетается небольшим вытяжным вентилятором и прогоняется через этот радиатор, который установлен в перегородке между трансмиссией и двигателем. А вы наверно думали, что там воздух засасываемый вентиляторами двигателя свободно "уходит на трансмиссию". Ничего подобного, он выдувается обратно наверх через жалюзи, за исключением небольшой части, которая продувается через радиатор трансмиссии. А про выхлопные газы это вообще не серьезно, просто в открытом воздухе они серьезное разрежение не создадут, для этого нужны напрявляющие раструбы или наверно правильнее эжекторы. Да и вообще на М47 выхлопные трубы обрываются почти там же где начинаются жалюзи трансмиссии, так что вместо разряжения над этими жалюзями они могут лишь что-то обратное создать. vecher пишет: А кто, кроме вас, их вспоминал? А какие танки вы тогда имели ввиду? А разве для М-26 разрабатывали новую трансмиссию? А трансмиссия Шерманов рассчитана на продольное расположение двигателя. Да не разрабатывали, трансмиссия была от Т20. Вы так внятно и не ответили, почему на нем (как и на последующих Т25, Т26, М26) не применили поперечное расположение двигателя. Опять наверно не додумали, не догадались. vecher пишет: Это (перенос топливных баков Т-72) вы на потолке углядели? Или о чем спич? Там нет вообще топливных баков в МТО, нет вспомогательного зарядного движка, нет как таковой системы охлаждения трансмиссии. Все это в сравнении с западными танками, в т.ч. и с "Челенджером". vecher пишет: «танк "Челенджер 2Е" - неисправности двигателя или коробки передач» (1000км) «После проведения стрельб на танке "Челенджер 2Е" произведена замена коробки передач.» Тоесть, проблема не в двигателе, о котором, если помните, шла речь. Так я написал- силовой блок, трансмиссия там разумеется немецкая- Ренк HWSL-295TM. vecher пишет: он позиционируется как единый двигатель танков НАТО (на перспективу), Ой, а почему же он на "Лепарде" то до сих пор перспективный? vecher пишет: да еще при отсутствии у него преимуществ по сравнению с широко распространенными 4-тактными – неразумно. А разьве у него размеры не меньше, мощность не больше? Трасмиссия даже упростисться. vecher пишет: У УВЗ уже была трансмиссия (для Т-62) – нужно было ее модернизировать. Возможен был вариант замены ее на планетарную КП (но не БКП), раз конструкцию ее разработали. Вы что хотите, чтобы на Т-72 была бы трансмиссия от Т-62? А что там собственно разработали? По-моему желательно, если уж не двухпоточная трансмиссия, то помимо планетарной КП, хотя бы обойтись без архаичных фрикционов сухого трения без фрикционной обшивки и ввести полное гидросервоуправление. vecher пишет: детский лепет, без комментариев. А вы все время пишите как ребенок, а мне приходится делать вид, что общаюсь со врослым. vecher пишет: Конструктор или умеет конструировать или «так себе», независимо от «экзотичности» конструкции. Давайте оставим философию в покое. У вас какие претензии конкретно к "Челленджеру"? Чем это например, компановка "Леопарда-2" лучше? Топлива в баках МТО лишь 500 л, вспомогательного двигателя вообще нет. А масса "Леопарда-2А5" то же приближается к 60 т. Пока вы высказались, что претензия в том, что они по-вашему "Чифтен" плохо сделали. vecher пишет: Нерациональная компоновка агрегатов в МТО привела к удлинению корпуса машины. Глупость кто-то написал, а вы повторяете. Удлиннение по сравнению с каким танком? А чем это у М60 более рациональная компановка? В принципе такая же. Масса у него практически таже, что и у "Чифтена" (55 т)- М60А1- 52 т, М60А- 54 т. Только у "Чифтена" более мощное орудие, безопасное размещение боекомплекта и вспомогательный еще есть. Ну вот у вас есть английский двигатель, к нему английская трансмиссия. Как их расположить так, чтобы уменьшить габарит по длине? vecher пишет: Сколько там объем МТО у советских танков 2-го поколения? А я речь веду о западных танках. Может советские и лучше, только мне кажется они там не стали бы такие танки себе делать.
bricklayer: vecher пишет: Более того, вентилятор на выходе увеличит сопротивление потоку, т е надо увеличивать мощность вентилятора/ов. vecher пишет: А вот при продольном расположении двигателя воздух уходит на трансмиссию и дальше на «выход». При этом американцы IMHO еще используют своеобразный «вентилятор на выдув» - выхлопные газы, которые своим разрежением вытягивают и направляют поток охлаждающего воздуха. Дело в том, что как раз воздух для охлаждения радиатора трансмиссии и нагнетается небольшим вытяжным вентилятором и прогоняется через этот радиатор, который установлен в перегородке между трансмиссией и двигателем. А вы наверно думали, что там воздух засасываемый вентиляторами двигателя свободно "уходит на трансмиссию". Ничего подобного, он выдувается обратно наверх через жалюзи, за исключением небольшой части, которая продувается через радиатор трансмиссии. А про выхлопные газы это вообще не серьезно, просто в открытом воздухе они серьезное разрежение не создадут, для этого нужны напрявляющие раструбы или наверно правильнее эжекторы. Да и вообще на М47 выхлопные трубы обрываются почти там же где начинаются жалюзи трансмиссии, так что вместо разряжения над этими жалюзями они могут лишь что-то обратное создать. vecher пишет: А кто, кроме вас, их вспоминал? А какие танки вы тогда имели ввиду? А разве для М-26 разрабатывали новую трансмиссию? А трансмиссия Шерманов рассчитана на продольное расположение двигателя. Да не разрабатывали, трансмиссия была от Т20. Вы так внятно и не ответили, почему на нем (как и на последующих Т25, Т26, М26) не применили поперечное расположение двигателя. Опять наверно не додумали, не догадались. vecher пишет: Это (перенос топливных баков Т-72) вы на потолке углядели? Или о чем спич? Там нет вообще топливных баков в МТО, нет вспомогательного зарядного движка, нет как таковой системы охлаждения трансмиссии. Все это в сравнении с западными танками, в т.ч. и с "Челенджером". vecher пишет: «танк "Челенджер 2Е" - неисправности двигателя или коробки передач» (1000км) «После проведения стрельб на танке "Челенджер 2Е" произведена замена коробки передач.» Тоесть, проблема не в двигателе, о котором, если помните, шла речь. Так я написал- силовой блок, трансмиссия там разумеется немецкая- Ренк HWSL-295TM. vecher пишет: он позиционируется как единый двигатель танков НАТО (на перспективу), Кто его так позиционирует? Немцы, англичане, французы или может американцы? vecher пишет: да еще при отсутствии у него преимуществ по сравнению с широко распространенными 4-тактными – неразумно. А разьве у него размеры не меньше, мощность не больше? Трасмиссия не упростисться? vecher пишет: У УВЗ уже была трансмиссия (для Т-62) – нужно было ее модернизировать. Возможен был вариант замены ее на планетарную КП (но не БКП), раз конструкцию ее разработали. Вы что хотите, чтобы на Т-72 была бы трансмиссия от Т-62? А что там собственно разработали? По-моему желательно, если уж не двухпоточная трансмиссия, то помимо планетарной КП, хотя бы обойтись без архаичных фрикционов сухого трения сталь по стали и ввести полное гидросервоуправление. vecher пишет: детский лепет, без комментариев. А вы все время пишите как ребенок, а мне приходится делать вид, что общаюсь со врослым. vecher пишет: Конструктор или умеет конструировать или «так себе», независимо от «экзотичности» конструкции. Давайте оставим философию в покое. У вас какие претензии конкретно к "Челленджеру"? Чем это например, компановка "Леопарда-2" лучше? Топлива в баках МТО лишь 500 л, вспомогательного двигателя вообще нет. А масса "Леопарда-2А5" то же приближается к 60 т. Пока вы высказались, что претензия в том, что они по-вашему "Чифтен" плохо сделали. vecher пишет: Нерациональная компоновка агрегатов в МТО привела к удлинению корпуса машины. Глупость кто-то написал, а вы повторяете. Удлиннение по сравнению с каким танком? А чем это у М60 более рациональная компановка? В принципе такая же. Масса у него практически таже, что и у "Чифтена" (55 т)- М60А1- 52 т, М60А- 54 т. Только у "Чифтена" более мощное орудие, безопасное размещение боекомплекта и вспомогательный еще есть. Ну вот у вас есть английский двигатель, к нему английская трансмиссия. Как их расположить так, чтобы уменьшить габарит по длине? vecher пишет: Сколько там объем МТО у советских танков 2-го поколения? А я речь веду о западных танках. Может советские и лучше, только мне кажется они там не стали бы такие танки себе делать.
vecher: bricklayer пишет: Дело в том, что как раз воздух для охлаждения радиатора трансмиссии и нагнетается небольшим вытяжным вентилятором и прогоняется через этот радиатор, который установлен в перегородке между трансмиссией и двигателем. «Силовая передача — гидромеханическая трансмиссия CD-850-6 «Кросс-Драйв», выполненная аналогично трансмиссии танка М48А2 и состоящая из гидротрансформатора, трехступенчатой планетарной коробки передач и многорадиусного планетарного дифференциального механизма поворота» (из Барятинского о М-60). Наличие гидротрансформатора вынуждает иметь к нему радиатор. А чтобы охлаждать его, требуется на него направить поток воздуха, который уже «разбрелся» по МТО. Поэтому и ввели отдельный вентилятор. А вы наверно думали, что там воздух засасываемый вентиляторами двигателя свободно "уходит на трансмиссию". Ничего подобного, он выдувается обратно наверх через жалюзи, за исключением небольшой части, которая продувается через радиатор трансмиссии. Движения потока охлаждающего воздуха «на трансмиссию» - значит вдоль двигателя в направлении трансмиссии, при этом размеры МТО и расположение агрегатов обеспечивают достаточное пространство для движения воздуха без резких перегибов траектории (что и видно на примере М-46-60), чего невозможно обеспечить при поперечном двигателе. А про выхлопные газы это вообще не серьезно, просто в открытом воздухе они серьезное разрежение не создадут, для этого нужны напрявляющие раструбы или наверно правильнее эжекторы. Да и вообще на М47 выхлопные трубы обрываются почти там же где начинаются жалюзи трансмиссии, так что вместо разряжения над этими жалюзями они могут лишь что-то обратное создать. Речь не идет о «серьезном» разрежении, для движения воздуха есть вентиляторы. Но выхлопные газы способны «увлечь» окружающий воздух, что и используется в эжекторах. Поэтому я и писал о «своеобразном» вентиляторе. Да не разрабатывали, трансмиссия была от Т20. Вы так внятно и не ответили, почему на нем (как и на последующих Т25, Т26, М26) не применили поперечное расположение двигателя. Опять наверно не додумали, не догадались. Повторяю – из-за применения трансмиссии, разработанной для продольной компоновки двигателя. цитата: Это (перенос топливных баков Т-72) вы на потолке углядели? Или о чем спич? Там нет вообще топливных баков в МТО, нет вспомогательного зарядного движка, нет как таковой системы охлаждения трансмиссии. Все это в сравнении с западными танками, в т.ч. и с "Челенджером". В танках Т-64/72/80 есть бак в перегородке МТО. Вспомогательный движок для дизелей не сильно и нужен, дизель может на холостых молотить «до скончания века». Для механической трансмиссии не нужно специальной системы охлаждения, хватает отвода тепла через корпус. цитата: «танк "Челенджер 2Е" - неисправности двигателя или коробки передач» (1000км) «После проведения стрельб на танке "Челенджер 2Е" произведена замена коробки передач.» Тоесть, проблема не в двигателе, о котором, если помните, шла речь. Так я написал- силовой блок, трансмиссия там разумеется немецкая- Ренк HWSL-295TM. Слив засчитан. Ой, а почему же он на "Лепарде" то до сих пор перспективный? Да вы, батенька, отстали от жизни. Перспективным двигателем ДАВНО явл -890 двигатель. А «до сих пор» перспективные они потому же, что и заменители Лео, Абрамса и прочих – нет надобности в лишних тратах из-за отсутствия достойного противника. А разве у него размеры не меньше, мощность не больше? На двухтактниках трудно выполнить нормы токсичности и хуже КПД процесса, поэтому они не нашли применения в «народном хозяйстве». А разунификация технологии производства и эксплуатации дорого стоит. Трансмиссия даже упростится. Две вместо одной – это упрощение? А при введении ГОП – опять отдельный агрегат нужен. Нехилое такое упрощение. Вы что хотите, чтобы на Т-72 была бы трансмиссия от Т-62? А что там собственно разработали? По-моему желательно, если уж не двухпоточная трансмиссия, то помимо планетарной КП, хотя бы обойтись без архаичных фрикционов сухого трения без фрикционной обшивки и ввести полное гидросервоуправление. Конструкция КПП с постоянным зацеплением хуже планетарной по массогабаритам, но проще в производстве. Но сейчас планетарки прекрасно освоены, поэтому замена в Т-72/80 БКП на ПМП очень была бы кстати. На освободившееся от БКП место могли бы перенести топливные баки с крыльев. У вас какие претензии конкретно к "Челленджеру"? Чем это например, компановка "Леопарда-2" лучше? Топлива в баках МТО лишь 500 л, вспомогательного двигателя вообще нет. А масса "Леопарда-2А5" то же приближается к 60 т. Пока вы высказались, что претензия в том, что они по-вашему "Чифтен" плохо сделали. Не по «вашему», а по «мнению специалистов» (и конкретно по компоновке МТО, а не Чифтена в целом), с которым я согласен. А вы зачем то Лео приплели. Глупость кто-то написал, а вы повторяете. Удлинение по сравнению с каким танком? А чем это у М60 более рациональная компановка? В принципе такая же. Тоже мне нашли эталон – М60. Масса у него практически таже, что и у "Чифтена" (55 т)- М60А1- 52 т, М60А- 54 т. Только у "Чифтена" более мощное орудие, безопасное размещение боекомплекта и вспомогательный еще есть. А в чем выражается «более мощное орудие»? Характеристики пробиваемости «в студию» (т к против пехоты у Чифтена йок). Ну вот у вас есть английский двигатель, к нему английская трансмиссия. Как их расположить так, чтобы уменьшить габарит по длине? Ну, тады конечно. Если двигатель и трансмиссия уже даны – чего еще надо, сиди и радуйся. Это советские все пыхтели, придумывая все новые двигатели, трансмиссии, компоновки и прочее. А я речь веду о западных танках. Может советские и лучше, только мне кажется они там не стали бы такие танки себе делать. Я и говорю, глупые были. Сейчас все перспективные западные по «советскому» образу проектируют – легче, меньше, мощнее. как тут можно картинку присоединить? все хочу Лео-2 с MTU-883 присоединить, где наглядно показано освобождающееся пространство. Может кто сам найдет по поиску - Силовой блок EuroPowerPack фирмы MTU, установленный в основном боевом танке "Леопард-2"
puma: Господа, не надо заезжать в современность. На этой ветке был задан конкретный вопрос - можно ли считать Т-44 лучшим средним на момент создания (конец ВМВ)?
н-1: puma пишет: Господа, не надо заезжать в современность. На этой ветке был задан конкретный вопрос - можно ли считать Т-44 лучшим средним на момент создания (конец ВМВ)? конечно можно. рискну оценить по собственной методике ------------------------------------ Т-44---- ------Т-34-85----шерман-- --Pz-V --1. Технологичность. ---- "4"---- - ---- "5"-- ----"5"--- ---"3" --2.Транспортабельность ---- "4"---- ---- "4"------ ---- "4"---- - "4-" --3.Возможности снабжения топливом снарядами и запчастями. . ----"5"----- ----"5"----- ----"3"СССР--"4"-- . --- "4" США --4.Оперативная подвижность.--"5"--- ----"5"----- ----"4"---- -----"4"--- --5.Подвижность на поле боя. --"5"--- ----"5"---- -----"4"--- -----"5"--- --6.Огневая мощь --- "4"------- --- "4"------- --- "4"---------"4"--- --7.Защищенность. ----"5"------- ----"3-"---- -----"4"--------"4"---- --8.надежность + ремонтопригодность . ----"3"----- ------"5"------ -----"5"--- --"4"---- средняя оценка------------ --"4,38"--- ---"4,5"-- --"4.1-4,25"----"4"---- странно но Т-34-85 лучше всех
н-1: поправил рискну оценить по собственной методике --------------------------------------- Т-44---- ------Т-34-85----шерман-- --Pz-V --1. Технологичность. ------------- "4"---- - ---- "5"------ ----"5"------ ---"3" --2.Транспортабельность --------- "4"---- ----- "4"------ ---- "4"------- - "4-" --3.Возможности снабжения топливом снарядами и запчастями. --- . --------------------------------------"5"----- ----"5"-- --- ----"3"СССР-----"4"-- . ---------------------------------------------------------------- "4" США --4.Оперативная подвижность.--"5"--- -------"5"-- --- ----"4"---- -------"4"--- --5.Подвижность на поле боя. --"5"------ ----"5"--- - -----"4"--- --------"5"--- --6.Огневая мощь ---------------- "4"------- --- "4"------- --- "4"---- -----"4"--- --7.Защищенность.----------- ----"5"------- ----"3-"---- -----"4"-------- --"4"---- --8.надежность + ремонтопригодность . ------------------------------------"3"----- ------"5"------ -----"5"---- --- --"4"---- средняя оценка----------- - --"4,38"--- --- "4,5 "-- --"4.1-4,25"--- -"4"---- странно но Т-34-85 лучше всех
vecher: технологичность Т-34 хуже чем Т-44, потому что корпус состоит из большего кл-ва частей=больше сварки. Курсовой пулемет и люк мехвода требуют больше времени на изготовление лба корпуса. Корпус Пантеры = по технологичности корпусу Т-34, даже дешевле из-за отсутствия большого выреза под люк. Корпус Шермана аналогично Т-34, но требуется монтировать трансмиссию в стесненных условиях. Надежность Т-44 выше Т-34, испытания это подтверждали.
puma: н-1 пишет: Т-44---- ------Т-34-85----шерман-- --Pz-V А Пантера-то средний оказывается!!!
puma: vecher пишет: Корпус Шермана аналогично Т-34, но требуется монтировать трансмиссию в стесненных условиях. У Шермана там вообще грубейшая ошибка во внутренней компоновке.
NMD: puma пишет: А Пантера-то средний оказывается!!! А кем он был у немцев-то? puma пишет: У Шермана там вообще грубейшая ошибка во внутренней компоновке. Какая?
н-1: puma пишет: А Пантера-то средний оказывается!!! а он вообще то средний, то тяжелый. Т-44 испытывали на полигоне вместе с Пантерой,(ну не Pz-IV сравнивать) vecher пишет: vecher пишет: технологичность Т-34 хуже чем Т-44, потому что корпус состоит из большего кл-ва частей=больше сварки. Курсовой пулемет и люк мехвода требуют больше времени на изготовление лба корпуса. Корпус Пантеры = по технологичности корпусу Т-34, даже дешевле из-за отсутствия большого выреза под люк. Корпус Шермана аналогично Т-34, но требуется монтировать трансмиссию в стесненных условиях. корпуса может быть , но важна технологичность танков в целом , масштабы выпуска не подтверждают Ваши утверждения. как раз шерман и Т-34 лидеры по выпуску. трудоемкость бы привести,да вот где взять. ну что поднимаем оценку технологичности Т-44 до "4" и общую до "4,5"баллов???
Alexey RA: puma пишет: А Пантера-то средний оказывается!!! А какой он ещё может быть? Вроде бы, проектировался на замену трёхи и четвёрки (правда, последнюю так и не смог вытеснить), в шверепанцерабтелунгах замечен не был - ибо шёл в тбн тп, бронирование борта - как у Т-34 (или чуть толще). Средний он... На "Тяжёлый танк "Пантера"" Свирина можно не ссылаться - ибо в первом издании этого названия, ЕМНИП, не было, а последующие шли без согласования с автором.
bricklayer: vecher пишет: «Силовая передача — гидромеханическая трансмиссия CD-850-6 «Кросс-Драйв», выполненная аналогично трансмиссии танка М48А2 и состоящая из гидротрансформатора, трехступенчатой планетарной коробки передач и многорадиусного планетарного дифференциального механизма поворота» (из Барятинского о М-60). Наличие гидротрансформатора вынуждает иметь к нему радиатор. А чтобы охлаждать его, требуется на него направить поток воздуха, который уже «разбрелся» по МТО. Поэтому и ввели отдельный вентилятор. Вот гидротрансформатор это у М26, правда радиатора там, насколько мне известно нет. И зачем вы мне Барятинского цитируете? Вы Бурова "Конструкция и расчет танков" читали? Там эта трансмиссия подробно описана. Там двухпоточный МПП 1-ого типа 2-ой группы. ГМКП состоит из комплексной двухреакторной гидропередачи и планетарного редуктора с двумя степенями свободы, который имеет обеспечивает две передачи вперед и ЗХ. vecher пишет: Движения потока охлаждающего воздуха «на трансмиссию» - значит вдоль двигателя в направлении трансмиссии, при этом размеры МТО и расположение агрегатов обеспечивают достаточное пространство для движения воздуха без резких перегибов траектории (что и видно на примере М-46-60), чего невозможно обеспечить при поперечном двигателе. Ну конкретно в М47 без перегибов не обходится- ведь потом воздух выдувается через жалюзи трансмиссии, которые наверху. Вы что хотите сказать, что если есть трансмиссия с гидропередачей, то для обдува ее радиатора требуется продольное расположение двигателя? А как тогда обдувается радиатор двигателя Т-72? И мне кажется там охлаждение намного критичнее, чем трансмиссии. vecher пишет: Речь не идет о «серьезном» разрежении, для движения воздуха есть вентиляторы. Но выхлопные газы способны «увлечь» окружающий воздух, что и используется в эжекторах. Поэтому я и писал о «своеобразном» вентиляторе. Так там ведь нет никаких эжекторов, и выхлопные трубы расположены практически не "за", а "перед" жалюзями трансмиссии. vecher пишет: Повторяю – из-за применения трансмиссии, разработанной для продольной компоновки двигателя. А в чем это собственно заключабтся особенности трансмиссии М26, что ее нельзя использовать при поперечном расположении двигателя? Может конечно оно и так. Тогда, разратав такую трансмиссию, наверно они просто вообще и не собирались располагать двигатель поперек. vecher пишет: В танках Т-64/72/80 есть бак в перегородке МТО. На сколько литров? И потом, разьве это МТО? Не сомневаюсь, что когда считают эти объемы, пространство занимаемое этим баком причисляют к БО и получается, как бы БО побольше, а МТО поменьше. И компановка как бы более рациональная. vecher пишет: Вспомогательный движок для дизелей не сильно и нужен, дизель может на холостых молотить «до скончания века». Это просто ваше мнение. Там где нет для него места он сразу становится не нужен. А где есть- на том же "Чифтене" или "Челенджере" там значит нужен. vecher пишет: Да вы, батенька, отстали от жизни. Перспективным двигателем ДАВНО явл -890 двигатель. А «до сих пор» перспективные они потому же, что и заменители Лео, Абрамса и прочих – нет надобности в лишних тратах из-за отсутствия достойного противника. Насколько я знаю перспективным для "Абрамса" является то же ГТД. И что же замена в "Леопарде-2" двигателя 837 на 883 пустая трата денег, а для англичан замена двигателя в "Челенджере" не пустая? У англичан, что денег больше? vecher пишет: На двухтактниках трудно выполнить нормы токсичности и хуже КПД процесса, поэтому они не нашли применения в «народном хозяйстве». А разунификация технологии производства и эксплуатации дорого стоит. А разьве у двухтактника КПД ниже? А почему же у него тогда удельный расход топлива меньше? И потом, а зачем тогда англичанам подобная разунификация?
bricklayer: vecher пишет: Две вместо одной – это упрощение? А при введении ГОП – опять отдельный агрегат нужен. Нехилое такое упрощение. Я о каком танке писал? О Т-72. Там и так две БКП. А ГОП это вообще отдельная песня. vecher пишет: Конструкция КПП с постоянным зацеплением хуже планетарной по массогабаритам, но проще в производстве. Но сейчас планетарки прекрасно освоены, поэтому замена в Т-72/80 БКП на ПМП очень была бы кстати. На освободившееся от БКП место могли бы перенести топливные баки с крыльев. Если ПМП такие же, как на Т-62, то боюсь, что места не освободиться. vecher пишет: Не по «вашему», а по «мнению специалистов» (и конкретно по компоновке МТО, а не Чифтена в целом), с которым я согласен. А вы зачем то Лео приплели. Каких еще специалистов? Вы бы хоть просто фамилию автора, который это где-то написал, указали. vecher пишет: Тоже мне нашли эталон – М60. А почему нет? Вообщем американцы по вашему тоже танки делать не умеют. vecher пишет: А в чем выражается «более мощное орудие»? Характеристики пробиваемости «в студию» (т к против пехоты у Чифтена йок). А по-вашему была у англичан на "Центурионе" 105 мм пушка, стала на "Чифтене" 120 мм -и не мощнее... Указать бронепробиваемость подкалиберных снарядов с отделющимся поддоном 120 мм пушки "Чифтена" не готов. Весьма удивлен, что по данному вопросу вообще возникли сомнения. vecher пишет: Ну, тады конечно. Если двигатель и трансмиссия уже даны – чего еще надо, сиди и радуйся. Это советские все пыхтели, придумывая все новые двигатели, трансмиссии, компоновки и прочее. Даже не факт, что трансмиссия разработана именно под этот двигатель и не предусматривался запасной вариант с V-образным двигателем. Просто надо серьезные книги по "Чифтену" читать, а не популярные обзоры. vecher пишет: Я и говорю, глупые были. Сейчас все перспективные западные по «советскому» образу проектируют – легче, меньше, мощнее. Все эти перспективы вилами по воде писаны. А то что сейчас имеется, так масса западных ОБТ 3-его поколения с 50 тонн дошла до 60 и выше. Это уже реальность.
vecher: bricklayer пишет: Я о каком танке писал? О Т-72. Там и так две БКП. А ГОП это вообще отдельная песня. Для «В-2» при поперечном расположении более естественным была бы одна КПП, при этом планетарная предпочтительнее по габаритам, а вальная – по цене. При этом ГОП может быть интегрирована с КПП, как, например, механизм поворота с КПП в трансмиссии Т-62.. Для «ЮМО» естественным явл бортовые КПП. При этом ГОП не м б интегрирована с БКП: или придется вводить отдельный агрегат (ГОП) или, при интеграции с одной из БКП, разунифицировать БКП. bricklayer пишет: Каких еще специалистов? Вы бы хоть просто фамилию автора, который это где-то написал, указали. Неважно, кто это написал, но величина МТО Чифтена в «6 куб. м (без топливных баков - 5 куб. м)» говорит о «профессионализме» компоновщиков. Достаточно сравнить с результатами харьковчан с подобным двигателем. bricklayer пишет: Вообщем американцы по вашему тоже танки делать не умеют. Если говорить об их «умении» применительно к М-60, то не «умели». bricklayer пишет: А по-вашему была у англичан на "Центурионе" 105 мм пушка, стала на "Чифтене" 120 мм -и не мощнее... 120мм пушки были разработаны англами (и американцами) для тяжелых танков в ответ на ИСы. Но амеры (и другие НАТОвцы) для М-60 предпочли 105мм, которая всех устраивала до начала 80х. А вот у англов победил неоправданный консерватизм. bricklayer пишет: Даже не факт, что трансмиссия разработана именно под этот двигатель и не предусматривался запасной вариант с V-образным двигателем. Просто надо серьезные книги по "Чифтену" читать, а не популярные обзоры. Если вы читали эти самые «серьезные книги», то и аргументируйте «серьезно» свою позицию. Или пользуйтесь доступным и не ссылайтесь на "потусторонние силы". Серьезнее надо быть, однако. bricklayer пишет: Все эти перспективы вилами по воде писаны. А то что сейчас имеется, так масса западных ОБТ 3-его поколения с 50 тонн дошла до 60 и выше. Это уже реальность. «то, что сейчас имеется» - разработано в 60-70-е годы. Неоднократно приводимый мною пример с установкой двигателя -883 в Лео дает экономию длины в 1м, что позволило бы сравнять длину корпусов западных и российских танков. Установка АЗ позволила бы уменьшить заброневой объем=массу танков и, опять же, приблизить показатели западных и российских танков. И на Западе активно работают в этом направлении, а не просто в механическом наращивании массы, как вы пытаетесь представить. И вот один из этих методов - сокращение длины корпуса за счет поперечного расположения двигателя - был впервые (в "современной" истории) предложен именно на Т-44. Приводимый пример с МС-1 явл на тот момент исключением из правил, он не получил развития далее. Ведь никто не присваивает Т-44 лавры первооткрывателя поперечной компоновки. В 2-й книге Свирина упоминается о варианте КВ-4 с поперечным двигателем. Но только с Т-44 такая компоновка стала правилом для наших, а сейчас "дошло" и до прочих.
полная версия страницы