Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » ИС-2 » Ответить
ИС-2
Андрей Г.: А так ли хорош был на самом деле ИС-2? На зарубежных форумах его даже не принмают к сравнению с другими тяжелыми, считая "пехотным" танком с очень ограниченным боезапасом. Сильно критикуются системы заряжания и наведения. Каково мнение отечественных корифеев? Были ли на ИС-ах знаменитые результативные танкисты?
Андрей Рожков: Если бы от был так хорошо, то его после войны клепали бы циклопическими масштабами. А раз мы такого не наблюдаем, делайте выводы, господин Андрей Г. С уважением Андрей Р.
DR: Он у нас помоему досихпор с вооружения не снят. К томуже "всего лишь пехотный танк" билн ребята ну и што в етом плохого?
Андрей Рожков: DR пишет: цитатаОн у нас помоему досихпор с вооружения не снят. К томуже "всего лишь пехотный танк" билн ребята ну и што в етом плохого? Да показывали фото на китайской границе в качестве ДОТа. Против пехоты 122 мм снарядом - зашибись!
DR: Да нет на ходу, на Сахалине помоему хотя могу ошибаться
Андрей Г.: То есть, отличный танк, переживший легендарную 34-ку! Лучший танк 2МВ с которым немецкое командование запретило встречаться своим танкистам, и создателя которого Гитлер объявил личным врагом наряду с Маринеско, Александром Матросовым, Зоей Космодемьянской и Олегом Кошевым!
vvy: DR пишет: цитатаОн у нас помоему досихпор с вооружения не снят. Снят в 1993 г. одновременно с Т-10, который, кстати, был принят на вооружени в 1953 г. специально для замены ИС-2. Однако, с учетом опыта эксплуатации все оставшиеся после войны ИСы в 1954 г. были модернизированы и остались на вооружении. Яркая иллюстрация для этой удачной конструкции. А то тут некоторые авторы мурзилок по недомыслию называют "тигр" лучшим тяжелым танком... Андрей Г. пишет: цитатасчитая "пехотным" танком Именно так: ИС-2 - танк непосредственной поддержки пехоты и, что характерно, именно в этом качестве он в основном и использовался (редкий для нас случай). И именно при использовании в этом качестве проявил себя как чрезвычайно удачная машина. Андрей Г. пишет: цитатас очень ограниченным боезапасом Это да. 28 снарядов - в три раза меньше, чем у "тигра". Но не фатально. Кстати, при модернизации боеукладку довели до 35 выстрелов. Андрей Г. пишет: цитатаСильно критикуются системы заряжания и наведения. Заряжание - раздельное (по наследству от А-19). Отсюда сравнительно низкая боевая скорострельность: 2 - 3 выстр/мин с места и 1,5 с хода. Но для танка НПП в общем достаточно. А кто это наведение критикует? Уж куда лучше, чем на "тигре". Оптика, кстати, была на уровне немецкой (есть мнение, что и лучше), что редкость для нашей БТТ.
vvy: Андрей Г. пишет: цитатасоздателя которого Гитлер объявил личным врагом наряду с Маринеско, Александром Матросовым, Зоей Космодемьянской и Олегом Кошевым! А вот это - басни...
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаИменно так: ИС-2 - танк непосредственной поддержки пехоты и, что характерно, именно в этом качестве он в основном и использовался (редкий для нас случай). И именно при использовании в этом качестве проявил себя как чрезвычайно удачная машина. Я-то считал , что это танк прорыва , и использовался он для усиления на направлениях главных ударов либо при наличии мощных укреплений противника в полосе прорыва . Оттого и сводились в гвардейские полки ... цитатаКстати, при модернизации боеукладку довели до 35 выстрелов. Это уже после войны . А в войну , ходят слухи , что загружали столько , сколько вообще влезало - до 40 штук ... цитатаОтсюда сравнительно низкая боевая скорострельность: 2 - 3 выстр/мин с места и 1,5 с хода. Это максимальная , причём уже для Д-25Т с клиновым затвором . Однако практический темп был ниже , вентиляции нехватало , да и боеукладка того , не то что на полигоне . цитатаА кто это наведение критикует? Уж куда лучше, чем на "тигре". Оптика, кстати, была на уровне немецкой (есть мнение, что и лучше), что редкость для нашей БТТ. Чем это наведение лучше ??? Оптика как раз потому на уровне , что копия немецкого прицела собранная на лэнд-лизовском оборудовании из хиних-же материалов . Но у немцев к тому моменту давно ломающиеся прицелы переменной кратности или бинокулярные ...
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаОптика как раз потому на уровне , что копия немецкого прицела Не сообщите ли, какого имено (марку)? Reflected Sound пишет: цитатаНо у немцев к тому моменту давно ломающиеся прицелы переменной кратности или бинокулярные На ИС-2 с 1944 г. ставили уже третью модель шарнирного ("ломающегося" - как Вы пишите) прицела. Переменная кратность, по-моему (сейчас нет под рукой материалов) только на "кенигах". А от бинокулярности немцы сами же отказались и перешлик концу войны на монокулярные. Reflected Sound пишет: цитатаЧем это наведение лучше ??? Большей скоростью и надежностью наведения в горизонтальной плоскости. Reflected Sound пишет: цитатаЯ-то считал , что это танк прорыва Это глубочайшее заблуждение многих военачальников Второй войны. Танками оборону не прорывают. Наиболее выдающиеся полководцы (Василевский, Мерецков, Рокоссовский и некоторые другие) к началу 1944 г. это хорошо поняли. А те что не поняли - скоро капитулировали в Берлине.
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаНе сообщите ли, какого имено (марку)? TZF5 ( d или скорее всего e ) . цитатаНа ИС-2 с 1944 г. ставили уже третью модель шарнирного ("ломающегося" - как Вы пишите) прицела. Какая модель , и с какой именно части 1944 года ? Пока не встречал никаких упоминаний о подобном прицеле . Может быть , это после войны на ИС-2М перекочевал прицел ТШ-17 от ИС-3 ? цитатаБольшей скоростью и надежностью наведения в горизонтальной плоскости. В цифрах можно ? Насколько быстро крутит башней Ис-2 ? А на счёт надёжности - тут весьма спорно ... цитатаЭто глубочайшее заблуждение многих военачальников Второй войны. Это уже другой вопрос . Так принадлежит той или иной категории на основании : а) ТТЗ б) боевого применения По обоим пунктам ИС-2 - танк прорыва . цитатаТанками оборону не прорывают. Прорывают . Не сами по себе , но активно используются для этой цели - примеров тому множество . цитатаНаиболее выдающиеся полководцы (Василевский, Мерецков, Рокоссовский и некоторые другие) к началу 1944 г. это хорошо поняли. А те что не поняли - скоро капитулировали в Берлине. И тем не менее , как раз "золотой век" ИС-2 пришелся на бои в восточной Европе и при штурме Берлина .
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаКакая модель , и с какой именно части 1944 года ? Пока не встречал никаких упоминаний о подобном прицеле . Может быть , это после войны на ИС-2М перекочевал прицел ТШ-17 от ИС-3 ? С июля 1944 г. ставили 4-кратный ТШ-17, разработанный с учетом опыта эксплуатации ТШ-15 и ТШ-16 на Т-34. До этого ставили нешарнирные 2,5-кратные 10Т-15 или 10Т-17. Reflected Sound пишет: цитатаВ цифрах можно ? Насколько быстро крутит башней Ис-2 ? Легко. Скорость поворота башни на горизонтальной площадке у "тигра" 5 - 11 градусов в секунду в зависимости от оборотов двигателя. При неработающем двигателе, естественно, 0. У ИС-2 полный оборот башни при этих условиях осуществляется электромотором за 22 сек, т.е. скорость - 16 градусов в секунду. От числа оборотов не зависит и при исправных АКБ боекомплект расстреливается без проблим и при заглохшем двигателе. Но даже не в этом дело. При крене 5 градусов башню "тигра" провернуть невозможно из-за ее неуравновешенности (вследствие большого выноса орудия вперед и массивной маски пушки). Для сравнения - при крене более 8 градусов усилие на рукоятке поворота башни ИС-2 не более 16 кг, т.е. здоровый мужчина проворачивает ее без проблем. Электропривод же позволяет осуществлять наведени и при угле крена 15 градусов. Reflected Sound пишет: цитатаА на счёт надёжности - тут весьма спорно ... По результатам осмотра "тигров" в Кубинке летом 1943 г.: "... управление гидроприводом наведения являетяс неудобным. Само устройство слишком сложное и громоздкое". Но даже не в этом дело (опять таки). Наличие гидросистем в боевом отделении сводило на нет все усилия конструкторов по повышению пожаробезопасности путем размещения топливных баков в моторном отделении. Т.е. жидкость в системе наведения при пробитии брони прекрасно горела - не хуже бензина. Тоже касается и коробки передач в отделении управления - несколько десятков литров трансмиссионного масла охотно воспламенялись и горели лучше, чем солярка в баках Т-34.
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаЭто уже другой вопрос . Так принадлежит той или иной категории на основании : а) ТТЗ б) боевого применения По обоим пунктам ИС-2 - танк прорыва . Еще раз. Если воначальник прорывает оборону танками - он войну никогда не выиграет. Подготовленную, глубоко эшелонированную, насыщенную средствами ПТО оборону танками прорвать нельзя. Курская дуга прекрасно это продемонстрировала. Многие советские полководцы из этого сделали правильные выводы и больше оборону противника танками прорвать не пытались. Были, конечно, и другие, что действовали по старинке. Но речь не о них. Как только танки стали использовать правильно, так сразу и потери их резко сократились (до 10-15% в Висло-Одерской операции против 40-50% под Курском) и результативность возрасла. Причем многократно. Что и решило исход войны. Reflected Sound пишет: цитатаНе сами по себе , но активно используются для этой цели - примеров тому множество . Вот-вот. Ключевые слова: "не сами по себе". А только действуя в боевых порядках пехоты и В ЕЕ ИНТЕРЕСАХ. Т.е. не как танки прорыва (как наши использовали их под Курском, что привело, по сути, к провалу операции), а как танки НПП (как в операциях в Правобережной Украине, в Прибалтике и в Висло-Одерской). Reflected Sound пишет: цитатаИ тем не менее , как раз "золотой век" ИС-2 пришелся на бои в восточной Европе и при штурме Берлина . Ничего подобного. Все началось с Украины. А Берлин я бы записал в минус. Ну это уже история про Жукова, а не про танки.
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаTZF5 ( d или скорее всего e ) . Это прицелы "тройки". Откуда данные, что он стал основой для ТШ-17?
SNR: Ис-3 был продолжением Ис-2, у кот. была толще броня. И Ис-3 и клепали-то в масштабах. А зачем был нужен Ис-2 с его меньшей бронёй, когда появились эффективные противотанковые средства?
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаС июля 1944 г. ставили 4-кратный ТШ-17, разработанный с учетом опыта эксплуатации ТШ-15 и ТШ-16 на Т-34. Это откуда известно ? Прочитал только о смещении в сторону самого прицела , дабы дульный тормоз более не заслонял поле зрения . цитатаЛегко. Скорость поворота башни на горизонтальной площадке у "тигра" 5 - 11 градусов в секунду в зависимости от оборотов двигателя. При неработающем двигателе, естественно, 0. А немцы утверждают , что на максимале он башню за 19 секунд перебрасывал ( на холостом ходу за 60 ) . А при неработающем двигателе вручную башня вращялась хоть и медленнее , но таки вращалась . цитатаНо даже не в этом дело. При крене 5 градусов башню "тигра" провернуть невозможно из-за ее неуравновешенности (вследствие большого выноса орудия вперед и массивной маски пушки). Истинно так . ВРУЧНУЮ она не крутится при крене более 5 градусов . цитатаТ.е. жидкость в системе наведения при пробитии брони прекрасно горела - не хуже бензина. Тоже касается и коробки передач в отделении управления - несколько десятков литров трансмиссионного масла охотно воспламенялись и горели лучше, чем солярка в баках Т-34. Я прекрасно представляю , как горит масло ( трансформаторное ) , но то , что оно легко воспламеняется - неверю . цитатаЭто прицелы "тройки". Откуда данные, что он стал основой для ТШ-17? Да , троечный прицел был взят за основу . Но как раз НЕ ТШ-17 . Сонографии под рукой нет , но кажется там читал . По классификации ИС-2 . Танк ЗАМЫСЛИВАЛСЯ как танк усиления . Танк ПРИМЕНЯЛСЯ как таковой - усиливая присутствием гвардейских частей действиядругих танков . Вот КАК ИМЕННО он это делал - другой разговор . То , что он НЕ проектирвался для "сольного" проламывания обороны противника - это очевидно и необсуждаемо . SNR пишет: цитатаИс-3 был продолжением Ис-2, у кот. была толще броня. И Ис-3 и клепали-то в масштабах. А в каких маштабах ? Сколько выпущено-то ? Всего 2300 с копейками штук до сворачивания выпуска в 1946 года . цитатаА зачем был нужен Ис-2 с его меньшей бронёй, когда появились эффективные противотанковые средства? Да потому , что ИС-3 оказался слишком ненадёжен и даже после прохождения УКН требованиям не отвечал ( а стоимость работ по слухам приблизилась к стоимости самого танка ) . После очередных работ по модернизации в конце 50-х годов присвоили индекс ИС-3М , но танк устарел .
asdik: vvy пишет: цитатане как танки прорыва (как наши использовали их под Курском, что привело, по сути, к провалу операции), а как танки НПП (как в операциях в Правобережной Украине, в Прибалтике и в Висло-Одерской). Ну в первом случае танками просто дыры затыкали. Да и типаж совершенно разный. Под Курском половина танков была лёгкими
Андрей Г.: Забыл Жукова Г.К. упомянуть. Извините! Но он общий личный враг - и Гитлера и наш.
Минин А.Н.: Андрей Рожков пишет: цитатаДа показывали фото на китайской границе в качестве ДОТа Киньте сыылку, если можно...
Андрей Г.: Так кто же прорывал оборону тогда? Пехота?
Минин А.Н.: Андрей Г. пишет: цитатаТак кто же прорывал оборону тогда Артиллерия и авиация. А затем - пехота, при поддержке танков, по окровавленной дымящейся земле...
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаИстинно так . ВРУЧНУЮ она не крутится при крене более 5 градусов . Вот с этим неясность. Из контекста сообщения следует, что не поворачивалась и гидравликой, поскольку сразу приводится сравнение с электроприводом ИСа, как более удобного в управлении, простого в изготовлении и работоспособного даже при угле крена 16 градусов. Надо разбираться. Reflected Sound пишет: цитатаА немцы утверждают , что на максимале он башню за 19 секунд перебрасывал ( на холостом ходу за 60 ) . По результатм испытания исправных «тигров» в Кубинке при максимальных оборотах башня поворачивалась за 32 сек., т.е. наибольшая скорость горизонтального наведения – 11,3 град в сек. Reflected Sound пишет: цитатаЭто откуда известно ? Об этом можно прочитать в любой серьезной книге по ИСам. Но лучше смотреть отчеты ГАБТУ. Для полноты картины даю фрагмент из отчета об использовании новых прицелов ИСов, который любят цитировать в книгах: «Как показал опыт боевого использования, введение четырехкратного увеличения было весьма своевременным и обеспечило тактическое превосходство наших прицелов над подобными прицелами немцев». Reflected Sound пишет: цитатаДа , троечный прицел был взят за основу . Итак, за основу какого советского прицела был взят прицел «тройки»? Reflected Sound пишет: цитатато , что оно легко воспламеняется - неверю . Вопросы веры на данном форуме не обсуждаются. Reflected Sound пишет: цитатаТанк ПРИМЕНЯЛСЯ как таковой - усиливая присутствием гвардейских частей действиядругих танков . Усиливание присутствием – чушь собачья. Правильное использование ИСов – в качестве танков НПП, т.е. как мобильного, хорошо защищенного артиллерийского орудия. Самостоятельно, в боевых порядках пехотных частей и с десантом из «своих» автоматчиков на броне, которые взаимодействуют только с экипажем «своего» танка, поддерживая и защищая его от фаутсников. Вот это - высший пилотаж применения бронетанковой техники, который был освоен РККА с весны 1944 г. и дал блестящие результаты. Все остальные способы применения ИСов, какие предлагаете Вы, являются ошибочными и вредными. Reflected Sound пишет: цитатаПрорывают. Еще раз для особо непонятливых и неверующих. Оборону танками не прорывают. Как правильно рвут оборону см. пост Минина Минин А.Н. пишет: цитатаАртиллерия и авиация. А затем - пехота, при поддержке танков, по окровавленной дымящейся земле... И только после образования прорыва, когда пехота и танки НПП завершили свою работу (отнюдь не раньше, как это случилось под Курском), в него вводятся танки развития успеха в возможно большем количестве – танковая армия, а то и две. И все – Гитлер капут.
Минин А.Н.: vvy пишет: цитатаИ только после образования прорыва, когда пехота и танки НПП завершили свою работу (отнюдь не раньше, как это случилось под Курском), в него вводятся танки развития успеха в возможно большем количестве – танковая армия, а то и две. И все – Гитлер капут. sic!
vova: самое смешное - сравнить ИС-2 с "чифтеном": какой у них вес, лобешник (ВЛД и башня), высота, подвижность (с учетом 15-летней разницы) по сравнению с другими, пушка (с раздельным заряжанием ) - тогда и можно говорить об "перспективности" ИС-2, если то, к чему пришли англичане в 60-м мы СЕРИЙНО выпускали с 44-го. Кстати: 122мм БПС потребовался когда появился "чифтен" и не ранее того.
NMD: vova Тока надо не забыть отметить, что Чифтен -- развитие крейсерского танка, что не всегда -- тяжёлый. Да и подкалиберные снаряды для Д-25 вроде не поставлялись -- только на М62, а кстати эта дрына против кого потребовалась?
vova: "Тока надо не забыть отметить, что Чифтен -- развитие крейсерского танка ..." Вот те на, а я думал английский ПЕРВЫЙ основной танк. А вот 115мм БПС наш ответ на М60-й, ну а 122мм БПС - на "чифтен".
vvy: vova пишет: А вот 115мм БПС наш ответ на М60 Вообще-то для М60 сперва предназначался 100-мм БПС Т-55. Для 2А20 БПС был в комплекте с самого начала.
vova: vvy wrote: Вообще-то для М60 сперва предназначался 100-мм БПС Т-55. Для 2А20 БПС был в комплекте с самого начала. Модет не так выразился: 115мм наш ответ на относительно неплохую 105мм на М60.
NMD: vova пишет: Вот те на, а я думал английский ПЕРВЫЙ основной танк. Чифтен вырос из Центуриона, который создавался как an improved cruiser type-tank. Можно автомобили привести как пример, когда некоторые модели (например Ниссан Станза и Максима) с годами переходят в более "тяжёлый" класс.
vova: NMD пишет: Чифтен вырос из Центуриона, который создавался как an improved cruiser type-tank - Да все они вышли из ФТ Рено, но ОСНОВНОЙ танк появился, когда стерлись различия между средним и тяжелым - у англичан первым был "чифтен".
Андрей Рожков: На мой взгляд, установка 100 мм пушки на ИС-2 решило бы множество проблем. Увеличились бы скорострельность и боезапас, а бронеробиваемость орудия была бы достаточной.
NMD: Андрей Рожков пишет: На мой взгляд, установка 100 мм пушки на ИС-2 решило бы множество проблем Боеприпасов к 100мм было сильно недостаточно, а к 122мм -- даже в избытке. Равно и по произвоственным мощностям. А потом стало ненужно, т.к. у немцев упало качество брони. Да и при прорыве 122мм ОФ -- самое оно.
vova: NMD пишет: Боеприпасов к 100мм было сильно недостаточно, а к 122мм -- даже в избытке. Равно и по произвоственным мощностям. А потом стало ненужно, т.к. у немцев упало качество брони. Да и при прорыве 122мм ОФ -- самое оно - в том то и дело: ИС-2 не был противотанковой вундервафлей , как тяжелые немецкие, а был именно танком прорыва - поддержки пехоты с мощной броней и мощной пушкой (особенно разительно по сравнению с "пантерой" - танком одного веса). Насчет "качества брони" - большие сомнения в таком резком ее падении - при более толстой плите, ее качество будет хуже (цементированной брони толще 50мм для танков немцы не делали, максимум - подкаленный внешний слой), скорее возрос опыт наших войск и упал немецких. А вот что А-19 могла бороться с любым танком сомнений и не было - слишком мощная пушка. При испытаниях в Кубинке (когда оказалось что 122мм пушка пробивает ВЛД "пантеры" с 2500 метров и "это еще не предельная дистанция", а 100мм с 1500 метров ( и это "предельная"), то хваленая (по таблицам пробиваемости ес...но) 88мм/71 пробивала ВЛД "пантеры" только ... с 600 метров - значит на 88мм снаряд ухудшение качества брони и ее хрупкость не повлияло, а даже наоборот.
NMD: vova пишет: Насчет "качества брони" - большие сомнения в таком резком ее падении Да вроде видел где-то инфу, что Пантера обр.1943г. пробивалась хуже такой же обр.1944г.
vova: NMD пишет: Да вроде видел где-то инфу, что Пантера обр.1943г. пробивалась хуже такой же обр.1944г. - а). тем же снарядом? Тем же орудием? - б). с какой же дистанции тогда пробивала 88мм/71 (Pzgr39) ВЛД "пантеры" в 43-м? С 200м? Мало верится!!!
Reflected Sound: Андрей Рожков wrote: На мой взгляд, установка 100 мм пушки на ИС-2 решило бы множество проблем. А были проблемы ? Увеличились бы скорострельность Как показали испытания - практическая скорострельность НЕ увеличилась . и боезапас 29 выстрелов вместо 28 - оно действительно того стоит ? а бронеробиваемость орудия была бы достаточной 1. Достаточной ДЛЯ ЧЕГО ? 2. Бронепробиваемость орубий близка на дистанциях до километра , и лучше у Д-25 на бОльших дистанциях . А вот ОФ эффект куда выше у Д-25 . Да плюс очевидные проблемы с Бр. снарядами калибра 100мм . ИТОГО - нафиг , нафиг , такое счастье .
vova: Reflected Sound wrote: ИТОГО - нафиг , нафиг , такое счастье . - как это нафиг - тогда у ИСа ( с 100мм) никаких преимуществ перед немцкими "вундервафлями" и ... союзными после войны. А так до 70-х годов - вполне сьедобен на поле боя
Reflected Sound: vova - повтораю вопрос , нужен был в 1944 году ИС-100 или нет ? Мой ответ - НАФИГ . Ваш - ?
vova: Reflected Sound пишет: vova - повтораю вопрос , нужен был в 1944 году ИС-100 или нет ? Мой ответ - НАФИГ . Ваш - ? - нет конечно! Я утверждаю, что до массового ИСа Запад добрался к концу 50-х.
bricklayer: vova wrote: Я утверждаю, что до массового ИСа Запад добрался к концу 50-х. Не добрался. Там существовали танки поддержки с 95 мм и 105 мм гаубицами, существовали (и существуют) саперные танки с 165 мм пушками, были тяжелые истребители танков АМХ-50, М103 и "Конкеррор".
vova: bricklayer пишет: Не добрался. Там существовали танки поддержки с 95 мм и 105 мм гаубицами, существовали (и существуют) саперные танки с 165 мм пушками, были тяжелые истребители танков АМХ-50, М103 и "Конкеррор" - ну да, ну да, а у нас существовали САУ поддержки СУ-85, СУ-100, ИСУ-122 и ИСУ-152, а то что не танки - вы уж простите великодушно. Саперные с 165мм - флаг им в руку, А вот "тяжелые истребители" - это серьезно: не помню уж сколько было 65тонных "конкероров" с 200мм лбом башни, но М103-х было аж 200штук по 56 тонн штучка с 180мм лбом башни. Так что где то посмотреть можно было, а вот воевать - особо не начем. Т.е. назвать их "массовыми" танками нельзя, да и от детских болезней страдали болезные.
полная версия страницы