Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » ИС-2 » Ответить
ИС-2
Андрей Г.: А так ли хорош был на самом деле ИС-2? На зарубежных форумах его даже не принмают к сравнению с другими тяжелыми, считая "пехотным" танком с очень ограниченным боезапасом. Сильно критикуются системы заряжания и наведения. Каково мнение отечественных корифеев? Были ли на ИС-ах знаменитые результативные танкисты?
Ответов - 257, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Андрей Рожков: Если бы от был так хорошо, то его после войны клепали бы циклопическими масштабами. А раз мы такого не наблюдаем, делайте выводы, господин Андрей Г. С уважением Андрей Р.
DR: Он у нас помоему досихпор с вооружения не снят. К томуже "всего лишь пехотный танк" билн ребята ну и што в етом плохого?
Андрей Рожков: DR пишет: цитатаОн у нас помоему досихпор с вооружения не снят. К томуже "всего лишь пехотный танк" билн ребята ну и што в етом плохого? Да показывали фото на китайской границе в качестве ДОТа. Против пехоты 122 мм снарядом - зашибись!
DR: Да нет на ходу, на Сахалине помоему хотя могу ошибаться
Андрей Г.: То есть, отличный танк, переживший легендарную 34-ку! Лучший танк 2МВ с которым немецкое командование запретило встречаться своим танкистам, и создателя которого Гитлер объявил личным врагом наряду с Маринеско, Александром Матросовым, Зоей Космодемьянской и Олегом Кошевым!
vvy: DR пишет: цитатаОн у нас помоему досихпор с вооружения не снят. Снят в 1993 г. одновременно с Т-10, который, кстати, был принят на вооружени в 1953 г. специально для замены ИС-2. Однако, с учетом опыта эксплуатации все оставшиеся после войны ИСы в 1954 г. были модернизированы и остались на вооружении. Яркая иллюстрация для этой удачной конструкции. А то тут некоторые авторы мурзилок по недомыслию называют "тигр" лучшим тяжелым танком... Андрей Г. пишет: цитатасчитая "пехотным" танком Именно так: ИС-2 - танк непосредственной поддержки пехоты и, что характерно, именно в этом качестве он в основном и использовался (редкий для нас случай). И именно при использовании в этом качестве проявил себя как чрезвычайно удачная машина. Андрей Г. пишет: цитатас очень ограниченным боезапасом Это да. 28 снарядов - в три раза меньше, чем у "тигра". Но не фатально. Кстати, при модернизации боеукладку довели до 35 выстрелов. Андрей Г. пишет: цитатаСильно критикуются системы заряжания и наведения. Заряжание - раздельное (по наследству от А-19). Отсюда сравнительно низкая боевая скорострельность: 2 - 3 выстр/мин с места и 1,5 с хода. Но для танка НПП в общем достаточно. А кто это наведение критикует? Уж куда лучше, чем на "тигре". Оптика, кстати, была на уровне немецкой (есть мнение, что и лучше), что редкость для нашей БТТ.
vvy: Андрей Г. пишет: цитатасоздателя которого Гитлер объявил личным врагом наряду с Маринеско, Александром Матросовым, Зоей Космодемьянской и Олегом Кошевым! А вот это - басни...
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаИменно так: ИС-2 - танк непосредственной поддержки пехоты и, что характерно, именно в этом качестве он в основном и использовался (редкий для нас случай). И именно при использовании в этом качестве проявил себя как чрезвычайно удачная машина. Я-то считал , что это танк прорыва , и использовался он для усиления на направлениях главных ударов либо при наличии мощных укреплений противника в полосе прорыва . Оттого и сводились в гвардейские полки ... цитатаКстати, при модернизации боеукладку довели до 35 выстрелов. Это уже после войны . А в войну , ходят слухи , что загружали столько , сколько вообще влезало - до 40 штук ... цитатаОтсюда сравнительно низкая боевая скорострельность: 2 - 3 выстр/мин с места и 1,5 с хода. Это максимальная , причём уже для Д-25Т с клиновым затвором . Однако практический темп был ниже , вентиляции нехватало , да и боеукладка того , не то что на полигоне . цитатаА кто это наведение критикует? Уж куда лучше, чем на "тигре". Оптика, кстати, была на уровне немецкой (есть мнение, что и лучше), что редкость для нашей БТТ. Чем это наведение лучше ??? Оптика как раз потому на уровне , что копия немецкого прицела собранная на лэнд-лизовском оборудовании из хиних-же материалов . Но у немцев к тому моменту давно ломающиеся прицелы переменной кратности или бинокулярные ...
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаОптика как раз потому на уровне , что копия немецкого прицела Не сообщите ли, какого имено (марку)? Reflected Sound пишет: цитатаНо у немцев к тому моменту давно ломающиеся прицелы переменной кратности или бинокулярные На ИС-2 с 1944 г. ставили уже третью модель шарнирного ("ломающегося" - как Вы пишите) прицела. Переменная кратность, по-моему (сейчас нет под рукой материалов) только на "кенигах". А от бинокулярности немцы сами же отказались и перешлик концу войны на монокулярные. Reflected Sound пишет: цитатаЧем это наведение лучше ??? Большей скоростью и надежностью наведения в горизонтальной плоскости. Reflected Sound пишет: цитатаЯ-то считал , что это танк прорыва Это глубочайшее заблуждение многих военачальников Второй войны. Танками оборону не прорывают. Наиболее выдающиеся полководцы (Василевский, Мерецков, Рокоссовский и некоторые другие) к началу 1944 г. это хорошо поняли. А те что не поняли - скоро капитулировали в Берлине.
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаНе сообщите ли, какого имено (марку)? TZF5 ( d или скорее всего e ) . цитатаНа ИС-2 с 1944 г. ставили уже третью модель шарнирного ("ломающегося" - как Вы пишите) прицела. Какая модель , и с какой именно части 1944 года ? Пока не встречал никаких упоминаний о подобном прицеле . Может быть , это после войны на ИС-2М перекочевал прицел ТШ-17 от ИС-3 ? цитатаБольшей скоростью и надежностью наведения в горизонтальной плоскости. В цифрах можно ? Насколько быстро крутит башней Ис-2 ? А на счёт надёжности - тут весьма спорно ... цитатаЭто глубочайшее заблуждение многих военачальников Второй войны. Это уже другой вопрос . Так принадлежит той или иной категории на основании : а) ТТЗ б) боевого применения По обоим пунктам ИС-2 - танк прорыва . цитатаТанками оборону не прорывают. Прорывают . Не сами по себе , но активно используются для этой цели - примеров тому множество . цитатаНаиболее выдающиеся полководцы (Василевский, Мерецков, Рокоссовский и некоторые другие) к началу 1944 г. это хорошо поняли. А те что не поняли - скоро капитулировали в Берлине. И тем не менее , как раз "золотой век" ИС-2 пришелся на бои в восточной Европе и при штурме Берлина .
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаКакая модель , и с какой именно части 1944 года ? Пока не встречал никаких упоминаний о подобном прицеле . Может быть , это после войны на ИС-2М перекочевал прицел ТШ-17 от ИС-3 ? С июля 1944 г. ставили 4-кратный ТШ-17, разработанный с учетом опыта эксплуатации ТШ-15 и ТШ-16 на Т-34. До этого ставили нешарнирные 2,5-кратные 10Т-15 или 10Т-17. Reflected Sound пишет: цитатаВ цифрах можно ? Насколько быстро крутит башней Ис-2 ? Легко. Скорость поворота башни на горизонтальной площадке у "тигра" 5 - 11 градусов в секунду в зависимости от оборотов двигателя. При неработающем двигателе, естественно, 0. У ИС-2 полный оборот башни при этих условиях осуществляется электромотором за 22 сек, т.е. скорость - 16 градусов в секунду. От числа оборотов не зависит и при исправных АКБ боекомплект расстреливается без проблим и при заглохшем двигателе. Но даже не в этом дело. При крене 5 градусов башню "тигра" провернуть невозможно из-за ее неуравновешенности (вследствие большого выноса орудия вперед и массивной маски пушки). Для сравнения - при крене более 8 градусов усилие на рукоятке поворота башни ИС-2 не более 16 кг, т.е. здоровый мужчина проворачивает ее без проблем. Электропривод же позволяет осуществлять наведени и при угле крена 15 градусов. Reflected Sound пишет: цитатаА на счёт надёжности - тут весьма спорно ... По результатам осмотра "тигров" в Кубинке летом 1943 г.: "... управление гидроприводом наведения являетяс неудобным. Само устройство слишком сложное и громоздкое". Но даже не в этом дело (опять таки). Наличие гидросистем в боевом отделении сводило на нет все усилия конструкторов по повышению пожаробезопасности путем размещения топливных баков в моторном отделении. Т.е. жидкость в системе наведения при пробитии брони прекрасно горела - не хуже бензина. Тоже касается и коробки передач в отделении управления - несколько десятков литров трансмиссионного масла охотно воспламенялись и горели лучше, чем солярка в баках Т-34.
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаЭто уже другой вопрос . Так принадлежит той или иной категории на основании : а) ТТЗ б) боевого применения По обоим пунктам ИС-2 - танк прорыва . Еще раз. Если воначальник прорывает оборону танками - он войну никогда не выиграет. Подготовленную, глубоко эшелонированную, насыщенную средствами ПТО оборону танками прорвать нельзя. Курская дуга прекрасно это продемонстрировала. Многие советские полководцы из этого сделали правильные выводы и больше оборону противника танками прорвать не пытались. Были, конечно, и другие, что действовали по старинке. Но речь не о них. Как только танки стали использовать правильно, так сразу и потери их резко сократились (до 10-15% в Висло-Одерской операции против 40-50% под Курском) и результативность возрасла. Причем многократно. Что и решило исход войны. Reflected Sound пишет: цитатаНе сами по себе , но активно используются для этой цели - примеров тому множество . Вот-вот. Ключевые слова: "не сами по себе". А только действуя в боевых порядках пехоты и В ЕЕ ИНТЕРЕСАХ. Т.е. не как танки прорыва (как наши использовали их под Курском, что привело, по сути, к провалу операции), а как танки НПП (как в операциях в Правобережной Украине, в Прибалтике и в Висло-Одерской). Reflected Sound пишет: цитатаИ тем не менее , как раз "золотой век" ИС-2 пришелся на бои в восточной Европе и при штурме Берлина . Ничего подобного. Все началось с Украины. А Берлин я бы записал в минус. Ну это уже история про Жукова, а не про танки.
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаTZF5 ( d или скорее всего e ) . Это прицелы "тройки". Откуда данные, что он стал основой для ТШ-17?
SNR: Ис-3 был продолжением Ис-2, у кот. была толще броня. И Ис-3 и клепали-то в масштабах. А зачем был нужен Ис-2 с его меньшей бронёй, когда появились эффективные противотанковые средства?
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаС июля 1944 г. ставили 4-кратный ТШ-17, разработанный с учетом опыта эксплуатации ТШ-15 и ТШ-16 на Т-34. Это откуда известно ? Прочитал только о смещении в сторону самого прицела , дабы дульный тормоз более не заслонял поле зрения . цитатаЛегко. Скорость поворота башни на горизонтальной площадке у "тигра" 5 - 11 градусов в секунду в зависимости от оборотов двигателя. При неработающем двигателе, естественно, 0. А немцы утверждают , что на максимале он башню за 19 секунд перебрасывал ( на холостом ходу за 60 ) . А при неработающем двигателе вручную башня вращялась хоть и медленнее , но таки вращалась . цитатаНо даже не в этом дело. При крене 5 градусов башню "тигра" провернуть невозможно из-за ее неуравновешенности (вследствие большого выноса орудия вперед и массивной маски пушки). Истинно так . ВРУЧНУЮ она не крутится при крене более 5 градусов . цитатаТ.е. жидкость в системе наведения при пробитии брони прекрасно горела - не хуже бензина. Тоже касается и коробки передач в отделении управления - несколько десятков литров трансмиссионного масла охотно воспламенялись и горели лучше, чем солярка в баках Т-34. Я прекрасно представляю , как горит масло ( трансформаторное ) , но то , что оно легко воспламеняется - неверю . цитатаЭто прицелы "тройки". Откуда данные, что он стал основой для ТШ-17? Да , троечный прицел был взят за основу . Но как раз НЕ ТШ-17 . Сонографии под рукой нет , но кажется там читал . По классификации ИС-2 . Танк ЗАМЫСЛИВАЛСЯ как танк усиления . Танк ПРИМЕНЯЛСЯ как таковой - усиливая присутствием гвардейских частей действиядругих танков . Вот КАК ИМЕННО он это делал - другой разговор . То , что он НЕ проектирвался для "сольного" проламывания обороны противника - это очевидно и необсуждаемо . SNR пишет: цитатаИс-3 был продолжением Ис-2, у кот. была толще броня. И Ис-3 и клепали-то в масштабах. А в каких маштабах ? Сколько выпущено-то ? Всего 2300 с копейками штук до сворачивания выпуска в 1946 года . цитатаА зачем был нужен Ис-2 с его меньшей бронёй, когда появились эффективные противотанковые средства? Да потому , что ИС-3 оказался слишком ненадёжен и даже после прохождения УКН требованиям не отвечал ( а стоимость работ по слухам приблизилась к стоимости самого танка ) . После очередных работ по модернизации в конце 50-х годов присвоили индекс ИС-3М , но танк устарел .
asdik: vvy пишет: цитатане как танки прорыва (как наши использовали их под Курском, что привело, по сути, к провалу операции), а как танки НПП (как в операциях в Правобережной Украине, в Прибалтике и в Висло-Одерской). Ну в первом случае танками просто дыры затыкали. Да и типаж совершенно разный. Под Курском половина танков была лёгкими
Андрей Г.: Забыл Жукова Г.К. упомянуть. Извините! Но он общий личный враг - и Гитлера и наш.
Минин А.Н.: Андрей Рожков пишет: цитатаДа показывали фото на китайской границе в качестве ДОТа Киньте сыылку, если можно...
Андрей Г.: Так кто же прорывал оборону тогда? Пехота?
Минин А.Н.: Андрей Г. пишет: цитатаТак кто же прорывал оборону тогда Артиллерия и авиация. А затем - пехота, при поддержке танков, по окровавленной дымящейся земле...
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаИстинно так . ВРУЧНУЮ она не крутится при крене более 5 градусов . Вот с этим неясность. Из контекста сообщения следует, что не поворачивалась и гидравликой, поскольку сразу приводится сравнение с электроприводом ИСа, как более удобного в управлении, простого в изготовлении и работоспособного даже при угле крена 16 градусов. Надо разбираться. Reflected Sound пишет: цитатаА немцы утверждают , что на максимале он башню за 19 секунд перебрасывал ( на холостом ходу за 60 ) . По результатм испытания исправных «тигров» в Кубинке при максимальных оборотах башня поворачивалась за 32 сек., т.е. наибольшая скорость горизонтального наведения – 11,3 град в сек. Reflected Sound пишет: цитатаЭто откуда известно ? Об этом можно прочитать в любой серьезной книге по ИСам. Но лучше смотреть отчеты ГАБТУ. Для полноты картины даю фрагмент из отчета об использовании новых прицелов ИСов, который любят цитировать в книгах: «Как показал опыт боевого использования, введение четырехкратного увеличения было весьма своевременным и обеспечило тактическое превосходство наших прицелов над подобными прицелами немцев». Reflected Sound пишет: цитатаДа , троечный прицел был взят за основу . Итак, за основу какого советского прицела был взят прицел «тройки»? Reflected Sound пишет: цитатато , что оно легко воспламеняется - неверю . Вопросы веры на данном форуме не обсуждаются. Reflected Sound пишет: цитатаТанк ПРИМЕНЯЛСЯ как таковой - усиливая присутствием гвардейских частей действиядругих танков . Усиливание присутствием – чушь собачья. Правильное использование ИСов – в качестве танков НПП, т.е. как мобильного, хорошо защищенного артиллерийского орудия. Самостоятельно, в боевых порядках пехотных частей и с десантом из «своих» автоматчиков на броне, которые взаимодействуют только с экипажем «своего» танка, поддерживая и защищая его от фаутсников. Вот это - высший пилотаж применения бронетанковой техники, который был освоен РККА с весны 1944 г. и дал блестящие результаты. Все остальные способы применения ИСов, какие предлагаете Вы, являются ошибочными и вредными. Reflected Sound пишет: цитатаПрорывают. Еще раз для особо непонятливых и неверующих. Оборону танками не прорывают. Как правильно рвут оборону см. пост Минина Минин А.Н. пишет: цитатаАртиллерия и авиация. А затем - пехота, при поддержке танков, по окровавленной дымящейся земле... И только после образования прорыва, когда пехота и танки НПП завершили свою работу (отнюдь не раньше, как это случилось под Курском), в него вводятся танки развития успеха в возможно большем количестве – танковая армия, а то и две. И все – Гитлер капут.
Минин А.Н.: vvy пишет: цитатаИ только после образования прорыва, когда пехота и танки НПП завершили свою работу (отнюдь не раньше, как это случилось под Курском), в него вводятся танки развития успеха в возможно большем количестве – танковая армия, а то и две. И все – Гитлер капут. sic!
vova: самое смешное - сравнить ИС-2 с "чифтеном": какой у них вес, лобешник (ВЛД и башня), высота, подвижность (с учетом 15-летней разницы) по сравнению с другими, пушка (с раздельным заряжанием ) - тогда и можно говорить об "перспективности" ИС-2, если то, к чему пришли англичане в 60-м мы СЕРИЙНО выпускали с 44-го. Кстати: 122мм БПС потребовался когда появился "чифтен" и не ранее того.
NMD: vova Тока надо не забыть отметить, что Чифтен -- развитие крейсерского танка, что не всегда -- тяжёлый. Да и подкалиберные снаряды для Д-25 вроде не поставлялись -- только на М62, а кстати эта дрына против кого потребовалась?
vova: "Тока надо не забыть отметить, что Чифтен -- развитие крейсерского танка ..." Вот те на, а я думал английский ПЕРВЫЙ основной танк. А вот 115мм БПС наш ответ на М60-й, ну а 122мм БПС - на "чифтен".
vvy: vova пишет: А вот 115мм БПС наш ответ на М60 Вообще-то для М60 сперва предназначался 100-мм БПС Т-55. Для 2А20 БПС был в комплекте с самого начала.
vova: vvy wrote: Вообще-то для М60 сперва предназначался 100-мм БПС Т-55. Для 2А20 БПС был в комплекте с самого начала. Модет не так выразился: 115мм наш ответ на относительно неплохую 105мм на М60.
NMD: vova пишет: Вот те на, а я думал английский ПЕРВЫЙ основной танк. Чифтен вырос из Центуриона, который создавался как an improved cruiser type-tank. Можно автомобили привести как пример, когда некоторые модели (например Ниссан Станза и Максима) с годами переходят в более "тяжёлый" класс.
vova: NMD пишет: Чифтен вырос из Центуриона, который создавался как an improved cruiser type-tank - Да все они вышли из ФТ Рено, но ОСНОВНОЙ танк появился, когда стерлись различия между средним и тяжелым - у англичан первым был "чифтен".
Андрей Рожков: На мой взгляд, установка 100 мм пушки на ИС-2 решило бы множество проблем. Увеличились бы скорострельность и боезапас, а бронеробиваемость орудия была бы достаточной.
NMD: Андрей Рожков пишет: На мой взгляд, установка 100 мм пушки на ИС-2 решило бы множество проблем Боеприпасов к 100мм было сильно недостаточно, а к 122мм -- даже в избытке. Равно и по произвоственным мощностям. А потом стало ненужно, т.к. у немцев упало качество брони. Да и при прорыве 122мм ОФ -- самое оно.
vova: NMD пишет: Боеприпасов к 100мм было сильно недостаточно, а к 122мм -- даже в избытке. Равно и по произвоственным мощностям. А потом стало ненужно, т.к. у немцев упало качество брони. Да и при прорыве 122мм ОФ -- самое оно - в том то и дело: ИС-2 не был противотанковой вундервафлей , как тяжелые немецкие, а был именно танком прорыва - поддержки пехоты с мощной броней и мощной пушкой (особенно разительно по сравнению с "пантерой" - танком одного веса). Насчет "качества брони" - большие сомнения в таком резком ее падении - при более толстой плите, ее качество будет хуже (цементированной брони толще 50мм для танков немцы не делали, максимум - подкаленный внешний слой), скорее возрос опыт наших войск и упал немецких. А вот что А-19 могла бороться с любым танком сомнений и не было - слишком мощная пушка. При испытаниях в Кубинке (когда оказалось что 122мм пушка пробивает ВЛД "пантеры" с 2500 метров и "это еще не предельная дистанция", а 100мм с 1500 метров ( и это "предельная"), то хваленая (по таблицам пробиваемости ес...но) 88мм/71 пробивала ВЛД "пантеры" только ... с 600 метров - значит на 88мм снаряд ухудшение качества брони и ее хрупкость не повлияло, а даже наоборот.
NMD: vova пишет: Насчет "качества брони" - большие сомнения в таком резком ее падении Да вроде видел где-то инфу, что Пантера обр.1943г. пробивалась хуже такой же обр.1944г.
vova: NMD пишет: Да вроде видел где-то инфу, что Пантера обр.1943г. пробивалась хуже такой же обр.1944г. - а). тем же снарядом? Тем же орудием? - б). с какой же дистанции тогда пробивала 88мм/71 (Pzgr39) ВЛД "пантеры" в 43-м? С 200м? Мало верится!!!
Reflected Sound: Андрей Рожков wrote: На мой взгляд, установка 100 мм пушки на ИС-2 решило бы множество проблем. А были проблемы ? Увеличились бы скорострельность Как показали испытания - практическая скорострельность НЕ увеличилась . и боезапас 29 выстрелов вместо 28 - оно действительно того стоит ? а бронеробиваемость орудия была бы достаточной 1. Достаточной ДЛЯ ЧЕГО ? 2. Бронепробиваемость орубий близка на дистанциях до километра , и лучше у Д-25 на бОльших дистанциях . А вот ОФ эффект куда выше у Д-25 . Да плюс очевидные проблемы с Бр. снарядами калибра 100мм . ИТОГО - нафиг , нафиг , такое счастье .
vova: Reflected Sound wrote: ИТОГО - нафиг , нафиг , такое счастье . - как это нафиг - тогда у ИСа ( с 100мм) никаких преимуществ перед немцкими "вундервафлями" и ... союзными после войны. А так до 70-х годов - вполне сьедобен на поле боя
Reflected Sound: vova - повтораю вопрос , нужен был в 1944 году ИС-100 или нет ? Мой ответ - НАФИГ . Ваш - ?
vova: Reflected Sound пишет: vova - повтораю вопрос , нужен был в 1944 году ИС-100 или нет ? Мой ответ - НАФИГ . Ваш - ? - нет конечно! Я утверждаю, что до массового ИСа Запад добрался к концу 50-х.
bricklayer: vova wrote: Я утверждаю, что до массового ИСа Запад добрался к концу 50-х. Не добрался. Там существовали танки поддержки с 95 мм и 105 мм гаубицами, существовали (и существуют) саперные танки с 165 мм пушками, были тяжелые истребители танков АМХ-50, М103 и "Конкеррор".
vova: bricklayer пишет: Не добрался. Там существовали танки поддержки с 95 мм и 105 мм гаубицами, существовали (и существуют) саперные танки с 165 мм пушками, были тяжелые истребители танков АМХ-50, М103 и "Конкеррор" - ну да, ну да, а у нас существовали САУ поддержки СУ-85, СУ-100, ИСУ-122 и ИСУ-152, а то что не танки - вы уж простите великодушно. Саперные с 165мм - флаг им в руку, А вот "тяжелые истребители" - это серьезно: не помню уж сколько было 65тонных "конкероров" с 200мм лбом башни, но М103-х было аж 200штук по 56 тонн штучка с 180мм лбом башни. Так что где то посмотреть можно было, а вот воевать - особо не начем. Т.е. назвать их "массовыми" танками нельзя, да и от детских болезней страдали болезные.
bricklayer: vova wrote: ну да, ну да, а у нас существовали САУ поддержки СУ-85, СУ-100, ИСУ-122 и ИСУ-152, а то что не танки - вы уж простите великодушно. Су-85 и Ису-122 не танки, потому что это "эрзац"- продукты военного времени, их боевые возможности ограничены ради удешевления производства. vova wrote: Саперные с 165мм - флаг им в руку, А вот "тяжелые истребители" - это серьезно: не помню уж сколько было 65тонных "конкероров" с 200мм лбом башни, но М103-х было аж 200штук по 56 тонн штучка с 180мм лбом башни. Так что где то посмотреть можно было, а вот воевать - особо не начем. Т.е. назвать их "массовыми" танками нельзя, да и от детских болезней страдали болезные. "Конкеррор" выпушен в таком же количестве. Вообщем у них не создавалось танка прорыва, подобного ИС не массового, не не массового. На кой ляд бы такой танк скажем в Корее?
vova: bricklayer пишет: Ису-122 не танки, потому что это "эрзац"- продукты военного времени, их боевые возможности ограничены ради удешевления производства. - я этот "эрзац" видел в части (танковой дивизии) еще в 80-м году - видно неплох был собака, что так "задержался" среди Т-64? bricklayer пишет: На кой ляд бы такой танк скажем в Корее? - если англы в Корее в восторге от "центуриона" были, то от "прообраза" "чифтена" - думаю вообще бы кипятком писали , но ... не судьба.
bricklayer: vova wrote: я этот "эрзац" видел в части (танковой дивизии) еще в 80-м году - видно неплох был собака, что так "задержался" среди Т-64? А для чего он неплох был в 80-м году? Для стрельбы по танкам? Какие такие задачи он мог решить лучше, чем Т-64 и 122 мм самоходная гаубица? vova wrote: если англы в Корее в восторге от "центуриона" были, то от "прообраза" "чифтена" - думаю вообще бы кипятком писали , но ... не судьба. Все это на самом деле вилами по воде писано. Читал я отчет о применении танков в Корее. Про британские сейчас не помню, а по американским вывод такой, что масса танка должна быть ограничена примерно 40 тоннами. Серьезная проблема с эвакуацией неисправной и поврежденной техники, снабжение горючим, снабжениие боеприпасами. Применительно к данному ТВД конечно. Отмечалась необходимость сохранения легких танков.
vova: bricklayer пишет: американским вывод такой, что масса танка должна быть ограничена примерно 40 тоннами. Серьезная проблема с эвакуацией неисправной и поврежденной техники, снабжение горючим, снабжениие боеприпасами. - - ага ... а у М60 какой вес? Или для Кореи делали "облегченный"? bricklayer пишет: А для чего он неплох был в 80-м году? Для стрельбы по танкам? Какие такие задачи он мог решить лучше, чем Т-64 и 122 мм самоходная гаубица? - да он может не лучше, но еще "соответствовал" - мобильное орудие поддержки с неплохой броневой защитой ( не то что у 122мм гаубицы). А фугасный 152мм и 122мм - разница очень чувствуется ( про оперенный 125мм промолчу), особенно при срельбе по укрытиям и зданиям.
bricklayer: vova wrote: - ага ... а у М60 какой вес? Или для Кореи делали "облегченный"? У М60- вес 46,3 т. Для 1960 года это был приемлиемый вес, а вот в 1950 году в Корее М46 был тяжеловат. Вопрос в том, что рост массы танка не должен опережать развитие соответствующих средств обеспечения. vova wrote: - да он может не лучше, но еще "соответствовал" - мобильное орудие поддержки с неплохой броневой защитой ( не то что у 122мм гаубицы). А фугасный 152мм и 122мм - разница очень чувствуется ( про оперенный 125мм промолчу), особенно при срельбе по укрытиям и зданиям. Так какая у вас САУ то была Ису-122 или Ису-152?
vova: bricklayer пишет: Так какая у вас САУ то была Ису-122 или Ису-152? - а я не сказал, извините - ИСУ-152
Лазарев: Артиллерия и авиация. А затем - пехота, при поддержке танков, по окровавленной дымящейся земле... На самом деле, авиация в ВВС РККА никогда не прорывала оборону. Возьмём простейший пример - взятие Киева. Не было погоды. Низкий край облачности, и авиация была полностью исключена из уничтожения переднего края. В РККА было всего два средства прорыва обороны - это ствольная артиллерия, концетрировавшаяся в огромных количествах для уничтожения передовой, и реактивная артиллерия, вспахивавшая за десятки секунд несколько гектаров зemли.. Что касается авиации, то даже 100 Ил-2 (4 полка) вылетев одновременно сбросят на передовую 100*400=40 000 кг бомб, или 1 вагон. следующий вылет у них - через полчаса-час. А если не будет погоды? Значит, никакой советский Жуков или Конев никогда в более-менее серьезные планы не будет вносить работу авиации.. За это время ствольная артиллерия и РСЗО (катюши) выпустят как минимум 10 вагонов снарядов. Дивизия катюш крупного калибра выпускала в один залп 320 тонн РСов. Это - 800 вылетов штурмовиков с загрузкой в 400 кг бомб. К примеру, Берлинская операция. Расход снарядов - 10 000 вагонов, или 400 000 тонн. Чтобы сбросить столько бомб надо 1 миллион вылетов штурмовиков. :-) Так что считайте сами, как соотносились усилия в прорыве обороны между авиацией и артиллерией.
vova: Лазарев пишет: На самом деле, авиация в ВВС РККА никогда не прорывала оборону. Возьмём простейший пример - взятие Киева. Не было погоды. Низкий край облачности, и авиация была полностью исключена из уничтожения переднего края. - Помогала прорывать: атака резервов на марше и местах сосредоточения, непосредственная поддержка на поле боя: атака уцелевших: огневых точек, артиллерийских батарей, танков и САУ раскрывающих свое положение во время боя. - Бывало и такое, но при боевых действиях погоду учитывали ... поэтому чаще были и другие примеры. bricklayer пишет: "Конкеррор" выпушен в таком же количестве. Вообщем у них не создавалось танка прорыва, подобного ИС не массового, не не массового. На кой ляд бы такой танк скажем в Корее? - это тактика американцев ... которую критиковал кстати Миддельдорф - из-за недостатка боевого опыта с сильным противником. И "тигр" и ИС-2 - появились ИМЕННО на основании этого опыта. Ну а для "полицейских" операций конечно тяжелые танки не нужны.
bricklayer: vova пишет: - это тактика американцев ... которую критиковал кстати Миддельдорф - из-за недостатка боевого опыта с сильным противником. Он что критиковал тактику американцев? Цитату приведите. vova пишет: Ну а для "полицейских" операций конечно тяжелые танки не нужны. Война в Корее- это не какая полицейская операция. Это война с регулярной армией, сначала с корейской, которая располагала танками Т-34-85 и САУ Су-76. Потом с китайской, которая танками по сути не располагала, но имела значительное численное превосходство в пехоте и артилерии. Я не знаю откуда вы собственно взяли, что англы в Корее в восторге от "центуриона" были, может из книг популярного автора С.Залоги, но в американском отчете по применению бронетехники в Корее именно "Центурион" подвергся наибольшей критике, в то время как "Кромвелл" и "Черчилль" замечаний никаких не вызвали.
vova: bricklayer пишет: Он что критиковал тактику американцев? Цитату приведите. ". Тактика пехоты в будущем В последнем периоде боевых действий на Восточном фронте (1943—1945) у обеих воюющих сторон имела место настолько резкая диспропорция сил пехоты, артиллерии, танков и авиации, что далеко не весь [18] опыт того времени может быть использован при определении тактики пехоты в будущем. К тому же немецкие войска были недостаточно подготовлены и оснащены, а также не имели полноценного руководства. С другой стороны, использование боевого опыта пехоты армий западных стран-победительниц может легко привести к ложным выводам. Опыт этих армий относится главным образом к заключительному периоду войны, когда немецкие войска были уже сильно потрепаны или же вели боевые действия на сильно растянутом фронте в условиях подавляющего материального превосходства противника. Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать “полицейские действия”. Поэтому дальнейшее исследование наряду с опытом немецкой армии должно в первую очередь базироваться на взглядах, господствующих в России — второй крупной сухопутной державе, активно участвовавшей в минувшей войне ..." (Миддельдорф) "В настоящее время, почти через десять лет после окончания войны, назрела насущная необходимость обобщения и оценки тактического опыта на возможно более широкой основе, а также систематизированного изложения результатов этой работы. Государства Запада, расходующие значительные средства на строительство современных вооруженных сил и оснащение их новым оружием, не могут не считаться с боевым опытом Русской кампании и должны сделать из него соответствующие выводы. Несмотря на то что в послевоенные годы были созданы новые и значительно усовершенствованы существовавшие ранее виды оружия, боевой опыт немецкой армии, полученный в период прошлой войны, сохранил свое значение до настоящего времени. Опыт боевых действий в Корее и Индокитае лишний раз подтверждает правильность этого утверждения ..." (Миддельдорф).
bricklayer: vova пишет: Тактика пехоты в будущем Ну где тут критика тактики американцев, что они конкретно не правильно делали? И как это собственно связано с наличием и применением танков прорыва? Сами немцы успешно наступали в 1939, 1940, 1941, 1942 году без всяких танков прорыва. vova пишет: Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать “полицейские действия”. Ну и что? Он же не пишет, на сколько км сколько приходилось не пехотных, а танковых дивизий немцев под Каном. Кстати вот некотрые данные по размещению наших войск накануне битвы под Москвой. При норме размещения 8-12 км на дивизию : 112 сд- 8 км, 38 сд- 4 км, 222 сд- фронт 20 км, 53 сд- 24 км, 217 сд - 46 км. Кстати в ходе битвы немцы разумеется не получили опыта "прогрызания" обороны на фронте 112 и 38 сд, зато получили опыт быстрого прорыва фронта 53 и 217 сд силами своей 4 тгр и последующих "полицейских действий". А вот англичане под Каном получили опыт наступления на окопавшиеся немецкие танковые дивизии по полной программе.
vova: bricklayer пишет: Ну где тут критика тактики американцев, что они конкретно не правильно делали? И как это собственно связано с наличием и применением танков прорыва? - критики нет, тактику американцев он просто считает несущественной, т.к. они не воевали с равным противником. А вот практика ВМВ и у немцев и у нас привела к появлению тяжелых танков. bricklayer пишет: Ну и что? Он же не пишет, на сколько км сколько приходилось не пехотных, а танковых дивизий немцев под Каном. Кстати вот некотрые данные по размещению наших войск накануне битвы под Москвой. При норме размещения 8-12 км на дивизию : 112 сд- 8 км, 38 сд- 4 км, 222 сд- фронт 20 км, 53 сд- 24 км, 217 сд - 46 км. - а). хотел бы обратить Ваше внимание на численность этих дивизий в КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ПЕРИОД - дивизии перебрасывались ЧАСТЯМИ с начала июня до середины июля (например из "Лейбштандарта" в июне в боях участвовал только ... 1-й пехотный полк, т.к. дивизия на начало июня была вообще НЕБОЕСПОСОБНА, а самый "вкусный" батальон "пантер" незадолго до высадки был отправлен на Восток, поступившие 1 июня 38 "пантер" были неосвоены новобранцами - и такое было почти со ВСЕМИ дивизиями во Франции). - б). Комплектация перечисленных Вами наших дивизий известна? Могу напомнить что ПОЛНАЯ (а не штатная боевого состава) численность дивизий союзников США - 50тыс, Англии - 30тыс (если Черчилль не врет). Поэтому 8 английских дивизий с тылами насчитывали под 300тыс человек в Дюнкерке.
bricklayer: vova пишет: - критики нет, тактику американцев он просто считает несущественной, т.к. они не воевали с равным противником. А вот практика ВМВ и у немцев и у нас привела к появлению тяжелых танков. А я считаю, что у нас тяжелые танки появились еще до войны. Кстати они и французов тоже были, причем даже не в отдельных полках, а в танковых (кирасирских) дивизиях резерва. А вот как раз уже после войны выпускались тяжелые танки в сравнительно небольших количествах. Кстати немцы, имея богатый опыт сражений с превосходящими силами противника, тяжелых танков после войны не создали вовсе. Причем их танк "Леопард-1" имел броню корпуса вообще тоньше, чем у "пантер". vova пишет: хотел бы обратить Ваше внимание на численность этих дивизий Так вы тогда укажите численный состав дивизий под Каном и ширину фронта в километрах. Пишете про какой-то отдельный полк и батальон. А то что они перебрасывались по частям- так это ошибки их командования, Роммеля в первую очередь. vova пишет: Комплектация перечисленных Вами наших дивизий известна? 112 сд- 10091 чел, 38 сд- 10095 чел, 53 сд- 12236 чел, 217 сд- 11953 чел. Могу напомнить что ПОЛНАЯ (а не штатная боевого состава) численность дивизий союзников США - 50тыс, Англии - 30тыс (если Черчилль не врет). Поэтому 8 английских дивизий с тылами насчитывали под 300тыс человек в Дюнкерке. Хотите обсудить соотношение сил на западном фронте? Ну тогда надо брать общее соотношение сил по людям на данном участке фронта. Сколько всего было человек у союзников и сколько у немцев в Нормандии. Сколько из них было в боевом составе пехоты. Чтобы сравнивать нужны вот такие данные. Сколько вообще или сколько на какое-то число. Они у вас есть? Вы что-нибудь серьезное с цифрами по Нормандии читали? Мидделдорф тут явно не подходит- он сообщает лишь ширину фронта одной из немецких дивизий, номер которой и вспомнить не может.
vova: bricklayer пишет: А я считаю, что у нас тяжелые танки появились еще до войны. Кстати они и французов тоже были, причем даже не в отдельных полках, а в танковых (кирасирских) дивизиях резерва. А вот как раз уже после войны выпускались тяжелые танки в сравнительно небольших количествах. Кстати немцы, имея богатый опыт сражений с превосходящими силами противника, тяжелых танков после войны не создали вовсе. Причем их танк "Леопард-1" имел броню корпуса вообще тоньше, чем у "пантер". - И как оказалось - оправдано. Если бы еще не хромала тактика применения и "детские боезни" КВ - вполне адекватная поставленным целям машина на свой момент. - Во-первых "леопард-1" - ПЕРВЫЙ немецкий массовый танк, удивительно что не легкий. Во вторых - оказался не совсем удачным: ставка на мобильность с учетом опасности ПТУРов - не оправдалась, поэтому следующий опыт ("леопард-2") - вполне адекватен нашим танкам ( и старым тяжелым тоже ). bricklayer пишет: Так вы тогда укажите численный состав дивизий под Каном и ширину фронта в километрах. Пишете про какой-то отдельный полк и батальон. А то что они перебрасывались по частям- так это ошибки их командования, Роммеля в первую очередь - ссылку приводил Ремаген на ахтунге, счас лень искать - какие дивизии , какими частями и когда находились в Нормандии. Вы упустили самое главное: "Лейбштандарт" был НЕБОЕГОТОВ, не хватало автотранспорта, самый сильный батальон пантер - ушел на Восток с всем персоналом, новобранцы, увидевшие пантеры только 1 июня - потребовали 1,5 месяца для приведения батальона в хоть какое то подобие боевого подразделения. Если почитаете по каждой дивизии - там везде то же самое - медленный подход, вступление в бой частями в течении 1-2 месяцев, и это не только из-за транспорта - многие подразделения были просто не готовы, из-за огромного количества новобранцев. По 1ТД СС - понятно, 2ТД СС (9000 новобранцев) - на 1июля:". Из прибывших частей была сформирована боевая группа Weidinger, в состав которой вошли первый батальон 3-го полка, первый батальон 4-го полка, 13, 14, 15 и 16 роты 4-го полка ...", 2ТД - 301 танковый батальон отправлен на Восток, первый раз вступила в бой 26 июня. 9ТД СС - стала получать "пантеры" только 1июня, не имела батальона ПТО (а это 38 САУ) - отправлен на Восток, в боях с конца июня. 10ТД СС - танковый полк имел только батальон "четверок" и все (батльона "пантер" не было - сформирован только в 45-м), батальон ПТО вообще не принимал участия в боях в Нормандии - оставлен на Востоке. Переброска из под Львова в Нормандию - до начала июля. 12ТД СС (Гитлерюгенд) - находилась в Арнеме, перебрасывалась частями до конца июля - не было батальона ПТО (к 19июля набрали одну роту - 10 САУ), не было батальона реактивных минометов. Дивизия состояла почти полностью из новобранцев. 17ПЦГрД - к началу июля в Нормандии только мобильная группа: "Используя развед батальон, батальон штурмовых орудий, 38 полк и один усиленный батальон артиллерии (в составе 4-х батарей со 105 мм гаубицами и одной батареи со 150 мм гаубицами) была сформирована мобильная группа ..." в дивизии танков не было но было 44 САУ. 21ТД - танковый полк не имел пантер (как и в 10ТД СС), но включал 40 французских трофейных танков. Дивизия находилась в Нормандии, потери за весь июнь: " дивизия потеряла убитыми 472 человека, 1606 ранеными, 776 пропавшими без вести. Пополнение за июнь – 54 человека..." 100 танковый учебный батальон воевал в июне: 1 Char B2, 14 R 35, 1 Somua, 8 Hotckiss, 1 Pz III. Кроме того, в батальоне имелось 5 легких танков с 37 мм пушками FT-17. 101 тяжелый танковый батальон СС: На 1 июня батальон имел 37 боеготовых Тигров и восемь в ремонте и находился в это время около Beauvais. Первым боем батальона стал знаменитый бой у Виллер-Бокаж. Потери батальона в период 13-16 июня составили 16 убитыми и 22 ранеными. По 16 июня было потеряно девять Тигров. Сам батальон находился в подчинении 1-го танкового корпуса СС. К 15 июля потери в Тиграх составили 15 машин 102 тяжелый танковый батальон СС: обещанных Тигров батальон так и не получил, поскольку Тигры предназначавшиеся батальону были отправлены на Восточный фронт. Первые Тигры в количестве шести штук поступили в батальон 21 апреля 1944 года... Командир батальона посчитал, что батальон будет боеготов к 15 июля. В любом случае, на 1 июня батальон был полностью укомплектован личным составом... Железнодорожные перевозки заняли несколько дней и наконец 2 июля последний состав был разгружен. После разгрузки батальон начал марш в Нормандию В течении июля батальон действовал в составе 2-го танкового корпуса, обычно в качестве отсутствующей роты Пантер 10 танковой дивизии СС. Первый бой батальон принял 9 июля... 217 штурмовой танковый батальон: "Очевидно, что батальон никогда не использовался в Нормандии целиком. На 21 июля одна рота (предположительно вторая) прибыла в расположение 21 танковой дивизии..." 341 бригада штурмовых орудий: "На 1июня в бригаде было 19 самоходок StuG III и 9 самоходок StuH. По штату же было положено 45 машин всего ... Бригада вступила впервые в бой в районе Brécey – Авранш 31 июля. Видимо 1-ая батарея была первым подразделением вступившим в бой..." 503 тяжелый танковый батальон СС: "На1 июня 1944 года батальон не имел танков ... на 17 июня - 33 тигр-1 и 12 тигр-2 К 10 июля батальон достиг зоны действий 86 корпуса. К 11 июля к месту назначения прибыли 41 танк и к 13 июля все 45 танков находились на месте. Батальон находился в подчинении 86 корпуса до 23 июля, затем его решили передать 1-му танковому корпусу СС..." Ну и самое вкусное: Panzer Lehr вступила в бой 9июня: в бою были задействованы второй батальон танкового полка, весь 901 полк, первый батальон 902 полка и противотанковый батальон. 11июня в бой вступил батальон "пантер" (отправленный на Восток 5июня и возвращенный уже из-под Магдебурга). Была в боях весь июнь и потом после 10 июля тоже. "Часто говорится, что при выдвижении в Нормандию дивизия потеряла 5 танков, 84 БТРа и тягача, около 90 автомобилей. Однако согласно Ритгену, который был в то время командиром ремонтного подразделения батальона четверок – это преувеличение. Тот факт, что дивизия за весь июнь потеряла 82 БТРа и 10 тягачей поддерживает утверждение Ритгена ..."
bricklayer: vova пишет: - И как оказалось - оправдано. Если бы еще не хромала тактика применения и "детские боезни" КВ - вполне адекватная поставленным целям машина на свой момент. Про КВ-1- оказалось это когда и где собственно? В обороне что ли? А немцы без всяких тяжелых танков захватили Польшу, Францию, дошли до Москвы, потом до Сталинграда. vova пишет: Во-первых "леопард-1" - ПЕРВЫЙ немецкий массовый танк, удивительно что не легкий. Во вторых - оказался не совсем удачным: ставка на мобильность с учетом опасности ПТУРов - не оправдалась, Там что проблемы с изготовлением броневых листов толще 70 мм были? И почему только с учетом ПТУРов? А от каких орудий бронирование "Леопарда-1" вообще защищало? vova пишет: - ссылку приводил Ремаген на ахтунге, счас лень искать - какие дивизии , какими частями и когда находились в Нормандии. Я понимаю, что лень. Хотя бы общее-то число солдат можно найти. Разделить на ширину фронта в км. То же самое и по танкам. Тогда и можно говорить о плотности войск.
vova: bricklayer пишет: Про КВ-1- оказалось это когда и где собственно? В обороне что ли? А немцы без всяких тяжелых танков захватили Польшу, Францию, дошли до Москвы, потом до Сталинграда - я указывал - тактика применения + боевой опыт. bricklayer пишет: Там что проблемы с изготовлением броневых листов толще 70 мм были? И почему только с учетом ПТУРов? А от каких орудий бронирование "Леопарда-1" вообще защищало? - проблем не было, была уверенность что с развитием ПТУРов броня не спасет, спасет маневренность и скорость. bricklayer пишет: Я понимаю, что лень. Хотя бы общее-то число солдат можно найти. Разделить на ширину фронта в км. То же самое и по танкам. Тогда и можно говорить о плотности войск дык по танкам я не поленился - ТД и ТТБ в Нормандии привел по срокам подхода. Зрелище я Вам скажу удручающее ... дело в том что ЛЮБАЯ часть дивизии (например панцергренадерский полк "Лейбштандарта") попавшая в Нормандию объявлялась союзниками как воюющая дивизия полного состава. А то что дивизия была собственно в Бельгии еще месяц, или на юге Франции - замалчивалось. Поэтому и "навалились" сразу на союзников ПРИ ВЫСАДКЕ 1800 танков и САУ - все бывшие в Европе - как хочут уверить "сомневающихся". Почитайте ostpanzer - про "пантеры" на Западе - уже 6 июля "пантеры" 12 ТД СС (66 штук) и Panzer Lehr (89 штук) вступили в бой, хотя в 12 ТД СС на 6 июля было 44 "пантеры", а остальные подошли к 10июня, да и не участвовали они в боях вообще до 10 июня. Про Panzer Lehr я уже говорил: 6 июня его "пантеры" только развернули из под Магдебурга и вернули во Францию. Прибывать в Нормандию они стали после 10 июня. Я так цепляюсь за количество танков и числа, так как это самые ответственные дни при высадке: 156 тыс союзников на плацдарме в первый день, 350 тыс в первую неделю и 1,5 млн в первый месяц - и соотношение сил соответственно. Резерв Роммеля, 21ТД везде представляют как мощное подразделение превышающее обычную ТД 44-го года в вермахте: 150 танков, 60 САУ, 300 БТР. На самом деле в дивизии было 96 Т-4 с 75мм/48 и 6 Т-4 с 75мм/24, остальное: трофейные французские танки, самоходные орудия ( в прямом смысле этого слова) на базе "лориана" и других трофейных шасси, часто вообще не бронированных. Батальона "пантер" (положенного по штату) не было вообще. Бронетранспортеров действительно было побольше чем обычно: 2 батальона на БТР (вместо одного) и 2 роты (весто одной) в разведбатальоне - тоже. Насчет плотности войск 6 июня под Каном: "Около 930 утра 1-й батальон британского Южноланкаширского полка добрался почти до Кана, но наткнулся на позицию трех немецких противотанковых орудий, установленных на холме. Англичане окопались и стали ждать подхода 65 танков из 185-й бригады, которые, как предполагалось, должны были возглавить утренний штурм Кана. Три часа южноланкаширцы просидели в окопах. Около двух часов дня двадцать танков «Шерман» наконец атаковали немецкую позицию. Немцы отвели свои пушки, а группа поддержки танков, Стропширская легкая пехота, двинулась к Кану. Недалеко от города англичане наткнулись на позиции окопавшейся пехоты противника и отошли в Бьевиль, на 4 мили к северу. Это был ближайший к Кану пункт, куда за месяц добрались союзники ..."(Александер).
asdik: vova пишет: проблем не было, была уверенность что с развитием ПТУРов броня не спасет, спасет маневренность и скорость. Ну эта уверенность была только у немцев и французов. Британцы от тяжёлого бронирования не отказывались.
bricklayer: vova пишет: я указывал - тактика применения + боевой опыт. Тактика применения -чего? Я все же полагаю, что решающую роль в прорыве обороны и успехе наступления играет правильный выбор места нанесение удара, как было сделано немцами в Московской операции. Другой важнейший фактор- поддержка авиации и артилерии. Примеров масса- форсирование Мааса и прорыв линии Мажино у Седана- массированная поддержка целого воздушного флота. Наступление Манштейна на Керченском полуострове, штурм Севастополя. vova пишет: - проблем не было, была уверенность что с развитием ПТУРов броня не спасет, спасет маневренность и скорость. Где это такое написано? А что бронирование других танков защищало от ПТУРов? vova пишет: Поэтому и "навалились" сразу на союзников ПРИ ВЫСАДКЕ 1800 танков и САУ - все бывшие в Европе - как хочут уверить "сомневающихся". Понятное дело, что стараниями Роммеля и Рундштедта все эти танки 6 июня не двинулись в Нормандию. Но и у союзников, к примеру 12 июня на плацдарме из 16 дивизий было лишь 2 танковых. И сколько в них было людей, танков и пушек, я например сейчас сказать не могу. Все же, если вам неизвестно соотношение по людям, то дайте четко хотя бы по танкам и САУ- например, сколько их было в Нормандии на 1 июля у немцев и у союзников. Вот просто две цифры (или четыре, если по САУ отдельно) и с указанием книги (название, автор) откуда это взято. И потом я вовсе не утверждаю, что союзники наступали на западном фронте не имея численного превосходства. Но ведь и наша наступала имея численное превосходство. А если взять ваше любимое сражение под Курском- то наступали немцы, на хорошо подготовленную оборону, не имея превосходства ни в людях, ни в танках, ни в артилерии, ни в самолетах.
vova: bricklayer пишет: Все же, если вам неизвестно соотношение по людям, то дайте четко хотя бы по танкам и САУ- например, сколько их было в Нормандии на 1 июля у немцев и у союзников. Вот просто две цифры (или четыре, если по САУ отдельно) и с указанием книги (название, автор) откуда это взято. - на 1июля: 1ТД СС (Лейбштандарт) - прибыла 6июля = 0 2ТД СС (Рейх) - в конце июня стала выдвигиться из южной Франции на 1 июля ее танки еще в бой не вступали = 0. 2ТД - "На 1 июля дивизия имела 85 четверок боеготовых и ещё 11 в краткосрочном ремонте, в то время как число боеготовых Пантер было 21. Ещё 29 Пантер находилось в краткосрочном ремонте + 20 "JagdPz IV" = 96 Т-4 + 50 "пантер" + 20"JagdPz IV" = 166 танков и САУ. 9ТД СС - 73 пантеры + 32 Т-4 + 30"штуг" (батальона ПТО нет). = 135 танков и САУ 10ТД СС - 39 Т-4 и 38 "штуг" (батальона ПТО нет) = 77 Танков и САУ 12 ТД СС (гитлерюгенд) - 54 Т-4, 40 - "пантер". (батальона ПТО нет). = 94 танков 17ПцГрД - 18 "штуг" (батальона ПТО нет) = 18 САУ 21ТД - 61/21 - боеготовых/в ремонте Т-4, из 40 трофейных "сомуа" входивших в состав дивизии на 6июня и 200 батальона штурмовых орудий 7,5 cm Pak 40 auf Hotchkiss - 40штук(http://home.arcor.de/rik.hartl/Modellbau/Sonstige/Marder1.htm) на 6июня - данных на 1 июля нет - видимо их считали несущественными. = 82 Танков 116 ТД - прибыла 24 июля - 0 Panzer Lehr на 1 июля: - 75 Т-4, 66 "пантер", 3 "тигра" (5 КТ брошены под Парижем - не доехали болезные до войны), 30 JagdPz, 8 "штуг". = 182 танков и САУ 12 парашютная бригада штурмовых орудий: 11 "штуг" = 11 САУ 100 танковый учебный батальон (на 6июня - 26 трофейных французских танков от ФТ-17 до В2) - с 23 июня нигде не упоминается, с 1июля расформирован официально. - 0 101 тяжелый танковый батальон СС - на 1июля - 30 "тигров" = 30 танков 102 тяжелый танковый батальон СС - прибыл в Нормандию после 1 июля (первые эшелоны батальона разгрузились под Парижем 2 июля) = 0 217 штурмовой танковый батальон (Sturmpazer IV) - только 21 июля первая рота прибыла в Нормандию. = 0 341 бригада штурмовых орудий - (45 "штугов") - прибыли в Нормандию 30 июля. = 0 503 тяжелый танковый батальон СС (33 "тигра" + 12 КТ) - прибыл 13 июля = 0 902 батальон штурмовых орудий - 30 "штугов" на 1 июля = 30 САУ 657 противотанковый батальон - французские трофейные 13 - В2 и 2 "сомуа" - при отправке в Нормандию ВСЕ танки заменили на буксируемые ПаК-40 = 0 Итого на 1 июля в Нормандии: 825 танков и САУ. По союзникам может сам найдешь?
vova: bricklayer пишет: А если взять ваше любимое сражение под Курском- то наступали немцы, на хорошо подготовленную оборону, не имея превосходства ни в людях, ни в танках, ни в артилерии, ни в самолетах. - разве? В месте главного удара на южном фланге (4ТА): 6Гв.А (6 стрелковых дивизий в боях 5-6июля +2отп) и во втором эшелоне 1ТА (625танков) +5 Гв.ТК (в бою с 7 июля - 180 Танков и САУ), по наличию БТТ и самолетовылетов - 8АК(926 самолетов) и 4ТА(1269 танков и САУ + еще масса различной БТТ, от БТР и "бергеров" до бронированных "небельверферов") - сильно впереди, но ... "не шмогла" прорвать за пару дней (как фон Левински обещал "Цитадели" - на второй день в Курске). Так что не надо напраслину то наводить...
bricklayer: vova пишет: Итого на 1 июля в Нормандии: 825 танков и САУ. По союзникам может сам найдешь? Нет. Вы сами зачем-то подняли в теме ИС-2 этот, начали изучать, вам и продолжать. Кстати, иметь 825 танков и САУ в обороне- не так уж и мало. vova пишет: - разве? В месте главного удара на южном фланге (4ТА): 6Гв.А (6 стрелковых дивизий в боях 5-6июля +2отп) и во втором эшелоне 1ТА (625танков) +5 Гв.ТК (в бою с 7 июля - 180 Танков и САУ), по наличию БТТ и самолетовылетов - 8АК(926 самолетов) и 4ТА(1269 танков и САУ + еще масса различной БТТ, от БТР и "бергеров" до бронированных "небельверферов") - сильно впереди, но ... "не шмогла" прорвать за пару дней (как фон Левински обещал "Цитадели" - на второй день в Курске). Так что не надо напраслину то наводить... Вы разберитесь откуда у вас взялась цифра 1269 и что она обозначает. Это общее число танков (включая командирские и бекз САУ) в 4 ТА и 3 тк (535- 48 тк, 390 -2 тк СС, 3 тк- 344), данные эти взяты из Гланца "Битва за Курск"). Согласно немецким архивным данным общее количество в 4 ТА, 3 тк и ак "Раус"- 1261 танк и 247 штурмовых орудий, в сумме- 1508. Самоходных гаубиц- 90, самоходных ПТО "Мардер"- 121. Орудий полевой артилерии- 740. Шестиствольных минометов- 323. Людей в всего в 4 ТА(52 Ак, 48 тк, 2 тк СС)- 223907, из них СС- 63290, вермахт- 143290, остальные- вольнонаемные и хиви. В группе "Кемпф"-3 тк- людей- 32100, плюс еще Ак "Раус". У нас всего началу сражения в составе Воронежского фронта насчитывалось 1704 танка и САУ. Танков на 5 июля (в строю/в ремонте, в 5-ти корпусах, 6-ти отд. тбр, 7-ми отп) - 1576/22 (1 та- 566/6, 38 А- 146/4, 40 А- 159/8, 6 гв.А- 133/2, 7 гв.А- 222/2, фр.части- 360). Людей- 625591 по списку, в боевых частях- 417451 (38А- 61100, 40 А- 75807, 6 гв.А- 79653, 7 гв.А- 76831, 69 А-41601, 1 ТА- 28248, фр.части- 54211). Орудий-4281 (38 А- 598, 40 А- 840, 6 гв.А- 892, 7 гв.А- 856, 69 А- 380, 1 ТА- 192, фр. части- 523, минометов- 6437. Кстати 5 гв тк, насчитывал 212 танков и САУ и вступил вместе со 2 гв. тк (217 танков и САУ) в бой 6 июля. 1 ТА к утру 6 июля имела в первом эшелоне- 419 танков и САУ, во втором- 196 (без 180 тбр переданной из 38 А). Немецкие 3 тк и ак "Раус" наступали в полосе 7 гв.А, в полосе 6 гв.А, 1 ТА, 5 и 2 гв.тк они вообще не действовали. 8 июля фронт получил 2 тк -155 танков и 10 тк -164 танка и 21 САУ (цифры отражают только машины в строю на 8 июля). На 10 июля в составе фронта было уже (в строю, с 5 гв.ТА) 1810 танков и САУ. Людей- 476385, орудий- 4331, минометов- 7269.
vova: bricklayer пишет: Нет. Вы сами зачем-то подняли в теме ИС-2 этот, начали изучать, вам и продолжать. Кстати, иметь 825 танков и САУ в обороне- не так уж и мало bricklayer пишет: Ну и что? Он же не пишет, на сколько км сколько приходилось не пехотных, а танковых дивизий немцев под Каном. bricklayer пишет: Хотите обсудить соотношение сил на западном фронте? Ну тогда надо брать общее соотношение сил по людям на данном участке фронта. Сколько всего было человек у союзников и сколько у немцев в Нормандии. Сколько из них было в боевом составе пехоты. Чтобы сравнивать нужны вот такие данные. Сколько вообще или сколько на какое-то число. Они у вас есть? Вы что-нибудь серьезное с цифрами по Нормандии читали? bricklayer пишет: Все же, если вам неизвестно соотношение по людям, то дайте четко хотя бы по танкам и САУ- например, сколько их было в Нормандии на 1 июля у немцев и у союзников - так давайте по союзникам на 1 июля, там скоко танков и проч и проч?
vova: bricklayer пишет: У нас всего началу сражения в составе Воронежского фронта насчитывалось 1704 танка и САУ. - Я вроде по-русски написал: на НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА у нас находились 6гВ.А и 1ТА во втором эшелоне, у немцев 4ТА (вернее 48ТК и 2ТК СС). По плану "Цитадель" 4ТА НА ВТОРОЙ ДЕНЬ должна быть в Курске (максимум на третий - на случай непредвиденных сложностей) - то о чем Вы все писали - прорыв на узком участке - любимое занятие немцев. Если верить Вашим выкладкам 6Гв.А - 133 танка (и это в двух танковых полках? правда был и артполк самоходов) 1ТА - 514 Т-34, 110 - Т-70, 14 - Т-60 (самоходных артполков в корпусах не было). Т.е всего 771 танк и САУ. 48ТК - "пантер" -198 (не будем цепляться за подчиненность 10 бригады), 15 - "тигров", 170 - "троек", 105 "четверок", 14 - "двоек", 51 - Marder, 58 - StuG III Ausf F, 46 -САУ (11 "хумелей") = 657 танков и САУ 2ТК СС - 36 "тигров", 171 - "тройка", 152 - "четверки", 18 - Т-34, 4 - "еденички", 6- "двоек", 51 - Marder, 95 - StuG III Ausf F, 75 - САУ( 16 "хумелей") = 612 танков и САУ, так что 1269 танков и САУ в 2-х корпусах, без 3ТК, без 24ТК (который был в резерве) и без всей остальной (традиционно не считаемой) БТТ - т.к. у нас не было аналогов - значит и сравнивать нечего) Артиллерию сравнивать будем по качеству или по количеству? 177 орудий калибром от 105мм до 150мм у 48ТК + 25 NbWrf (150мм и выше) 164 орудия калибром от 105мм до 211мм у 2ТК СС + 126 NbWrf (от 150мм до 280мм) 52АК: отвлекающие действия против 161СД 40А с 7 июля, артиллерия в основном на направлении удара 48ТК - , 147 орудий калибром от 105мм до 152мм + 36 210м -280мм NbWrf А как там у 6Гв.А на 5-6 июля стволов свыше 100мм? 5-6 июля (Курск рядом?) - 48ТК и 2ТК СС - в боях участвовали полностью - т.е. все дивизии. 1ТА - только 2 корпуса участвовали в боях 6 июля (31ТК с 7 июля), 6Гв.А - 6 дивизий 5 и 6 июля в боях (89Гв.СД - только с 8 июля). 5Гв.ТК - в боях с 7 июля (13 "черчиллей", 46 Т-34, 3 Т-70 , САУ - нет), 2Гв.ТК (11 "черчиллей", 70 Т-34, 56 Т-70, САУ нет) - в боях с 8июля (а по плану Манштейн должон быть уже в Курске). Из-за "топтания" Манштейна 5-6июля и далее - успевали подходить резервы (5Гв.ТА за 350-400км) - никаким ПРОРЫВОМ у немцев не пахло, а вот превосходством в первые дни - запросто.
bricklayer: vova пишет: так давайте по союзникам на 1 июля, там скоко танков и проч и проч? Почему я должен их давать? Вы подняли вопрос о плотности войск и соотношении сил. "Нарыли" где-то в сети сведения о численности немцев, из каких книг, статей они взяты сказать не можите. Сведений о составе союзников в сети не нашли. Видимо не фигурировали они на форумах или в заметках о немецкой бронетехнике. А где я вам их рожу? Честно говоря я больше интересуюсь устройством танков. Но если вы что-то беретесь утверждать, то на это надо иметь основания. А какие у вас основания, если вы имеете данные только по одной стороне? vova пишет: - Я вроде по-русски написал: на НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА у нас находились 6гВ.А и 1ТА во втором эшелоне, у немцев 4ТА (вернее 48ТК и 2ТК СС). По плану "Цитадель" 4ТА НА ВТОРОЙ ДЕНЬ должна быть в Курске (максимум на третий - на случай непредвиденных сложностей) - то о чем Вы все писали - прорыв на узком участке - любимое занятие немцев. А вот я брал общее соотношение сил, а если на главном направлении у нас было относительно мало танков, а много не в том месте и не в то время, то это проблемы командования фронтом. Разумеется накануне наступления участок прорыва командованию фронта известен не был и силы (в т.ч. и танки) были равномерно "размазаны" по всему фронту. 5 июля удар пришелся на участок 6 гв.А и еще 7 гв.А (где наступала гр."Кемпф"). Первая полоса обороны разумеется была прорвана. Однако немцы были задержаны на минных полях и понесли значительные потери в технике. Ватутин разумеется не был полным идиотом, поэтому свои резервы и в т.ч. танки бросает в бой против 48 тк и 2 тк СС. То есть 6 июля на этом участке (6 гв.А) вводит в сражение 1 ТА, 69 А, 2 гв.тк и 5 гв.тк (или по-вашему они в это время картофельные поля от ворон охраняли? Причем танки снимались и с участков других армий (поскольку как я писал Ватутин не был полным идиотом)- так на 10 июля в составе 38 и 40 А осталось в сумме лишь 19 танков. Если верить Вашим выкладкам 6Гв.А - 133 танка А это не мои выкладки, эти данные с раскладкой по Воронежскому фронту приведены у Лопуховского с ссылкой на архивный документ, как все другие цифры, которые я приводил. 5Гв.ТК - в боях с 7 июля (13 "черчиллей", 46 Т-34, 3 Т-70 , САУ - нет), 2Гв.ТК (11 "черчиллей", 70 Т-34, 56 Т-70, САУ нет) - в боях с 8июля (а по плану Манштейн должон быть уже в Курске). А выше вы почему-то писали, что в 5 гв.тк было 180 танков. Если можите, не пишите больше этой ерунды про ввод в бой этих корусов 7 и 8 июля. 5 гв.тк и 2 гв.тк входили в состав Воронежского фронта и были введены в сражение 6 июля. Причем основная часть 5 гв.тк вообще 6 июля побывала в окружении и корпус понес приличные потери. Вообще Вова- купите книгу, там достаточно подробно описано, как эти корпуса действовали 6 июля и почему немцы, несмотря на ввод в бой резервов фронта в этот день прорвали вторую полосу нашей обороны. Приведен текст донесения Кравченко (командующего 5 гв.тк), почему его корпус 6 июля оказался в такой ситуации. А вот уже, что касается 8 июля, то в этот день в полосу фронта были введены 10 тк и 2 тк. Один взят из Степного фронта, другой из Юго-Западного, решение принято еще числа 6-ого. так что 1269 танков и САУ в 2-х корпусах А раньше у вас было только танков. Числа по немцам они вообще откуда у вас? vova пишет: никаким ПРОРЫВОМ у немцев не пахло Цена этому тоже известна.
vova: bricklayer пишет: Почему я должен их давать? Вы подняли вопрос о плотности войск и соотношении сил. "Нарыли" где-то в сети сведения о численности немцев, из каких книг, статей они взяты сказать не можите. Сведений о составе союзников в сети не нашли - в привате по немцам в Нормандии - ссылка. В первый день 6 июня на берегу к вечеру: 155 тыс народу + 8тыс английских и 15тыс американских парашютистов раскиданных по болотам. Различной БТТ - 900 едениц. bricklayer пишет: А вот я брал общее соотношение сил, а если на главном направлении у нас было относительно мало танков, а много не в том месте и не в то время, то это проблемы командования фронтом. - нет ПОЛНОСТЬЮ Лопуховского не читал. То что читал выборочно - вызывает множество вопросов. Во всяком случае безоглядно доверять бы его сведениям не стал бы. о всяком случае по направлениям ударов и потерям - косяков достаточно. bricklayer пишет: Причем танки снимались и с участков других армий (поскольку как я писал Ватутин не был полным идиотом)- так на 10 июля в составе 38 и 40 А осталось в сумме лишь 19 танков. - "Снимались" - и что? Небесполезно между прочим: ЗАДАЧИ В ОБОРОНЕ были выполнены. bricklayer пишет: А выше вы почему-то писали, что в 5 гв.тк было 180 танков. Если можите, не пишите больше этой ерунды про ввод в бой этих корусов 7 и 8 июля. 5 гв.тк и 2 гв.тк входили в состав Воронежского фронта и были введены в сражение 6 июля Писал примерно! Потом написал точно ... что не устраивает? Действительно - к 6 июля Ватутин выдвинул 1ТА и 2 отдельных своих корпуса во вторую линию обороны. :июля в боях участвовали 6ТК и 3МК 1ТА + 5Гв.ТК (во второй половине дня) , насчет окружения 5Гв.ТК - на совести Лопуховского, везде (и в воспоминаниях жителей) - полуокружение в районе деревни Лучки с отходом на запасные позиции к утру 7июля. 2Гв.ТК и 31ТК вступили в бой только 7 июля (а Манштейн болжон быть уже в Курске). bricklayer пишет: А вот уже, что касается 8 июля, то в этот день в полосу фронта были введены 10 тк и 2 тк. Один взят из Степного фронта, другой из Юго-Западного, решение принято еще числа 6-ого. Решение ВЕЧЕРОМ 6-го (когда определись с направлением главного удара - у Манштейна была идея сделать главным направление 3ТК на Корочу с передачей туда 2ТК СС - видимо об этом знали по разведданным) 8 июля эти ТК только прибыли, а в бой введены позже. Мы же не считаем 24ТК немцев который был введен в полосу наступления 2ТК СС - дивизии были от 10 до 30км от передовой, но так и не принял участия в наступлении "Цитадель". bricklayer пишет: Цена этому тоже известна - с потерями много непонятного: к 14 июля в 19ТД осталось в строю ... 80 панцергренадер (и это из 2-х полков) и всего рота танков, а почитать "исследователей" - так она была полностью боеспособна - потерь то мизер.
bricklayer: vova пишет: - нет ПОЛНОСТЬЮ Лопуховского не читал. То что читал выборочно - вызывает множество вопросов. Во всяком случае безоглядно доверять бы его сведениям не стал бы. о всяком случае по направлениям ударов и потерям - косяков достаточно. Выборочно -это что? Я имею ввиду определенную книгу. Это серьезное исследование на основе архивных данных. vova пишет: - "Снимались" - и что? Небесполезно между прочим: ЗАДАЧИ В ОБОРОНЕ были выполнены. Если бы выполнены только привлечением сил Воронежского фронта, которые я перечислял. А то ведь еще какие резервы ставки были "съедены". vova пишет: Писал примерно! Потом написал точно ... что не устраивает? А не устраевает, то что не соответствует это численности корпуса на момент начала операции. Откуда вообще эти цифры взялись и какой дате на самом деле они могут соответствовать? В 5 гв.тк на 5 июля по списку числилось танков- 218 , в т.ч. Т-34- 125, Т-70- 72, мк-4- 21. (ЦАМО РФ. Ф.3400. Оп.1 Д.23. Лл.86,86 об.). Там же, во 2 гв.тк на 5 июля по списку- 227, в т.ч. Т-34- 131, Т-70- 75, мк-4- 21. Л.Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности", стр. 182, изд. "Яуза", 2005 г. И вообще было весьма странно, если бы эти соединения имели бы к началу сражения (на главном направлении, после 4 месяцев затишья) численность составляющую лишь треть от состава танковых корпусов. vova пишет: насчет окружения 5Гв.ТК - на совести Лопуховского, везде (и в воспоминаниях жителей) - полуокружение в районе деревни Лучки с отходом на запасные позиции к утру 7июля. Везде-это где конкретно? И зачем нам воспоминания жителей, когда есть официальные документы 5 гв.тк? Из доклада командующего 5 гв. С тк Кравченко А.Г. : "... ко мне прибыл с полномочиями от ком. 6 гв.А полковник Никифоров, который угрожал применением оружия, если корпус не пойдет в контатаку. Это распоряжение было мною выполнено. Несмотря на то, что участок обороны корпуса был ослаблен, части корпуса до 23:00 6.07.43 г. продолжали сдерживать основные силы противника, пока не были окончательно окружены. Выйдя с боями из окружения, корпус занял оборону по линии железной дороги на участке Ивановский Выселок, Беленихино, Тетеревино, имея охраняющие части 1 км западнее железной дороги. Ведя ожесточенные бои с крупными танковыми силами противника и не поддержаный действиями соседа справа (части 1 ТА) и слева (части 2 гв.тк), корпус в течении 6.07.43 г. потерял 110 танков". (ЦАМО РФ.Ф.5 гв.тк Оп.1.Д.7.Л.25) Всего в окружение в районе урочища Козинка попали две бригады и танковый полк. Оставшиеся вне оокружения части корпуса возглавил ком. 20 гв.тбр. подполковник Охрименко, которому удалось отбить атаку немцев, пытавшихся с ходу захватить станцию Беленихино. vova пишет: 2Гв.ТК и 31ТК вступили в бой только 7 июля (а Манштейн болжон быть уже в Курске). 2 гв.тк вступил в сражении 6.07.43 г. Он получил задачу, переправившись на западный берег р. Липовый Донец, уничтожить противника в районе Непхаево, Сошенков и перерезать дорогу Белгород-Обоянь в районе с. Крапивинские Дворы. Наступление развивалось тяжело из-за сильного воздействия авиации противника. Но к 20:00 26 гв.тбр. овладела свх. "Смело к труду" и сумела перерезать шоссе. Однако дальнейшее продвижение стало опасным, так как правый фланг из-за окружения 5 гв.тк оказался открытым. Поэтому в 0:30 ком. фронтом отдал приказ об отводе коруса на восточный берег р. Липовый Донец. Можно констатировать, что этот запоздалый успех 2 гв.тк мало помог 5 гв.тк. Неучастие 31 тк в сражении 6.07.43 г.- это проблема командования Воронежским фронтом. Из-за плохой организации, слабого знания обстановки и запаздывания принятия решений 31 тк фактически оказался в этот день "не в то время не в том месте". В "13 :00 противник с новой силой бросился в атаку на Лучки и, прорвав оборону 154 гв.сп, к 15 :00 овладел Лучки, Нечаевка. Не выдержав ожесточенного напора противника, 154 и 156 гв.сп начали беспорядочно отходить в северо-западном направлении... " А 20:30 6.07.43 г. Ватутин отдал явно запоздалый приказ : "Отдельные танки противника прорвались через Лучки и направляются на Кочетовку. Приказываю, под личную ответственность Катукова и Кравченико уничтожить прорвавшиеся танки противника, прочно закрыть промежуток между Яковлево и Лучки и не в коем случае не допустить прорыва противника. Для этого 31 тк немедленно двинуть в район Лучков. О выполнении немедленно радируйте." 8 июля эти ТК только прибыли, а в бой введены позже. Это где же такое написано? 2 тк атаковал противника сразу же по завершении марша в 14:00 8.07.43 г. Согласно докладу ком. 2 тк потери за день составили сгоревшими Т-34- 12, мк-4- 2, подбитыми Т-34- 14, Т-70-3, мк-4- 1. 10 тк прибыл не 8.07.43 г., а уже к 17:00 7.07.43 г. имея в строю- 9612 солдат и офицеров, 164 танка (Т-34,- 99, Т-70- 64, КВ-1- 1), САУ- 21 (12 СУ-122 и 9 СУ-76), орудий - 77, минометов - 123, бронетранспортеров- 52, бронеавтомобилей- 44. Правый фланг корпуса обеспечивал оборону у Кр.Октября 52 гв.сд, левый- 183 сд. Потери за 8.07.43 г. в танках составили- 1 Т-34 и 1 Су-122. Вопреки приказу ком. фронтом 10 тк действовал пассивно и не участвовал в контударе. Проблемы здесь опять же с организацией и дисциплиной. Мы же не считаем 24ТК немцев который был введен в полосу наступления 2ТК СС - дивизии были от 10 до 30км от передовой, но так и не принял участия в наступлении "Цитадель". Но мы и не считаем 27 А в составе которой был 4 гв.тк (всего 255 танков), которая решением ставки утром 7.07.43 г. была передана из резерва Центрального фронта Воронежскому фронту и занимала Курский укрепрайон, а с 20.07.43 г. уже участвовала в контнаступлении на южном фасе КД. с потерями много непонятного: к 14 июля в 19ТД осталось в строю ... 80 панцергренадер (и это из 2-х полков) и всего рота танков, А это вообще откуда? Кстати упомянутая 19 тд к утру 14.07.43 г. имела 28 боеспособных танков и эти танки, и оба 73 и 74 тгп участвовали 14.07.43 г. в наступлении с плацдарма в районе Щелоково, Стрельников на Шахово. К исходу дня Шахово было занято и кольцо вокруг 48 ск замкнулось. К счатью командующий 48 ск грамотно оценил обстановку и принял решение ночью отвести войска из окружения.
vova: bricklayer пишет: Если бы выполнены только привлечением сил Воронежского фронта, которые я перечислял. А то ведь еще какие резервы ставки были "съедены" - А какие? Какие резервы были "съедены", если "уничтоженные" и 1ТА, и 5Гв.ТА, и 5Гв.А участвовали в последующем наступлении в конце июля (если не забыли: за месяц дощли до Полтавы)? Новых корпусов и дивизий, для наступления, у них не появилось. bricklayer пишет: А не устраевает, то что не соответствует это численности корпуса на момент начала операции. Откуда вообще эти цифры взялись и какой дате на самом деле они могут соответствовать? - Данные взяты из Павлова. bricklayer пишет: Всего в окружение в районе урочища Козинка попали две бригады и танковый полк. Оставшиеся вне оокружения части корпуса возглавил ком. 20 гв.тбр. подполковник Охрименко, которому удалось отбить атаку немцев, пытавшихся с ходу захватить станцию Беленихино. - я вот никак не могу понять об "окружениях" корпусов ( 5Гв.ТК у Лучек, а так же корпусов 69А у ст. Гостищево) у Лопуховского и Замулина. Что такое окружение для корпуса? Отрезать его от главных сил на расстояние 30-50км или 100км? Или "просочившиеся" подразделения немцев в БЛИЖНИЙ ТЫЛ корпуса - тоже считать окружением? Между Малыми Маячками (где был 31ТК 1ТА) и Лучками (где был "окружен" 5Гв.ТК) расстояние - 3-4км (до Яковлево - 3км). А вот между Лучками и Беленихино - более 20-ти. О каком окружении речь я не пойму, если вспомнить размер фронта обороны для дивизии и тем более корпуса по уставу. То же самое и к "окружению" 2-х корпусов 69А у Гостищево - там расстояния в якобы "котле" не более 8-10км. Появление каких то мелких групп из 3ТК в ближнем тылу 69А не означает "окружения" - это обычные "заморочки" при обороне в течении боя, что и подтвердилось - количество "просочившихся" никоим образом не препятствовало отводу корпусов из образовавшегося "клина" (между 2ТК СС и 3ТК). bricklayer пишет: А это вообще откуда? Кстати упомянутая 19 тд к утру 14.07.43 г. имела 28 боеспособных танков и эти танки, и оба 73 и 74 тгп участвовали 14.07.43 г. в наступлении с плацдарма в районе Щелоково, Стрельников на Шахово. К исходу дня Шахово было занято и кольцо вокруг 48 ск замкнулось. К счатью командующий 48 ск грамотно оценил обстановку и принял решение ночью отвести войска из окружения - насчет окружения - я уже написал. Если из дивизии участвовала рота, то это совсем не значит, что ТД была некоцана - наступал 3ТК на узком участке и,видимо, рота из 19ТД в том числе ( 17танков 19ТД имела к концу 14-го - из отчета командира этой дивизии). Кстати (из ответа Лопуховского на ВИФе, насчет количества войск а южном фланге КД): "Численность войск ГА “Юг” составляла на 1 июля 331,9 тыс. человек, в том числе: 4 ТА - 223907 человек, группы “Кемпф” (без 42 ак, противостоящего советскому Юго-Западному фронту) - 108 тыс ... в составе Воронежского фронта по списку числилось: 625591 человек (в боевых частях — 466236тыс. чел) ..." Если разобраться, немцы ВСЕГДА указывали БОЕВОЙ СОСТАВ (да еще и "в строю", а не по списку). + союзники, которых обычно не указывали, даже боевой состав (например был румынский авиакорпус).
vova: bricklayer пишет: Но мы и не считаем 27 А в составе которой был 4 гв.тк (всего 255 танков), которая решением ставки утром 7.07.43 г. была передана из резерва Центрального фронта Воронежскому фронту и занимала Курский укрепрайон, а с 20.07.43 г. уже участвовала в контнаступлении на южном фасе КД. - Видимо Вы не совсем понимаете разницу в расположении ОПЕРАТИВНЫХ и тактических резервов: 27А была передана Воронежскому фронту, но находилась в 50-60км от фронта, до конца "Цитадели", т.к. предназначалась для усиления ВФ при НАСТУПЛЕНИИ. Дивизии 24ТК к 12 июля находились в непосредственном тылу ДИВИЗИЙ 2ТК СС - в 10-30км от Прохоровки и предназначались для НЕМЕДЛЕННОГО ввода в прорыв, который не случился ни под Прохоровкой, ни под Обоянью.
bricklayer: vova пишет: - А какие? Какие резервы были "съедены" Странный вопрос. В ходе сражения Воронежскому фронту были переданы: 2 тк из состава Юго-Западного фронта, 5 гв.А (с 10 тк) и 5 гв.ТА из состава Степного фронта и 27 А (с 4 гв.тк) из резерва Центрального фронта. Всего было в бой введено (с учетом имевшихся в составе фронта танков) с 5 по 20 июля 2924 танка, из них потеряно безвозвратно- 1254. Это согласно справке о потерях штаба БТ и МВ РККА. Данные взяты из Павлова. А кто это? И что он написал? Откуда он вообще взял эти цифры и какой дате они соответствуют? я вот никак не могу понять об "окружениях" корпусов ( 5Гв.ТК у Лучек, а так же корпусов 69А у ст. Гостищево) у Лопуховского и Замулина. Это не у Лопуховского и Замулина, это пишется в официальным донесении командующего 5 гв.тк. Там пишется слово окружение, без всяких кавычек. И кому как ни Кравченко знать положение в котором находились части корпуса. Ситуацию в которой дневные потери корпуса в танках составили половину первоначального состава трудно назвать "обычными заморочками при обороне". Что касается положения 48 ск в ночь на 15.07, то немцы еще не перерезали полностью пути отхода корпуса и по решению командующего корпусом Рогозного 4 наших дивизии, потрепанные в предыдущих боях, за ночь вышли из мешка. Серьезный урон понесла лишь 275 сд, прикрывавшая отход, и начавшая движение в 7:30 15.07. Ее колонна была обстреляла артилерией и ей пришлось прорыватся с боем, два арьергадных батальона из окружения не вышли. наступал 3ТК на узком участке и,видимо, рота из 19ТД в том числе ( 17танков 19ТД имела к концу 14-го - из отчета командира этой дивизии). Вот "к концу" это больше похоже на истину. Если разобраться, немцы ВСЕГДА указывали БОЕВОЙ СОСТАВ (да еще и "в строю", а не по списку). Откуда это утверждение вдруг родилось? Вот конкретно цифра 4 ТА - 223907 человек (конечно не в строю, а по списку) включает в себя- вермахт- 143290, СС- 63290, "хиви"- 9853, вольнонаемных- 6492 ( Лопуховский, стр. 49). Видимо Вы не совсем понимаете разницу в расположении ОПЕРАТИВНЫХ и тактических резервов Да нет, почему же- здесь все понятно, немцы так расположили свой резерв, что его можно было использовать, наше командование- так что использовать можно, но с опазданием. Вообщем опять проблемы командования. Хотя фактически этот резерв (27 А) наши ввели в бой раньше, чем немцы свой 24 тк.
vova: bricklayer пишет: Откуда это утверждение вдруг родилось? Вот конкретно цифра 4 ТА - 223907 человек (конечно не в строю, а по списку) включает в себя- вермахт- 143290, СС- 63290, "хиви"- 9853, вольнонаемных- 6492 - Дык из того же Лопуховского (ответ на ВиФе): В БОЕВЫХ ЧАСТЯХ ... bricklayer пишет: Да нет, почему же- здесь все понятно, немцы так расположили свой резерв, что его можно было использовать, наше командование- так что использовать можно, но с опазданием. Вообщем опять проблемы командования. Хотя фактически этот резерв (27 А) наши ввели в бой раньше, чем немцы свой 24 тк. - Да, но Исаев (в полемике с Мухиным) не считает 24ТК РЕЗЕРВОМ - он де не относился к 4ТА, но он относился к резервам Манштейна (группа "Кепф" не относилась к Готу - ее тоже учитывать не будем?). Насчет ввели-не ввели: не случилось прорыва у Манштейна ни 6-8 июля, ни 12-14 июля (когда 24ТК был уже во втором эшелоне 2ТК СС - 15-30км от передовой) - поэтому и не вели его в бой. у а к концу июля он уже затыкал дыры на Миусе ("Гроссдойчланд" под Орлом) - там уже о наступлении не думали. А 27А - была во втором эшелоне ОБОРОНЫ - и ее ввели бы в бой при прорыве немцев у Прохоровки или Обояни, а так она пошла в наступление в конце июля, как абсолютно некоцанная.
bricklayer: *PRIVAT*
вольф: ...начали за здравие, кончили за упокой:)))... дак что там про ИС-2?:)))... видел его "живьем" на позиции (как дот) в 1994 г., без боекомплекта, но в "консерванте"... хорош или плох он, сказать не могу, но броня и колотушка у него будь здоров:))...
puma: вольф пишет: ..начали за здравие, кончили за упокой:)))... дак что там про ИС-2?:)))... видел его "живьем" на позиции (как дот) в 1994 г., без боекомплекта, но в "консерванте"... хорош или плох он, сказать не могу, но броня и колотушка у него будь здоров:))... Согласен, единственный недостаток маленький боекомплект и раздельное заряжание, а так танк крутой. Что признают и с той стороны, для примера можно привести мемуары Отто Кариуса из 502-го баьальона тяжелых танков.
вольф: puma пишет: А так ли хорош был на самом деле ИС-2? На зарубежных форумах его даже не принмают к сравнению с другими тяжелыми, считая "пехотным" танком с очень ограниченным боезапасом ...где то читал про дуэль иса и тыгра при прочих равных условиях... посчитали, что в дуэли тыгр лучше... а вот насчет сравнения с другими тяжами... трудо что либо окомментировать - фактов столкновения иса с буржуйскими тяжами нет, а гипотетически.. куй его знает, да и не для этого он создавался... хотя думаю, что факты пробивания кенига (еще машины 2 мв) наверняка имеются... а с другими сравнивать некорректно - другие машины послевоенные... просто буржуи в силу своей ментальности не могут признать, что объективно лучший образец тяжа 2 мв именно ис-2... тыгра почему-то не обсуждают - видимо крепко по хлебалу доставалось; люди ж такие цволочи, что пока по хлебалу не врежешь - уважения не будет:))))...
puma: вольф пишет: ...где то читал про дуэль иса и тыгра при прочих равных условиях... посчитали, что в дуэли тыгр лучше... Это "Бронеколлекция" №3 за 1998. Там тигр выигрывает за счет скорострельности. При условии, что первые выстрелы ушли в молоко.
вольф: puma пишет: Су-85 и Ису-122 не танки, потому что это "эрзац"- продукты военного времени, их боевые возможности ограничены ради удешевления производства. ...то то немцы шлепали подобные эрзацы:)) и с успехом их использовали, а потом и вобще стали выпускать больше чем танков... а ведь гансы совсем не тупари, какими их все время выставляют...
вольф: ... почему на форуме пишут о чем попало, но только не об ис-2, хотя эта поляна посвящена ему...
puma: вольф пишет: puma пишет: цитата: Су-85 и Ису-122 не танки, потому что это "эрзац"- продукты военного времени, их боевые возможности ограничены ради удешевления производства. Я это вообще не писал!!! Это писал bricklayer.
вольф: puma пишет: Я это вообще не писал!!! Это писал bricklayer. ...пардон-с, приношу извинения:)))...
Reflected Sound: вольф пишет: фактов столкновения иса с буржуйскими тяжами нет Есть . Но малочисленны . хотя думаю, что факты пробивания кенига (еще машины 2 мв) наверняка имеются Только на полигоне . Пробить лоб корпуса Кёнига ИС-2 был практически не в состоянии ( только не далее 400 метров и при попадании строго в стык плит ) . то то немцы шлепали подобные эрзацы:)) и с успехом их использовали, а потом и вобще стали выпускать больше чем танков... а ведь гансы совсем не тупари, какими их все время выставляют Потому и клепали , что надо было много и задёшево . Так как по производству средних танков они от союзников отставали безнадёжно .
puma: Reflected Sound пишет: Потому и клепали , что надо было много и задёшево Вроде сам Гитлер еще в 1943 определил производсво САУ приоритетным.
вольф: Reflected Sound пишет: Есть . Но малочисленны . ...например?... считаю, что влупи им ис по самые не хочу, отзывы были бы другие:)))... Reflected Sound пишет: Потому и клепали , что надо было много и задёшево . ... ну да, а наши делали алюминевые дизели, и деревянно-тряпочные самолеты... видимо от хорошей жизни:)) Reflected Sound пишет: Только на полигоне . Пробить лоб корпуса Кёнига ИС-2 был практически не в состоянии ( только не далее 400 метров и при попадании строго в стык плит ) ...а какой кениг был на полигоне?... не от хорошей жизни его сделали толстокожим:))... к концу войны качество брони у гансов было не аховым... думаю если бы даже фугасным впорол по кенигу - тоже мало не показалось бы:)))... порванные барабанные перепонки не располагают к ведению боя:)))...
Reflected Sound: puma пишет: Вроде сам Гитлер еще в 1943 определил производсво САУ приоритетным. На счёт "приоритетного" , Вы скорее всего погорячились . Так как именно в 1943 осваивают массово Пантеру , Тигра и начинают проектировать Тигра-2 . А вот приказ пускать шасси Pz.III только на самоходки был . вольф пишет: например?... считаю, что влупи им ис по самые не хочу, отзывы были бы другие:) Я и говорю - малочисленны . Причём первый блин вышел комом - ИС-ам наваляли по самое не балуй ( именно высокий уровень потерь заставил сменить рецептуру брони и процесс закалки , а чуть позже привёл к разработке нового носа ) . Впоследствии случаи были единичны , навскидку вспоминается только бой с большой дистанции , где постреляв друг в друга добились двух-трёх попаданий и разошлись ( у нас два сгорело , у них три подбито ) . ну да, а наши делали алюминевые дизели, и деревянно-тряпочные самолеты... видимо от хорошей жизни:)) Потому как выхода иного небыло - пытались чугунный картер лить , не держит нагрузок . Самоходка - она дешевле танка на шасси которого сделана . Вот и клепали ШтуГ-и пачками ( иных вариантов остановить "Стальной кулак Сталина" небыло ) . Кстати - это самое эффективное ПТ средство Германии , настоящая "рабочая лошадка" , вынесшая основную тяжесть боёв напополам с Pz.IV . И советских танков ШтуГ-и уничтожили больше , чем все танки Панцерваффе вместе взятые . а какой кениг был на полигоне? А есть варианты ?! умаю если бы даже фугасным впорол по кенигу - тоже мало не показалось бы:)))... порванные барабанные перепонки не располагают к ведению боя:)))... Значи советские инженеры полные идиоты , раз зачем-то разрабатывали бронебойные снаряды и делали из дорогущего вольфрама подкалиберные , раз всё так просто .
puma: Reflected Sound пишет: Как показали испытания - практическая скорострельность НЕ увеличилась . Поначалу да. Потребовалась доработка автоматики.Reflected Sound пишет: vova - повтораю вопрос , нужен был в 1944 году ИС-100 или нет ? Мой ответ - НАФИГ . Ваш - ? Присоединяюсь. Хоть исход войны был в принципе ясен, неизвестно было когда будет этот исход, а массовый тяжелый танк нужен был именно в тот момент.
вольф: ...читал, читал... танки - гав..о, пушки - гав..о, снаряды - или нет, или га...о; броня - ... то же самое, компоновка - ... ну в общем поняли... тогда чем воевали? мясом закидали?...
Reflected Sound: вольф пишет: читал, читал... танки - гав..о, пушки - гав..о, снаряды - или нет, или га...о; броня - ... то же самое, компоновка - ... ну в общем поняли Это Вы вообще о чём ?! тогда чем воевали? Что было , тем и воевали . В тяжелые времена и эрзацы Т-60 клепали , только бы насытить танками войска .
вольф: Reflected Sound пишет: Это Вы вообще о чём ?! ...об ис-2... все безнадежно плохо:))...
Reflected Sound: С чего такой парадоксальный вывод ?!
вольф: Reflected Sound пишет: С чего такой парадоксальный вывод ?! ...скорострельность маленькая, теснота в боевом отделении, броня не очень, снаряды не годятся для борьбы с танками противника... вывод какой?:)...
Reflected Sound: Вывод прост - читать надо больше . Желательно не Шункова ;)
вольф: Reflected Sound пишет: Вывод прост - читать надо больше . ...не знаю кто такой ШУНКОВ:))... читать - тоже большого смысла нет, вся литература - справочинки с цифрами... а вот каким был ис на самом деле, могли бы рассказать те, кто на них воевал... но таких к сожалению нет... к чему это я? перечитал массу лит-ры по Великой отечественной, а вот живые очевидцы и ветераны рассказывали совсем иное... обеъктивности в писанине не встретишь, каждый автор находит "жаренный" факт и начинает его раскрчивать, наворачиваю мыслимое и немыслимое, в итоге получается труд о траектории движения пылинок в воздухе возмущенном дыханием:))... ...лично ТВОЕ мнение об ис-2, субъективное?...
puma: вольф пишет: вся литература - справочинки с цифрами... Ну почему же? Есть и монографии.
вольф: puma пишет: Ну почему же? Есть и монографии. ...главное, главное... танк-то какой был ис-2?:))...
вольф: ...ПО МОЕМУ БОЛЬШЕ СКАЗАТЬ НЕЧЕГО... Тяжелый танк ИС-2 Оценка машины …В результате компоновка ИС была подчинена задаче получения боевой машины с мощным вооружением, сильным бронированием, небольших габаритов и массы, обладающей достаточной маневренностью. При этом распределение конструктивных объемов было направлено к тому, чтобы получить боевое отделение возможно большим и обеспечить установку мощного вооружения. Это могло быть достигнуто в основном за счет более плотной компоновки МТО, чего в СВЯЗИ с кормовым расположением последнего добиться было непросто. Задачу эту блестяще решили применением на танке ИС планетарных механизмов поворота и более плотной компоновки агрегатов двигателя. В результате у ИСа соотношение между боевым и моторно-трансмиссионным отделением наилучшее, по сравнению с другими отечественными танками тех лет. ИС существенно превосходил KB по плотности компоновки и степени бронирования. В частности, его корпус весил 17,5 т, а корпус КВ-1с при более тонкой (в 1,5 раза) броне —около 16 т. Характерной чертой ИСа являлось использование крупных литых узлов, а также предусмотренное конструкцией отсутствие механической обработки деталей корпуса. Только корпус в целом механически обрабатывался под погон башни и бортовые редукторы. В результате трудоемкость изготовления корпуса — наиболее крупной детали танка — составляла у ИС-2 80% от трудоемкости изготовления корпуса КВ-1с. Компоновку ИСа можно оценить как наиболее удачную среди всех советских танков периода Второй мировой войны. Вместе с тем продольное расположение двигателя обусловило довольно большое отношение длины опорной поверхности к ширине колеи (L/B) - 1,78 (для сравнения у KB - 1,7, у «Пантеры» — 1,5, у «Тигра» — 1,26), что несколько ухудшило поворотливость танка. Тем не менее маневренные качества ИС-2 оставались на высоте, главным образом благодаря трансмиссии. Общее передаточное число трансмиссии было выбрано из расчета обеспечения наибольшего, в сравнении с другими, близкими по типу машинами, значения динамического фактора на высшей и низшей передачах. Опыт эксплуатации КВ-1с и Т-34 показал, что большие предельные скорости не обеспечивают достаточной величины средних скоростей движения, более важных для танка. Имея меньшую максимальную скорость (37 км/ч против 43 км/ч у КВ-1с), ИС-2 развивал среднюю скорость большую, чем КВ-1с и даже Т-34. ИС-2 стал первым советским серийным танком, оснащенным планетарным механизмом поворота, применение которого обеспечило танку следующие преимущества: а) увеличение средней скорости и маневренности за счет возможности поворота при движении на большой скорости без перехода на низшую передачу; б) уменьшение числа переключений КП за счет возможности преодоления трудных участков пути на замедленной редукции без перехода на низшую передачу; в) облегчение работы механика-водителя вследствие уменьшения числа переключений скоростей и мускульной работы при повороте машины, по сравнению с бортовым фрикционом; г) уменьшение износа остановочных тормозов и увеличение межрегулировочных пробегов. Ходовая часть танка в основном была подобна КВ-1с, но весила на 2 т легче. Добиться этого позволил накопившийся опыт конструирования стальных цельнолитых опорных катков. При большей, чем у КВ-1с, удельной нагрузке на каток —3,33 т против 3,25 —у ИС-2 он весил меньше. Однако для более равномерного распределения нагрузок и обеспечения большей живучести опорных катков и гусеничной цепи в ходовой части ИС-2 применительно к одному борту было бы целесообразно разместить 7 опорных катков вместо 6. Наиболее спорным является вопрос о вооружении ИС-2. 122-мм пушка Д-25Т при всех ее очевидных достоинствах в качестве корпусной имела и очевидные недостатки в качестве танковой. В ходе Второй мировой войны полностью выявилось и окончательно определилось понимание того, что наиболее эффективным противотанковым средством является танк. Поскольку ИС-2 создавался в первую очередь для борьбы с немецкими тяжелыми танками, то его вооружение должно было прежде всего отвечать поставленной задаче. Для этого в наибольшей степени подходила 100-мм пушка или 85-мм пушка с повышенной начальной скоростью снаряда(1050 м/с). Большая дальнобойность корпусной пушки для танка не имела принципиального значения, так как танковые дуэли, как правило, велись на дистанции прямого выстрела, не превышавшей 1000 м. На более близком расстоянии переставала играть решающую роль мощная броневая защита ИСа — она легко пробивалась из 75- и 88-мм пушек «пантер» и «тигров». Более важным оказывался такой параметр, как скорострельность, а с ним у ИС-2 было совсем плохо — на один его выстрел «Пантера» отвечала тремя, а значит, и вероятность попадания при всех прочих равных условиях (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков) у немецкого танка была втрое выше. Кроме того, боекомплект «Пантеры» состоял из 82 унитарных патронов, а ИСа — из 28 выстрелов раздельного заряжания. Что касается «Тигра», то ИС-2 имел перед ним преимущество в броневой защите, но был на 10 т легче. Оба танка могли пробить броню друг друга с дистанции 1000 м. На больших дистанциях все зависело от выучки экипажа и условий боя. Как и в случае с «Пантерой», боекомплект «Тигра» в три раза превышал боекомплект ИС-2 и опять-таки состоял из унитарных 88-мм патронов, что обеспечивало большую скорострельность. По-видимому, именно из-за неправильного выбора артсистемы ИС-2 и не сыграл заметной роли в борьбе с тяжелыми танками противника на завершающем этапе войны, отличившись в основном при штурме сильно укрепленных населенных пунктов. Тут-то Д-25Т показала себя с самой лучшей стороны — ни одна танковая пушка Второй мировой войны не имела более мощного осколочно-фугасного снаряда, за исключением, пожалуй, немецкой 128-мм. Не став танком-истребителем, ИС-2 по существу оказался прекрасным штурмовым танком, в определенном смысле приняв эстафету у КВ-2.
Reflected Sound: вольф пишет: В ходе Второй мировой войны полностью выявилось и окончательно определилось понимание того, что наиболее эффективным противотанковым средством является танк. Ерунда написана . Основным противником танков всю войну была ПТО , на втором месте самоходки . Танки в борьбе против танков занимали почётное третье место . Поскольку ИС-2 создавался в первую очередь для борьбы с немецкими тяжелыми танками Опять ерунда . ИС создавался как тяжелый танк прорыва . Да , в его задачи входила и борьба с танками противника , но это была далеко не первостепенная цель . Но к оружию выдвигалось требование по возможности борьбы с Тиграми и Пантерами . По-видимому, именно из-за неправильного выбора артсистемы ИС-2 и не сыграл заметной роли в борьбе с тяжелыми танками противника на завершающем этапе войны, отличившись в основном при штурме сильно укрепленных населенных пунктов. Танкистов всегда корили за то , что они увлекаются охотой за танками противника , бросая свою пехоту . Так что , ИС в этом плане как раз себя показал с наилучшей стороны , полностью оправдывая надежды . Что до вооружения - я писал уже , что ВЫБОРА НЕБЫЛО . Кроме как Д-25 ставить на ИС-2 было попросту нечего . 100мм мало что НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ Д-25 в плане борьбы с танками , так вдобавок не имеет серийного бронебойного снаряда . А 85мм пушки высокой баллистики дороги , требуют специальных боеприпасов ( которые надо где-то выпускать ) и значительно уступают по фугасному действию . Вот на безрыбье и поставили Д-25 . Однако , для роли ИС-а это оказался наилучший вариант , так как от такого танка требовалось в первую очередь иметь мощный ОФ снаряд .
Reflected Sound: вольф пишет: лично ТВОЕ мнение об ис-2, субъективное?... Хороший тяжелый танк конца войны . Та самая ложка , что пришлась как раз к самому обеду .
puma: Reflected Sound пишет: Основным противником танков всю войну была ПТО , на втором месте самоходки . Танки в борьбе против танков занимали почётное третье место Отто Кариус в своих мемуарах это подтверждает.
Reflected Sound: Я не воспринимаю мемуары как источник объективной информации - предпочитаю отчётные данные :) Но в ряде случаев и мемуары на удивление не врут .
puma: В своих мемуарах Отто Кариус достаточно объективно оценивает ПТО, как главную опасность и в чем эта опасность выражается.
вольф: ...ну вот вроде и определились:)... значит правы буржуины, считая ис пехотным (штурмовым) танком... причем вывод их объективен... пишет: Reflected Sound пишет: Основным противником танков всю войну была ПТО , на втором месте самоходки . Танки в борьбе против танков занимали почётное третье место . ...текст не редактировал... с твоей цитатой согласен... но самым результативным, считаю, был все таки танк против танка... ...полагаю тему про ис можно закрывать:))...
puma: вольф пишет: но самым результативным, считаю, был все таки танк против танка... Для этого желательно бы посмотреть статистику потерь танков от того или иного вида вооружения. В теории же ПТО гораздо опаснее для танка, чем другой танк, потому что из-за низкого силуэта ее сложнее заметить и в нее труднее попасть. Лучшим средством борьбы с ПТО является ее быстрое обнаружение, прежде чем она выстрелит.
н-1: у 122мм снаряда есть один очень большой плюс действие по укрытиям по опыту 1 мировой войны 105мм гаубицы очень плохо разрушали полевые дерево-земляные укрепления например блиндажи а русская 122мм гаубица 1910 очень хорошо поэтому у нас после ПМВ не было 100-107мм див гаубиц. поэтому вооружение тяжелого танка получилось очень адекватным и по укреплениям и по танкам - универсальное орудие а 100 мм только по танкам 85 это вообще тупик(при той-же гильзе что и 100мм) узкоспециализированоое ПТ -орудие т.е вместо 1 танка для решения задач нам нужно иметь два один против танков а другой против укреплений непозволительная роскош тем более что есть ПТ САУ СУ-100 с низким силуэтом а танку как машине первой линии нужно универсальное орудие по той-же пичине не прижился Т-34-57
н-1: цитата: но самым результативным, считаю, был все таки танк против танка... вот образец кабинетного стратега ---------------------------------------- танк против танка это пи-ц это провал руководства операции в таком бою все зависит от ряд и мл офицеров генералов которые это допустили нужно под требунал война это не поединок боксеров танк против неокопавшейся пехоты -------вот это правильно замаскированая линия обороны с ПТ артиллерией и минными полями против танков--------это правильно артилерия 1орудие на 1м фронта против линии обороны----это правильно
puma: н-1 пишет: артилерия 1орудие на 1м фронта против линии обороны----это правильно Поясните. Эту часть предложения я не совсем понял.
н-1: когда прорывают линию обороны проводят арт подготовку задача за максимально короткое время выбросить как можно больше снарядов плотность орудий в берлинской операции была до 420 орудий на 1км(76и больше) сейчас эта задача решается тактическим ЯО
vova: н-1 пишет: 1. плотность орудий в берлинской операции была до 420 орудий на 1км(76и больше) 2.сейчас эта задача решается тактическим ЯО - 1. Т.е. Жуковы с Коневым врали? Оне твердили о 200-250стволов на км ... хотя счас знают о войне много больше, чем сами участники! - 2. Примеры не приведете? А то опыт Тоцкого полигона шепчет малось другое: "без обычных средств подавления, широкий, стратегический, прорыв практически невозможен"
н-1: В Виедр-Одерской операции советское командование использовало 34 500 орудий и минометов. Их не распределяли равномерно по фронту, а концентрировали на участках прорыва. В полосе 3-й гвардейской армии, например, была достигнута плотность — 420 орудий на километр В.Суворов конечно мог и приврать пусть будет 200-250 смысл от этого не меняется я хотел просто пояснить,что пускать танки против танков неверно допустимо только тогда,когда нет другого выхода имеется гораздо более дешевые ПТ средства а танки лучше поберечь для других задач
вольф: н-1 пишет: вот образец кабинетного стратега ...ух ты:))...увидели мессию военного исскуства:))...
н-1: вольф ...ух ты:))...увидели мессию военного исскуства:))... а по существу замечания есть, если к словам не придираться?
puma: н-1 пишет: имеется гораздо более дешевые ПТ средства Например Панцерфауст или Панцершрек. И именно они составляли первый эшелон ПТО. противотанковые орудия были обычно в глубине обороны на случай ее прорыва.
вольф: н-1 пишет: а по существу замечания есть, если к словам не придираться? ...а как же:))... первое правило - никаких личностных оценок... или я имею честь общаться с отличником академии генерального штаба?:))... ... слова "результативность" и "эффективность" - разные по смыслу, результативнее - танки против танков (лавриненко, витман и т.д.), эффективнее - ПТО, особенно типа "фаустпатрон" - один выстрел (если успел):)) - один танк...
puma: вольф пишет: эффективнее - ПТО, особенно типа "фаустпатрон" - один выстрел (если успел):)) - один танк... Особенно в городских условиях.
н-1: для эффективного ПТ средства у танка есть несколько лишних деталей двигатель,трансмиссия,ходовка,мех-водитель без них танк был бы гораздо более эффективныи ПТ средством ,да и более живучим тоже,но танк ли это?
н-1: на сахалине видел подобный вариант использования ис-3 в окопе, вместо движка и трансмиссии второй боекомплект провда не как ПТ оборона а противодесантная
puma: А я видел фотографию Берлина 1945, где изображена стационарная огневая точка в виде башни от Пантеры.
Андрей Рожков: н-1 пишет: использования ис-3 в окопе, вместо движка и трансмиссии второй боекомплект А башня как поворачивалась?
вольф: н-1 пишет: без них танк был бы гораздо более эффективныи ПТ средством ,да и более живучим тоже,но танк ли это? ...другими словами противотанковая пушка, с щитком как на крейсере "аврора"... по стоимости - дешевле, по обслуживанию - куда проще... расчет - как танковый экипаж... что там писали про рак-40?... два-три выстрела, и все, сошники в землю намертво... а ворог прет:))...
asdik: Андрей Рожков пишет: А башня как поворачивалась? Электродвигателями от аккумуляторов.
н-1: Андрей Рожков А башня как поворачивалась? вручную , сам пробовал,не трудно, медленно правда. танк отгоризонтирован стоит на двух бетонных блоках
н-1: вольф ерунду пишете
н-1: стационарная огневая точка с танковой башней это действительно эффективное и живучее ПТ средство, но это не танк
puma: н-1 пишет: но это не танк Ясное дело. Никто и не утверждает обратное.
н-1: ну нак чем-же плох ИС-2??
puma: н-1 пишет: ну нак чем-же плох ИС-2?? Да практически ничем, кроме раздельного заряжания и малого боекомплетка.
Reflected Sound: При его орудии - это неизбежно .
Scif: н-1 пишет: В.Суворов конечно мог и приврать не просто мог, а еще и его измышления проще как сплошную лажу понимать. а уже потом если вдруг случайно совпало ..
н-1: раздельное заряжание не так уж и плохо оно позволяет для орудий более 85 мм 1.более рационально разместить боекомплект. 2.удобнее и легче орудовать в тесном боевом отделении (попробуйте повертеть в руках "бревно" весом 34-40кг и длиной 1,2м в тесной кладовке) благодаря этому боевая скорострельность орудия 122мм с раздельным заряжанием в танке выше вспомните недостатки Т-62 на флоте та-же история у 6" кане отунитарного патрона перешли к раздельному заряжанию для палубных установок это ускорило заряжание да и расчет меньше уставал т.е. мог дольше поддерживать высоую скорострельность
н-1: что лучше 28шт 122мм или 114 шт 76мм это еще вопрос причем скорее всего не в пользу 76
puma: н-1 пишет: что лучше 28шт 122мм или 114 шт 76мм Это смотря на каком этапе войны или при создании ИС-2 рассматривался вопрос о вооружении его 76-мм орудием?
puma: н-1 пишет: благодаря этому боевая скорострельность орудия 122мм с раздельным заряжанием в танке выше Выше чего?
puma: н-1 пишет: 1.более рационально разместить боекомплект. 2.удобнее и легче орудовать в тесном боевом отделении Если у него тесное боевое отделение мешающее экипажу нормально работать, то недостаток, с которым и связан еще и малый боекомплект.
Scif: н-1 пишет: что лучше 28шт 122мм или 114 шт 76мм это смотря какие 122 и какие 76. если 76 длинноствольная, то лучше 76. избыточная бронепробиваемость не всегда нужна. а если кототкоствольная - то опять же лучше 76- по пехоте ОФ - важна скорострельность. Опять же какой эта войны.
н-1: цитата: благодаря этому боевая скорострельность орудия 122мм с раздельным заряжанием в танке выше Выше чего? Выше чем скорострельность унитарными на ходу зарядить 122 унитарным патроном пушку скорее всего вообще не получится
н-1: цитата Если у него тесное боевое отделение мешающее экипажу нормально работать ----- когда по вам начнут стрелять,то вы вспомните какой у вас большой и удобный танк но это будут возможно ваши последние воспоминания цитата из мультфильма "рыбка сделай нас маленьними,малюсенькими, -чтобы НЕ ПОПАЛ"
н-1: это смотря какие 122 и какие 76. если 76 длинноствольная, то лучше 76. избыточная бронепробиваемость не всегда нужна. а если кототкоствольная - то опять же лучше 76- по пехоте ОФ - важна скорострельность. Опять же какой эта войны чем же лучше длинноствольная 76? у ней живучесть какая? 1.5 боекомплекта , потом ствол менять зону поражения осколками 122 и 76 не подскажете? полевые укрепления разрушать чем будем?
н-1: Вообще рассуждать о унитарном 122мм патроне могут только те кто его ни разу в руках не держал и в танк ни разу не лазил
puma: н-1 пишет: Выше чем скорострельность унитарными Ну если того же 122 мм.
puma: н-1 пишет: когда по вам начнут стрелять,то вы вспомните какой у вас большой и удобный танк но это будут возможно ваши последние воспоминания А я и не знал, что Т-IVG , например, гораздо больше Т-34-85
puma: Более того, большие размеры вовсе не означает комфортные условия. Самый яркий пример Т-35.
н-1: кто хочет тот поймет
puma: н-1 пишет: кто хочет тот поймет Это вы к чему? Поясните.
н-1: Т-35 это другой образец бредового ВУНДЕРВАФЛЯ но там 11человек напихали и 3 пушки
н-1: это я по поводу размеров и комфорта в боевых условиях
н-1: Вообще если за конструкторами жестко не следить то начинают появляться Королевские тигры,Т-35,КВ-5,БМП-3
puma: н-1 пишет: это я по поводу размеров и комфорта в боевых условиях Я собственно тоже.
puma: н-1 пишет: Королевские тигры Это, конечно, была ошибка. Это орудие можно было при желании установить и на существующий танк панцерваффе. Ди САУ с ним уже были. н-1 пишет: Т-35 Эта идея была бредом с самого начала. н-1 пишет: БМП-3 А с этим что не так?
Scif: puma пишет: Эта идея была бредом с самого начала. учитывая, что многобашенные тяжелые строили все - бредили массово.
Андрей Рожков: В таком случае, не стал бы лучшим танком Второй Мировой ИС-2 со 100 мм пушкой?
Холера-Хам: puma пишет: Эта идея была бредом с самого начала. Отчего же бредом? "Генералы готовятся к прошедшей войне"(с). Итак, берем октябрь 1914 года. От Балтики до Черного моря- сплошная полоса траншей...а в них - пулеметы, пулеметы...которые выкашивают батальоны...и вот из тумана выплывает...Т-35! Главная пушка гвоздит ДЗОТы, одна башня выкашивает траншею по траверзу направо, вторая налево, 45-мм стреляет по появившимся окопным пушкам...а по непробиваемой 11-мм броне бессильно стучат трехлинейные пули... То есть танк попал не на ту войну...вот тоже БА-10! или БТ-5! Ведь великолепно проявили себя в степях! И даже самое мощное оружие врага-13-мм Гочкис- их не брал!
puma: Андрей Рожков пишет: В таком случае, не стал бы лучшим танком Второй Мировой ИС-2 со 100 мм пушкой? Вроде, где-то это уже рассматривалось.
puma: Холера-Хам пишет: лавная пушка гвоздит ДЗОТы, одна башня выкашивает траншею по траверзу направо, вторая налево, 45-мм стреляет по появившимся окопным пушкам...а по непробиваемой 11-мм броне бессильно стучат трехлинейные пули... А вы уверены, что командир сумеет так четко координировать действия всего экипажа? Небезынтересно привести «расчет боевого экипажа Т-35» по состоянию на 1936 год и обязанности его членов: 1) командир (старший лейтенант) — в башне № 1 (главная), справа от орудия, ведет огонь из ДТ, заряжает при помощи радиста орудие, командует танком; 2) помощник командира (лейтенант) — в башне № 2 (передняя пушечная), ведет огонь из 45-мм орудия, является заместителем командира, отвечает за состояние всего вооружения танка, вне боя руководит подготовкой артиллеристов и пулеметчиков; 3) техник танковый младший (воентехник 2-го ранга) — в отделении управления, управляет движением танка, отвечает за его техническое состояние, вне боя руководит подготовкой механиков-водителей и мотористов; 4) механик-водитель (старшина) — в башне № 3 (передняя пулеметная) у пулемета, ведет огонь, обеспечивает уход за мотором, является заместителем водителя танка, отвечает за состояние вооружения башни № 3; 5) командир артиллерийской башни № 1 (младший командир взвода) — размещается слева от орудия, ведет огонь, отвечает за состояние вооружения башни; 6) командир башни № 2 (отделенный командир) — справа от орудия, выполняет функции заряжающего, в случае убытия помощника командира танка ведет огонь из 45-мм пушки, отвечает за состояние вооружения башни № 2; 7) командир башни № 4, задняя пушечная (отделенный командир) — у 45-мм орудия, ведет из него огонь, является заместителем командира башни № 1, отвечает за состояние вооружения башни № 4; 8) механик-водитель младший (отделенный командир) — в башне № 4, справа от орудия, выполняет функции заряжающего, обеспечивает уход за ходовой частью машины; 9) командир пулеметной башни (отделенный командир) — в башне № 5 (задняя пулеметная), ведет огонь из пулемета, отвечает за состояние вооружения башни № 5; 10) радиотелеграфист старший (отделенный командир) — в башне № 1, обслуживает радиостанцию, в бою помогает заряжать орудие; 11) механик-водитель старший (младший командир взвода) — находится вне танка, обеспечивает уход за трансмиссией и ходовой частью, является заместителем старшины — механика-водителя; 12) моторист (младший техник) — вне танка обеспечивает постоянный уход за мотором, его чистку и смазку. Вот еще кое-что из оценок машины: Двухъярусное расположение башен обусловило значительную высоту машины, что повышало уязвимость танка на поле боя. Без малого 10-метровая длина привела к резкому снижению маневренных характеристик — отношение длины танка к его ширине составляло 3,03!Обзорность из Т-35 крайне низкая, особенно с места механика-водителя. Можно предположить, что в боевых условиях ему приходилось вести машину чуть ли не вслепую: смотровые щели позволяли видеть местность только слева и впереди, да и то в весьма ограниченных секторах Эксплуатация машин первых выпусков (1933 — 1936 гг.) в войсках показала их весьма слабые тяговые характеристики. Так, по донесению командиров Т-35, «танк преодолевал подъем только в 17 град., не мог выйти из большой лужи»
н-1: все что написано про Т-35 можно смело применить к БМП-3 та-же идеология боевой машины с двумя основными пушками как командиру БМП выбирать тактику действий ? исходя из эффективности какого из орудий? а второе бесполезное зачем с собой таскать? лучше бы было две машины одна с 30мм автоматом вторая с пушкой а так противник одним удачным выстрелом лишит пехоту поддержки и пушки и пулемета то-же самое относится и к тунгуске наши генералы просто очень давно под огнем на пузе не ползали вот и заказывают ВУНДЕРЫ
н-1: Холера-Хам пишет: цитата: лавная пушка гвоздит ДЗОТы, одна башня выкашивает траншею по траверзу направо, вторая налево, 45-мм стреляет по появившимся окопным пушкам...а по непробиваемой 11-мм броне бессильно стучат трехлинейные пули... все это очень быстро заканчивается одним выстрелом из 47мм пушки эффект тот-же что одним выстрелом подбить сразу два Т-26 + один Т-28 эффект от огня противника благодаря конструкторам и заказчикам Т-35 возрос в 3-4 раза
puma: Единственно, что можно сказать положительного о Т-35, то для пятибашенного танка его конструкция оптимальна и ,собственно, все.
Scif: н-1 пишет: то-же самое относится и к тунгуске ээ - а ЗПРК 2К22 "Тунгуска" каким боком тут ? Выбор вооружения (ракетное или пушечное) и режимы работы системы управления (радиолокационный, оптический или инерционное сопровождение в зависимости от помеховой либо метеообстановки) осуществляется центральная вычислительная машина по специальным алгоритмам н-1 пишет: просто очень давно под огнем на пузе не ползали вот и заказывают ВУНДЕРЫ Ну, положим что серия ЗСУ-23-4 шилка- 2к12 куб - ЗПРК 2К22 тунгуска - 96К6 ((30Ю6) Панцирь вполне вписывается в современную обстановку. а так- ЗУ23-2 - чем не вундер ?
н-1: у тунгуски лишние либо ракеты либо пушки если бы вместо 1 тунгуски было бы две машины одна с пушками другая с ракетами то защищенность объектов и живучесть ПВО возроси бы одновременно и пушками и ракетами одна машина стрелять все равно не может оптимальные позиции разные а для подавления достаточно одного попадания
Scif: н-1 пишет: если бы вместо 1 тунгуски было бы две машины одна с пушками другая с ракетами Шилка + куб. н-1 пишет: одновременно и пушками и ракетами одна машина стрелять все равно не может Тунгуска и панцирь- может. переключение ЕМНИП - автоматом. н-1 пишет: для подавления достаточно одного попадания так и в ракетную машину достаточно одного. потом с пушечной делай чего хочешь. вообще тема то старая . например на партизанской базе было - линк. Давайте к теме :)) puma пишет: то для пятибашенного танка его конструкция оптимальна и ,собственно, все. все равно 5 башен и 12 человек экипажа- это мутант :)) дорогой , большой и со всеми вытекающими.
н-1: по собственному опыту для действий в сложных условиях лучше техника разработки 50-60г чем техника разработанная в 80х сам не пробовал, но на войне скорее всего Куб + шилка применять получится лучше чем тунгуску
puma: н-1 пишет: техника разработки 50-60г чем техника разработанная в 80х Угу. Вон моджахеды в Афгане до сих пор Т-55 гоняют и большего им для полного счастья не надо.
н-1: puma пишет: Угу. Вон моджахеды в Афгане до сих пор Т-55 гоняют и большего им для полного счастья не надо. -самая лучшая похвала Т-55 вот он настоящий танк для войны
Scif: н-1 пишет: вот он настоящий танк для войны оффтоп, однако что 55-е, что 62-е, что 72-е в Ираке повыбили тут же.
н-1: Scif пишет: оффтоп, однако что 55-е, что 62-е, что 72-е в Ираке повыбили тут же. применять танки без господства в воздухе нельзя если бы у иракцев были М-1 а у америки шерманы результат был бы тот -же
Scif: н-1 пишет: применять танки без господства в воздухе нельзя можно. например арабо-израильские конфликты. при хорошей ЗА... Давайте к теме- к ИС-2.
Андрей Рожков: Scif пишет: Давайте к теме- к ИС-2. Действительно, куда смотрит модератор.
puma: Отлично, на чем мы остановились?
Scif: Андрей Рожков пишет: куда смотрит модератор. на яблоки :)) puma пишет: на чем мы остановились? да вроде все практичеки и решено - 1. Много башен это вредно - командир рулить не успевает. растут масса и габариты техникик 2. Большой калибр не очень и нужен, длинный ствол в целом гораздо выгодней. 3. САУ \ ИСУ обходится дешевле танка, а за счет отсутствия башни можно усилить бронирование 4. ИС-2 танк "как танк". достаточно широкая область применения - как поддержка в рядах наступления (за счет ОФ боеприпаса), так и нормальную ходовую для действия в отрыве от войск. Разве что тяжел и более дорог , чем Т-34-85. соответсвенно вопрос "что использовать пехоте - САУ или танк пехотной поддержки" - решается просто- то, что есть под руками.
puma: Scif пишет: нормальную ходовую для действия в отрыве от войск В каких ситуациях?
puma: puma пишет: да вроде все практичеки и решено - 1. Много башен это вредно - командир рулить не успевает. растут масса и габариты техникик 2. Большой калибр не очень и нужен, длинный ствол в целом гораздо выгодней. 3. САУ \ ИСУ обходится дешевле танка, а за счет отсутствия башни можно усилить бронирование 4. ИС-2 танк "как танк". достаточно широкая область применения - как поддержка в рядах наступления (за счет ОФ боеприпаса), так и нормальную ходовую для действия в отрыве от войск. Разве что тяжел и более дорог , чем Т-34-85. соответсвенно вопрос "что использовать пехоте - САУ или танк пехотной поддержки" - решается просто- то, что есть под руками. В целом да. Со всеми выводами согласен. В принципе можно закругляться.
н-1: Scif пишет: 2. Большой калибр не очень и нужен, длинный ствол в целом гораздо выгодней. совершенно неверный вывод крупнокалиберное орудие гораздо эффективней, длинный ствол нужен только для стрельбы по танкам, кроме калибра еще не мешает сравнить размеры патрона целиком и удобство использования в танке например 85мм ЗИС-С-53 и 76мм зенитка имеют одинаковую гильзу при этом 85мм калибр более универсален и более эффективен по пехоте а преимущества 76мм по танкам ничтожны то-же самое 76 и 57 в танке выгоднее 76 по поводу 122 и 100мм почитайте отчеты испытаний все станет ясно Scif пишет: 4. ИС-2 танк "как танк". достаточно широкая область применения - как поддержка в рядах наступления (за счет ОФ боеприпаса), так и нормальную ходовую для действия в отрыве от войск. Разве что тяжел и более дорог , чем Т-34-85. насчет тяжел да, но Т-34-85 с ростом массы утратил возможность грузится по две шт на одну ж/д платформу как Т-34-76 а по цене нужно посмотреть данные по разным заводам,кажется в конце войны они по цене не сильно отличались скорее возможности выпуска ИС ограничивались произвдством 122мм пушек и боеприпасов
н-1: Scif пишет: соответсвенно вопрос "что использовать пехоте - САУ или танк пехотной поддержки" - решается просто- то, что есть под руками. САУ имеет сушественный недостаток- отсутствие врашающейся башни поэтому не может эффективно действовать внутри переднего края противника, только позади пехоты. САУ только поддержка наступления действия в отрыве от своих САУ противопоказаны,танк тут более универсален
Scif: puma пишет: В каких ситуациях? прорыв танковой группы за линию обороны. действия на коммуникациях. н-1 пишет: крупнокалиберное орудие гораздо эффективней, зато трудней в обслуживании и уменьшает к-во этих самых боеприпасов. нежен некий оптимум. н-1 пишет: длинный ствол нужен только для стрельбы по танкам ну вообще-то не только . Он еще нужен чтобы и на дистанциях больше 500 метров во что-то попадать. Посмотрите данные стрельбы из КВ-2 по танку(сейчас ссылки под рукой нет, по моему у Свирина было- что на дситанции больше 500 метров попасть в цель размером с танк из КВ-2 было нельзя) н-1 пишет: при этом 85мм калибр более универсален и более эффективен по пехоте а преимущества 76мм по танкам ничтожны значит ,ставим 85 мм. н-1 пишет: по поводу 122 и 100мм почитайте отчеты испытаний все станет ясно Вы ссылки приводите- я то найду ,а вот прочим участникам не всегда есть такая возможность. н-1 пишет: они по цене не сильно отличались я под ценой не отпускную цену завода имею в виду, а время производство в человека-часах и расход материалов. н-1 пишет: возможности выпуска ИС ограничивались произвдством 122мм пушек и боеприпасов производство Т-34 ЕМНИП в том числе ограничивалось наличем станков обработки погона (было в теме по ленд-лизу на 4-й цусиме). Думаю. производство ИС так же ограничивалось и этим фактором.
н-1: Scif пишет: 1. Много башен это вредно - командир рулить не успевает. растут масса и габариты техникик совершенно верно основное оружие должно быть одно к концу войны на ИС даже от курсового пулемета отказались- бесполезен необходимость кормового башенного здесь почему-то не обсуждалась-вроде тоже как рудимент КВ
н-1: Scif пишет: я под ценой не отпускную цену завода имею в виду, а время производство в человека-часах и расход материалов. В СССР цена как раз и отражала общую трудоемкость+аммортизацию оборудования (что в общем то тоже трудоемкость произ водства и ремонта оборудования), прибыли при Сталине не было
Scif: н-1 пишет: В СССР цена как раз и отражала общую трудоемкость+аммортизацию оборудования (что в общем то тоже трудоемкость произ водства и ремонта оборудования вот именно поэтому сравнивать тяжело. Потому что например по авиации Пе-2 сравнима ЯК- ом (без учета двигателей (ветка на авиации).
н-1: Scif пишет: Вы ссылки приводите- я то найду ,а вот прочим участникам не всегда есть такая возможность. н-1 пишет: на сайте www.battlefield.ru http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=115
asdik: Scif пишет: Посмотрите данные стрельбы из КВ-2 по танку(сейчас ссылки под рукой нет, по моему у Свирина было- что на дситанции больше 500 метров попасть в цель размером с танк из КВ-2 было нельзя) На КВ-2 стояла гаубица, Вы ещё СУ-122 и СУ-85 сравните в данном ключе.
н-1: Scif пишет: ну вообще-то не только . Он еще нужен чтобы и на дистанциях больше 500 метров во что-то попадать. Посмотрите данные стрельбы из КВ-2 по танку(сейчас ссылки под рукой нет, по моему у Свирина было- что на дситанции больше 500 метров попасть в цель размером с танк из КВ-2 было нельзя) н-1 пишет: это из СУ-122 на базе Т-34 с 500м попасть в танк было нельзя,а из СУ-152 на базе КВ попали с 1000 м в щит 2х2
н-1: какой ствол считаем длинным?? более 40 калибров ?? так у ИС-2 отклонение попадания от точки прицеливания на 1000м было меньше чем у 88мм тигра
н-1: Во время испытания вооружения немецкая танковая пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности: практически такие же, как и у советской 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм
Scif: н-1 пишет: Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=282&Itemid=123 asdik пишет: Вы ещё СУ-122 и СУ-85 сравните в данном ключе ну эт понятно. а у Ф-34 сколько точность на тех же 1000 метрах ? потому что в http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34_57.html пишут про 57-мм, а в http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/15.html = только Кучность нашей Ф-34 оказалась выше, чем у дивизионной пушки с той же баллистикой. Объяснение этому: конструкция танковой пушки значительно жестче, чем дивизионной.
puma: Scif пишет: прорыв танковой группы за линию обороны. действия на коммуникациях. Во второй половине ВОВ исключено. Без поддержки пехоты при прорыве эшелонированной обороны (обычно в два эшелона) она будет без проблем уничтожена.
puma: н-1 пишет: необходимость кормового башенного здесь почему-то не обсуждалась-вроде тоже как рудимент КВ Да это тоже была ерунда, как и лючки для стрельбы из личного оружия.
Scif: puma пишет: Без поддержки пехоты при прорыве эшелонированной обороны с поддержкой пехоты ясно дело. и приданных САУ . и авиации.
puma: н-1 пишет: крупнокалиберное орудие гораздо эффективней, длинный ствол нужен только для стрельбы по танкам Значит выходит, что 75-мм на немецком T-IVD лучше, чем 50-мм на T-IIIJ ?
asdik: puma пишет: что 75-мм на немецком T-IVD лучше, чем 50-мм на T-IIIJ ? А что ставили на последние Трёшки? Тот же окурок.
н-1: puma пишет: Значит выходит, что 75-мм на немецком T-IVD лучше, чем 50-мм на T-IIIJ ? против пехоты 50мм вообще ерунда наши военные сразу хотели БТ-7 с 76мм вместо 45, но промышленность не смогла выпускать достаточное количество таких орудий. даже 57 оф слаб. вспомните про низкую эффективность 63мм Барановского
Alexey RA: puma пишет: Да это тоже была ерунда, как и лючки для стрельбы из личного оружия. Хе-хе-хе... есть такой человек - Старик - так вот, по его мнению, пользы от "ворошиловского" пулемёта Очень много. Особенно в случаях с ИС-2. (с) Старик 1. На марше ИС-2 идут в положении орудие на корму и при встрече с пехотой быстрее и проще полоснуть по ней из данного девайса, чем разворачивать башню. 2. Поскольку отрыв танков от пехоты - хроническая беда РККА, то девайс сей также оказался зело полезен против юберменшей, тащащих на крышу МТО ИС-2 всякую горюче-взрывчатую гадость.
н-1: Alexey RA пишет: 1. На марше ИС-2 идут в положении орудие на корму и при встрече с пехотой быстрее и проще полоснуть по ней из данного девайса, чем разворачивать башню. 2. Поскольку отрыв танков от пехоты - хроническая беда РККА, то девайс сей также оказался зело полезен против юберменшей, тащащих на крышу МТО ИС-2 всякую горюче-взрывчатую гадость. что эффективней ,пулемет в нише башни или курсовой,еще есть ДШК на крыше можно обсудить
Scif: н-1 пишет: пулемет в нише башни или курсовой,еще есть ДШК на крыше можно обсудить чего тут обсуждать... из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут. Так что лучше все три иметь. Alexey RA пишет: то девайс сей также оказался зело полезен против юберменшей, тащащих на крышу МТО ИС-2 всякую горюче-взрывчатую гадость ах подлецы, не честно воюют .. в лоб не идут рядами.
н-1: Scif пишет: чего тут обсуждать... из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут. Так что лучше все три иметь. конечно на войне любое оружие поможет,главное чтобы в бою не мешало основным пользоваться, под курсовым я имел в виду пулемет в лобовом листе корпуса(его обычно все бесполезным признавали) но если на марше , тоудобнее конечно из ниши башни
puma: н-1 пишет: что эффективней ,пулемет в нише башни или курсовой,еще есть ДШК на крыше можно обсудить В городских боях против фаустников эффективным был верхний 12.7
Alexey RA: Scif пишет: из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут. Хе-хе-хе... там ещё Д-25 не мешало бы с крепления снять... н-1 пишет: под курсовым я имел в виду пулемет в лобовом листе корпуса(его обычно все бесполезным признавали) Проблема в том, что "курсовой пулемет жестко закреплялся параллельно оси танка в вваренном в корпус патрубке" и особо из него по прытким пехотинцам не постреляешь... http://mk-armour.narod.ru/1998/03/Draw_10.jpg а вот кормовой "смонтирован в шаровой установке в кормовом листе".
н-1: Alexey RA пишет: Проблема в том, что "курсовой пулемет жестко закреплялся параллельно оси танка в вваренном в корпус патрубке" и особо из него по прытким пехотинцам не постреляешь... имелся в виду пулемет в верхнем лобовом листе У КВ этот пулемет и кормовой имели одинаковую установку
н-1: Scif пишет: чего тут обсуждать... из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут. Так что лучше все три иметь. в силу этого получается что Т-28 был очень неплох,две пулеметных башенки может и лишние а вот одна в самый раз эдакий гибрид КВ и Т-28
Alexey RA: н-1 пишет: имелся в виду пулемет в верхнем лобовом листе У КВ этот пулемет и кормовой имели одинаковую установку Кхм... но ведь название темы-то "ИС-2", да и исходный пост был тоже про него: н-1 пишет: к концу войны на ИС даже от курсового пулемета отказались- бесполезен необходимость кормового башенного здесь почему-то не обсуждалась-вроде тоже как рудимент КВ Посему я и написал, что на ИС-2 кормовой башенный пулемёт имел возможность наводиться, в отличие от жёстко закреплённого курсового. н-1 пишет: в силу этого получается что Т-28 был очень неплох,две пулеметных башенки может и лишние а вот одна в самый раз эдакий гибрид КВ и Т-28 Проще организовать взаимодействие с пехотой - автоматчиков посадить за башню тех же ИСах (и научить их ссыпаться и ховаться за корпусом как только башня начинает шевелиться )... или дать полку на марше пару "скаутов"/БА-64 в сопровождение. А пулемётная башенка - это точно рудимент. Не зря от них на Т-28У отказались - сразу и лоб до 80 мм поднять удалось, и длину корпуса урезать чуть ли не на полтора метра...
н-1: Alexey RA пишет: Посему я и написал, что на ИС-2 кормовой башенный пулемёт имел возможность наводиться, в отличие от жёстко закреплённого курсового. у ИС-2 не было никакого курсового пулемета
н-1: Alexey RA пишет: Не зря от них на Т-28У Вы имеете в виду Т-112 ??
puma: vova пишет: Так что где то посмотреть можно было, а вот воевать - особо не начем. Т.е. назвать их "массовыми" танками нельзя, да и от детских болезней страдали болезные. Да и всеобщий ракетно-ядерный психоз не способствовал большой серийности.
vova: puma пишет: Да и всеобщий ракетно-ядерный психоз не способствовал большой серийности. - Да ну? Стоит количество посчитать: линейку в развитии М46,47,48,60 - впечатляющее количество наберется во "всеобщий ракетно-ядерный психоз".
н-1: Андрей Г. пишет: так ли хорош был на самом деле ИС-2? На зарубежных форумах его даже не принмают к сравнению с другими тяжелыми, считая "пехотным" танком с очень ограниченным боезапасом. типичный зарубежный подход откинуть лучшее, но не свое(читай советское), и мусолить про свои недоделки. пример : смотрел фильм-ВВС про вертолеты так там самый большой вртолет мира - Чинук!!! Ми-6 как буд-то и не было,а Ми-26 нет так-же и с ИС-2 получаем от противного ИС-2-"ЛУЧШИЙ ТАНК ВМВ"
Scif: н-1 пишет: Ми-6 как буд-то и не было,а Ми-26 нет а Мит-12 ??
asdik: н-1 пишет: смотрел фильм-ВВС про вертолеты Смотрел по Дискавери про лучшие танки, так там первый - Леопард-2, второй - М-1, а вот третий - Т-34
Alexey RA: н-1 пишет: у ИС-2 не было никакого курсового пулемета Хотите сказать, что Барятинский ошибся? У него даже схема была http://mk-armour.narod.ru/1998/03/Draw_10.jpg И текст... "Помимо трех пулеметов ДТ, расположенных как на ИС-1, на части танков ИС-2 на кронштейне, закрепленном на подвижном погоне командирской башенки, размещался 12,7-мм пулемет ДШК обр. 1938 г. " Один ДТ спарен с пушкой, второй - "Ворошиловский", остаётся третий ДТ. Надо будет дома глянуть pdf-ку по ИС-2... н-1 пишет: Вы имеете в виду Т-112 ?? Не-а, 112-й был чисто опытной машиной, самоходным испытательным стендом, а Т-28У - это уже нормальный танк. "Название условное. Т-28У имел по данным эскизного проекта: 1. Отказ от 3 башен, установка 1-й конической (похожа на главную от СМК) 2. Введение торзионной (торсионной) подвески 3. Укорачивание танка на 1300 мм, если не ошибаюсь 4. Отказ от ТДП 5. Увеличение лобовой брони до 80 мм, бортовой до 52 6. Установка КПП и бортпередач от Т-28С 7. Вооружение пушкой Ф-32" (с) М.Свирин Танк был готов к серии в 1939, но его выпуск сожрала серия КВ и КВ-2... ибо кроме как у Зальцмана такую машину производить было негде. Харьков по данным Старика в то время не тянул что-либо сложнее БТ... asdik пишет: первый - Леопард-2, второй - М-1, а вот третий - Т-34 Точно "Леопард-2", а не "Челленджер"?
н-1: Scif пишет: а Мит-12 ?? В-12 наверное,но он в сериине был ЧИНУК у них сильнее всех, муравьи слонов вообще не видят для них навозный жук - самый большой зверь
н-1: Alexey RA пишет: "Название условное. Т-28У имел по данным эскизного проекта: 1. Отказ от 3 башен, установка 1-й конической (похожа на главную от СМК) 2. Введение торзионной (торсионной) подвески 3. Укорачивание танка на 1300 мм, если не ошибаюсь 4. Отказ от ТДП 5. Увеличение лобовой брони до 80 мм, бортовой до 52 6. Установка КПП и бортпередач от Т-28С 7. Вооружение пушкой Ф-32" получилось очень похоже на КВ с уменьшеной броней получаем КВ-1С в 1939г в принципе адекватно обстановке и дешевле КВ-1 обр 1940г и в серии освоили бы быстрее потом модернизируя КВ-9..КВ-13 ИС-1 быстрее до ИС-2 добрались бы (гипотеза)
Alexey RA: н-1 пишет: получилось очень похоже на КВ с уменьшеной броней получаем КВ-1С в 1939г в принципе адекватно обстановке и дешевле КВ-1 обр 1940г и в серии освоили бы быстрее потом модернизируя КВ-9..КВ-13 ИС-1 быстрее до ИС-2 добрались бы (гипотеза) Хм-м... Т-28У, при всей своей забронированности, всё же исходно средний танк. И наращивать его защищённость (и массу) до уровня ИСа "малой кровью" не удастся - получим те же проблемы с подвеской, трансмиссией и КПП, что и на выросшем из лёгкого танка Т-34. У КВ всё это считали сразу на 40 т - и то постоянные жалобы на неадекватность систем массе танка шли, а Т-28 ещё меньше весит. Да и выгоднее было Котину и Зальцману производить именно тяжёлый танк... ЕМНИП, на sudden-strike ув. Старик как-то писал об этом.
н-1: Alexey RA пишет: м-м... Т-28У, при всей своей забронированности, всё же исходно средний танк. учитывая что подвеска и ходовая(причем разные катки на одной машине) КВ испытывались на Т-28 то ходовая получилась бы одинаковая,а проблемы с катками у КВ были из-за брака при литье не буду утверждать, но агрегаты КВ и СМК скорее всего имели основу Т-28 и Т-35-II возможно даже многое было идентичным,если не так просвятите
н-1: Alexey RA пишет: И наращивать его защищённость (и массу) до уровня ИСа "малой кровью" не удастся - получим те же проблемы с подвеской, трансмиссией и КПП, что и на выросшем из лёгкого танка Т-34. ну как раз учитывая опыт Т-34 скорее удастся
н-1: КВ-1 в общем машина для 39-41г переразмерена и перебронирована , особенно КВ-1Э и Т-150 хотя судить конструкторов за это нельзя , все это из-за просчетов разведки и уверенности военных что у немцев VK4501 и VK3601 на подходе
Scif: н-1 пишет: В-12 наверное,но он в сериине был Ми-10 хотел сказать. он тож CH-47 Chinook превосходит. н-1 пишет: и уверенности военных что у немцев VK4501 и VK3601 на подходе а оне, собственно, и были "на подходе". вопрос - на каком. если бы немцы клепали проекты с такой скоростью, как наши, да еще применялись прогрессивные советские методы управления конструкторским процессом ..
puma: н-1 пишет: КВ-1 в общем машина для 39-41г переразмерена и перебронирована Не соглашусь. Такую же броню имела Матильда, а в бортовой проекции даже была бронирована лучше и это было достоинством, а не недостатком.
puma: Scif пишет: Ми-10 хотел сказать. он тож CH-47 Chinook превосходит. Это, ребята, на форум по авиации.
Alexey RA: н-1 пишет: ну как раз учитывая опыт Т-34 скорее удастся Ну да... то-то Т-34 хотели снимать с производства, да и с вооружения тоже... А причины этого - как раз те самые особенности конструкции, что достались в наследство от линии БТ. Если бы не война - не было бы Т-34 в серии уже к 42-му. н-1 пишет: учитывая что подвеска и ходовая(причем разные катки на одной машине) КВ испытывались на Т-28 то ходовая получилась бы одинаковая,а проблемы с катками у КВ были из-за брака при литье Да не только с катками у КВ проблемы были... "Танк У-1 прошел 2648 км (из них 1025 по пересеченной местности), на нем было заменено два двигателя В-2. Пробег У-21 и У-7 составил 1631 и 2050 км соответственно. В результате, обнаружилась неудачная конструкция воздушного фильтра двигателя, неудовлетворительная работа системы охлаждения и трансмиссии, недостаточная прочность траков и дисков опорных катков, неудобная конструкция сидений для экипажа, а также большое количество мелких недостатков. Например, применявшийся тип воздухоочистителя, построенный по принципу фильтра Т-28, не удовлетворял требованиям длительной эксплуатации. При условии движения по пыльной проселочной дороге чистить фильтр приходилось через 1-1,5 часа. Он быстро засорялся, сопротивление всасыванию воздуха повышалось, в мотор попадала пыль. Особенно много недостатков оказалось в конструкции трансмиссии, в частности в коробке перемены передач, надежность работы которой оставляла желать лучшего. (...) В ходе летних испытаний танков выяснилось, что при длительном движении на высших передачах при температуре окружающего воздуха +20 градусов, температура масла и воды значительно повышаются и переходят допустимый предел. Это вынуждало во время движения переходить на низшие передачи и снижать скорость движения машины. (...) Кроме того, отмечалось ненадежность работы поворотного механизма башни конструкция которого во многом была заимствована от механизма поворота большой башни танка Т-28 массой около 3 т. " ФИ, 2001, №5 И опять-таки повторю: системы КВ исходно считали под 40 т, и то проблем было выше крыши... Если же модернизировать 25-т наследника "Виккерса-16т" в 45 т тяжёлый танк - их ещё больше будет. н-1 пишет: и уверенности военных что у немцев VK4501 и VK3601 на подходе Видите ли, наши военные просто не могли поверить, что можно так затянуть проектирование и выпуск тяжёлых танков... особенно перед войной. "6 марта 1941 г. Крупп получил предварительное уведомление о подаче 4 бронекорпусов VK3601 на заводу Хеншеля в 1942 г. - двух в январе и двух в феврале. Контракт был заключен 5 мая 1941 г. ...26 мая 1941 г. при рассмотрении с участием Гитлера положения дел с новейшими танками и противотанковыми орудиями было решено: - ускорить разработку, обеспечить подачу не менее 6 танков к лету 1942 г.; - вооружить танк 88-мм орудием; - усилить лобовую броню до 100 мм, бортовую - до 60 мм. При рассмотрении последствий реализации этих требований Хеншель сообщил о возрастании веса танка до 40 тонн, Wa Pruef 6 приняло это к сведению. В июле 1941 г. Хеншель получил контракт на сборку трех прототипов VK4501(H) и 100 серийных танков. 3 января 1942 г. Крупп подал в Кассель первый бронекорпус, 11 апреля - первую башню. 20 апреля первый прототип был отправлен для демонстрации фюреру." Впрочем, именно перестраховка военных позволила в 1943-44 быстро создать СУ-152, Т-34-85 и ИС-2. Ибо все вопросы с установкой в танки орудий калибра более 76 мм были проработаны ещё до войны (та же СУ-152 создавалась на базе САУ со 107 мм АУ).
н-1: puma пишет: Не соглашусь. Такую же броню имела Матильда, а в бортовой проекции даже была бронирована лучше и это было достоинством, а не недостатком. 78мм против 75мм разница на уровне измерений в 39...41г танк с бронированием КВ-1С выглядел адекватнее, особенно КВ-1Э это явный перебор для 1941г
н-1: Alexey RA пишет: Ну да... то-то Т-34 хотели снимать с производства, да и с вооружения тоже... мы все много чего хотим важнее то что мы делаем
Alexey RA: н-1 пишет: мы все много чего хотим важнее то что мы делаем Так и делали, камрад - Т-34М с совершенно новой ходовой и КПП вместо наследия Кристи. "Я и сам не люблю альтернативку, но должен признать, что в 1942-м Т-34 уже не состоял бы на вооружении, равно как и КВ-1 и КВ-2. Зато уже состоял бы на вооружении А-43 и либо КВ-3 либо А-44. В основных Т-50 производился бы на конвейере и уже сменился бы Т-52, а в легких разведывательных танках Т-40 никому сдавать своих позиций не собирался. Существовал бы в нескольких экз. КВ-5. Вот кратко все по ОБРАЗЦАМ танков к 1942-му." (с) Старик Но война заставила выпускать тот танк, который уже был в сериии, несмотря на его недостатки. И как раз учитывая опыт Т-34 можно утверждать, что некоторые его недостатки так до конца устранить и не удалось - пришлось-таки делать принципиально новое шасси.
puma: н-1 пишет: в 39...41г танк с бронированием КВ-1С выглядел адекватнее Адекватнее в каком смысле?
н-1: puma пишет: Адекватнее в каком смысле? адекватнее состоянию ПТО вероятного противника и экономии ресурсов
puma: Согласен.
Alexey RA: puma пишет: адекватнее состоянию ПТО вероятного противника и экономии ресурсов В 1939-40 - да, в 1941 - уже нет, ибо в товарных количествах стала встречаться PaK 38. А для неё 60 мм броня уже проницаема.
asdik: н-1 пишет: в 39...41г танк с бронированием КВ-1С выглядел адекватнее, особенно КВ-1Э это явный перебор для 1941г Это расскажите танкистам воевавшим с финами на линии Маннергейма.
puma: asdik пишет: puma пишет: цитата: адекватнее состоянию ПТО вероятного противника и экономии ресурсов Я это не писал.
puma: Alexey RA пишет: В 1939-40 - да, в 1941 - уже нет, ибо в товарных количествах стала встречаться PaK 38. А для неё 60 мм броня уже проницаема. Под каким углом?
Alexey RA: puma пишет: Под каким углом? Хм-м... согласен - все результаты даны для 90 град. Но вот проблема - даже КВ-1 в 1941 поражался 50 мм орудиями (рискну предположить, что либо использовались Pzgr40, либо били с коротких дистанций). Как там писал Малыш в 2004... "Поражений брони КВ снарядами менее 50-мм калибра не зафиксировано".
puma: Alexey RA пишет: рискну предположить, что либо использовались Pzgr40, либо били с коротких дистанций Либо с короткой дистанции в бортовую проекцию.
Alexey RA: puma пишет: Либо с короткой дистанции в бортовую проекцию. Возможно... ибо несмотря на 75 мм и в лобовой, и в бортовой проекциях, при стрельбе в борт проще добиться углов встречи, близких к нормали - лобик у КВ всё же гранёный.
н-1: asdik пишет: Это расскажите танкистам воевавшим с финами на линии Маннергейма штурм долговременных укрепрайонов и полос задача практически непосильная для танков.
Alexey RA: н-1 пишет: штурм долговременных укрепрайонов и полос задача практически непосильная для танков ...не забудьте добавить - в одиночку. Ибо во взаимодействии с пехотой и артиллерией - это классика той же Финской кампании. Артилерия подавляет и разрушает ДОС, полевые укрепления, артиллерию противника и работает далее как НПП или по вызову; танки прорывают оборону, уничтожают оставшиеся ДОС (либо блокируют их), полевые укрепления и ПТ/ПП средства противника; пехота прикрывает танки от пехоты противника (и от ПТО поля боя), "чистит" и занимает позиции противника и добивает ДОС. В принципе, можно заменить танки штурмовыми САУ, но у последних есть проблема - невозможность стрельбы в движении ("дорожка") + большое время реакции на цели вне узкого сектора ГН орудия.
н-1: Alexey RA пишет: Ибо во взаимодействии с пехотой и артиллерией - это классика той же Финской кампании. только танки там были Т-28 и Т-26,а КВ были только опытные. в общем сделан был не совсем правильный вывод усилить бронирование КВ-1 а на 40г нужнее был танк с бортовой броней 60мм и меньшими габаритами и массой чем КВ что-то вроде КВ-1С/КВ-13/ИС-76 или экранированный Т-34 "..и опыт - сын ошибок трудных..."
Alexey RA: н-1 пишет: в общем сделан был не совсем правильный вывод усилить бронирование КВ-1 а на 40г нужнее был танк с бортовой броней 60мм и меньшими габаритами и массой чем КВ что-то вроде КВ-1С/КВ-13/ИС-76 или экранированный Т-34 Вообще-то, по итогам СФВ бронирование КВ было признано адекватным. А усиливать бронезащиту стали после начала ВОВ, когда пошли рапорты о поражении КВ ПТО. Вот и начал ЛКЗ устанавливать 25-мм экраны. На 1940 г 60 мм брони уже мало. Во-первых, после Арраса ускорена разработка 75 мм ПТО. А, во вторых, уже пошла в производство PaK 38. Да и единственная страна (кроме СССР), производившая на тот момент тяжёлые танки, уже порадовала очередными новинками - серийной второй "Матильдой" и готовящимся "Черчиллем". А экранированный Т-34... увы - зело перетяжелён был зверик в носу... потому и усилили в Т-34-85 лишь лоб башни. "Дак лоб башни-то поражался зело часто и защищен он был ЖИДКОЙ БРОНЕЙ, которая даже при толщине 80-мм соотвествует 55-60-мм катанной. А корпус и так держал немецкие поплохевшие боеприпасы и выигрыш тут даже в 20 мм не давал никаких преимуществ, кроме перетяжеления и слетания резиновых бандажей с первого опорного катка даже после 30 км пробега". Экран же толщиной меньше 20 мм эффекта против 50 мм не давал, ибо: "...если цементация не подкреплена сравнительно толстым (от 2/3 калибра) слоем вязкой брони, то толку ей нуль. 10-мм цементованная броня хорошо защищала от пуль крупнокалиберного пулемета, не более того. Даже 37-мм ее легко шил. Он работал, как керн из сравнительно мягкой стали, пробивающий жестянку из ХВГ, хоть последняя много прочнее керна. Просто жестянка много тоньше керна. Потому "пирожки" с наваренными экранами даже немцы ликвидировали, когда 45-мм у нас подвинулась под массовым нашествием 57-мм и 76-мм. Потому в Пц 4 Аусф Г и Штуг 3 Аусф Г перешли на лоб 80-мм вместо двух кусков (50+30), в сумме дающих те же 80 мм. Такие "пирожки" хорошо работают против высокоскоростных малокалиберных боеприпасов в случае если экран сравним с калибром (пули ПТР, подкалиберные сердечники 45-мм и 37-мм). Два экрана по 10-мм против 37-мм снаряда ведут себя хуже, чем один лист толщиной 20-мм. Это аксиома. Скажем, у нас на Т-34Э 25-мм экран хорошо работал против бронебойных и подкалиберных боеприпасов калибра 37-мм (до 50), которые шили 10-15 мм экраны, а вот 75-мм уже даже 25-мм экран совершенно не сдерживал. У немцев та же картина наблюдалась для экрана 30-мм против 45-мм снаряда. Но у них доп броня приболчивалась и потому разрывом ОФ ее хотя бы не отрывало, потому он и против 76-мм бронебойного работал много лучше нашего приварного, который срывало уже от удара по нему 6 кг болванкой. " Вопросы Старику (с) Старик АКА одна из архаических сил, стоявших во главе полузабытого пантеона Подбашенной коробки...
vova: Alexey RA пишет: - 1. ообще-то, по итогам СФВ бронирование КВ было признано адекватным. А усиливать бронезащиту стали после начала ВОВ, когда пошли рапорты о поражении КВ ПТО. Вот и начал ЛКЗ устанавливать 25-мм экраны. На 1940 г 60 мм брони уже мало. Во-первых, после Арраса ускорена разработка 75 мм ПТО. А, во вторых, уже пошла в производство PaK 38. - 2. Да и единственная страна (кроме СССР), производившая на тот момент тяжёлые танки, уже порадовала очередными новинками - серийной второй "Матильдой" и готовящимся "Черчиллем". - 1. "поражения" КВ начались в 42-м (появились ПАК-40, кумулятивные, подкалиберные), в 41-м артиллерия ПТО его не брала. ПАК-38 для КВ - пукалка. - 2. "Матильда" ничего из себя и не представляла - малоподвижный танк, с млкой пусчонкой и сомнительными боевыми возможностями - для Франции 40 или Африки 40 - куда ни шло, адля Восточного фронта ... разочарование!
мухомор: vova пишет: - 1. "поражения" КВ начались в 42-м (появились ПАК-40, кумулятивные, подкалиберные), в 41-м артиллерия ПТО его не брала. ПАК-38 для КВ - пукалка. Почему вы так считаете? Мало что ли КВ потеряли в 41-м? Ведь все издания уже обошли фотографии КВ, уничтоженных летом 1941-го. С самого начала войны КВ легко уничтожались 105-мм пушками, 88-мм зенитками и ПТП, а также ПАК-38 поражала его в борт на средней дистанции. Не был КВ-1 (и тем более, КВ-2) в 1941-м вундервафлей. Он МОГ стать сильным только при грамотном применении, а этого до осени практически не было. КВ атаковали немецкие войска, неся колоссальные потери (практически все введенные в бой терялись). vova пишет: - 2. "Матильда" ничего из себя и не представляла - малоподвижный танк, с млкой пусчонкой и сомнительными боевыми возможностями - для Франции 40 или Африки 40 - куда ни шло, адля Восточного фронта ... разочарование! С вашей оценкой не согласны представители нашего БТУ ГБТУ, которые в феврале 1942 г. составили такой документ: «Тов. Федоренко В ответ на исх № 421 от 21.01.1942 г. имеем сообщить следующее: Пехотный танк Мк.П «Матильда» является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку KB и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии... Особенностью конструкции танка является наличие у него фальшбортов из катаной брони толщиной 20-25мм, защищающих подвеску танка и усиливающих броневую защиту бортов... В условиях плохих дорог Подмосковья эта особенность приводила к тому, что пространство за фальшбортом часто забивалось грязью и снегом... Это требовало частой очистки ходовой части, и ухудшало поворотливость машины. Также наличие фальшбортов затрудняет смену гусеницы в боевых условиях... Для всех типов английских танков характерен малый объем сварочных работ при изготовлении корпуса. Основным отличием броневой защиты данного танка от аналогов является большое количество литых деталей: носовой и кормовой узлы корпуса, соединенные вставными бортами катаной брони. Подбашенная коробка крепится к корпусу гужонами... Для изготовления корпуса Мк.II применена катаная и литая броня с высоким содержанием хрома, никеля и молибдена, отличающаяся хорошей однородностью, закаливаемостью и вязкостью. Замер твердости брони по методу Бриннеля показывает, что она относится к разряду гемогенной (однородной) брони средней твердости. По химсоставу она близка нашей хромо-никель-молибденовой броне ФД- 7924. Толщина бортовой брони танка Мк.II «Матильда» составляет 70- 78 мм и в целом равнозначна броневой защите танка KB... Качество закалки брони хорошее. Опасных отколов при поражениях, близких к ПТП, не обнаружено... Двигательная установка танка состоит из двух двигателей дизеля типа «Лейланд» суммарной мощностью 195л.с, что обеспечивает танку удельную мощность в районе 7,5л.с. к 1 тонне веса. Этого, несомненно недостаточно для осуществления быстрых маневров на пересеченной местности, однако танк KB также имеет недостаточную уд. мощность 8,1 тонны к 1 л.с. веса танка..., при этом более удачная конструкция КПП и бортовых редукторов танка Мк.П делает его легче управляемым на бездорожье... К числу недостатков танка Мк.П «Матильда» следует отнести слабость его орудия при ведении огня по живой силе и огневым точкам. Бронепробиваемость орудия удовлетворительна и несколько превышает таковую у отечественной 45-мм танковой пушки обр. 1938 г. В настоящее время рассматривается вопрос по перевооружению танка Мк.П «Матильда» отечественной 76-мм танковой пушкой обр. 1941 г. для полного уравнивания его вооружения с возможностями танка КВ. Вывод: Практику очернения танков союзников и распространения им обидных кличек «каракатица», «шарманка» прекратить; заказ танков Мк.П «Матильда» продолжать...» И еще одно замечание. Начиная с мая 1942 г. СССР заказывал в Великобритании танки Матильда CS, вооруженные 76-мм пушкой с баллистикой, близкой к баллистике Ф-32/Л-11. Так что не так уж плоха была указанная "дамочка" и на Восточном фронте. И по подвижности и по броне и по вооружению ничуть не хуже была, чем КВ-1, а КВ-1с превосходила по броне, немного проигрывая по подвижности на дорогах.
SLV: vova пишет: - 1. "поражения" КВ начались в 42-м (появились ПАК-40, кумулятивные, подкалиберные), в 41-м артиллерия ПТО его не брала. ПАК-38 для КВ - пукалка. У пехоты в 1941-м были дивизионные и корпусные пушки калибром 105-150-мм и 88-мм зенитки, которые поражали КВ без проблем. Кроме того, обездвиженный даже с помощью ПАК-36 танк всегда можно было уничтожить с помощью саперов. И про авиацию забывать не следует, благо кассеты, в которых СД-10 заменены на такие же бомбы, но зажигательные весьма эффективно применялись против танков. Не говоря уже про поливание зажигательной смесью из ВАПов.
puma: мухомор пишет: немного проигрывая по подвижности на дорогах. И то это было обусловлено английской концепцией бронетанковых войск. Да и 2-х фунтовка не такое уж слабое орудие. Танк достаточно надежен - это показал опыт эксплуатации в той же Северной Африке.
мухомор: Зато на поле боя в отсутствие слякоти и мокрого снега "матильда" вела себя немного лучше, чем КВ-1С, но проигрывала ему в преодолении вертикальных препятствий.
н-1: мухомор пишет: днако танк KB также имеет недостаточную уд. мощность 8,1 тонны к 1 л.с. веса танка..., при этом более удачная конструкция КПП и бортовых редукторов танка Мк.П делает его легче управляемым на бездорожье... не совсем понятно 47.5т*8,1= 385лс странный какой-то КВ паспортная удельная мощность 600лс/47.5т=12,6лс/т
н-1: puma пишет: Да и 2-х фунтовка не такое уж слабое орудие. весь опыт войны показал что орудия менее 75мм вообще малопригодны по пехоте.каковыми всегда являлись. да и 75мм это нижний предел для универсального орудия. это еще в 1мировую войну было ясно.
puma: н-1 пишет: весь опыт войны показал что орудия менее 75мм вообще малопригодны по пехоте.каковыми всегда являлись. да и 75мм это нижний предел для универсального орудия. это еще в 1мировую войну было ясно. Ну насчет пехоты я ничего утверждать не буду, но для борьбы с танками в 40-41гг. она вполне годилась.
мухомор: н-1 пишет: не совсем понятно 47.5т*8,1= 385лс странный какой-то КВ Очень даже нормальный. Для ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ТАНКА 52 т * 8,1 ~ 425 л.с. РАБОЧАЯ мощность дизеля В-2 в 1942-м составляла 420-440 л.с., а ДОПУСКАЛИСЬ для установки на танки дизели с мощностью НЕ НИЖЕ 400 л.с. Вы не забывайте, что у нас В ТАБЛИЦАХ чаще всего оперируют значениями МАКСИМАЛЬНОЙ МОЩНОСТИ. Но и она в начале войны частенько всего лишь 480 л.с. составляла. Да и не забывайте, что на танки аккурат зимой 1941-1942 гг. пошли дизели В-2В (от "ворошиловца") мощностью 350-375 л.с. при частоте вращения коленчатого вала 1600 об/мин. н-1 пишет: паспортная удельная мощность 600лс/47.5т=12,6лс/т Ну да. А т.н. "паспортное" пробитие пушки Ф-32 - 56 мм на 1000 м, а реально лоб немецкой "трешки" (50-52 мм) даже по нормали на 500 м не пробивала. Только борт. :) А вообще-то мне нигде не встречалось такое значение "паспортной удельной мощности" у КВ. Разве что в послевоенных книжках. А вот "8,2", "8,6", "9,2","до 10", "10,4" в паспортах конкретных танков КВ-1 и КВ-2 прошедших ремонт в 1942-м частенько попадалось. н-1 пишет: весь опыт войны показал что орудия менее 75мм вообще малопригодны по пехоте.каковыми всегда являлись. да и 75мм это нижний предел для универсального орудия. это еще в 1мировую войну было ясно. То-то после первой мировой как грибы после дождя во всех странах стали появляться траншейные-ротные-батальоные орудия калибром 37-47 мм :) Наша "сорокапятка" была очень даже эффективной по пехоте. А в связке с 82-мм минометом и подавно. Просто к концу войны малокалиберная артиллерия потеряла свои ведущие свойства в борьбе с танками. Именно поэтому и возрос минимальный пушечный калибр до 57-мм (ЗИС-2 то еще долго служила в войсках) или даже до 85-мм. Да и смотря что вы называете "универсальным орудием".
н-1: мухомор пишет: Очень даже нормальный. Для ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ТАНКА 52 т * 8,1 ~ 425 л.с. РАБОЧАЯ мощность дизеля В-2 в 1942-м составляла 420-440 л.с., а ДОПУСКАЛИСЬ для установки на танки дизели с мощностью НЕ НИЖЕ 400 л.с. Вы не забывайте, что у нас В ТАБЛИЦАХ чаще всего оперируют значениями МАКСИМАЛЬНОЙ МОЩНОСТИ. Но и она в начале войны частенько всего лишь 480 л.с. составляла. Да и не забывайте, что на танки аккурат зимой 1941-1942 гг. пошли дизели В-2В (от "ворошиловца") мощностью 350-375 л.с. при частоте вращения коленчатого вала 1600 об/мин. с этим я вполне согласен , только врядли такой кастрированный по двигателю КВ удовлетворял требованиям по подвижности и к нормальному КВ-1 были претензии. иначе зачем КВ-1Сбыло делать. тогда можно привести данные КВ с М-17Т 400л.с при 1500, тот вообще быстрее 25км/ч не ездил и то недолго из-за перегдева. но это же некорректно.
Scif: мухомор пишет: Просто к концу войны малокалиберная артиллерия потеряла свои ведущие свойства в борьбе с танками. плюс РПГ и ПТУР.
мухомор: н-1 пишет: только врядли такой кастрированный по двигателю КВ удовлетворял требованиям по подвижности и к нормальному КВ-1 были претензии. А другие где брать было? Этот "кастрированный" и был НОРМАЛЬНЫМ КВ в тот момент. Других-то до лета 1942-го не предвидилось. Аллюминия нет, да и лить его геморройно (Днепрогес-то под немцем). Дизеля с чугунным картером пошли, кпп с картером из ковкого чугуна. Подшипников качения не хватает. Бронзы нет. Подшипники скольжения из латуни с набивкой пушсалом идут. Вместо шарикоподшипников сами пытаются делать роликовые подшипники с роликами из заготовок торсионов. Маслосьемных колец взять неоткуда. Ставятся суррогаты их ковкого чугуна. Дизель жрет масло, как прорва. Медных трубок нет. Стальные от вибрации лопаются. Лужение баков не осуществляется. В солярке (а то и бензине) растворенная ржа плавает. Вот вам и падение мощности. Это конец 1941 - начало 1942-го. Эвакуация (и ее последствия) в полном разгаре. Заводы на новом месте еще как следует не работают. Станков, материалов, инструмента нет. Так где другие-то танки взять? На фоне этого "чуда" лендлиз смотрелся манной небесной. Если в Т-34 и КВ масло надо было доливать вместе с горючкой, то в "Матильде" и "Валентине" масло меняли в лучшем случае один раз за жизнь! н-1 пишет: тогда можно привести данные КВ с М-17Т 400л.с при 1500, тот вообще быстрее 25км/ч не ездил и то недолго из-за перегдева. но это же некорректно. И тут у вас данные мягко говоря, не вполне верные. КВ-1 с двигателем М-17Ф (от Т-35) был зело подвижен. Двигатель-то под 600 сил был. Причем это РАБОЧАЯ мощность. Но даже с М-17Т (от Т-28 и БТ) он ездил по пересеченке ничуть не медленнее, чем таковой же с В-2 (с чего он будет медленнее, если рабочая частота вращения коленвала в режиме номинальной нагрузки чуть выше, чем у В-2? И только НА МАКСИМАЛЬНЫХ ОБОРОТАХ в режиме ВЫСОКОЙ НАГРУЗКИ (быстрое движение по грязи и снегу) он перегревался. Но это, простите, беда скорее, не мотора, а мехвода. И мощность 400 сил у него была НЕ МАКСИМАЛЬНАЯ. Беда танков КВ с М-17 (как и Т-34) была в том. что из бензинового танка не выскочишь! Баки-то в боевом отделении. Соляра разгорается медленно, а вот пары бензина имеют способность взрываться. Причем не всегда только от попадания вражеского снаряда. Scif пишет: плюс РПГ и ПТУР. Ну в конце войны их еще толком не было. Они только в 1950-е пошли.
asdik: мухомор пишет: Дизеля с чугунным картером пошли, кпп с картером из ковкого чугуна. Подшипников качения не хватает. Бронзы нет. Подшипники скольжения из латуни с набивкой пушсалом идут. Вместо шарикоподшипников.... Почему бронзы нет, непонятно, с патронами проблем не было, а там меди уходило много. А раньше поршневые кольца из чего делали? Их и сейчас из чугуна делают. Сейчас красномедки на дизельных (да и бензиновых) машинах практически нет, сплошь стальная (или пластиковая) идёт. Соляра кстати, предотвращает появление и развитие ржавчины (в отличии от бензина). И тут у вас данные мягко говоря, не вполне верные. У бензинового и дизельного движков разные моментные характеристики. Второй имеет более пологую, что позволяет меньше работать КПП. Да и КПП была разработана под дизель, что не позволяло оптимально исрользовать характеристики М-17. Отсюда и "насилование" движка вплоть до кипения. Да и М-17 далеки от идеала, ресурс то выработан.
SLV: мухомор пишет: КВ с М-17 (как и Т-34) была в том. что из бензинового танка не выскочишь! Почему же тогда из БТ, Т-26, Т-60 и Т-70 выскакивали? Почему выскакивали СС-овцы из Тигров-2 и НОАКовцы из трофейных японских танков (у которых баки были тоже в боевом отделении)?
мухомор: SLV пишет: Почему же тогда из БТ, Т-26, Т-60 и Т-70 выскакивали? Почему выскакивали СС-овцы из Тигров-2 и НОАКовцы из трофейных японских танков (у которых баки были тоже в боевом отделении)? Ну во-первых, случалось, выскакивали даже из подбитых бензиновых Т-34 и КВ, но мало, а главное, случалось, что они загорались без бою. Но отделим мух от котлет. 1. У Т-60 и Т-70 баки НИКОГДА НЕ БЫЛИ В БОЕВОМ ОТДЕЛЕНИИ. Они находились в ТОПЛИВНОМ ОТСЕКЕ, отеленном от боевого герметичной выгородкой. 2. ВСЕ немецкие танки НЕ ИМЕЛИ топливных баков в боевом отделении, но опять же либо в МО либо за выгородкой (как, скажем, нижний бак "четверки"). 3. Японские танки имели таки дизельный двигатель. 4. Из горящего БТ выскакивали, но очень мало, но все же там в экипаже 3 человека, на которых 3 люка и в боевом отделении всего 2 бака. В Т-26 не знаю, как вы нашли баки в боевом отделении? А чем страшен бензиновый Т-34? У него в боевом отделении 6 баков, которые априори текут (повторю, лужения баков нет, вместо медных трубок идут стальные, маслобензостойкой резины не хватает, ставится фибра...), причем все баки расположены по углам боевого отделения и бензин подется замещением. Думаю, что с этим стало яснее? Думаю, что распоряжение об обязательном экранировании Т-34 с М-17 понятно и вопросов не вызывает?
мухомор: *PRIVAT*
vova: мухомор пишет: С вашей оценкой не согласны представители нашего БТУ ГБТУ, которые в феврале 1942 г. составили такой документ: «Тов. Федоренко ... Судя по всему написано только для запрещения очернения танков союзников "абидными прозвищами". Т.к. танк по-сути годный только для НПП (трудно представить "Матильду" в танковом рейде при развитии прорыва) не имел соответствующего орудия ... как она могла подавлять огневые точки? Только своим видом: "каракатица" и есть! И еще насчет надежности: "пантеру" на Западе считают лучшим танков ВМВ ... резко забывая о ее надежности (по сравнению например с "четверкой" и "тройкой"), особенно в 43-м, но всегда вспоминают ненадежность Т-34, коя к 43-му уже "усохла". мухомор пишет: И еще одно замечание. Начиная с мая 1942 г. СССР заказывал в Великобритании танки Матильда CS, вооруженные 76-мм пушкой с баллистикой, близкой к баллистике Ф-32/Л-11. Так что не так уж плоха была указанная "дамочка" и на Восточном фронте. - ЗАКАЗЫВАЛ и ПОЛУЧАЛ - это не слова синонимы. Так что "неплохая дамочка" Матильда CS на Восточном фронте НЕ ПОЯВИЛАСЬ.
puma: vova пишет: Так что "неплохая дамочка" Матильда CS на Восточном фронте НЕ ПОЯВИЛАСЬ. Весьма любопытно: "Не исключено, что перевоорожение Матильд пушкой Ф-96 вообще не производилась. Ведь с весны 1942 года в нашу страну стал пребывать танк огневой поддержки пехоты МкII Матильда CS, вооруженный 76-мм гаубицей, имевшей в боекомплекте фугасные снаряды." Михаил Орловский "Пехотный танк Матильда". Мало того, имеется фотография этого танка из 5-го мехкорпуса, датированная октябрем 1943.
MG: ребят, вы вообще серьезно ? я понимаю, конспирологов послушать занятно, но объявлять чуть ли не спасителем отечества матильду ? не было у той гаубицы фугасных снарядов - изначально только дымовые. Потом: ... В боекомплект орудий танков варианта CS первоначально входили только выстрелы с дымовыми снарядами, но затем к ним добавили осколочно-фугасные.... И пушек танковых нормальных у англов просто не было... вот еще кусочек... Одним из главных недостатков вооружения «Матильды» являлось отсутствие осколочно-фугасных снарядов к 40-мм пушке. Поэтому уже в декабре 1941 года на основании распоряжения Государственного Комитета Обороны конструкторское бюро Грабина на заводе № 92 в Горьком разработало проект перевооружения «Матильды» 76-мм пушкой ЗИС-5 и пулеметом ДТ (заводской индекс ЗИС-96 или Ф-96). В том же месяце один образец такого танка прошел испытания и был отправлен в Москву. В январе 1942 года последовало решение об аналогичном перевооружении всех «матильд» — такая мера уравнивала боевые возможности МК.И и КВ. Сейчас сложно сказать, происходило ли их перевооружение в серийном порядке. Пока удалось обнаружить только один документ, касающийся этой проблемы, — письмо наркома танковой промышленности В.Малышева наркому вооружения Д.Устинову, датированное 28 марта 1942 года: «Напоминаю Вам, что план производства 76-мм танковых орудий Ф-96 для танков «Матильда» заводом № 9 фактически сорван, вместо запланированных 120 сдано только 47. В то же время выпуск 76-мм пушек ЗИС-5 для танков KB даже перевыполнен. Сложившееся положение вещей считаем неприемлемым, так как орудия для KB имеются в достаточном количестве. и поставлено их было с весны 42 по весну 43 около 600 штук, не знаю разбивку, но 76мм было скорее всего немного... а далее: ...Весной 1943 года Советский Союз отказался ввозить танки «Матильда» — к этому времени стало ясно, что они уже не отвечают современным требованиям (кстати, в британской армии к началу 1943 года в строевых частях не осталось ни одной «Матильды»). Тем не менее, их активно использовали в боях 1943 года, причем на главных стратегических направлениях.... ну не дураки у нас наверху сидели, не нужна была нам матильда, тот же КВ-85 смотрелся лучше. А сравнивать матильду надо даже не с Т-34, а с Т-60, Т-26... Как немцы сначала, по вооружению... да и скорость у нее была черепашья... puma пишет: имевшей в боекомплекте фугасные снаряды очевидно осколочно-фугасные, правда надо лопатить ленд лиз.
puma: MG пишет: А сравнивать матильду надо даже не с Т-34, а с Т-60, Т-26... А вот это с какого перепою? Вот с этими машинами я бы не додумался ее сравнивать. MG пишет: да и скорость у нее была черепашья... А для английской концепции пехотного танка много и не надо было.
MG: puma пишет: А вот это с какого перепою? по вооружению. так практиковали немцы в начале войны.
puma: MG пишет: по вооружению. так практиковали немцы в начале войны. Значит Матильда у нас - легкий танк! Нет, пожалуй не соглашусь с такой системой. Для английских пехотных она во всяком случае не применима.
MG: puma пишет: Значит Матильда у нас - легкий танк! по вооружению да. КВ в общем то не конкурент. Во всяком случае в базовой комплектации с любой английской пушкой. puma пишет: Нет, пожалуй не соглашусь с такой системой ну Вы то возможно и нет, а в РККА ее похоже так и сравнивали. и М.Коломиец с И.Мощанским так сравнивали. http://www.mk-armour.narod.ru/2001/04/05.htm Отсюда и тезисы про "офигенный танк матильда", которые выдвигают отдельные господа... кстати годе в 42 немцы систему поменяли. puma пишет: Для английских пехотных она во всяком случае не применима. предложите единую.... так скать система всех времен и народов....
н-1: puma пишет: Значит Матильда у нас - легкий танк! Нет, пожалуй не соглашусь с такой системой. Для английских пехотных она во всяком случае не применима. очень даже применима, корни те-же матильда - венец развития "виккерс-6т" -тактические задачи те же - та-же компановка - еще более компактный корпус. - толще броня - добавлена защита подвески внешней более тяжелый вариант "валенайна" или английский вариант Т-46-5, Т-126СП(с натяжкой конечно) в общем классификация по массе не совсем удобна. более правильной была бы классификация по тактическим задачам.(английская)
н-1: MG пишет: предложите единую.... так скать система всех времен и народов.... по тактическим задачам 1. танк НПП 2. танк усиления при прорыве обороны 3. танк мех соединений. 4. десантный танк.(разный в зависимости от типа десанта) 5. разведывательный танк.
Сергей Н.: Да такая, точнее, почти что такая классификация тоже есть. Она называется "по назначению". Читайте полное имя танка - в нем все отражено. Скажем, Т-26 - легкий пушечный танк сопровождения пехоты. Тут сразу и классификация мо массе - "легкий", и по вооружению - "пушечный" и по назначению - "сопровождения пехоты". Вы найдите полную классификацию. Все там есть. Только для каждого исторического периода свое.
puma: MG пишет: Отсюда и тезисы про "офигенный танк матильда", которые выдвигают отдельные господа... Офигенный не офигенный, но танк для своего времени вполне нормальный. Англичане просто серьезно промазали с вооружением. Что касается соединения в одном подразделении Матильд и Т-60, то мне думается это отнюдь не из-за вооружения. н-1 пишет: - та-же компановка В самом деле? А думал, что один с передним расположением трансмиссии, а другой с задним.
полная версия страницы