Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » ИС-2 » Ответить
ИС-2
Андрей Г.: А так ли хорош был на самом деле ИС-2? На зарубежных форумах его даже не принмают к сравнению с другими тяжелыми, считая "пехотным" танком с очень ограниченным боезапасом. Сильно критикуются системы заряжания и наведения. Каково мнение отечественных корифеев? Были ли на ИС-ах знаменитые результативные танкисты?
Scif: н-1 пишет: вот он настоящий танк для войны оффтоп, однако что 55-е, что 62-е, что 72-е в Ираке повыбили тут же.
н-1: Scif пишет: оффтоп, однако что 55-е, что 62-е, что 72-е в Ираке повыбили тут же. применять танки без господства в воздухе нельзя если бы у иракцев были М-1 а у америки шерманы результат был бы тот -же
Scif: н-1 пишет: применять танки без господства в воздухе нельзя можно. например арабо-израильские конфликты. при хорошей ЗА... Давайте к теме- к ИС-2.
Андрей Рожков: Scif пишет: Давайте к теме- к ИС-2. Действительно, куда смотрит модератор.
puma: Отлично, на чем мы остановились?
Scif: Андрей Рожков пишет: куда смотрит модератор. на яблоки :)) puma пишет: на чем мы остановились? да вроде все практичеки и решено - 1. Много башен это вредно - командир рулить не успевает. растут масса и габариты техникик 2. Большой калибр не очень и нужен, длинный ствол в целом гораздо выгодней. 3. САУ \ ИСУ обходится дешевле танка, а за счет отсутствия башни можно усилить бронирование 4. ИС-2 танк "как танк". достаточно широкая область применения - как поддержка в рядах наступления (за счет ОФ боеприпаса), так и нормальную ходовую для действия в отрыве от войск. Разве что тяжел и более дорог , чем Т-34-85. соответсвенно вопрос "что использовать пехоте - САУ или танк пехотной поддержки" - решается просто- то, что есть под руками.
puma: Scif пишет: нормальную ходовую для действия в отрыве от войск В каких ситуациях?
puma: puma пишет: да вроде все практичеки и решено - 1. Много башен это вредно - командир рулить не успевает. растут масса и габариты техникик 2. Большой калибр не очень и нужен, длинный ствол в целом гораздо выгодней. 3. САУ \ ИСУ обходится дешевле танка, а за счет отсутствия башни можно усилить бронирование 4. ИС-2 танк "как танк". достаточно широкая область применения - как поддержка в рядах наступления (за счет ОФ боеприпаса), так и нормальную ходовую для действия в отрыве от войск. Разве что тяжел и более дорог , чем Т-34-85. соответсвенно вопрос "что использовать пехоте - САУ или танк пехотной поддержки" - решается просто- то, что есть под руками. В целом да. Со всеми выводами согласен. В принципе можно закругляться.
н-1: Scif пишет: 2. Большой калибр не очень и нужен, длинный ствол в целом гораздо выгодней. совершенно неверный вывод крупнокалиберное орудие гораздо эффективней, длинный ствол нужен только для стрельбы по танкам, кроме калибра еще не мешает сравнить размеры патрона целиком и удобство использования в танке например 85мм ЗИС-С-53 и 76мм зенитка имеют одинаковую гильзу при этом 85мм калибр более универсален и более эффективен по пехоте а преимущества 76мм по танкам ничтожны то-же самое 76 и 57 в танке выгоднее 76 по поводу 122 и 100мм почитайте отчеты испытаний все станет ясно Scif пишет: 4. ИС-2 танк "как танк". достаточно широкая область применения - как поддержка в рядах наступления (за счет ОФ боеприпаса), так и нормальную ходовую для действия в отрыве от войск. Разве что тяжел и более дорог , чем Т-34-85. насчет тяжел да, но Т-34-85 с ростом массы утратил возможность грузится по две шт на одну ж/д платформу как Т-34-76 а по цене нужно посмотреть данные по разным заводам,кажется в конце войны они по цене не сильно отличались скорее возможности выпуска ИС ограничивались произвдством 122мм пушек и боеприпасов
н-1: Scif пишет: соответсвенно вопрос "что использовать пехоте - САУ или танк пехотной поддержки" - решается просто- то, что есть под руками. САУ имеет сушественный недостаток- отсутствие врашающейся башни поэтому не может эффективно действовать внутри переднего края противника, только позади пехоты. САУ только поддержка наступления действия в отрыве от своих САУ противопоказаны,танк тут более универсален
Scif: puma пишет: В каких ситуациях? прорыв танковой группы за линию обороны. действия на коммуникациях. н-1 пишет: крупнокалиберное орудие гораздо эффективней, зато трудней в обслуживании и уменьшает к-во этих самых боеприпасов. нежен некий оптимум. н-1 пишет: длинный ствол нужен только для стрельбы по танкам ну вообще-то не только . Он еще нужен чтобы и на дистанциях больше 500 метров во что-то попадать. Посмотрите данные стрельбы из КВ-2 по танку(сейчас ссылки под рукой нет, по моему у Свирина было- что на дситанции больше 500 метров попасть в цель размером с танк из КВ-2 было нельзя) н-1 пишет: при этом 85мм калибр более универсален и более эффективен по пехоте а преимущества 76мм по танкам ничтожны значит ,ставим 85 мм. н-1 пишет: по поводу 122 и 100мм почитайте отчеты испытаний все станет ясно Вы ссылки приводите- я то найду ,а вот прочим участникам не всегда есть такая возможность. н-1 пишет: они по цене не сильно отличались я под ценой не отпускную цену завода имею в виду, а время производство в человека-часах и расход материалов. н-1 пишет: возможности выпуска ИС ограничивались произвдством 122мм пушек и боеприпасов производство Т-34 ЕМНИП в том числе ограничивалось наличем станков обработки погона (было в теме по ленд-лизу на 4-й цусиме). Думаю. производство ИС так же ограничивалось и этим фактором.
н-1: Scif пишет: 1. Много башен это вредно - командир рулить не успевает. растут масса и габариты техникик совершенно верно основное оружие должно быть одно к концу войны на ИС даже от курсового пулемета отказались- бесполезен необходимость кормового башенного здесь почему-то не обсуждалась-вроде тоже как рудимент КВ
н-1: Scif пишет: я под ценой не отпускную цену завода имею в виду, а время производство в человека-часах и расход материалов. В СССР цена как раз и отражала общую трудоемкость+аммортизацию оборудования (что в общем то тоже трудоемкость произ водства и ремонта оборудования), прибыли при Сталине не было
Scif: н-1 пишет: В СССР цена как раз и отражала общую трудоемкость+аммортизацию оборудования (что в общем то тоже трудоемкость произ водства и ремонта оборудования вот именно поэтому сравнивать тяжело. Потому что например по авиации Пе-2 сравнима ЯК- ом (без учета двигателей (ветка на авиации).
н-1: Scif пишет: Вы ссылки приводите- я то найду ,а вот прочим участникам не всегда есть такая возможность. н-1 пишет: на сайте www.battlefield.ru http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=115
asdik: Scif пишет: Посмотрите данные стрельбы из КВ-2 по танку(сейчас ссылки под рукой нет, по моему у Свирина было- что на дситанции больше 500 метров попасть в цель размером с танк из КВ-2 было нельзя) На КВ-2 стояла гаубица, Вы ещё СУ-122 и СУ-85 сравните в данном ключе.
н-1: Scif пишет: ну вообще-то не только . Он еще нужен чтобы и на дистанциях больше 500 метров во что-то попадать. Посмотрите данные стрельбы из КВ-2 по танку(сейчас ссылки под рукой нет, по моему у Свирина было- что на дситанции больше 500 метров попасть в цель размером с танк из КВ-2 было нельзя) н-1 пишет: это из СУ-122 на базе Т-34 с 500м попасть в танк было нельзя,а из СУ-152 на базе КВ попали с 1000 м в щит 2х2
н-1: какой ствол считаем длинным?? более 40 калибров ?? так у ИС-2 отклонение попадания от точки прицеливания на 1000м было меньше чем у 88мм тигра
н-1: Во время испытания вооружения немецкая танковая пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности: практически такие же, как и у советской 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210 мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм
Scif: н-1 пишет: Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=282&Itemid=123 asdik пишет: Вы ещё СУ-122 и СУ-85 сравните в данном ключе ну эт понятно. а у Ф-34 сколько точность на тех же 1000 метрах ? потому что в http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/t34_57.html пишут про 57-мм, а в http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/15.html = только Кучность нашей Ф-34 оказалась выше, чем у дивизионной пушки с той же баллистикой. Объяснение этому: конструкция танковой пушки значительно жестче, чем дивизионной.
puma: Scif пишет: прорыв танковой группы за линию обороны. действия на коммуникациях. Во второй половине ВОВ исключено. Без поддержки пехоты при прорыве эшелонированной обороны (обычно в два эшелона) она будет без проблем уничтожена.
puma: н-1 пишет: необходимость кормового башенного здесь почему-то не обсуждалась-вроде тоже как рудимент КВ Да это тоже была ерунда, как и лючки для стрельбы из личного оружия.
Scif: puma пишет: Без поддержки пехоты при прорыве эшелонированной обороны с поддержкой пехоты ясно дело. и приданных САУ . и авиации.
puma: н-1 пишет: крупнокалиберное орудие гораздо эффективней, длинный ствол нужен только для стрельбы по танкам Значит выходит, что 75-мм на немецком T-IVD лучше, чем 50-мм на T-IIIJ ?
asdik: puma пишет: что 75-мм на немецком T-IVD лучше, чем 50-мм на T-IIIJ ? А что ставили на последние Трёшки? Тот же окурок.
н-1: puma пишет: Значит выходит, что 75-мм на немецком T-IVD лучше, чем 50-мм на T-IIIJ ? против пехоты 50мм вообще ерунда наши военные сразу хотели БТ-7 с 76мм вместо 45, но промышленность не смогла выпускать достаточное количество таких орудий. даже 57 оф слаб. вспомните про низкую эффективность 63мм Барановского
Alexey RA: puma пишет: Да это тоже была ерунда, как и лючки для стрельбы из личного оружия. Хе-хе-хе... есть такой человек - Старик - так вот, по его мнению, пользы от "ворошиловского" пулемёта Очень много. Особенно в случаях с ИС-2. (с) Старик 1. На марше ИС-2 идут в положении орудие на корму и при встрече с пехотой быстрее и проще полоснуть по ней из данного девайса, чем разворачивать башню. 2. Поскольку отрыв танков от пехоты - хроническая беда РККА, то девайс сей также оказался зело полезен против юберменшей, тащащих на крышу МТО ИС-2 всякую горюче-взрывчатую гадость.
н-1: Alexey RA пишет: 1. На марше ИС-2 идут в положении орудие на корму и при встрече с пехотой быстрее и проще полоснуть по ней из данного девайса, чем разворачивать башню. 2. Поскольку отрыв танков от пехоты - хроническая беда РККА, то девайс сей также оказался зело полезен против юберменшей, тащащих на крышу МТО ИС-2 всякую горюче-взрывчатую гадость. что эффективней ,пулемет в нише башни или курсовой,еще есть ДШК на крыше можно обсудить
Scif: н-1 пишет: пулемет в нише башни или курсовой,еще есть ДШК на крыше можно обсудить чего тут обсуждать... из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут. Так что лучше все три иметь. Alexey RA пишет: то девайс сей также оказался зело полезен против юберменшей, тащащих на крышу МТО ИС-2 всякую горюче-взрывчатую гадость ах подлецы, не честно воюют .. в лоб не идут рядами.
н-1: Scif пишет: чего тут обсуждать... из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут. Так что лучше все три иметь. конечно на войне любое оружие поможет,главное чтобы в бою не мешало основным пользоваться, под курсовым я имел в виду пулемет в лобовом листе корпуса(его обычно все бесполезным признавали) но если на марше , тоудобнее конечно из ниши башни
puma: н-1 пишет: что эффективней ,пулемет в нише башни или курсовой,еще есть ДШК на крыше можно обсудить В городских боях против фаустников эффективным был верхний 12.7
Alexey RA: Scif пишет: из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут. Хе-хе-хе... там ещё Д-25 не мешало бы с крепления снять... н-1 пишет: под курсовым я имел в виду пулемет в лобовом листе корпуса(его обычно все бесполезным признавали) Проблема в том, что "курсовой пулемет жестко закреплялся параллельно оси танка в вваренном в корпус патрубке" и особо из него по прытким пехотинцам не постреляешь... http://mk-armour.narod.ru/1998/03/Draw_10.jpg а вот кормовой "смонтирован в шаровой установке в кормовом листе".
н-1: Alexey RA пишет: Проблема в том, что "курсовой пулемет жестко закреплялся параллельно оси танка в вваренном в корпус патрубке" и особо из него по прытким пехотинцам не постреляешь... имелся в виду пулемет в верхнем лобовом листе У КВ этот пулемет и кормовой имели одинаковую установку
н-1: Scif пишет: чего тут обсуждать... из "на крыше" - не постреляешь, снимут,курсовой - всю башню крутить, да еще из положения "по походному" пока развернут. Так что лучше все три иметь. в силу этого получается что Т-28 был очень неплох,две пулеметных башенки может и лишние а вот одна в самый раз эдакий гибрид КВ и Т-28
Alexey RA: н-1 пишет: имелся в виду пулемет в верхнем лобовом листе У КВ этот пулемет и кормовой имели одинаковую установку Кхм... но ведь название темы-то "ИС-2", да и исходный пост был тоже про него: н-1 пишет: к концу войны на ИС даже от курсового пулемета отказались- бесполезен необходимость кормового башенного здесь почему-то не обсуждалась-вроде тоже как рудимент КВ Посему я и написал, что на ИС-2 кормовой башенный пулемёт имел возможность наводиться, в отличие от жёстко закреплённого курсового. н-1 пишет: в силу этого получается что Т-28 был очень неплох,две пулеметных башенки может и лишние а вот одна в самый раз эдакий гибрид КВ и Т-28 Проще организовать взаимодействие с пехотой - автоматчиков посадить за башню тех же ИСах (и научить их ссыпаться и ховаться за корпусом как только башня начинает шевелиться )... или дать полку на марше пару "скаутов"/БА-64 в сопровождение. А пулемётная башенка - это точно рудимент. Не зря от них на Т-28У отказались - сразу и лоб до 80 мм поднять удалось, и длину корпуса урезать чуть ли не на полтора метра...
н-1: Alexey RA пишет: Посему я и написал, что на ИС-2 кормовой башенный пулемёт имел возможность наводиться, в отличие от жёстко закреплённого курсового. у ИС-2 не было никакого курсового пулемета
н-1: Alexey RA пишет: Не зря от них на Т-28У Вы имеете в виду Т-112 ??
puma: vova пишет: Так что где то посмотреть можно было, а вот воевать - особо не начем. Т.е. назвать их "массовыми" танками нельзя, да и от детских болезней страдали болезные. Да и всеобщий ракетно-ядерный психоз не способствовал большой серийности.
vova: puma пишет: Да и всеобщий ракетно-ядерный психоз не способствовал большой серийности. - Да ну? Стоит количество посчитать: линейку в развитии М46,47,48,60 - впечатляющее количество наберется во "всеобщий ракетно-ядерный психоз".
н-1: Андрей Г. пишет: так ли хорош был на самом деле ИС-2? На зарубежных форумах его даже не принмают к сравнению с другими тяжелыми, считая "пехотным" танком с очень ограниченным боезапасом. типичный зарубежный подход откинуть лучшее, но не свое(читай советское), и мусолить про свои недоделки. пример : смотрел фильм-ВВС про вертолеты так там самый большой вртолет мира - Чинук!!! Ми-6 как буд-то и не было,а Ми-26 нет так-же и с ИС-2 получаем от противного ИС-2-"ЛУЧШИЙ ТАНК ВМВ"
полная версия страницы