Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » ИС-2 » Ответить
ИС-2
Андрей Г.: А так ли хорош был на самом деле ИС-2? На зарубежных форумах его даже не принмают к сравнению с другими тяжелыми, считая "пехотным" танком с очень ограниченным боезапасом. Сильно критикуются системы заряжания и наведения. Каково мнение отечественных корифеев? Были ли на ИС-ах знаменитые результативные танкисты?
bricklayer: vova wrote: ну да, ну да, а у нас существовали САУ поддержки СУ-85, СУ-100, ИСУ-122 и ИСУ-152, а то что не танки - вы уж простите великодушно. Су-85 и Ису-122 не танки, потому что это "эрзац"- продукты военного времени, их боевые возможности ограничены ради удешевления производства. vova wrote: Саперные с 165мм - флаг им в руку, А вот "тяжелые истребители" - это серьезно: не помню уж сколько было 65тонных "конкероров" с 200мм лбом башни, но М103-х было аж 200штук по 56 тонн штучка с 180мм лбом башни. Так что где то посмотреть можно было, а вот воевать - особо не начем. Т.е. назвать их "массовыми" танками нельзя, да и от детских болезней страдали болезные. "Конкеррор" выпушен в таком же количестве. Вообщем у них не создавалось танка прорыва, подобного ИС не массового, не не массового. На кой ляд бы такой танк скажем в Корее?
vova: bricklayer пишет: Ису-122 не танки, потому что это "эрзац"- продукты военного времени, их боевые возможности ограничены ради удешевления производства. - я этот "эрзац" видел в части (танковой дивизии) еще в 80-м году - видно неплох был собака, что так "задержался" среди Т-64? bricklayer пишет: На кой ляд бы такой танк скажем в Корее? - если англы в Корее в восторге от "центуриона" были, то от "прообраза" "чифтена" - думаю вообще бы кипятком писали , но ... не судьба.
bricklayer: vova wrote: я этот "эрзац" видел в части (танковой дивизии) еще в 80-м году - видно неплох был собака, что так "задержался" среди Т-64? А для чего он неплох был в 80-м году? Для стрельбы по танкам? Какие такие задачи он мог решить лучше, чем Т-64 и 122 мм самоходная гаубица? vova wrote: если англы в Корее в восторге от "центуриона" были, то от "прообраза" "чифтена" - думаю вообще бы кипятком писали , но ... не судьба. Все это на самом деле вилами по воде писано. Читал я отчет о применении танков в Корее. Про британские сейчас не помню, а по американским вывод такой, что масса танка должна быть ограничена примерно 40 тоннами. Серьезная проблема с эвакуацией неисправной и поврежденной техники, снабжение горючим, снабжениие боеприпасами. Применительно к данному ТВД конечно. Отмечалась необходимость сохранения легких танков.
vova: bricklayer пишет: американским вывод такой, что масса танка должна быть ограничена примерно 40 тоннами. Серьезная проблема с эвакуацией неисправной и поврежденной техники, снабжение горючим, снабжениие боеприпасами. - - ага ... а у М60 какой вес? Или для Кореи делали "облегченный"? bricklayer пишет: А для чего он неплох был в 80-м году? Для стрельбы по танкам? Какие такие задачи он мог решить лучше, чем Т-64 и 122 мм самоходная гаубица? - да он может не лучше, но еще "соответствовал" - мобильное орудие поддержки с неплохой броневой защитой ( не то что у 122мм гаубицы). А фугасный 152мм и 122мм - разница очень чувствуется ( про оперенный 125мм промолчу), особенно при срельбе по укрытиям и зданиям.
bricklayer: vova wrote: - ага ... а у М60 какой вес? Или для Кореи делали "облегченный"? У М60- вес 46,3 т. Для 1960 года это был приемлиемый вес, а вот в 1950 году в Корее М46 был тяжеловат. Вопрос в том, что рост массы танка не должен опережать развитие соответствующих средств обеспечения. vova wrote: - да он может не лучше, но еще "соответствовал" - мобильное орудие поддержки с неплохой броневой защитой ( не то что у 122мм гаубицы). А фугасный 152мм и 122мм - разница очень чувствуется ( про оперенный 125мм промолчу), особенно при срельбе по укрытиям и зданиям. Так какая у вас САУ то была Ису-122 или Ису-152?
vova: bricklayer пишет: Так какая у вас САУ то была Ису-122 или Ису-152? - а я не сказал, извините - ИСУ-152
Лазарев: Артиллерия и авиация. А затем - пехота, при поддержке танков, по окровавленной дымящейся земле... На самом деле, авиация в ВВС РККА никогда не прорывала оборону. Возьмём простейший пример - взятие Киева. Не было погоды. Низкий край облачности, и авиация была полностью исключена из уничтожения переднего края. В РККА было всего два средства прорыва обороны - это ствольная артиллерия, концетрировавшаяся в огромных количествах для уничтожения передовой, и реактивная артиллерия, вспахивавшая за десятки секунд несколько гектаров зemли.. Что касается авиации, то даже 100 Ил-2 (4 полка) вылетев одновременно сбросят на передовую 100*400=40 000 кг бомб, или 1 вагон. следующий вылет у них - через полчаса-час. А если не будет погоды? Значит, никакой советский Жуков или Конев никогда в более-менее серьезные планы не будет вносить работу авиации.. За это время ствольная артиллерия и РСЗО (катюши) выпустят как минимум 10 вагонов снарядов. Дивизия катюш крупного калибра выпускала в один залп 320 тонн РСов. Это - 800 вылетов штурмовиков с загрузкой в 400 кг бомб. К примеру, Берлинская операция. Расход снарядов - 10 000 вагонов, или 400 000 тонн. Чтобы сбросить столько бомб надо 1 миллион вылетов штурмовиков. :-) Так что считайте сами, как соотносились усилия в прорыве обороны между авиацией и артиллерией.
vova: Лазарев пишет: На самом деле, авиация в ВВС РККА никогда не прорывала оборону. Возьмём простейший пример - взятие Киева. Не было погоды. Низкий край облачности, и авиация была полностью исключена из уничтожения переднего края. - Помогала прорывать: атака резервов на марше и местах сосредоточения, непосредственная поддержка на поле боя: атака уцелевших: огневых точек, артиллерийских батарей, танков и САУ раскрывающих свое положение во время боя. - Бывало и такое, но при боевых действиях погоду учитывали ... поэтому чаще были и другие примеры. bricklayer пишет: "Конкеррор" выпушен в таком же количестве. Вообщем у них не создавалось танка прорыва, подобного ИС не массового, не не массового. На кой ляд бы такой танк скажем в Корее? - это тактика американцев ... которую критиковал кстати Миддельдорф - из-за недостатка боевого опыта с сильным противником. И "тигр" и ИС-2 - появились ИМЕННО на основании этого опыта. Ну а для "полицейских" операций конечно тяжелые танки не нужны.
bricklayer: vova пишет: - это тактика американцев ... которую критиковал кстати Миддельдорф - из-за недостатка боевого опыта с сильным противником. Он что критиковал тактику американцев? Цитату приведите. vova пишет: Ну а для "полицейских" операций конечно тяжелые танки не нужны. Война в Корее- это не какая полицейская операция. Это война с регулярной армией, сначала с корейской, которая располагала танками Т-34-85 и САУ Су-76. Потом с китайской, которая танками по сути не располагала, но имела значительное численное превосходство в пехоте и артилерии. Я не знаю откуда вы собственно взяли, что англы в Корее в восторге от "центуриона" были, может из книг популярного автора С.Залоги, но в американском отчете по применению бронетехники в Корее именно "Центурион" подвергся наибольшей критике, в то время как "Кромвелл" и "Черчилль" замечаний никаких не вызвали.
vova: bricklayer пишет: Он что критиковал тактику американцев? Цитату приведите. ". Тактика пехоты в будущем В последнем периоде боевых действий на Восточном фронте (1943—1945) у обеих воюющих сторон имела место настолько резкая диспропорция сил пехоты, артиллерии, танков и авиации, что далеко не весь [18] опыт того времени может быть использован при определении тактики пехоты в будущем. К тому же немецкие войска были недостаточно подготовлены и оснащены, а также не имели полноценного руководства. С другой стороны, использование боевого опыта пехоты армий западных стран-победительниц может легко привести к ложным выводам. Опыт этих армий относится главным образом к заключительному периоду войны, когда немецкие войска были уже сильно потрепаны или же вели боевые действия на сильно растянутом фронте в условиях подавляющего материального превосходства противника. Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать “полицейские действия”. Поэтому дальнейшее исследование наряду с опытом немецкой армии должно в первую очередь базироваться на взглядах, господствующих в России — второй крупной сухопутной державе, активно участвовавшей в минувшей войне ..." (Миддельдорф) "В настоящее время, почти через десять лет после окончания войны, назрела насущная необходимость обобщения и оценки тактического опыта на возможно более широкой основе, а также систематизированного изложения результатов этой работы. Государства Запада, расходующие значительные средства на строительство современных вооруженных сил и оснащение их новым оружием, не могут не считаться с боевым опытом Русской кампании и должны сделать из него соответствующие выводы. Несмотря на то что в послевоенные годы были созданы новые и значительно усовершенствованы существовавшие ранее виды оружия, боевой опыт немецкой армии, полученный в период прошлой войны, сохранил свое значение до настоящего времени. Опыт боевых действий в Корее и Индокитае лишний раз подтверждает правильность этого утверждения ..." (Миддельдорф).
bricklayer: vova пишет: Тактика пехоты в будущем Ну где тут критика тактики американцев, что они конкретно не правильно делали? И как это собственно связано с наличием и применением танков прорыва? Сами немцы успешно наступали в 1939, 1940, 1941, 1942 году без всяких танков прорыва. vova пишет: Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать “полицейские действия”. Ну и что? Он же не пишет, на сколько км сколько приходилось не пехотных, а танковых дивизий немцев под Каном. Кстати вот некотрые данные по размещению наших войск накануне битвы под Москвой. При норме размещения 8-12 км на дивизию : 112 сд- 8 км, 38 сд- 4 км, 222 сд- фронт 20 км, 53 сд- 24 км, 217 сд - 46 км. Кстати в ходе битвы немцы разумеется не получили опыта "прогрызания" обороны на фронте 112 и 38 сд, зато получили опыт быстрого прорыва фронта 53 и 217 сд силами своей 4 тгр и последующих "полицейских действий". А вот англичане под Каном получили опыт наступления на окопавшиеся немецкие танковые дивизии по полной программе.
vova: bricklayer пишет: Ну где тут критика тактики американцев, что они конкретно не правильно делали? И как это собственно связано с наличием и применением танков прорыва? - критики нет, тактику американцев он просто считает несущественной, т.к. они не воевали с равным противником. А вот практика ВМВ и у немцев и у нас привела к появлению тяжелых танков. bricklayer пишет: Ну и что? Он же не пишет, на сколько км сколько приходилось не пехотных, а танковых дивизий немцев под Каном. Кстати вот некотрые данные по размещению наших войск накануне битвы под Москвой. При норме размещения 8-12 км на дивизию : 112 сд- 8 км, 38 сд- 4 км, 222 сд- фронт 20 км, 53 сд- 24 км, 217 сд - 46 км. - а). хотел бы обратить Ваше внимание на численность этих дивизий в КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ПЕРИОД - дивизии перебрасывались ЧАСТЯМИ с начала июня до середины июля (например из "Лейбштандарта" в июне в боях участвовал только ... 1-й пехотный полк, т.к. дивизия на начало июня была вообще НЕБОЕСПОСОБНА, а самый "вкусный" батальон "пантер" незадолго до высадки был отправлен на Восток, поступившие 1 июня 38 "пантер" были неосвоены новобранцами - и такое было почти со ВСЕМИ дивизиями во Франции). - б). Комплектация перечисленных Вами наших дивизий известна? Могу напомнить что ПОЛНАЯ (а не штатная боевого состава) численность дивизий союзников США - 50тыс, Англии - 30тыс (если Черчилль не врет). Поэтому 8 английских дивизий с тылами насчитывали под 300тыс человек в Дюнкерке.
bricklayer: vova пишет: - критики нет, тактику американцев он просто считает несущественной, т.к. они не воевали с равным противником. А вот практика ВМВ и у немцев и у нас привела к появлению тяжелых танков. А я считаю, что у нас тяжелые танки появились еще до войны. Кстати они и французов тоже были, причем даже не в отдельных полках, а в танковых (кирасирских) дивизиях резерва. А вот как раз уже после войны выпускались тяжелые танки в сравнительно небольших количествах. Кстати немцы, имея богатый опыт сражений с превосходящими силами противника, тяжелых танков после войны не создали вовсе. Причем их танк "Леопард-1" имел броню корпуса вообще тоньше, чем у "пантер". vova пишет: хотел бы обратить Ваше внимание на численность этих дивизий Так вы тогда укажите численный состав дивизий под Каном и ширину фронта в километрах. Пишете про какой-то отдельный полк и батальон. А то что они перебрасывались по частям- так это ошибки их командования, Роммеля в первую очередь. vova пишет: Комплектация перечисленных Вами наших дивизий известна? 112 сд- 10091 чел, 38 сд- 10095 чел, 53 сд- 12236 чел, 217 сд- 11953 чел. Могу напомнить что ПОЛНАЯ (а не штатная боевого состава) численность дивизий союзников США - 50тыс, Англии - 30тыс (если Черчилль не врет). Поэтому 8 английских дивизий с тылами насчитывали под 300тыс человек в Дюнкерке. Хотите обсудить соотношение сил на западном фронте? Ну тогда надо брать общее соотношение сил по людям на данном участке фронта. Сколько всего было человек у союзников и сколько у немцев в Нормандии. Сколько из них было в боевом составе пехоты. Чтобы сравнивать нужны вот такие данные. Сколько вообще или сколько на какое-то число. Они у вас есть? Вы что-нибудь серьезное с цифрами по Нормандии читали? Мидделдорф тут явно не подходит- он сообщает лишь ширину фронта одной из немецких дивизий, номер которой и вспомнить не может.
vova: bricklayer пишет: А я считаю, что у нас тяжелые танки появились еще до войны. Кстати они и французов тоже были, причем даже не в отдельных полках, а в танковых (кирасирских) дивизиях резерва. А вот как раз уже после войны выпускались тяжелые танки в сравнительно небольших количествах. Кстати немцы, имея богатый опыт сражений с превосходящими силами противника, тяжелых танков после войны не создали вовсе. Причем их танк "Леопард-1" имел броню корпуса вообще тоньше, чем у "пантер". - И как оказалось - оправдано. Если бы еще не хромала тактика применения и "детские боезни" КВ - вполне адекватная поставленным целям машина на свой момент. - Во-первых "леопард-1" - ПЕРВЫЙ немецкий массовый танк, удивительно что не легкий. Во вторых - оказался не совсем удачным: ставка на мобильность с учетом опасности ПТУРов - не оправдалась, поэтому следующий опыт ("леопард-2") - вполне адекватен нашим танкам ( и старым тяжелым тоже ). bricklayer пишет: Так вы тогда укажите численный состав дивизий под Каном и ширину фронта в километрах. Пишете про какой-то отдельный полк и батальон. А то что они перебрасывались по частям- так это ошибки их командования, Роммеля в первую очередь - ссылку приводил Ремаген на ахтунге, счас лень искать - какие дивизии , какими частями и когда находились в Нормандии. Вы упустили самое главное: "Лейбштандарт" был НЕБОЕГОТОВ, не хватало автотранспорта, самый сильный батальон пантер - ушел на Восток с всем персоналом, новобранцы, увидевшие пантеры только 1 июня - потребовали 1,5 месяца для приведения батальона в хоть какое то подобие боевого подразделения. Если почитаете по каждой дивизии - там везде то же самое - медленный подход, вступление в бой частями в течении 1-2 месяцев, и это не только из-за транспорта - многие подразделения были просто не готовы, из-за огромного количества новобранцев. По 1ТД СС - понятно, 2ТД СС (9000 новобранцев) - на 1июля:". Из прибывших частей была сформирована боевая группа Weidinger, в состав которой вошли первый батальон 3-го полка, первый батальон 4-го полка, 13, 14, 15 и 16 роты 4-го полка ...", 2ТД - 301 танковый батальон отправлен на Восток, первый раз вступила в бой 26 июня. 9ТД СС - стала получать "пантеры" только 1июня, не имела батальона ПТО (а это 38 САУ) - отправлен на Восток, в боях с конца июня. 10ТД СС - танковый полк имел только батальон "четверок" и все (батльона "пантер" не было - сформирован только в 45-м), батальон ПТО вообще не принимал участия в боях в Нормандии - оставлен на Востоке. Переброска из под Львова в Нормандию - до начала июля. 12ТД СС (Гитлерюгенд) - находилась в Арнеме, перебрасывалась частями до конца июля - не было батальона ПТО (к 19июля набрали одну роту - 10 САУ), не было батальона реактивных минометов. Дивизия состояла почти полностью из новобранцев. 17ПЦГрД - к началу июля в Нормандии только мобильная группа: "Используя развед батальон, батальон штурмовых орудий, 38 полк и один усиленный батальон артиллерии (в составе 4-х батарей со 105 мм гаубицами и одной батареи со 150 мм гаубицами) была сформирована мобильная группа ..." в дивизии танков не было но было 44 САУ. 21ТД - танковый полк не имел пантер (как и в 10ТД СС), но включал 40 французских трофейных танков. Дивизия находилась в Нормандии, потери за весь июнь: " дивизия потеряла убитыми 472 человека, 1606 ранеными, 776 пропавшими без вести. Пополнение за июнь – 54 человека..." 100 танковый учебный батальон воевал в июне: 1 Char B2, 14 R 35, 1 Somua, 8 Hotckiss, 1 Pz III. Кроме того, в батальоне имелось 5 легких танков с 37 мм пушками FT-17. 101 тяжелый танковый батальон СС: На 1 июня батальон имел 37 боеготовых Тигров и восемь в ремонте и находился в это время около Beauvais. Первым боем батальона стал знаменитый бой у Виллер-Бокаж. Потери батальона в период 13-16 июня составили 16 убитыми и 22 ранеными. По 16 июня было потеряно девять Тигров. Сам батальон находился в подчинении 1-го танкового корпуса СС. К 15 июля потери в Тиграх составили 15 машин 102 тяжелый танковый батальон СС: обещанных Тигров батальон так и не получил, поскольку Тигры предназначавшиеся батальону были отправлены на Восточный фронт. Первые Тигры в количестве шести штук поступили в батальон 21 апреля 1944 года... Командир батальона посчитал, что батальон будет боеготов к 15 июля. В любом случае, на 1 июня батальон был полностью укомплектован личным составом... Железнодорожные перевозки заняли несколько дней и наконец 2 июля последний состав был разгружен. После разгрузки батальон начал марш в Нормандию В течении июля батальон действовал в составе 2-го танкового корпуса, обычно в качестве отсутствующей роты Пантер 10 танковой дивизии СС. Первый бой батальон принял 9 июля... 217 штурмовой танковый батальон: "Очевидно, что батальон никогда не использовался в Нормандии целиком. На 21 июля одна рота (предположительно вторая) прибыла в расположение 21 танковой дивизии..." 341 бригада штурмовых орудий: "На 1июня в бригаде было 19 самоходок StuG III и 9 самоходок StuH. По штату же было положено 45 машин всего ... Бригада вступила впервые в бой в районе Brécey – Авранш 31 июля. Видимо 1-ая батарея была первым подразделением вступившим в бой..." 503 тяжелый танковый батальон СС: "На1 июня 1944 года батальон не имел танков ... на 17 июня - 33 тигр-1 и 12 тигр-2 К 10 июля батальон достиг зоны действий 86 корпуса. К 11 июля к месту назначения прибыли 41 танк и к 13 июля все 45 танков находились на месте. Батальон находился в подчинении 86 корпуса до 23 июля, затем его решили передать 1-му танковому корпусу СС..." Ну и самое вкусное: Panzer Lehr вступила в бой 9июня: в бою были задействованы второй батальон танкового полка, весь 901 полк, первый батальон 902 полка и противотанковый батальон. 11июня в бой вступил батальон "пантер" (отправленный на Восток 5июня и возвращенный уже из-под Магдебурга). Была в боях весь июнь и потом после 10 июля тоже. "Часто говорится, что при выдвижении в Нормандию дивизия потеряла 5 танков, 84 БТРа и тягача, около 90 автомобилей. Однако согласно Ритгену, который был в то время командиром ремонтного подразделения батальона четверок – это преувеличение. Тот факт, что дивизия за весь июнь потеряла 82 БТРа и 10 тягачей поддерживает утверждение Ритгена ..."
bricklayer: vova пишет: - И как оказалось - оправдано. Если бы еще не хромала тактика применения и "детские боезни" КВ - вполне адекватная поставленным целям машина на свой момент. Про КВ-1- оказалось это когда и где собственно? В обороне что ли? А немцы без всяких тяжелых танков захватили Польшу, Францию, дошли до Москвы, потом до Сталинграда. vova пишет: Во-первых "леопард-1" - ПЕРВЫЙ немецкий массовый танк, удивительно что не легкий. Во вторых - оказался не совсем удачным: ставка на мобильность с учетом опасности ПТУРов - не оправдалась, Там что проблемы с изготовлением броневых листов толще 70 мм были? И почему только с учетом ПТУРов? А от каких орудий бронирование "Леопарда-1" вообще защищало? vova пишет: - ссылку приводил Ремаген на ахтунге, счас лень искать - какие дивизии , какими частями и когда находились в Нормандии. Я понимаю, что лень. Хотя бы общее-то число солдат можно найти. Разделить на ширину фронта в км. То же самое и по танкам. Тогда и можно говорить о плотности войск.
vova: bricklayer пишет: Про КВ-1- оказалось это когда и где собственно? В обороне что ли? А немцы без всяких тяжелых танков захватили Польшу, Францию, дошли до Москвы, потом до Сталинграда - я указывал - тактика применения + боевой опыт. bricklayer пишет: Там что проблемы с изготовлением броневых листов толще 70 мм были? И почему только с учетом ПТУРов? А от каких орудий бронирование "Леопарда-1" вообще защищало? - проблем не было, была уверенность что с развитием ПТУРов броня не спасет, спасет маневренность и скорость. bricklayer пишет: Я понимаю, что лень. Хотя бы общее-то число солдат можно найти. Разделить на ширину фронта в км. То же самое и по танкам. Тогда и можно говорить о плотности войск дык по танкам я не поленился - ТД и ТТБ в Нормандии привел по срокам подхода. Зрелище я Вам скажу удручающее ... дело в том что ЛЮБАЯ часть дивизии (например панцергренадерский полк "Лейбштандарта") попавшая в Нормандию объявлялась союзниками как воюющая дивизия полного состава. А то что дивизия была собственно в Бельгии еще месяц, или на юге Франции - замалчивалось. Поэтому и "навалились" сразу на союзников ПРИ ВЫСАДКЕ 1800 танков и САУ - все бывшие в Европе - как хочут уверить "сомневающихся". Почитайте ostpanzer - про "пантеры" на Западе - уже 6 июля "пантеры" 12 ТД СС (66 штук) и Panzer Lehr (89 штук) вступили в бой, хотя в 12 ТД СС на 6 июля было 44 "пантеры", а остальные подошли к 10июня, да и не участвовали они в боях вообще до 10 июня. Про Panzer Lehr я уже говорил: 6 июня его "пантеры" только развернули из под Магдебурга и вернули во Францию. Прибывать в Нормандию они стали после 10 июня. Я так цепляюсь за количество танков и числа, так как это самые ответственные дни при высадке: 156 тыс союзников на плацдарме в первый день, 350 тыс в первую неделю и 1,5 млн в первый месяц - и соотношение сил соответственно. Резерв Роммеля, 21ТД везде представляют как мощное подразделение превышающее обычную ТД 44-го года в вермахте: 150 танков, 60 САУ, 300 БТР. На самом деле в дивизии было 96 Т-4 с 75мм/48 и 6 Т-4 с 75мм/24, остальное: трофейные французские танки, самоходные орудия ( в прямом смысле этого слова) на базе "лориана" и других трофейных шасси, часто вообще не бронированных. Батальона "пантер" (положенного по штату) не было вообще. Бронетранспортеров действительно было побольше чем обычно: 2 батальона на БТР (вместо одного) и 2 роты (весто одной) в разведбатальоне - тоже. Насчет плотности войск 6 июня под Каном: "Около 930 утра 1-й батальон британского Южноланкаширского полка добрался почти до Кана, но наткнулся на позицию трех немецких противотанковых орудий, установленных на холме. Англичане окопались и стали ждать подхода 65 танков из 185-й бригады, которые, как предполагалось, должны были возглавить утренний штурм Кана. Три часа южноланкаширцы просидели в окопах. Около двух часов дня двадцать танков «Шерман» наконец атаковали немецкую позицию. Немцы отвели свои пушки, а группа поддержки танков, Стропширская легкая пехота, двинулась к Кану. Недалеко от города англичане наткнулись на позиции окопавшейся пехоты противника и отошли в Бьевиль, на 4 мили к северу. Это был ближайший к Кану пункт, куда за месяц добрались союзники ..."(Александер).
asdik: vova пишет: проблем не было, была уверенность что с развитием ПТУРов броня не спасет, спасет маневренность и скорость. Ну эта уверенность была только у немцев и французов. Британцы от тяжёлого бронирования не отказывались.
bricklayer: vova пишет: я указывал - тактика применения + боевой опыт. Тактика применения -чего? Я все же полагаю, что решающую роль в прорыве обороны и успехе наступления играет правильный выбор места нанесение удара, как было сделано немцами в Московской операции. Другой важнейший фактор- поддержка авиации и артилерии. Примеров масса- форсирование Мааса и прорыв линии Мажино у Седана- массированная поддержка целого воздушного флота. Наступление Манштейна на Керченском полуострове, штурм Севастополя. vova пишет: - проблем не было, была уверенность что с развитием ПТУРов броня не спасет, спасет маневренность и скорость. Где это такое написано? А что бронирование других танков защищало от ПТУРов? vova пишет: Поэтому и "навалились" сразу на союзников ПРИ ВЫСАДКЕ 1800 танков и САУ - все бывшие в Европе - как хочут уверить "сомневающихся". Понятное дело, что стараниями Роммеля и Рундштедта все эти танки 6 июня не двинулись в Нормандию. Но и у союзников, к примеру 12 июня на плацдарме из 16 дивизий было лишь 2 танковых. И сколько в них было людей, танков и пушек, я например сейчас сказать не могу. Все же, если вам неизвестно соотношение по людям, то дайте четко хотя бы по танкам и САУ- например, сколько их было в Нормандии на 1 июля у немцев и у союзников. Вот просто две цифры (или четыре, если по САУ отдельно) и с указанием книги (название, автор) откуда это взято. И потом я вовсе не утверждаю, что союзники наступали на западном фронте не имея численного превосходства. Но ведь и наша наступала имея численное превосходство. А если взять ваше любимое сражение под Курском- то наступали немцы, на хорошо подготовленную оборону, не имея превосходства ни в людях, ни в танках, ни в артилерии, ни в самолетах.
vova: bricklayer пишет: Все же, если вам неизвестно соотношение по людям, то дайте четко хотя бы по танкам и САУ- например, сколько их было в Нормандии на 1 июля у немцев и у союзников. Вот просто две цифры (или четыре, если по САУ отдельно) и с указанием книги (название, автор) откуда это взято. - на 1июля: 1ТД СС (Лейбштандарт) - прибыла 6июля = 0 2ТД СС (Рейх) - в конце июня стала выдвигиться из южной Франции на 1 июля ее танки еще в бой не вступали = 0. 2ТД - "На 1 июля дивизия имела 85 четверок боеготовых и ещё 11 в краткосрочном ремонте, в то время как число боеготовых Пантер было 21. Ещё 29 Пантер находилось в краткосрочном ремонте + 20 "JagdPz IV" = 96 Т-4 + 50 "пантер" + 20"JagdPz IV" = 166 танков и САУ. 9ТД СС - 73 пантеры + 32 Т-4 + 30"штуг" (батальона ПТО нет). = 135 танков и САУ 10ТД СС - 39 Т-4 и 38 "штуг" (батальона ПТО нет) = 77 Танков и САУ 12 ТД СС (гитлерюгенд) - 54 Т-4, 40 - "пантер". (батальона ПТО нет). = 94 танков 17ПцГрД - 18 "штуг" (батальона ПТО нет) = 18 САУ 21ТД - 61/21 - боеготовых/в ремонте Т-4, из 40 трофейных "сомуа" входивших в состав дивизии на 6июня и 200 батальона штурмовых орудий 7,5 cm Pak 40 auf Hotchkiss - 40штук(http://home.arcor.de/rik.hartl/Modellbau/Sonstige/Marder1.htm) на 6июня - данных на 1 июля нет - видимо их считали несущественными. = 82 Танков 116 ТД - прибыла 24 июля - 0 Panzer Lehr на 1 июля: - 75 Т-4, 66 "пантер", 3 "тигра" (5 КТ брошены под Парижем - не доехали болезные до войны), 30 JagdPz, 8 "штуг". = 182 танков и САУ 12 парашютная бригада штурмовых орудий: 11 "штуг" = 11 САУ 100 танковый учебный батальон (на 6июня - 26 трофейных французских танков от ФТ-17 до В2) - с 23 июня нигде не упоминается, с 1июля расформирован официально. - 0 101 тяжелый танковый батальон СС - на 1июля - 30 "тигров" = 30 танков 102 тяжелый танковый батальон СС - прибыл в Нормандию после 1 июля (первые эшелоны батальона разгрузились под Парижем 2 июля) = 0 217 штурмовой танковый батальон (Sturmpazer IV) - только 21 июля первая рота прибыла в Нормандию. = 0 341 бригада штурмовых орудий - (45 "штугов") - прибыли в Нормандию 30 июля. = 0 503 тяжелый танковый батальон СС (33 "тигра" + 12 КТ) - прибыл 13 июля = 0 902 батальон штурмовых орудий - 30 "штугов" на 1 июля = 30 САУ 657 противотанковый батальон - французские трофейные 13 - В2 и 2 "сомуа" - при отправке в Нормандию ВСЕ танки заменили на буксируемые ПаК-40 = 0 Итого на 1 июля в Нормандии: 825 танков и САУ. По союзникам может сам найдешь?
vova: bricklayer пишет: А если взять ваше любимое сражение под Курском- то наступали немцы, на хорошо подготовленную оборону, не имея превосходства ни в людях, ни в танках, ни в артилерии, ни в самолетах. - разве? В месте главного удара на южном фланге (4ТА): 6Гв.А (6 стрелковых дивизий в боях 5-6июля +2отп) и во втором эшелоне 1ТА (625танков) +5 Гв.ТК (в бою с 7 июля - 180 Танков и САУ), по наличию БТТ и самолетовылетов - 8АК(926 самолетов) и 4ТА(1269 танков и САУ + еще масса различной БТТ, от БТР и "бергеров" до бронированных "небельверферов") - сильно впереди, но ... "не шмогла" прорвать за пару дней (как фон Левински обещал "Цитадели" - на второй день в Курске). Так что не надо напраслину то наводить...
bricklayer: vova пишет: Итого на 1 июля в Нормандии: 825 танков и САУ. По союзникам может сам найдешь? Нет. Вы сами зачем-то подняли в теме ИС-2 этот, начали изучать, вам и продолжать. Кстати, иметь 825 танков и САУ в обороне- не так уж и мало. vova пишет: - разве? В месте главного удара на южном фланге (4ТА): 6Гв.А (6 стрелковых дивизий в боях 5-6июля +2отп) и во втором эшелоне 1ТА (625танков) +5 Гв.ТК (в бою с 7 июля - 180 Танков и САУ), по наличию БТТ и самолетовылетов - 8АК(926 самолетов) и 4ТА(1269 танков и САУ + еще масса различной БТТ, от БТР и "бергеров" до бронированных "небельверферов") - сильно впереди, но ... "не шмогла" прорвать за пару дней (как фон Левински обещал "Цитадели" - на второй день в Курске). Так что не надо напраслину то наводить... Вы разберитесь откуда у вас взялась цифра 1269 и что она обозначает. Это общее число танков (включая командирские и бекз САУ) в 4 ТА и 3 тк (535- 48 тк, 390 -2 тк СС, 3 тк- 344), данные эти взяты из Гланца "Битва за Курск"). Согласно немецким архивным данным общее количество в 4 ТА, 3 тк и ак "Раус"- 1261 танк и 247 штурмовых орудий, в сумме- 1508. Самоходных гаубиц- 90, самоходных ПТО "Мардер"- 121. Орудий полевой артилерии- 740. Шестиствольных минометов- 323. Людей в всего в 4 ТА(52 Ак, 48 тк, 2 тк СС)- 223907, из них СС- 63290, вермахт- 143290, остальные- вольнонаемные и хиви. В группе "Кемпф"-3 тк- людей- 32100, плюс еще Ак "Раус". У нас всего началу сражения в составе Воронежского фронта насчитывалось 1704 танка и САУ. Танков на 5 июля (в строю/в ремонте, в 5-ти корпусах, 6-ти отд. тбр, 7-ми отп) - 1576/22 (1 та- 566/6, 38 А- 146/4, 40 А- 159/8, 6 гв.А- 133/2, 7 гв.А- 222/2, фр.части- 360). Людей- 625591 по списку, в боевых частях- 417451 (38А- 61100, 40 А- 75807, 6 гв.А- 79653, 7 гв.А- 76831, 69 А-41601, 1 ТА- 28248, фр.части- 54211). Орудий-4281 (38 А- 598, 40 А- 840, 6 гв.А- 892, 7 гв.А- 856, 69 А- 380, 1 ТА- 192, фр. части- 523, минометов- 6437. Кстати 5 гв тк, насчитывал 212 танков и САУ и вступил вместе со 2 гв. тк (217 танков и САУ) в бой 6 июля. 1 ТА к утру 6 июля имела в первом эшелоне- 419 танков и САУ, во втором- 196 (без 180 тбр переданной из 38 А). Немецкие 3 тк и ак "Раус" наступали в полосе 7 гв.А, в полосе 6 гв.А, 1 ТА, 5 и 2 гв.тк они вообще не действовали. 8 июля фронт получил 2 тк -155 танков и 10 тк -164 танка и 21 САУ (цифры отражают только машины в строю на 8 июля). На 10 июля в составе фронта было уже (в строю, с 5 гв.ТА) 1810 танков и САУ. Людей- 476385, орудий- 4331, минометов- 7269.
vova: bricklayer пишет: Нет. Вы сами зачем-то подняли в теме ИС-2 этот, начали изучать, вам и продолжать. Кстати, иметь 825 танков и САУ в обороне- не так уж и мало bricklayer пишет: Ну и что? Он же не пишет, на сколько км сколько приходилось не пехотных, а танковых дивизий немцев под Каном. bricklayer пишет: Хотите обсудить соотношение сил на западном фронте? Ну тогда надо брать общее соотношение сил по людям на данном участке фронта. Сколько всего было человек у союзников и сколько у немцев в Нормандии. Сколько из них было в боевом составе пехоты. Чтобы сравнивать нужны вот такие данные. Сколько вообще или сколько на какое-то число. Они у вас есть? Вы что-нибудь серьезное с цифрами по Нормандии читали? bricklayer пишет: Все же, если вам неизвестно соотношение по людям, то дайте четко хотя бы по танкам и САУ- например, сколько их было в Нормандии на 1 июля у немцев и у союзников - так давайте по союзникам на 1 июля, там скоко танков и проч и проч?
vova: bricklayer пишет: У нас всего началу сражения в составе Воронежского фронта насчитывалось 1704 танка и САУ. - Я вроде по-русски написал: на НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА у нас находились 6гВ.А и 1ТА во втором эшелоне, у немцев 4ТА (вернее 48ТК и 2ТК СС). По плану "Цитадель" 4ТА НА ВТОРОЙ ДЕНЬ должна быть в Курске (максимум на третий - на случай непредвиденных сложностей) - то о чем Вы все писали - прорыв на узком участке - любимое занятие немцев. Если верить Вашим выкладкам 6Гв.А - 133 танка (и это в двух танковых полках? правда был и артполк самоходов) 1ТА - 514 Т-34, 110 - Т-70, 14 - Т-60 (самоходных артполков в корпусах не было). Т.е всего 771 танк и САУ. 48ТК - "пантер" -198 (не будем цепляться за подчиненность 10 бригады), 15 - "тигров", 170 - "троек", 105 "четверок", 14 - "двоек", 51 - Marder, 58 - StuG III Ausf F, 46 -САУ (11 "хумелей") = 657 танков и САУ 2ТК СС - 36 "тигров", 171 - "тройка", 152 - "четверки", 18 - Т-34, 4 - "еденички", 6- "двоек", 51 - Marder, 95 - StuG III Ausf F, 75 - САУ( 16 "хумелей") = 612 танков и САУ, так что 1269 танков и САУ в 2-х корпусах, без 3ТК, без 24ТК (который был в резерве) и без всей остальной (традиционно не считаемой) БТТ - т.к. у нас не было аналогов - значит и сравнивать нечего) Артиллерию сравнивать будем по качеству или по количеству? 177 орудий калибром от 105мм до 150мм у 48ТК + 25 NbWrf (150мм и выше) 164 орудия калибром от 105мм до 211мм у 2ТК СС + 126 NbWrf (от 150мм до 280мм) 52АК: отвлекающие действия против 161СД 40А с 7 июля, артиллерия в основном на направлении удара 48ТК - , 147 орудий калибром от 105мм до 152мм + 36 210м -280мм NbWrf А как там у 6Гв.А на 5-6 июля стволов свыше 100мм? 5-6 июля (Курск рядом?) - 48ТК и 2ТК СС - в боях участвовали полностью - т.е. все дивизии. 1ТА - только 2 корпуса участвовали в боях 6 июля (31ТК с 7 июля), 6Гв.А - 6 дивизий 5 и 6 июля в боях (89Гв.СД - только с 8 июля). 5Гв.ТК - в боях с 7 июля (13 "черчиллей", 46 Т-34, 3 Т-70 , САУ - нет), 2Гв.ТК (11 "черчиллей", 70 Т-34, 56 Т-70, САУ нет) - в боях с 8июля (а по плану Манштейн должон быть уже в Курске). Из-за "топтания" Манштейна 5-6июля и далее - успевали подходить резервы (5Гв.ТА за 350-400км) - никаким ПРОРЫВОМ у немцев не пахло, а вот превосходством в первые дни - запросто.
bricklayer: vova пишет: так давайте по союзникам на 1 июля, там скоко танков и проч и проч? Почему я должен их давать? Вы подняли вопрос о плотности войск и соотношении сил. "Нарыли" где-то в сети сведения о численности немцев, из каких книг, статей они взяты сказать не можите. Сведений о составе союзников в сети не нашли. Видимо не фигурировали они на форумах или в заметках о немецкой бронетехнике. А где я вам их рожу? Честно говоря я больше интересуюсь устройством танков. Но если вы что-то беретесь утверждать, то на это надо иметь основания. А какие у вас основания, если вы имеете данные только по одной стороне? vova пишет: - Я вроде по-русски написал: на НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА у нас находились 6гВ.А и 1ТА во втором эшелоне, у немцев 4ТА (вернее 48ТК и 2ТК СС). По плану "Цитадель" 4ТА НА ВТОРОЙ ДЕНЬ должна быть в Курске (максимум на третий - на случай непредвиденных сложностей) - то о чем Вы все писали - прорыв на узком участке - любимое занятие немцев. А вот я брал общее соотношение сил, а если на главном направлении у нас было относительно мало танков, а много не в том месте и не в то время, то это проблемы командования фронтом. Разумеется накануне наступления участок прорыва командованию фронта известен не был и силы (в т.ч. и танки) были равномерно "размазаны" по всему фронту. 5 июля удар пришелся на участок 6 гв.А и еще 7 гв.А (где наступала гр."Кемпф"). Первая полоса обороны разумеется была прорвана. Однако немцы были задержаны на минных полях и понесли значительные потери в технике. Ватутин разумеется не был полным идиотом, поэтому свои резервы и в т.ч. танки бросает в бой против 48 тк и 2 тк СС. То есть 6 июля на этом участке (6 гв.А) вводит в сражение 1 ТА, 69 А, 2 гв.тк и 5 гв.тк (или по-вашему они в это время картофельные поля от ворон охраняли? Причем танки снимались и с участков других армий (поскольку как я писал Ватутин не был полным идиотом)- так на 10 июля в составе 38 и 40 А осталось в сумме лишь 19 танков. Если верить Вашим выкладкам 6Гв.А - 133 танка А это не мои выкладки, эти данные с раскладкой по Воронежскому фронту приведены у Лопуховского с ссылкой на архивный документ, как все другие цифры, которые я приводил. 5Гв.ТК - в боях с 7 июля (13 "черчиллей", 46 Т-34, 3 Т-70 , САУ - нет), 2Гв.ТК (11 "черчиллей", 70 Т-34, 56 Т-70, САУ нет) - в боях с 8июля (а по плану Манштейн должон быть уже в Курске). А выше вы почему-то писали, что в 5 гв.тк было 180 танков. Если можите, не пишите больше этой ерунды про ввод в бой этих корусов 7 и 8 июля. 5 гв.тк и 2 гв.тк входили в состав Воронежского фронта и были введены в сражение 6 июля. Причем основная часть 5 гв.тк вообще 6 июля побывала в окружении и корпус понес приличные потери. Вообще Вова- купите книгу, там достаточно подробно описано, как эти корпуса действовали 6 июля и почему немцы, несмотря на ввод в бой резервов фронта в этот день прорвали вторую полосу нашей обороны. Приведен текст донесения Кравченко (командующего 5 гв.тк), почему его корпус 6 июля оказался в такой ситуации. А вот уже, что касается 8 июля, то в этот день в полосу фронта были введены 10 тк и 2 тк. Один взят из Степного фронта, другой из Юго-Западного, решение принято еще числа 6-ого. так что 1269 танков и САУ в 2-х корпусах А раньше у вас было только танков. Числа по немцам они вообще откуда у вас? vova пишет: никаким ПРОРЫВОМ у немцев не пахло Цена этому тоже известна.
vova: bricklayer пишет: Почему я должен их давать? Вы подняли вопрос о плотности войск и соотношении сил. "Нарыли" где-то в сети сведения о численности немцев, из каких книг, статей они взяты сказать не можите. Сведений о составе союзников в сети не нашли - в привате по немцам в Нормандии - ссылка. В первый день 6 июня на берегу к вечеру: 155 тыс народу + 8тыс английских и 15тыс американских парашютистов раскиданных по болотам. Различной БТТ - 900 едениц. bricklayer пишет: А вот я брал общее соотношение сил, а если на главном направлении у нас было относительно мало танков, а много не в том месте и не в то время, то это проблемы командования фронтом. - нет ПОЛНОСТЬЮ Лопуховского не читал. То что читал выборочно - вызывает множество вопросов. Во всяком случае безоглядно доверять бы его сведениям не стал бы. о всяком случае по направлениям ударов и потерям - косяков достаточно. bricklayer пишет: Причем танки снимались и с участков других армий (поскольку как я писал Ватутин не был полным идиотом)- так на 10 июля в составе 38 и 40 А осталось в сумме лишь 19 танков. - "Снимались" - и что? Небесполезно между прочим: ЗАДАЧИ В ОБОРОНЕ были выполнены. bricklayer пишет: А выше вы почему-то писали, что в 5 гв.тк было 180 танков. Если можите, не пишите больше этой ерунды про ввод в бой этих корусов 7 и 8 июля. 5 гв.тк и 2 гв.тк входили в состав Воронежского фронта и были введены в сражение 6 июля Писал примерно! Потом написал точно ... что не устраивает? Действительно - к 6 июля Ватутин выдвинул 1ТА и 2 отдельных своих корпуса во вторую линию обороны. :июля в боях участвовали 6ТК и 3МК 1ТА + 5Гв.ТК (во второй половине дня) , насчет окружения 5Гв.ТК - на совести Лопуховского, везде (и в воспоминаниях жителей) - полуокружение в районе деревни Лучки с отходом на запасные позиции к утру 7июля. 2Гв.ТК и 31ТК вступили в бой только 7 июля (а Манштейн болжон быть уже в Курске). bricklayer пишет: А вот уже, что касается 8 июля, то в этот день в полосу фронта были введены 10 тк и 2 тк. Один взят из Степного фронта, другой из Юго-Западного, решение принято еще числа 6-ого. Решение ВЕЧЕРОМ 6-го (когда определись с направлением главного удара - у Манштейна была идея сделать главным направление 3ТК на Корочу с передачей туда 2ТК СС - видимо об этом знали по разведданным) 8 июля эти ТК только прибыли, а в бой введены позже. Мы же не считаем 24ТК немцев который был введен в полосу наступления 2ТК СС - дивизии были от 10 до 30км от передовой, но так и не принял участия в наступлении "Цитадель". bricklayer пишет: Цена этому тоже известна - с потерями много непонятного: к 14 июля в 19ТД осталось в строю ... 80 панцергренадер (и это из 2-х полков) и всего рота танков, а почитать "исследователей" - так она была полностью боеспособна - потерь то мизер.
bricklayer: vova пишет: - нет ПОЛНОСТЬЮ Лопуховского не читал. То что читал выборочно - вызывает множество вопросов. Во всяком случае безоглядно доверять бы его сведениям не стал бы. о всяком случае по направлениям ударов и потерям - косяков достаточно. Выборочно -это что? Я имею ввиду определенную книгу. Это серьезное исследование на основе архивных данных. vova пишет: - "Снимались" - и что? Небесполезно между прочим: ЗАДАЧИ В ОБОРОНЕ были выполнены. Если бы выполнены только привлечением сил Воронежского фронта, которые я перечислял. А то ведь еще какие резервы ставки были "съедены". vova пишет: Писал примерно! Потом написал точно ... что не устраивает? А не устраевает, то что не соответствует это численности корпуса на момент начала операции. Откуда вообще эти цифры взялись и какой дате на самом деле они могут соответствовать? В 5 гв.тк на 5 июля по списку числилось танков- 218 , в т.ч. Т-34- 125, Т-70- 72, мк-4- 21. (ЦАМО РФ. Ф.3400. Оп.1 Д.23. Лл.86,86 об.). Там же, во 2 гв.тк на 5 июля по списку- 227, в т.ч. Т-34- 131, Т-70- 75, мк-4- 21. Л.Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности", стр. 182, изд. "Яуза", 2005 г. И вообще было весьма странно, если бы эти соединения имели бы к началу сражения (на главном направлении, после 4 месяцев затишья) численность составляющую лишь треть от состава танковых корпусов. vova пишет: насчет окружения 5Гв.ТК - на совести Лопуховского, везде (и в воспоминаниях жителей) - полуокружение в районе деревни Лучки с отходом на запасные позиции к утру 7июля. Везде-это где конкретно? И зачем нам воспоминания жителей, когда есть официальные документы 5 гв.тк? Из доклада командующего 5 гв. С тк Кравченко А.Г. : "... ко мне прибыл с полномочиями от ком. 6 гв.А полковник Никифоров, который угрожал применением оружия, если корпус не пойдет в контатаку. Это распоряжение было мною выполнено. Несмотря на то, что участок обороны корпуса был ослаблен, части корпуса до 23:00 6.07.43 г. продолжали сдерживать основные силы противника, пока не были окончательно окружены. Выйдя с боями из окружения, корпус занял оборону по линии железной дороги на участке Ивановский Выселок, Беленихино, Тетеревино, имея охраняющие части 1 км западнее железной дороги. Ведя ожесточенные бои с крупными танковыми силами противника и не поддержаный действиями соседа справа (части 1 ТА) и слева (части 2 гв.тк), корпус в течении 6.07.43 г. потерял 110 танков". (ЦАМО РФ.Ф.5 гв.тк Оп.1.Д.7.Л.25) Всего в окружение в районе урочища Козинка попали две бригады и танковый полк. Оставшиеся вне оокружения части корпуса возглавил ком. 20 гв.тбр. подполковник Охрименко, которому удалось отбить атаку немцев, пытавшихся с ходу захватить станцию Беленихино. vova пишет: 2Гв.ТК и 31ТК вступили в бой только 7 июля (а Манштейн болжон быть уже в Курске). 2 гв.тк вступил в сражении 6.07.43 г. Он получил задачу, переправившись на западный берег р. Липовый Донец, уничтожить противника в районе Непхаево, Сошенков и перерезать дорогу Белгород-Обоянь в районе с. Крапивинские Дворы. Наступление развивалось тяжело из-за сильного воздействия авиации противника. Но к 20:00 26 гв.тбр. овладела свх. "Смело к труду" и сумела перерезать шоссе. Однако дальнейшее продвижение стало опасным, так как правый фланг из-за окружения 5 гв.тк оказался открытым. Поэтому в 0:30 ком. фронтом отдал приказ об отводе коруса на восточный берег р. Липовый Донец. Можно констатировать, что этот запоздалый успех 2 гв.тк мало помог 5 гв.тк. Неучастие 31 тк в сражении 6.07.43 г.- это проблема командования Воронежским фронтом. Из-за плохой организации, слабого знания обстановки и запаздывания принятия решений 31 тк фактически оказался в этот день "не в то время не в том месте". В "13 :00 противник с новой силой бросился в атаку на Лучки и, прорвав оборону 154 гв.сп, к 15 :00 овладел Лучки, Нечаевка. Не выдержав ожесточенного напора противника, 154 и 156 гв.сп начали беспорядочно отходить в северо-западном направлении... " А 20:30 6.07.43 г. Ватутин отдал явно запоздалый приказ : "Отдельные танки противника прорвались через Лучки и направляются на Кочетовку. Приказываю, под личную ответственность Катукова и Кравченико уничтожить прорвавшиеся танки противника, прочно закрыть промежуток между Яковлево и Лучки и не в коем случае не допустить прорыва противника. Для этого 31 тк немедленно двинуть в район Лучков. О выполнении немедленно радируйте." 8 июля эти ТК только прибыли, а в бой введены позже. Это где же такое написано? 2 тк атаковал противника сразу же по завершении марша в 14:00 8.07.43 г. Согласно докладу ком. 2 тк потери за день составили сгоревшими Т-34- 12, мк-4- 2, подбитыми Т-34- 14, Т-70-3, мк-4- 1. 10 тк прибыл не 8.07.43 г., а уже к 17:00 7.07.43 г. имея в строю- 9612 солдат и офицеров, 164 танка (Т-34,- 99, Т-70- 64, КВ-1- 1), САУ- 21 (12 СУ-122 и 9 СУ-76), орудий - 77, минометов - 123, бронетранспортеров- 52, бронеавтомобилей- 44. Правый фланг корпуса обеспечивал оборону у Кр.Октября 52 гв.сд, левый- 183 сд. Потери за 8.07.43 г. в танках составили- 1 Т-34 и 1 Су-122. Вопреки приказу ком. фронтом 10 тк действовал пассивно и не участвовал в контударе. Проблемы здесь опять же с организацией и дисциплиной. Мы же не считаем 24ТК немцев который был введен в полосу наступления 2ТК СС - дивизии были от 10 до 30км от передовой, но так и не принял участия в наступлении "Цитадель". Но мы и не считаем 27 А в составе которой был 4 гв.тк (всего 255 танков), которая решением ставки утром 7.07.43 г. была передана из резерва Центрального фронта Воронежскому фронту и занимала Курский укрепрайон, а с 20.07.43 г. уже участвовала в контнаступлении на южном фасе КД. с потерями много непонятного: к 14 июля в 19ТД осталось в строю ... 80 панцергренадер (и это из 2-х полков) и всего рота танков, А это вообще откуда? Кстати упомянутая 19 тд к утру 14.07.43 г. имела 28 боеспособных танков и эти танки, и оба 73 и 74 тгп участвовали 14.07.43 г. в наступлении с плацдарма в районе Щелоково, Стрельников на Шахово. К исходу дня Шахово было занято и кольцо вокруг 48 ск замкнулось. К счатью командующий 48 ск грамотно оценил обстановку и принял решение ночью отвести войска из окружения.
vova: bricklayer пишет: Если бы выполнены только привлечением сил Воронежского фронта, которые я перечислял. А то ведь еще какие резервы ставки были "съедены" - А какие? Какие резервы были "съедены", если "уничтоженные" и 1ТА, и 5Гв.ТА, и 5Гв.А участвовали в последующем наступлении в конце июля (если не забыли: за месяц дощли до Полтавы)? Новых корпусов и дивизий, для наступления, у них не появилось. bricklayer пишет: А не устраевает, то что не соответствует это численности корпуса на момент начала операции. Откуда вообще эти цифры взялись и какой дате на самом деле они могут соответствовать? - Данные взяты из Павлова. bricklayer пишет: Всего в окружение в районе урочища Козинка попали две бригады и танковый полк. Оставшиеся вне оокружения части корпуса возглавил ком. 20 гв.тбр. подполковник Охрименко, которому удалось отбить атаку немцев, пытавшихся с ходу захватить станцию Беленихино. - я вот никак не могу понять об "окружениях" корпусов ( 5Гв.ТК у Лучек, а так же корпусов 69А у ст. Гостищево) у Лопуховского и Замулина. Что такое окружение для корпуса? Отрезать его от главных сил на расстояние 30-50км или 100км? Или "просочившиеся" подразделения немцев в БЛИЖНИЙ ТЫЛ корпуса - тоже считать окружением? Между Малыми Маячками (где был 31ТК 1ТА) и Лучками (где был "окружен" 5Гв.ТК) расстояние - 3-4км (до Яковлево - 3км). А вот между Лучками и Беленихино - более 20-ти. О каком окружении речь я не пойму, если вспомнить размер фронта обороны для дивизии и тем более корпуса по уставу. То же самое и к "окружению" 2-х корпусов 69А у Гостищево - там расстояния в якобы "котле" не более 8-10км. Появление каких то мелких групп из 3ТК в ближнем тылу 69А не означает "окружения" - это обычные "заморочки" при обороне в течении боя, что и подтвердилось - количество "просочившихся" никоим образом не препятствовало отводу корпусов из образовавшегося "клина" (между 2ТК СС и 3ТК). bricklayer пишет: А это вообще откуда? Кстати упомянутая 19 тд к утру 14.07.43 г. имела 28 боеспособных танков и эти танки, и оба 73 и 74 тгп участвовали 14.07.43 г. в наступлении с плацдарма в районе Щелоково, Стрельников на Шахово. К исходу дня Шахово было занято и кольцо вокруг 48 ск замкнулось. К счатью командующий 48 ск грамотно оценил обстановку и принял решение ночью отвести войска из окружения - насчет окружения - я уже написал. Если из дивизии участвовала рота, то это совсем не значит, что ТД была некоцана - наступал 3ТК на узком участке и,видимо, рота из 19ТД в том числе ( 17танков 19ТД имела к концу 14-го - из отчета командира этой дивизии). Кстати (из ответа Лопуховского на ВИФе, насчет количества войск а южном фланге КД): "Численность войск ГА “Юг” составляла на 1 июля 331,9 тыс. человек, в том числе: 4 ТА - 223907 человек, группы “Кемпф” (без 42 ак, противостоящего советскому Юго-Западному фронту) - 108 тыс ... в составе Воронежского фронта по списку числилось: 625591 человек (в боевых частях — 466236тыс. чел) ..." Если разобраться, немцы ВСЕГДА указывали БОЕВОЙ СОСТАВ (да еще и "в строю", а не по списку). + союзники, которых обычно не указывали, даже боевой состав (например был румынский авиакорпус).
vova: bricklayer пишет: Но мы и не считаем 27 А в составе которой был 4 гв.тк (всего 255 танков), которая решением ставки утром 7.07.43 г. была передана из резерва Центрального фронта Воронежскому фронту и занимала Курский укрепрайон, а с 20.07.43 г. уже участвовала в контнаступлении на южном фасе КД. - Видимо Вы не совсем понимаете разницу в расположении ОПЕРАТИВНЫХ и тактических резервов: 27А была передана Воронежскому фронту, но находилась в 50-60км от фронта, до конца "Цитадели", т.к. предназначалась для усиления ВФ при НАСТУПЛЕНИИ. Дивизии 24ТК к 12 июля находились в непосредственном тылу ДИВИЗИЙ 2ТК СС - в 10-30км от Прохоровки и предназначались для НЕМЕДЛЕННОГО ввода в прорыв, который не случился ни под Прохоровкой, ни под Обоянью.
bricklayer: vova пишет: - А какие? Какие резервы были "съедены" Странный вопрос. В ходе сражения Воронежскому фронту были переданы: 2 тк из состава Юго-Западного фронта, 5 гв.А (с 10 тк) и 5 гв.ТА из состава Степного фронта и 27 А (с 4 гв.тк) из резерва Центрального фронта. Всего было в бой введено (с учетом имевшихся в составе фронта танков) с 5 по 20 июля 2924 танка, из них потеряно безвозвратно- 1254. Это согласно справке о потерях штаба БТ и МВ РККА. Данные взяты из Павлова. А кто это? И что он написал? Откуда он вообще взял эти цифры и какой дате они соответствуют? я вот никак не могу понять об "окружениях" корпусов ( 5Гв.ТК у Лучек, а так же корпусов 69А у ст. Гостищево) у Лопуховского и Замулина. Это не у Лопуховского и Замулина, это пишется в официальным донесении командующего 5 гв.тк. Там пишется слово окружение, без всяких кавычек. И кому как ни Кравченко знать положение в котором находились части корпуса. Ситуацию в которой дневные потери корпуса в танках составили половину первоначального состава трудно назвать "обычными заморочками при обороне". Что касается положения 48 ск в ночь на 15.07, то немцы еще не перерезали полностью пути отхода корпуса и по решению командующего корпусом Рогозного 4 наших дивизии, потрепанные в предыдущих боях, за ночь вышли из мешка. Серьезный урон понесла лишь 275 сд, прикрывавшая отход, и начавшая движение в 7:30 15.07. Ее колонна была обстреляла артилерией и ей пришлось прорыватся с боем, два арьергадных батальона из окружения не вышли. наступал 3ТК на узком участке и,видимо, рота из 19ТД в том числе ( 17танков 19ТД имела к концу 14-го - из отчета командира этой дивизии). Вот "к концу" это больше похоже на истину. Если разобраться, немцы ВСЕГДА указывали БОЕВОЙ СОСТАВ (да еще и "в строю", а не по списку). Откуда это утверждение вдруг родилось? Вот конкретно цифра 4 ТА - 223907 человек (конечно не в строю, а по списку) включает в себя- вермахт- 143290, СС- 63290, "хиви"- 9853, вольнонаемных- 6492 ( Лопуховский, стр. 49). Видимо Вы не совсем понимаете разницу в расположении ОПЕРАТИВНЫХ и тактических резервов Да нет, почему же- здесь все понятно, немцы так расположили свой резерв, что его можно было использовать, наше командование- так что использовать можно, но с опазданием. Вообщем опять проблемы командования. Хотя фактически этот резерв (27 А) наши ввели в бой раньше, чем немцы свой 24 тк.
vova: bricklayer пишет: Откуда это утверждение вдруг родилось? Вот конкретно цифра 4 ТА - 223907 человек (конечно не в строю, а по списку) включает в себя- вермахт- 143290, СС- 63290, "хиви"- 9853, вольнонаемных- 6492 - Дык из того же Лопуховского (ответ на ВиФе): В БОЕВЫХ ЧАСТЯХ ... bricklayer пишет: Да нет, почему же- здесь все понятно, немцы так расположили свой резерв, что его можно было использовать, наше командование- так что использовать можно, но с опазданием. Вообщем опять проблемы командования. Хотя фактически этот резерв (27 А) наши ввели в бой раньше, чем немцы свой 24 тк. - Да, но Исаев (в полемике с Мухиным) не считает 24ТК РЕЗЕРВОМ - он де не относился к 4ТА, но он относился к резервам Манштейна (группа "Кепф" не относилась к Готу - ее тоже учитывать не будем?). Насчет ввели-не ввели: не случилось прорыва у Манштейна ни 6-8 июля, ни 12-14 июля (когда 24ТК был уже во втором эшелоне 2ТК СС - 15-30км от передовой) - поэтому и не вели его в бой. у а к концу июля он уже затыкал дыры на Миусе ("Гроссдойчланд" под Орлом) - там уже о наступлении не думали. А 27А - была во втором эшелоне ОБОРОНЫ - и ее ввели бы в бой при прорыве немцев у Прохоровки или Обояни, а так она пошла в наступление в конце июля, как абсолютно некоцанная.
bricklayer: *PRIVAT*
вольф: ...начали за здравие, кончили за упокой:)))... дак что там про ИС-2?:)))... видел его "живьем" на позиции (как дот) в 1994 г., без боекомплекта, но в "консерванте"... хорош или плох он, сказать не могу, но броня и колотушка у него будь здоров:))...
puma: вольф пишет: ..начали за здравие, кончили за упокой:)))... дак что там про ИС-2?:)))... видел его "живьем" на позиции (как дот) в 1994 г., без боекомплекта, но в "консерванте"... хорош или плох он, сказать не могу, но броня и колотушка у него будь здоров:))... Согласен, единственный недостаток маленький боекомплект и раздельное заряжание, а так танк крутой. Что признают и с той стороны, для примера можно привести мемуары Отто Кариуса из 502-го баьальона тяжелых танков.
вольф: puma пишет: А так ли хорош был на самом деле ИС-2? На зарубежных форумах его даже не принмают к сравнению с другими тяжелыми, считая "пехотным" танком с очень ограниченным боезапасом ...где то читал про дуэль иса и тыгра при прочих равных условиях... посчитали, что в дуэли тыгр лучше... а вот насчет сравнения с другими тяжами... трудо что либо окомментировать - фактов столкновения иса с буржуйскими тяжами нет, а гипотетически.. куй его знает, да и не для этого он создавался... хотя думаю, что факты пробивания кенига (еще машины 2 мв) наверняка имеются... а с другими сравнивать некорректно - другие машины послевоенные... просто буржуи в силу своей ментальности не могут признать, что объективно лучший образец тяжа 2 мв именно ис-2... тыгра почему-то не обсуждают - видимо крепко по хлебалу доставалось; люди ж такие цволочи, что пока по хлебалу не врежешь - уважения не будет:))))...
puma: вольф пишет: ...где то читал про дуэль иса и тыгра при прочих равных условиях... посчитали, что в дуэли тыгр лучше... Это "Бронеколлекция" №3 за 1998. Там тигр выигрывает за счет скорострельности. При условии, что первые выстрелы ушли в молоко.
вольф: puma пишет: Су-85 и Ису-122 не танки, потому что это "эрзац"- продукты военного времени, их боевые возможности ограничены ради удешевления производства. ...то то немцы шлепали подобные эрзацы:)) и с успехом их использовали, а потом и вобще стали выпускать больше чем танков... а ведь гансы совсем не тупари, какими их все время выставляют...
вольф: ... почему на форуме пишут о чем попало, но только не об ис-2, хотя эта поляна посвящена ему...
puma: вольф пишет: puma пишет: цитата: Су-85 и Ису-122 не танки, потому что это "эрзац"- продукты военного времени, их боевые возможности ограничены ради удешевления производства. Я это вообще не писал!!! Это писал bricklayer.
вольф: puma пишет: Я это вообще не писал!!! Это писал bricklayer. ...пардон-с, приношу извинения:)))...
Reflected Sound: вольф пишет: фактов столкновения иса с буржуйскими тяжами нет Есть . Но малочисленны . хотя думаю, что факты пробивания кенига (еще машины 2 мв) наверняка имеются Только на полигоне . Пробить лоб корпуса Кёнига ИС-2 был практически не в состоянии ( только не далее 400 метров и при попадании строго в стык плит ) . то то немцы шлепали подобные эрзацы:)) и с успехом их использовали, а потом и вобще стали выпускать больше чем танков... а ведь гансы совсем не тупари, какими их все время выставляют Потому и клепали , что надо было много и задёшево . Так как по производству средних танков они от союзников отставали безнадёжно .
полная версия страницы