Перенос из темы ( Танк "Шерман". ваше мнение?) специально для тов.Reflected Sound

Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Перенос из темы ( Танк "Шерман". ваше мнение?) специально для тов.Reflected Sound » Ответить

Перенос из темы ( Танк "Шерман". ваше мнение?) специально для тов.Reflected Sound

Tangar: Итак для начала, кто-то там на первой странице выдал несколько перлов (иначе не назовешь): [more] 1) а) он не намного выше Т-34/85 ( визуально он кажется выше , так как уже Тридцатьчетвёрки ) б) Более высокий силуэт ( в данном случае ) очень мало сказывается на живучести , так как баллистика пушек того времени ( и особенно - прицельные приспособления ) позволяли вести огонь только на довольно малых дистанциях . Более-менее высокий силуэт будет играть роль при обстреле Панцерфаустами , но разница невелика . В общем , если это и недостаток - то весьма малый . 2) "поддерживающие ролики ходовой части первых моделей часто ломались, что вынудило переместить их крепление с середины назад." б) недостаток ( если он и был ) был устранён практически сразу , и никак не сказался на основной массе танков . 3) Вы неправы . Двигательная установки зависела от завода изготовителя - что было под рукой , то и ставили . Не забывайте, что их производили многие предприятия , которые вообще до того танки не видели в глаза . Вот уж воистину, сказал как в лужу пернул:) И это невсе что там было. Просто лень копаться. Так вот я начну из далека.... Первое: Америка сделала очень большой прорыв в танкостроении (для себя), страна в которой практически не было такой пром. отрасли за несколько лет выдала на свет неплохие танки, один из них, лучший который они смогли построить в ВМВ, М4"Генерал Шерман". Но, как всегда есть это проклятое но... В сентябре 1941 года прототип под индексом Т6 впервые попрал своими гусеницами землю Абердинского полигона. Впоследствии танк получил индекс М4 и изготавливался в шести вариантах (М4,М4А1,М4А2,М4А3,М4А4,М4А6) Принципиально все модели не отличались друг от друга внешним видом и внутренней компоновкой деталей, пушки, башни, размещение узлов, ходовая все было одинаково. Корпус танка сваривался из катаных бронеплит, верхняя лобовая плита толщиной 50мм располагалась под углом 47*. БОРТА КОРПУСА ВЕРТИКАЛЬНЫЕ, кормовые 10-12*, толщина бортов и кормы 38мм. Литая носовая часть !!!КРЕПИЛАСЬ БОЛТАМИ!!! к днищу, лобовой плите и бортам. Верхняя лобовая плита сваривалась из СЕМИ (7) частей. Цельный лобовой лист все типы "Шерманов" получили только вначале 1944года,а люки были перенесены на крышу корпуса из-за чего наклон лобового листа уменьшили до56*.Первоначально танк имел прорезанные смотровые щели в лобовом листе корпуса, затем в конце 1942 их закрыли броне кожухом и ввели перископы! Башня литая цилиндрическая, броня 75-50-25мм маска пушки 90мм. В декабре 1943 в крыше башни появился маленький овальный люк для заряжающего, впоследствии был заменен на круглый двустворчатый. Это было сделано из-за того что часто заряжающий, радист и механик не успевали выбраться через один башенный люк (только полный идиот ли придурок полезет из подбитого танка через люк механика прям под пулеметы ,таких среди танкистов было немного). Внимание перл №3. ГЛАВНЫМ ОТЛИЧИЕМ "Шерманов" ДРУГ ОТ ДРУГА БЫЛ ТИП СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ. М4, М4А1 - "Континентал"R-975 (радиальный карбюраторный, 360л.с.)* М4А2 - Спарка дизелей Дж.М (375л.с.)**** М4А3 - "Форд" GAA - 8 (самый мощный из всех прим. на "Шерманах" 500л.с.) М4А4 - силовая группа "Крайслер матлибэнк" А-57 (ЭТО БЛИН ПЯТЬ,!!!ПЯТЬ!!! БЕНЗИНОВЫХ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДВИГАТЕЛЯ В ЕДИНОЙ СИЛИВОЙ УСТАНОВКЕ.365л.с.)** М4А6 - "Катерпиллер" RD1820 ( 385л.с.)*** * - точных данных нет, в различных источниках (энциклопедии, справочники, исторические журналы) указывается различная мощность (300-360) я привел здесь наиболее часто упоминаемую. ** - я конечно могу только похвалить спецов запихнувших ПЯТЬ движков в один силовой агрегат, но такого дол.....ма я еще не встречал (прошу простить за мой французский). Длину танка пришлось увеличить почти на метр дабы разместить этот чудо агрегат, надежность его была низкой даже вовремя марша то один то другой движок глох или ломался. Короче проблемой было не умереть в этом танке, а доехать туда где тебя могут убить. Кстати это чудо техники танкисты именовали "Взбиватель яиц".(ВНИМАНИЕ СВЕДИНИЙ ПРО ТОЧНУЮ ДЛИННУ КОРПУСА ТАНКА М4А4/А6 Я НИГДЕ НЕ НАШОЛ, ЕСЛИ КТО-ТО РАСПОЛОГАЕТ ЭТИМИ ДАННЫМИ ПОДЕЛИТЕСЬ ПОЖАЛУСТА) *** - этот танк имел туже длину корпуса, что и М4А4, но на нем стоял автомобильный (разработанный для грузовика) дизель. **** - Американская армия получала танки только с бензиновым двигателем!!! Из 10968 построенных 8053 были с 75мм пушкой, остальные вооружались 76мм пушкой и именовались М4А2(W)76. В Англию было поставлено 7418шт. несколько использовались в Тунисе и на Окинаве. Остальные использовались как учебные. Честно говоря я от души посмеялся когда узнал об этом:), если кто есть тут автомеханик, а тем более моторист он меня поймет. Так что ни о каких "что было под рукой , то и ставили" не м[/more]

Ответов - 173, стр: 1 2 3 4 5 All

Tangar: Едем дальше... Одним из основных недостатков "Шермана" являлась подвеска и гусеницы. Имея ширину 16" при весе 31,5т и распределяя этот вес на 12 катках (по 6 на борт) он имел удельное давление на грунт 1,0кг./см2. Для сравнения Т-34-85 0,85кг./см2, Т-34-76-40/41 0,64 кг./см2, Т-34-76-42 0,76 кг./см2, Т-34-76-43 0,83 кг./см2. (Проходимость танков с 16" обрезиненной гусеницей была ограниченной даже в условии западного фронта, но очень скоро (дату нигде не нашел, по моим прикидкам середина - конец 42го) "Шерман" получил новую гусеницу не обрезиненую но с резинометаллическими шарнирами (действительно очень хорошая гусеница, наши танки такую получили только после войны)). Внимание перл №2. Из-за этого подвеска была подвержена частым поломкам. Этот дефект был устранен !!!ТОЛКО В МАРТЕ 1945!!! когда на все типы "Шерманов" стали устанавливать новую 24" гусеницу и разработанную для неё новую горизонтальную подвеску (про модернизацию ранее выпущенных нигде не слова). Были внесены значительные изменения: число катков было увеличено до 24,буферные пружины были поставлены горизонтально и соответственно была изменена конструкция балансировки, в каждой тележке был установлен гидравлический амортизатор. Так что "недостаток ( если он и был ) был устранён практически сразу , и никак не сказался на основной массе танков" мдя... есть такой хороший совет ДУМАЙ ПРЕЖДЕ ЧЕМ ГОВОРИТЬ/ПИСАТЬ. Ну а мы продолжаем наш экскурс в историю танкостроения и артиллерии... Внимание перл №1. там каждая фраза жемчужина но начну вот с этой:"так как баллистика пушек того времени ( и особенно - прицельные приспособления ) позволяли вести огонь только на довольно малых дистанциях" Честно говоря какое-то размытое утверждение, непонятно что именно имелось ввиду под "позволяли вести огонь только на довольно малых дистанциях" какие это дистанции 100,200,500метров? А уж фраза "так как баллистика пушек того времени ( и особенно - прицельные приспособления )" мне совсем непонятна, где конкретные цифры, модели и т.д. Я нашел в инете вот такой вот ресурс http://1939-1945.net/htm/000-017-004.shtml , долго сидел его разбирал и не нашел того о чем вы говорите. Все кто желают могут зайти и посмотреть:) Лично от себя добавлю: мой дед артиллерист, сначала войны был наводчиком на 45ке, после Смоленска был ранен, по выздоровлении служил в полку ПРТщиков (ПТРС), в Сталинграде был снова ранен и два месяца провалялся в госпитале, после служил на Зис-3 (76.2мм), а в конце войны попал в самоходчики на СУ-100 вроде, тоже наводчиком. Так вот я у него спросил, дед какая максимально эффективная дальность стрельбы по танку из ПТО и собстна. танка или самоходки?!? Он мне сказал: максимальная 800 метров, дальше только если цель неподвижна и хорошо видна, потому что если местность относительно ровная то дальше 800 метров ты цель в бою вряд ли увидишь, особенно САУ - силуэт низкий. А вообще рабочая дистанция 300-600 метров, конечно еще зависит от самой местности и типа пушки. Делайте выводы...

Tangar: НО:), и снова мы продолжаем наш разбор полетов... Дальше, там есть еще вот такие фразы:"Более высокий силуэт ( в данном случае ) очень мало сказывается на живучести","Более-менее высокий силуэт будет играть роль при обстреле Панцерфаустами , но разница невелика .","В общем , если это и недостаток - то весьма малый .". Я когда читал по полу от смеха катался (не обижайтесь пожалуйста но это правда). Начнем с середины:"Более-менее высокий силуэт будет играть роль при обстреле Панцерфаустами , но разница невелика ."Ыыы скажите кому будет не велика разница в высоте силуэта, при обстреле кумулятивными БП, вам или танкистам?:) Кстати вопрос на засыпку: какое универсальное средство защиты от кумулятивных БП было помимо экранов и совета не попадать под обстрел??:) Ладно немного по хохмили и хватит. если серьёзно то ваши фразы: "Более высокий силуэт ( в данном случае ) очень мало сказывается на живучести","В общем , если это и недостаток - то весьма малый .", иначе чем ересь не назовешь, а посему приговариваю вас к побитию камнями. Хотя подобное высказывание показывает вашу малограмотность в этом вопросе и посему побитие отменяется, а я попытаюсь разъяснить вам значительность фактора высоты на живучесть объекта. Для начала давайте разложим понятие живучесть танка в бою на НЕОТЪЕМЛЕМЫЕ составляющие: ими является броне защита (в том числе её качество), рациональное расположение броневых листов, высота и боевая маневренность (скоростная динамика). М4А3: 1) броне защита, рациональное расположение броневых листов: лобовая плита толщиной 50мм,толщина бортов и кормы 38мм(притом что борт 0*, это слишком мало),броня башни 75-50-25мм маска пушки 90мм. Впоследствии толщина брони было доведена лоб 75мм/56*, бор50-60/0*, башня 75-100мм. Вот только пусть меня поправит сама история и уважаемые посетители форума но 80 а может и все 90% уничтоженных в ВМВ были поражены в борт. 2) боевая маневренность (скоростная динамика): Быстрый набор и сброс скорости или по другому разгон и остановка, а также скорость поворота есть залог выживания в бою. Первое нужно запомнить что даже имея стабилизатор пушки на ходу не стреляли, только с коротких остановок или с подготовленной позиции. Сие означает что каждый раз делая выстрел в бою шанс получить снаряд в броню возрастает на порядок. А значит после выстрела нужно быстро набрать скорость и уйти из возможной зоны поражения, затем мехвод выбирает б.м. ровный участок желательно за маленьким холмиком или в небольшой низине для следующего выстрела, там он резко сбросит скорость давая возможность выстрелить. И т.д.. Но… узкие гусеницы высокое давление на грунт ( из-за чего танк на мягком грунте проседал) не позволяли в полной мере использовать преимущество (перед Т-III и T-IV) своего 500сильного движка. Про остальные модели «Шермана» я рассказывать не буду характеристики их движков см. выше. 3) высота: гм….экхм.. кхе… кхе… мдя… для начала взгляните вот на эти цифры. Длинна - 6270мм Ширина - 2670мм Высота - 3370мм Это по факту любой «Шерман» кроме А4 и А6. я когда первый раз посмотрел эти данные, с начало долго не верил, а потом долго смеялся. Это как притча про дурака которому говорили всю жизнь: МОЖНО ШИРЕ НО НИЖЕ!!! А не наоборот он кивал, кивал и сделал по-своему… уже но выше. Идиот что тут скажешь. Ваша фраза: “ не намного выше Т-34/85 ( визуально он кажется выше , так как уже Тридцатьчетвёрки )” Это верх невежества, если вам лень взять танковую энциклопедию и посмотреть данные, то вы уж меня простите но лучше вам молчать. Специально для вас приважу здесь эти и еще некоторые данные. Высота: Т-34/85 – 2720ммм (65см разницы это ненамного выше!?!?!?!?!) Т-34-76-40/41 – 2450мм Т-34-76-42 - 2450мм Т-34-76-43 – 2600мм КВ-1 – 2710мм НО И ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ ТАНК «Шерман» БЫЛ НА 12 ( ДВЕНАДЦАТЬ) САНТИМЕТРОВ ВЫШЕ ЧЕМ ТАНК КВ-2 Высота: КВ-2 – 3250мм М4«Шерман» - 3370мм «Шерман» это непросто самый высокий танк производящийся серийно вовремя ВМВ но и после неё. За всю историю танкостроения его переплюнули только два танка это наш Т-35-3430мм ( экипаж11 человек) и немецкий «Маус» - 3666мм. Все больше у него конкурентов нет. И после всего выше сказанного, говорить о хорошей живучести «Шермана» или о его превосходных качествах желания нет. «Шерман» был и остаётся лучшим американским танком ВМВ, но в сравнении с другими танками, того же класса, других стран (СССР, Германии, Великобритании), был и остается в лучшем случае «так себе машинка».

Reflected Sound: Tangar пишет: цитатаиначе чем ересь не назовешь, а посему приговариваю вас к побитию камнями. Не судите , и не судимы будете . цитатаВысота - 3370мм Это по факту любой «Шерман» кроме А4 и А6. я когда первый раз посмотрел эти данные, с начало долго не верил, а потом долго смеялся. Это как притча про дурака которому говорили всю жизнь: МОЖНО ШИРЕ НО НИЖЕ!!! А не наоборот он кивал, кивал и сделал по-своему… уже но выше. Идиот что тут скажешь. Что тут можно сказать ... Потрудившись заглянуть в тех.документацию танка М4 , а не в мурзилки , коими обильно сдобрен интернет , можно найти любопытный факт - 3375мм , это высота танка ... по вершине зенитного пулемёта . Даже и незнаю - является-ли эта ошибка неумением работать с материалом , или намеренная ложь . Подозреваю , что второе . Далее идут похожие рассуждения на уровне кухОнной логики и мурзилочных данных ( а то и вовсе ничем не подкреплённые громкие штампы ) , нет никакого желания распинаться , бо подобный тон однозначно не позволяет характеризовать вас непредвзятого исследователя . А объясняться с верующими людьми - не в моих правилах . Без малейшего уважения , Reflected Sound . P.S. Если таки научитесь уважительнее относиться к оппонентам и аккуратнее работать с фактами , приходите - может диалог всё-же состоится .

vvy: Tangar пишет: цитатаОн мне сказал: максимальная 800 метров, дальше только если цель неподвижна и хорошо видна, потому что если местность относительно ровная то дальше 800 метров ты цель в бою вряд ли увидишь Подтверждаю. Из личного опыта: в условиях средней полосы обнаружить танк противника на дальностях свыше 1000 м весьма проблематично. Даже в современную оптику и при хорошей погоде. А по Боевому уставу (современному) стрельба на дистанцию свыше 1500 м называется стрельбой на большие дальности и ведется сосредоточенным огнем подразделения (взвода, роты). Что ксается точности, то подкалиберным снарядом из 2А20 с места по неподвижной цели, думаю, я и сегодня с 3 км первым выстрелом попаду. Учитывая, естественно, ветер и температуру.

Reflected Sound: vvy пишет: цитатаПодтверждаю. Из личного опыта: в условиях средней полосы обнаружить танк противника на дальностях свыше 1000 м весьма проблематично. Примерно так и есть . Считается , что на дистанции до 1500 метров будет обнаруживаться до 90% целей , 1000 метров - до 50% целей . Но вот категоричное "свыше 800 врятли видно" - НЕ подтверждается статистикой поражений танков во ВМВ .

vvy: Reflected Sound пишет: цитатаНЕ подтверждается статистикой поражений танков во ВМВ . А что, есть ТАКАЯ статистика? Вообще, со статисикой интересно. На этой ветьке кто-то приводил данные, что 80% танков в ВМВ поражались в борт корпуса. Когда в свое время меня "учили военному делу настоящим образом", то статистика была другой - три четверти попаданий в таки ВМВ приходились в башню. Поэтому бронирование башен послевоенных танков резко усилено (например, Т-62: лоб корпуса 120 мм, башня 300 мм).

Reflected Sound: vvy пишет: цитатаА что, есть ТАКАЯ статистика? Да , и на дистанциях в 1600~1800 метров всё есчо достойные упоминания проценты пораженных танков присутствуют . цитатаНа этой ветьке кто-то приводил данные, что 80% танков в ВМВ поражались в борт корпуса. Кто-то неправильно привёл цифру , 50% в борт корпуса . цитатаКогда в свое время меня "учили военному делу настоящим образом", то статистика была другой - три четверти попаданий в таки ВМВ приходились в башню. Поэтому бронирование башен послевоенных танков резко усилено . Даже самый быстрый пересчёт пробоин на имеющихся у меня фотографиях подбитой бронетехники никак не даёт 3/4 попаданий в башню . И математика тоже против :) По диссертации Игумнова ( на основании осмотра многих сотен танков , в сумме кажись тысячи ) в башню попадало 22,5% снарядов . 50,5 в борт , и остальное в лоб . Попадания в корму редки . цитатанапример, Т-62: лоб корпуса 120 мм, башня 300 мм Так лоб имеет весьма некислый наклон , увеличивающий приведённую толщины в разы , а башню к тому-же проще забронировать , ввиду меньших размеров . И как раз у послевоенных танков число попаданий в башню выросло ( СОУ на порядки лучше , траектория настильнее ) .

DR: vvy пишет: цитатаА что, есть ТАКАЯ статистика? Вообще, со статисикой интересно. На этой ветьке кто-то приводил данные, что 80% танков в ВМВ поражались в борт корпуса. Когда в свое время меня "учили военному делу настоящим образом", то статистика была другой - три четверти попаданий в таки ВМВ приходились в башню. Поэтому бронирование башен послевоенных танков резко усилено (например, Т-62: лоб корпуса 120 мм, башня 300 мм). Процент попаданий, и процент попаданий приведших к поражению это несколько разные понятия.

bricklayer: Tangar пишет: цитата Литая носовая часть !!!КРЕПИЛАСЬ БОЛТАМИ!!! к днищу, лобовой плите и бортам. Ну и что? Нижняя литая часть служила была съемной для замены трансмиссии. цитатаВерхняя лобовая плита сваривалась из СЕМИ (7) частей. Цельный лобовой лист все типы "Шерманов" получили только вначале 1944года,а люки были перенесены на крышу корпуса из-за чего наклон лобового листа уменьшили до56*.Первоначально танк имел прорезанные смотровые щели в лобовом листе корпуса, затем в конце 1942 их закрыли броне кожухом и ввели перископы! Про ВЛД из 7 частей полнейшая чушь. Первым был запущен в производство М4А1, он имел цельнолитую верхнюю деталь корпуса (не просто лобовая, а вся верхняя деталь корпуса была единой), впереди эта деталь имела наклон от 37 до 55 град. к вертикали. Первые танки этого варианта имели щели под зеркальные приборы наблюдения. Люки водителя и пулеметчика в шермане были всегда на крыше корпуса, в них всегда были перескопы. цитатаВнимание перл №3. ГЛАВНЫМ ОТЛИЧИЕМ "Шерманов" ДРУГ ОТ ДРУГА БЫЛ ТИП СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ. М4, М4А1 - "Континентал"R-975 (радиальный карбюраторный, 360л.с.)* М4А2 - Спарка дизелей Дж.М (375л.с.)**** М4А3 - "Форд" GAA - 8 (самый мощный из всех прим. на "Шерманах" 500л.с.) М4А4 - силовая группа "Крайслер матлибэнк" А-57 (ЭТО БЛИН ПЯТЬ,!!!ПЯТЬ!!! БЕНЗИНОВЫХ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДВИГАТЕЛЯ В ЕДИНОЙ СИЛИВОЙ УСТАНОВКЕ.365л.с.)** М4А6 - "Катерпиллер" RD1820 ( 385л.с.)*** 9-ти цилиндровые радиальные моторы на танках М4 и М4А1 имели R975C1- макс. мощность 400 л.с. (2400 об/мин.), полезная (или номинальная) мощность- 350 л.с., R975C4- макс. мощность 460 л.с. (2400 об/мин.), полезная мощность- 400 л.с. Спарка дизелей General Motors 6046 на М4А2- максимальная мощность: 420 л.с. (2900 об/мин.) Полезная мощность: 375 л.с. V-образный 8-ми цилиндровый Ford GAA на М4А3- максимальная мощность: 500 л.с.(2600 об/мин.) Полезная мощность: 450 л.с. Chrysler A57 (5-ти двигательный) на М4А4- макс. мощность - 425 л.с., номинальная- 370 л.с. Радиальный 9-ти цилиндровый, надо полагать авиационный, а не автомобильный дизель RD-1820 на М4А6- максимальная мощность- 497 л.с. (3000 об/мин.), номинальная- 450 л.с.(2000 об/мин.) цитата надежность его была низкой даже вовремя марша то один то другой движок глох или ломался. Короче проблемой было не умереть в этом танке, а доехать туда где тебя могут убить. Кстати это чудо техники танкисты именовали "Взбиватель яиц". Откуда вы это взяли? цитата(ВНИМАНИЕ СВЕДИНИЙ ПРО ТОЧНУЮ ДЛИННУ КОРПУСА ТАНКА М4А4/А6 Я НИГДЕ НЕ НАШОЛ, ЕСЛИ КТО-ТО РАСПОЛОГАЕТ ЭТИМИ ДАННЫМИ ПОДЕЛИТЕСЬ ПОЖАЛУСТА) У М4А4 и М4А6 длина 605,8 см, для сравнения М4А1-584 см, М4А3- 590,6 см. Конечно никакой разницей в метр тут и не пахнет.

bricklayer: Tangar пишет: цитата- Американская армия получала танки только с бензиновым двигателем!!! Из 10968 построенных 8053 были с 75мм пушкой, остальные вооружались 76мм пушкой и именовались М4А2(W)76. В Англию было поставлено 7418шт. несколько использовались в Тунисе и на Окинаве. Остальные использовались как учебные. Да вы что? Почти все остальные пошли как раз в Союз по Ленд-лизу. По американским данным это 4063 танков.

DR: ля! какойже у него борт вкусный для ПТП.

Reflected Sound: bricklayer , да тут уже всё умерло и отгорело с полгода назад . Тов. Tangar , ляпнув сгоряча лишку и будучи ткнутый носом в собственный навоз счёл за благо более на данном форуме не появляться . DR пишет: цитаталя! какойже у него борт вкусный для ПТП. Точности такой-же , как и у Pz.IV , и немного более вкусный , чем у Т-34 . Я уже давал дальности пробития борта для Pak-38 , уверенно берёт что Шермана , что Т-34 с дистанции прямого выстреля . Про Pak-40 я вообще молчу ...

bricklayer: Tangar пишет: цитатаОдним из основных недостатков "Шермана" являлась подвеска и гусеницы. Имея ширину 16" при весе 31,5т и распределяя этот вес на 12 катках (по 6 на борт) он имел удельное давление на грунт 1,0кг./см2. Для сравнения Т-34-85 0,85кг./см2, Т-34-76-40/41 0,64 кг./см2, Т-34-76-42 0,76 кг./см2, Т-34-76-43 0,83 кг./см2. Эти цифры расчетные, они никак не учитывают равномерность распределения веса танка по гусенице. Кстати масса М4А1- 30,3 т, удельное давление- 0,96 (тоже для М4 и М4А3). М4А2- 31,8 т, уд. давление- 1,01. Tangar пишет: цитатаНо… узкие гусеницы высокое давление на грунт ( из-за чего танк на мягком грунте проседал) не позволяли в полной мере использовать преимущество (перед Т-III и T-IV) своего 500сильного движка. Проседал- это круто. А Pz-III c удельным давлением 0,93-1,01 (в зависимости от модификации) по-вашему не проседал? Во-первых, ширина гусениц вовсе еще окончательно не определяет проходимость танка. И за примерами далеко ходить надо- тот же Т-34-40 с траками шириной 550 мм имел как раз плохую проходимость по рыхлому и раскисшему грунту, а также в зимних условиях по льду и снегу. Зато как ни странно 500 мм и даже 450 мм траки обеспечивали вполне удовлетворительную проходимость, поэтому в 1942 году взамен 550 мм траков было начато массовое производство 500 мм. Во-вторых, если те же самые "шерманы" и "гранты" воевали в каменистой пустыне Северной Африки, в Италии, зачем им нужны широкие гусеницы?

Евгений Пинак: Reflected Sound пишет: цитатаПотрудившись заглянуть в тех.документацию танка М4 , а не в мурзилки , коими обильно сдобрен интернет , можно найти любопытный факт - 3375мм , это высота танка ... по вершине зенитного пулемёта . По мануалу на М4А3 "общая" высота 111 3/4 дюйма = 2838 мм

Reflected Sound: Евгений Пинак пишет: цитатаПо мануалу на М4А3 "общая" высота 111 3/4 дюйма = 2838 мм Где-б мне такие мануалы найти ? 108 дюймов . 111 3/4 - это часом не 76мм версии с другой башней и развитой командирской башенкой ? ;) Вот , TM 9-759 TANK, Medium M4A3 , страница девятая : "Height, over top of A.A. gun pintle stand : 76-mm - 134 7/8 in. 75-mm - 132 7/8" В другом документе - высота всех М4 75мм и 105мм 108 дюймов по крышке люка командира .

Евгений Пинак: Вот берете тот же мануал и смотрите на стр.3 Height over-all ...111 3/4-in.

NMD: Reflected Sound пишет: цитата108 дюймов . У Ханниката значится как "over turret hatch" для простых М4 всех модификаций. Для М4 в модификациях (75)W и (76)W высота даётся "over cupola" в 115.7 и 117 дюймов соотв. Евгений Пинак пишет: цитатаHeight over-all Так это и есть "габарит", т.е. -- по пулемёту.

vvy: bricklayer пишет: цитатаПроседал- это круто. А Pz-III c удельным давлением 0,93-1,01 (в зависимости от модификации) по-вашему не проседал? Во-первых, ширина гусениц вовсе еще окончательно не определяет проходимость танка. И за примерами далеко ходить надо- тот же Т-34-40 с траками шириной 550 мм имел как раз плохую проходимость по рыхлому и раскисшему грунту, а также в зимних условиях по льду и снегу. Вообще-то, к «шерманам» (М4А2), которые применялись Красной Армией, у личного состава была куча претензий. Основные: - плохая маневренность, - отвратительная проходимость, - валкость, - ненадежная конструкция ходовой части. При всем при том, это был комфортабельный танк с надежными механизмами и отличными средствами связи. Однако этого было недостаточно для успешного ведения боевых действий. Слышал, что сразу по окончании войны все уцелевшие «шермана» переделали в транспортеры и тягачи.

Reflected Sound: vvy пишет: цитатаПри всем при том, это был комфортабельный танк с надежными механизмами и отличными средствами связи. Однако этого было недостаточно для успешного ведения боевых действий. Видать поэтому их в гвардейские полки и сводили ... цитата- плохая маневренность Однако ! цитата- отвратительная проходимость На что именно жаловались ? По болоту не едет ?

vvy: Reflected Sound пишет: цитатаОднако ! Танк не мог разворачиваться на месте - отсутсвовал режим работы механизма поворота с полным стопорением одной из гусениц. Reflected Sound пишет: цитатаНа что именно жаловались ? По болоту не едет ? По болоту - само собой. Зимой 1943-44 г. намаялись с ними - обрезиненные гусеницы скользили, танк полность утрачивал управляемость, по выражению танкистов "шерман" "становился на лыжи". Весной 1944 г. еще хуже - по полям едет едва-едва, причем надо следить, чтобы по одной колее ехала только одна машина, вторая сразу застревает. А в сухом сыпучем грунте - закапывается. Ну, и конечно, "самопадающий" танк - это именно "шерман".

Yamato: Да товарищи, вы правы, Шерман - отличный танк. Ага, и борт у не прям и не очень вкусный и скоростные характеристики в норме и проходимость и пушка класс - граза Тигров А красивый то какой !

Yamato: Шедевр танкостроения !

Yamato: Кажись пересидели люди у монитора - зрение испортилось. sori за офтоп

Reflected Sound: Yamato , кроме воплей есть что сказать ? Или обилие смайликов теперь принято считать мосчной аргументацией ?

tramp: Значительный плюс-наличие подстаканника

Reflected Sound: Ещё один "знаток" сродни автору топика ...

Yamato: Уважаемый Reflected Sound. На мой взгляд ваши оппоненты весма убедительно доказали что ваша точка зрения ошибочна.

Евгений Пинак: Yamato wrote: На мой взгляд ваши оппоненты весма убедительно доказали что ваша точка зрения ошибочна. Если бы Вы ухитрились внимательно прочитать эту тему, то убедились бы, что "оппонент" у Reflected Sound-а тут был один - и тот, скажем, не великий спец по этому танку.

Yamato: Прошу прощения Не поймите товарищи превратно - бес попутал. Штампы кругом. Вот и я балбес повелся. По всей вероятности вы правы по Шерману.Reflected Sound wrote: Потрудившись заглянуть в тех.документацию танка М4 Не подскажите где посмотреть можно ?

Евгений Пинак: Вот тут: http://ahecwebdds.carlisle.army.mil:8080/awapps/main.jsp?flag=browse&smd=2&awdid=230 (16 Мб) http://ahecwebdds.carlisle.army.mil:8080/awapps/main.jsp?flag=browse&smd=1&awdid=16 (4Мб) Первый - это собственно мануал, а второй - краткая инструкция экипажам. ЕМНИП, подробные ТТХ есть в обеих.

bricklayer: vvy wrote: Вообще-то, к «шерманам» (М4А2), которые применялись Красной Армией, у личного состава была куча претензий. Основные: - плохая маневренность, - отвратительная проходимость, - валкость, - ненадежная конструкция ходовой части. - маневренность лучше, чем у Т-34 уже тем, что КПП с синхронизаторами и танк быстрее разгоняется - зависит от типа гусениц - у Лозы, если не ошибаюсь, описано всего два таких случая, оба произошли когда на обледенелых участках пути танки теряли управляемость. Во втором случае он прямо указывает на ошибку мехвода. Кстати горы Хингана шерманы преодалевали вполне успешно. - как раз у американцев были претензии к прочноости гусеницы Т-34, это отмечено и в отчете по испытаниям наших танков в Абердине в 1942 году Танк не мог разворачиваться на месте - отсутсвовал режим работы механизма поворота с полным стопорением одной из гусениц. Правильно это называется - не мог поворачивать с радиусом меньше второго расчетного. Под разворотом на месте обычно подразрумевают разворот с перемоткой гусениц в противоположные стороны. Однако МП типа двойной дифференциал (ДД), несмотря на свои недостатки (это не единственный), тем не менее считается лучше, чем на бортовых фрикционах (БФ), от которого американцы давно отказались. Прежде всего потому, что МП на БФ в принципе не обеспечивают рекуперацию мощности в повороте, из-за этого у него больше потери на тормозную мощность. А это дополнительная нагрузка на силовую установку. Затруднена регулировка радиуса поворота, превышающего первый расчетный, поскольку и тормоза и фрикционы МП на БФ сухого трения и не допускают работы в режиме пробуксовки (ДД управляется тормозами поворота, работающими в масле и допускает работу в режиме пробуксовки и изменение радиуса поворота, больше второго расчетного). По болоту - само собой. Зимой 1943-44 г. намаялись с ними - обрезиненные гусеницы скользили, танк полность утрачивал управляемость, по выражению танкистов "шерман" "становился на лыжи". Весной 1944 г. еще хуже - по полям едет едва-едва, причем надо следить, чтобы по одной колее ехала только одна машина, вторая сразу застревает. А в сухом сыпучем грунте - закапывается. Зимой конечно- характеристики резины меняются с температурой и сцепление с грунтом гладкой резинометаллической гусеницы становится таким же, как и гладкой металлической. В целом гусеницы с РМШ лучше, чем с ОМШ. Выше КПД самого гусеничного движетеля и выше ресурс, за счет исключения абразивного износа проушины и пальца в шарнире. Гусеницы с РМШ (и даже часто с гладкой поверхностью траков) имеют почти все современные танки за редким исключением. На мой взгляд именно гусеницы- важное достоинство американских танков. Им повезло- была резина, даже натуральный каучук, а не "буна". При всем при том, это был комфортабельный танк с надежными механизмами и отличными средствами связи. Однако этого было недостаточно для успешного ведения боевых действий. Слышал, что сразу по окончании войны все уцелевшие «шермана» переделали в транспортеры и тягачи. А потому, что их отдавать бы обратно пришлось.

vova: Что замечательно: главный эксперт по "шерману" - Лоза, а по Т-34 - Абердин-42 Высота КОРПУСА больше на 200мм - это ерунда, на которую не стоит обращать внимания? Если учтем что силуэт в 80см от земли прикрыт обычно рельефом и попасть туда - очень сложно, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО более 70% ПРОБИТИЙ (а не попаданий) в войну приходилось в борт (корпуса и башни) - из-за чего собственно и образовывали "огневые мешки" не только мы на Курской Дуге, но и немцы до конца войны. И если посмотреть защиту верха борта корпуса Т-34 45/45град + вероятный курсовой угол 10-60 град, да + ОТСУТСТВИЕ подкалиберных снарядов в 44-м у немцев - и Пак-40, да и громоздкое "уе...ще" Пак-43 уже не кажутся такими "категорическими" - якобы пробивали по-любому!!! И слабость борта у "сарая" шермана сразу выпрет, несмотря на Лозу. У меня свой эксперт (не абердинский) - родной дядя, мехводом прошел всю войну на Т-34/76. Потерял 4 танка - ВСЕ попадания в башню, которая у Т-34/76 и невелика (это вам насчет высоты) - поэтому и выжил в самом "убойном" месте - разведрота корпуса Гетмана. Он УВЕРЕН что по подвижности и маневренности равного Т-34 среднего танка не было - из-за "тянущего" движка можно было реже переключаться, "рвать" с места на второй (после выстрела), "брать" почти любые подьемы (движок "тянул", мог только грунт подвести). При грамотном вождении танк не раскачивался при остановке для выстрела. Насчет стабилизатора на "шермане" - после него американцы поставили стабилизатор ... только в 70-м году на М60А1, так они с ним на "шермане" намаялись - был настолько резкий отскок от упоров, что часто сбивалась наводка и точно стрелять уже невозможно было ни с ходу ни с места.

bricklayer: vova wrote: Высота КОРПУСА больше на 200мм - это ерунда, на которую не стоит обращать внимания? Ерунда. Потому, что главной деталью в танке всегда был, есть и будет экипаж. И ему необходимы определенные условия для работы. В том числе, если заряжающий работает стоя, то ему необходимо рабочее пространство не менее 400 мм по ширине и не менее 1650 мм по высоте. Это требования не американские, а наши. В Т-34-76 это требование не выполняется, рабочее пространство по высоте там 1550 мм. Такая "экономия" она даром никому не нужна, поэтому и в Т-34-85 это пространство увеличили на 10 мм, в т.ч. и за счет увеличения высоты. Если учтем что силуэт в 80см от земли прикрыт обычно рельефом и попасть туда - очень сложно, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО более 70% ПРОБИТИЙ (а не попаданий) в войну приходилось в борт (корпуса и башни) - из-за чего собственно и образовывали "огневые мешки" не только мы на Курской Дуге, но и немцы до конца войны. Ну это статистика по Т-34. Кстати именно наши специалисты сделали такой вывод в 1942 г.- большой процент поражений в борт объясняется плохой обзорностью и слабыми тактическими навыками экипажа. И если посмотреть защиту верха борта корпуса Т-34 45/45град + вероятный курсовой угол 10-60 град, да + ОТСУТСТВИЕ подкалиберных снарядов в 44-м у немцев - и Пак-40, да и громоздкое "уе...ще" Пак-43 уже не кажутся такими "категорическими" - якобы пробивали по-любому!!! И слабость борта у "сарая" шермана сразу выпрет, несмотря на Лозу. А зачем им подкалиберные к 75 мм и 88 мм пушкам, если они итак в лоб, практически с любой рельной дистанции. А вы знаете как оценивается рациональность выбора формы корпуса? Это если конечно считать, что существуют "рациональные" и "не рациональные" формы корпуса, что есть "умные" и "глупые" конструкторы танков с нашей, будем говорить любительской точки зрения. Есть такие параметры, как степень использования габаритного разреза танка и относительный периметр поперечного сечения корпуса. Он УВЕРЕН что по подвижности и маневренности равного Т-34 среднего танка не было - из-за "тянущего" движка можно было реже переключаться, "рвать" с места на второй (после выстрела), "брать" почти любые подьемы (движок "тянул", мог только грунт подвести). Вы пишите словно там не дизель, а газовая турбина стояла. Во-первых подвижность (маневренность) танка в равной степени определяют и двигатель и трансмиссия. На местности еще и плавность хода- если даже сопротивление движению позволяет развивать большую скорость, водитель из-за тряски будет вынужден двигатся на меньшей скорости, если подвеска не обеспечивает соответствующую плавность хода. Что касается плохой КПП (как в случае с 4-х ск. на Т-34-76) : Двигатель в процессе разгона работает лишь незначительную часть времени на режимах близких к максимальной мощности и следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. Соответственно перерасходуется топливо, увеличивается путь и время разгона и т.д. Недоиспользование мощности двигателя имеет место и при езде на местности, т.к. перейти на более низкую передачу, а значит вернуться к нормальному режиму двигателя без затруднений с переключением передач можно лишь при сильном снижении скорости танка. Переключение передач с I на II и с II на III без применения специальных приемов (прогазовка и т.д.) всегда связано с опасностью заглушить двигатель, т.к. безударное переключение требует снижение оборотов двигателя почти до оборотов холостого хода. Коробка перемены передач проста по конструкции, в изготовлении, в сборке и в ремонте. Однако простота эта куплена дорогой ценой. Коробка перемены передач сложна в управлении, не позволяет рационально использовать мощность двигателя и ухудшает боевые качества танка. Четыре скорости вперед, которые дает коробка, явно не достаточны для получения быстрого разгона среднего танка. Переход на низшую передачу неизбежно связан с большим снижением скорости машины. http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=190&lang=1 http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=191&lang=1 Мнение не америаканских, а наших экспертов. Во-вторых. Что опять же значит "тянущий движок"? Кому вы это пишите? Есть понятия- мощность, рабочий диапазон оборотов и коэффициент приспособляемости. График с характеристиками двигателя там же в первой ссылке. Если с мощностью у В-2-34 все в порядке, то с рабочим диапазоном оборотов и коэффициентом приспособляемости плохо. Можно сравнить с двигателем Т-60- http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=176&lang=1. Вот была бы КПП хорошая (синхронизированная или вообще планетарная), это бы сказывалось меньше, а с гидропередачей тем более.

bricklayer: vova wrote: Насчет стабилизатора на "шермане" - после него американцы поставили стабилизатор ... только в 70-м году на М60А1, так они с ним на "шермане" намаялись - был настолько резкий отскок от упоров, что часто сбивалась наводка и точно стрелять уже невозможно было ни с ходу ни с места. Позвольте, я что-то не догоняю, а без стабилизатора, когда танк движется, сохраняется наводка на какую-то цель? Эта цель, что синхронно перемещается вместе с танком по горизонтали и вертикали? По поводу того, что "намаялись". Дядя у меня служил в 50-е годы еще на Т-34-85, потом пересели на Т-54А. Там стоял стабилизатор в вертикальной плоскости. Ну понимаете о чем идет речь, в Корее захватили уже М46, его стабилизатор усовершенствовали и т.д. Дядя (он был командиром танка), что прогресс по сравнению с Т-34-85 был. Конечно требовалась прежде всего слаженность работы наводчика, водителя и командира, ведь для прицельной стрельбы с хода танк должен был двигатся строго на цель. Конечно скорость и дистанция не большие, но попасть реально. А вот насчет резких отскоков от упоров это я думаю понятно любому. Угол склонения орудия Т-54- 4 градуса, а у "шермана"- 10. И вы пишите, что это они намаялись?

vvy: bricklayer пишет: у Лозы, если не ошибаюсь, описано всего два таких случая, оба произошли когда на обледенелых участках пути танки теряли управляемость. Во втором случае он прямо указывает на ошибку мехвода. Кстати горы Хингана шерманы преодалевали вполне успешно Неважно по чьей вине произошло опрокидыавние, важно что на ровном месте. Попробуйте на горизонтальнои участке перевернуть Т-34 - да хоть заошибайтесь, ничего у вас не выйдет. Если бы "шерманы" кувыркались в горах - и разговора бы не было. В горах любой танк перевернуть раз плюнуть. "Шерман" же валился на бок на равнине. Мчится, скажем, Лоза во время рейда к населенному пункту, который надо отбить у немцев, а его "шерман" брык - и на бок. Все, войне конец. И уже не важно, что у тебя коробка с синхронизаторами и вспомогательный движок для подзарядки АКБ, воевать все равно больше не можешь.

vvy: bricklayer пишет: - зависит от типа гусениц Ага, прислали им из штатов шипованные гусеницы, но следующей зимой (1944-45) - все тоже самое.

vvy: bricklayer пишет: - как раз у американцев были претензии к прочноости гусеницы Т-34, это отмечено и в отчете по испытаниям наших танков в Абердине в 1942 году Я имел ввиду, что ходовая "шермана" не была рассчитана для езды по земле. Тот же Лоза приводит случай, когда после 200 км марша по молдавскому чернозему их бригада лишилась 75% танков из-за выхода из строя ходовой части "шерманов". И что толку, что у "шермана" гусеница с РМШ, если поддерживающие ролики у трех танков из четырех заклинило и она не проворачивается?

vvy: bricklayer пишет: В целом гусеницы с РМШ лучше, чем с ОМШ. Выше КПД самого гусеничного движетеля и выше ресурс, за счет исключения абразивного износа проушины и пальца в шарнире. Гусеницы с РМШ (и даже часто с гладкой поверхностью траков) имеют почти все современные танки за редким исключением. С точки зрения эксплуатации у гусеницы с РМШ единственный плюс - шума меньше. Все остальное в минусе. В особенности, если идет война, когда танк на поле боя живет в среднем 15 минут и ресурс гусеницы экипажу до балды. Не пробовали на гусенице с РМШ снять один трак и на его место поставить другой?

vova: vvy wrote: 1. С точки зрения эксплуатации у гусеницы с РМШ единственный плюс - шума меньше. Все остальное в минусе. В особенности, если идет война, когда танк на поле боя живет в среднем 15 минут и ресурс гусеницы экипажу до балды. 2. Не пробовали на гусенице с РМШ снять один трак и на его место поставить другой? -1. да нет - ресурс у РМШ выше - это немало. А кто сказал про 15 минут? Посмотрите фото боев в Берлине - куча Т-34/76, которые уже почти год не выпускали, а до Берлина надо было хотябы доехать (и вряд ли по прямой). - 2. Пробовал - намного легче чем выбивать пальцы (правда менял на Т-64, на "шермане" не приходилось)

vova: bricklayer wrote: 1. Позвольте, я что-то не догоняю, а без стабилизатора, когда танк движется, сохраняется наводка на какую-то цель? Эта цель, что синхронно перемещается вместе с танком по горизонтали и вертикали? 2. По поводу того, что "намаялись". Дядя у меня служил в 50-е годы еще на Т-34-85, потом пересели на Т-54А. Там стоял стабилизатор в вертикальной плоскости. Ну понимаете о чем идет речь, в Корее захватили уже М46, его стабилизатор усовершенствовали и т.д. Дядя (он был командиром танка), что прогресс по сравнению с Т-34-85 был. Конечно требовалась прежде всего слаженность работы наводчика, водителя и командира, ведь для прицельной стрельбы с хода танк должен был двигатся строго на цель. Конечно скорость и дистанция не большие, но попасть реально. 3. А вот насчет резких отскоков от упоров это я думаю понятно любому. Угол склонения орудия Т-54- 4 градуса, а у "шермана"- 10. И вы пишите, что это они намаялись? - 1. Вы видно в ариллерии служили? На движущемся танке "наводки"(без нормального стабилизатора) как таковой нет - при каждой остановке для выстрела надо наводить. Я имел ввиду рассогласование линии прицела и ствола. - 2. А КАКОЙ был стабилизатор на М46, который мы с "удовольствием" сперли? Могу только добавить , что на самой ПОСЛЕДНЕЙ модификации М48А5 (до уровня М60А1) никаким стабилизатором и не пахло - почему? - 3. А причем тут угол склонения? Резкий отскок от ЖЕСТКИХ упоров, а будет он чуть чаще или малость пореже - не суть - рассогласование линии прицеливания и ствола превращает танк просто в телегу. На нашем стабилизаторе на Т-54 - от этого избавились (при -4град. )

vova: bricklayer wrote: Ерунда. Потому, что главной деталью в танке всегда был, есть и будет экипаж. И ему необходимы определенные условия для работы. В том числе, если заряжающий работает стоя, то ему необходимо рабочее пространство не менее 400 мм по ширине и не менее 1650 мм по высоте. Это требования не американские, а наши. В Т-34-76 это требование не выполняется, рабочее пространство по высоте там 1550 мм. Такая "экономия" она даром никому не нужна, поэтому и в Т-34-85 это пространство увеличили на 10 мм, в т.ч. и за счет увеличения высоты. - в танкисты обычно гигантов не брали. Как "работает" заряжающий - это конечно интересно, но реальная скорострельность зависит не от "интенсивности" его работы, а от обстановки: танк должен остановиться (в "приличном" месте), подправить прицел и выстрелить, после этого - рвануть с этого места подальше или в сторону, опять выбрать место (жеательно поболее прикрытое рельефом - самое опасное, когда танк останавливается), остановиться ... - вообщем время развернуться заряжающему, даже при 100мм ниже есть. bricklayer wrote: А зачем им подкалиберные к 75 мм и 88 мм пушкам, если они итак в лоб, практически с любой рельной дистанции. а посмотрите реальные дистанции ПОРАЖЕНИЯ Т-34 в войну: 300-600м для Пак-40 и 300-800м для Пак-43 - остальное не более 15%. А по таблицам ... - в печку вместе с Каутским. bricklayer wrote: Вы пишите словно там не дизель, а газовая турбина стояла. Во-первых подвижность (маневренность) танка в равной степени определяют и двигатель и трансмиссия. На местности еще и плавность хода- если даже сопротивление движению позволяет развивать большую скорость, водитель из-за тряски будет вынужден двигатся на меньшей скорости, если подвеска не обеспечивает соответствующую плавность хода. Что касается плохой КПП (как в случае с 4-х ск. на Т-34-76) - попробуйте проехать на автомобиле с одинаковым весом и одинаковыми по мощности двигателями, только один - дизель (сравнительно низкооборотистый), а другой - карбюраторный. С места дизель "тянет" сразу ( на Т-34 для остановки достаточно выбрать рычаги с включенной скоростью - после выстрела - бросают рычаги и чаду - танк аж "прыгает" впред и сразу уходит с опасного места). Может разогнавшись "шерман" и пошустрее был (из-за легкости переключения), но в войну важна приемистость от нуля до 10-15км/час - а тут дизелю конкурентов нет.

vova: кстати насчет высоты: дальность прямого выстрела М60 (скорость БПС -1600м/с) по Т-64 (высота 2240мм) - 1500м, а дальность прямого выстрела Т-64 (БПС - 1750м/с) по М60 (2750мм) - 2500м - делайте выводы.

bricklayer: vova wrote: - 1. Вы видно в ариллерии служили? На движущемся танке "наводки"(без нормального стабилизатора) как таковой нет - при каждой остановке для выстрела надо наводить. Я имел ввиду рассогласование линии прицела и ствола. - 2. А КАКОЙ был стабилизатор на М46, который мы с "удовольствием" сперли? Могу только добавить , что на самой ПОСЛЕДНЕЙ модификации М48А5 (до уровня М60А1) никаким стабилизатором и не пахло - почему? - 3. А причем тут угол склонения? Резкий отскок от ЖЕСТКИХ упоров, а будет он чуть чаще или малость пореже - не суть - рассогласование линии прицеливания и ствола превращает танк просто в телегу. На нашем стабилизаторе на Т-54 - от этого избавились (при -4град. ) 1. В том том то и дело, что ее там нет, а со стабилизатором есть. А от стабилизатора вы слишком много хотите. Они и на наших современных танках далеко не идеальны. Кстати тогда уж- рассогласование линии прицеливания и ствола. 2. Да аналогичный, тому, что был на "шермане" и "ли". Только не сперли, а приняли за основу. Я думаю вы понимаете, что сам по себе одноплоскостной стабилизатор дает весьма ограниченные возможности. У американцев менялась конструкция пушки и башни, старый стабилизатор туда так просто не поставишь, да и приоритета у них такого не было- они оснащали свои танки далльномерами и вычислителями, собираясь вести огонь с места на большие дистанции. 3. Рассогласование будет, что при резком, что при мягком отскоке, а вот сама вероятность этотого отскока зависит от угла склонения пушки и рельефа местности соответственно.

asdik: vova пишет: попробуйте проехать на автомобиле с одинаковым весом и одинаковыми по мощности двигателями Ну есть движки низкооборотистые и высокооборотистые (как пример движки от УАЗ и от ГАЗ 24), а это тоже две большие разницы. Просто у высокооборотистых большая весовая отдача, но меньшая тяговитость.

bricklayer: vvy wrote: Неважно по чьей вине произошло опрокидыавние, важно что на ровном месте. Попробуйте на горизонтальнои участке перевернуть Т-34 - да хоть заошибайтесь, ничего у вас не выйдет. Если бы "шерманы" кувыркались в горах - и разговора бы не было. В горах любой танк перевернуть раз плюнуть. "Шерман" же валился на бок на равнине. Мчится, скажем, Лоза во время рейда к населенному пункту, который надо отбить у немцев, а его "шерман" брык - и на бок. Все, войне конец. И уже не важно, что у тебя коробка с синхронизаторами и вспомогательный движок для подзарядки АКБ, воевать все равно больше не можешь. Опять же не на равнине, а в гололед, когда танк потерял управление и наехал на кочку. Танк после этого потерян не был. А вот если КПП без синхронизаторов и неаккуратно воткнут передачу "с ударом" и потом полетит КПП, вот тогда перерыв в войне на долго. Танк придется либо буксировать, либо везти к нему эту коробку. Водитель на Т-34 должен быть опытней вдвойне- чтобы ГФ не "сжечь" и чтобы КПП не "урыть". vvy wrote: Я имел ввиду, что ходовая "шермана" не была рассчитана для езды по земле. Тот же Лоза приводит случай, когда после 200 км марша по молдавскому чернозему их бригада лишилась 75% танков из-за выхода из строя ходовой части "шерманов". И что толку, что у "шермана" гусеница с РМШ, если поддерживающие ролики у трех танков из четырех заклинило и она не проворачивается? Да не поддерживающие ролики заклинили, а произошел тепловой разрыв бандажей опорных катков. Эта вещь определяется средней скоростью движения танка, и грубо говоря, диаметром катка и материалом резины. Если сравнивать, то у Т-34 диаметр катка больше, но резина худшего качества- у них наутуральный каучук, а у нас "буна", и если наша синтетика выдерживает перегрев не более 120 гр., то их резина до 200 гр. А если на Т-34 такое не часто случалось, то лишь потому, что реальная средняя скорость движения по шоссе у него ниже, потому что трансмиссия примитивная. vvy wrote: С точки зрения эксплуатации у гусеницы с РМШ единственный плюс - шума меньше. Все остальное в минусе. В особенности, если идет война, когда танк на поле боя живет в среднем 15 минут и ресурс гусеницы экипажу до балды. Не пробовали на гусенице с РМШ снять один трак и на его место поставить другой? Я не пробовал, а на испытаниях в Греции на Т-80У трак поменяли всего лишь за 18 минут. А в условиях войны до первого боя танк еще может ехать трое суток своим ходом. Повторяю преимущества- выше ресурс и сам КПД гусенечного движителя, особенно при высоких скоростях движения. Недостаток -усложнение конструкции. И не зря у нас именно на танках "первой линии" Т-64 и Т-80 гусеницы с РМШ.

vova: bricklayer wrote: 2. Да аналогичный, тому, что был на "шермане" и "ли". Только не сперли, а приняли за основу. Я думаю вы понимаете, что сам по себе одноплоскостной стабилизатор дает весьма ограниченные возможности. У американцев менялась конструкция пушки и башни, старый стабилизатор туда так просто не поставишь, да и приоритета у них такого не было- они оснащали свои танки далльномерами и вычислителями, собираясь вести огонь с места на большие дистанции. - Дык на М46 был или не был? А "приняли за основу" тогда уж "Рено ФТ", если говорить о танках, да и в стабилизаторе "абрамса" можно найти наверное что то похожее от "шермана". Одноплоскостный стабилизатор скорее ускоряет прицеливание после остановки танка, но ... "рассогласование линии прицеливания" на "шермане" это улучшение м-м ... , ну Вы меня поняли. Насчет конструкции башни - у американцев она только увеличивалась, и уж если было место в "шермане" нашли бы и в М46, если бы не мучались. bricklayer wrote: 3. Рассогласование будет, что при резком, что при мягком отскоке, а вот сама вероятность этотого отскока зависит от угла склонения пушки и рельефа местности соответственно. - Мы говорим о разных вещах: инерция орудия больше чем у прицела и орудие всегда колеблется, поэтому стабилизатор ВСЕ ВРЕМЯ пытается установить орудие по линии прицеливания (только тогда произойдет выстрел - так же как на кораблях при качке). А вот при сбое прицела (что часто бывало на "шерманах" с жестким отскоком) - рассогласование линий ОСТАЕТСЯ и попасть куда то можно только целясь через ствол( хотелось бы видеть), поэтому в воспоминаниях "шерманистов" об стабилизаторе обычно не поминают - его отключали от греха подальше. Поэтому то и сподобились амеры только в 70-х на новый "экскримент" со стабилизатором.

bricklayer: vova wrote: - в танкисты обычно гигантов не брали. Как "работает" заряжающий - это конечно интересно, но реальная скорострельность зависит не от "интенсивности" его работы, а от обстановки: танк должен остановиться (в "приличном" месте), подправить прицел и выстрелить, после этого - рвануть с этого места подальше или в сторону, опять выбрать место (жеательно поболее прикрытое рельефом - самое опасное, когда танк останавливается), остановиться ... - вообщем время развернуться заряжающему, даже при 100мм ниже есть. Он у вас что-то только останавливается, прицеливается и стреляет, а когда же орудие заряжается? Реальные ситуации- орудие у танка заряжено "по умолчанию" осколочной гранатой, вдруг командир заметил самоходку противника, сразу выстрел, быстрая перезарядка бронебойным, выстрел уже с места. Если не попал, не успел перезарядить орудие сразу "кранты"- немец шутить не будет. Или другой случай- появился в прицели танк- выстрел в борт, за ним сразу другой для верности. Водитель готов к маневру, но после второго выстрела. Все реальные случаи. А что касается использования складок местности- для стрельбы с обратных скатов опять же угол склонения нужен. На западе этому большое значение придают. vova wrote: а посмотрите реальные дистанции ПОРАЖЕНИЯ Т-34 в войну: 300-600м для Пак-40 и 300-800м для Пак-43 - остальное не более 15%. А по таблицам ... - в печку вместе с Каутским. Это реальные дистанции не просто поражений, но и боя. Дистанции эти определяются характером местности- лесами, зданиями и т.д. Pak-40 итак с 1200 м лоб Т-34 спокойно пробивала, просто даже попасть с такого расстояния в танк еще проблема- это больше ее дальности ее прямого выстрела, плюс еще характер местности. vova wrote: - попробуйте проехать на автомобиле с одинаковым весом и одинаковыми по мощности двигателями, только один - дизель (сравнительно низкооборотистый), а другой - карбюраторный. С места дизель "тянет" сразу ( на Т-34 для остановки достаточно выбрать рычаги с включенной скоростью - после выстрела - бросают рычаги и чаду - танк аж "прыгает" впред и сразу уходит с опасного места). Может разогнавшись "шерман" и пошустрее был (из-за легкости переключения), но в войну важна приемистость от нуля до 10-15км/час - а тут дизелю конкурентов нет. Напоминаю, что нет такого понятия "тянет", есть понятия момент, обороты, коэффициент приспособляемости и диапазон оборотов. Так вот последние два и определяют способность двигателя, менять при нагрузке момент и число оборотов. Т.е. едете вы в гору или зачем-то насилуя двигатель рвете с места со 2-ой- у вас автоматически уменьшается число оборотов (и мощность) и повышается момент (до максимального или до того который нужен). А вот если момент ниже того который нужен и вы не включаете пониженную передачу- двигатель просто глохнет. В принципе повышение мощности двигателя и увеличение коэффициента приспособляемости задачи противоречивае. Для дизеля хорошее решение- наддув, турбонагнетатель и т.д. А так проигрывает он в основном по приспособляемости (приемистости) карбюраторному и спорить тут бесполезно. Конкретные данные - двигатель Зил-130- 1,3, "победы"- 1,25, "жигули"-1,07, ЯМЗ- 1,1, В-46- 1,17-1,2. Конкретно по графикам посмотрите для Т-34 и Т-60, понятно же, что у карбюраторного мотора Т-60 лучше и коэффициент приспособляемости и диапазон оборотов шире.

bricklayer: vova wrote: Дык на М46 был или не был? А "приняли за основу" тогда уж "Рено ФТ", если говорить о танках, да и в стабилизаторе "абрамса" можно найти наверное что то похожее от "шермана". Одноплоскостный стабилизатор скорее ускоряет прицеливание после остановки танка, но ... "рассогласование линии прицеливания" на "шермане" это улучшение м-м ... , ну Вы меня поняли. Насчет конструкции башни - у американцев она только увеличивалась, и уж если было место в "шермане" нашли бы и в М46, если бы не мучались. Я слышал, что он был на М46 захваченном в Корее и привезенном в Союз. На серийных М26 стабилизаторов не было. Следующие М47 и М48 имели не только другие пушки, но и другие прицелы, под них надо было новый стабилизатор разрабатывать. На Т-34 тоже стабилизаторы испытывались. Сначала в 1942 году просто сняли с "шермана" и поставили в башню Т-34. Потом были уже собственные опытные конструкции, и с 76 мм и с 85 мм пушкой. Причем наши имели принципиальные отличия, но и американский опыт использовался. Одноплоскостной стабилизатор все же позволял стрелять с хода. Недостатки тоже очевидны. Но это лучше, чем стрелять с хода вообще без всякого стабилизатора. vova wrote: А вот при сбое прицела (что часто бывало на "шерманах" с жестким отскоком) - рассогласование линий ОСТАЕТСЯ и попасть куда то можно только целясь через ствол( хотелось бы видеть), А откуда вы взяли, что так "часто было" на "шерманах", где это написано? Вообще вы как-то странно все это описываете. На Т-34 в конечном варианте использовали "ломающийся" телескопический прицел. Окуляр двигался вместе с пушкой, а зрачок "вместе с наводчиком". Я так понимаю, что при ударе пушки об упоры (которые происходили разумеется чаще из-за меньшего угла склонения) пушка просто теряла направление на цель. Откуда там рассогласование получится, если зрачок со стволом жестко соединен? Или вы про какой-то перескопический прицел пишите? поэтому в воспоминаниях "шерманистов" об стабилизаторе обычно не поминают - его отключали от греха подальше. Так ведь на Т-34 наши танкисты и элекроприводом не пользовались, как пишут "им еще надо было уметь пользоватся", в бою поворачивали башню ручным приводом. Поэтому то и сподобились амеры только в 70-х на новый "экскримент" со стабилизатором Там уже двухплоскостной стабилизатор был. И вообще все это не так просто. Стабилизатор он сам по себе занимает место и потребляет энергию, да еще и предъявляет определенные требования к пушке и башне. И несмотря на то что у нас опытный образец на Т-34 дал приемлиемые результаты, в серию он не пошел.

vova: bricklayer wrote: Он у вас что-то только останавливается, прицеливается и стреляет, а когда же орудие заряжается? Реальные ситуации- орудие у танка заряжено "по умолчанию" осколочной гранатой, вдруг командир заметил самоходку противника, сразу выстрел, быстрая перезарядка бронебойным, выстрел уже с места. Если не попал, не успел перезарядить орудие сразу "кранты"- немец шутить не будет. Или другой случай- появился в прицели танк- выстрел в борт, за ним сразу другой для верности. Водитель готов к маневру, но после второго выстрела. Все реальные случаи. А что касается использования складок местности- для стрельбы с обратных скатов опять же угол склонения нужен. На западе этому большое значение придают Танк стреляет с ОСТАНОВОК, либо из укрытий. Орудие заряжается МЕЖДУ выстрелами (или Вы считаете что танк заряжают когда он стоит?) поэтому в наступлении скорость заряжания даже ИС-2 - вполне подходящая. Насчет "обратных скатов" - это к Голанским высотам, большой угол склонения имеет свои недостатки, значительно превышающие достоинства. bricklayer wrote: Это реальные дистанции не просто поражений, но и боя. Дистанции эти определяются характером местности- лесами, зданиями и т.д. Pak-40 итак с 1200 м лоб Т-34 спокойно пробивала, просто даже попасть с такого расстояния в танк еще проблема- это больше ее дальности ее прямого выстрела, плюс еще характер местности. насчет "спокойно и в лоб" все ж были другие данные (кроме таблиц), ну хотя бы процент поражений в борт (до 70%), ведь дистанции те же 300-600м - вроде как: чего изгаляться? bricklayer wrote: Напоминаю, что нет такого понятия "тянет", есть понятия момент, обороты, коэффициент приспособляемости и диапазон оборотов. Спасибо! Только вот из СВОЕЙ практики - ну "тянет" дизель на низких оборотах лучше, хоть убейся, какие там графики - не знаю. Нагрузи в МАЗ (180л/с) 8 тонн, включи 2-ю и отпусти сцепление - пойдет как миленький, даже не нажимая на акселератор, с карбюраторным ЗиЛом (150л/с +5 тонн) - можешь и не пытаться - заглохнет сразу если вовремя не дать чаду. А турбонаддув эффективен при ВЫСОКИХ оборотах. Я к тому , что В-2 на Т-34 для танковой тактики - выстрелил - сорвался с места - остановился - выстрелил был лучше, какие бы там графики моментов, оборотов и легкости переключения скоростей не приводили для "приемистых" карбюраторных - поймите: дизелю сорваться с места и набрать 0 - 10-15км/час легче, а вот разогнаться от 10км/час до 30-40км/час - тяжелее чем карбюраторному. bricklayer wrote: А откуда вы взяли, что так "часто было" на "шерманах", где это написано? Вообще вы как-то странно все это описываете. На Т-34 в конечном варианте использовали "ломающийся" телескопический прицел. Окуляр двигался вместе с пушкой, а зрачок "вместе с наводчиком". Я так понимаю, что при ударе пушки об упоры (которые происходили разумеется чаще из-за меньшего угла склонения) пушка просто теряла направление на цель. Откуда там рассогласование получится, если зрачок со стволом жестко соединен? Или вы про какой-то перескопический прицел пишите? Что такое "жестко соединен"? При жестком отскоке всегда образуются люфты в ЛЮБЫХ соединениях, даже сейчас часто приходится выверять прицелы (правда уже не выходя из танка), а уж тогда ... А писал про прицел Т-64 (другими не пользовался) - вспылил

vova: bricklayer wrote: Так ведь на Т-34 наши танкисты и элекроприводом не пользовались, как пишут "им еще надо было уметь пользоватся", в бою поворачивали башню ручным приводом. - так-таки и не пользовались? Или по пословице Форда: "если взять самый плохой автомобиль и сравнить с лучшей лошадью - можно легко убедиться в преимуществе гужевого транспорта". Надо сравнивать танки с экипажем ОДИНАКОВОЙ квалификации. Если они не умеют пользоваться даже электроприводом, то уж стабилизаором ... ой мама! Да и к 43-му когда "шерман" более-менее довели - с ГФ и КПП на Т-34 особых заморочек уже не было - доработали + обращали внимание при обучении и освоении (про 10 часов вождения отмененных к лету 42-го вспоминать не будем?) - плавное увеличение нагрузки и перегазовка при переключении - не Бог весть какие премудрости даже для парня от сохи. - заодно насчет высоты: не замечали, что под обстрелом ВСЕ бегут пригнувшись - хотя и неудобно - скорость перебегания далеко не та (а вероятность поражения очень сильно зависит от скорости "цели"). А вот высота "цели"( не дай Вам Бог попасть в их число) - уменьшается со 170см до 150см - ничего не напоминает (высоту корпуса Т-34 и "шермана" например)? И как тогда ваши "многомудрые" рассуждения о незначительности влияния высоты при дальности прямого выстрела во ВМВ (дальность прямого выстрела МГ-42 помните?) соотносятся с МНОГОВЕКОВЫМ опытом простого солдата?

NMD: vova пишет: ну "тянет" дизель на низких оборотах лучше, хоть убейся, какие там графики - не знаю. Спор вообще-то бессмысленен, т.к. практически все "Шерманы" шедшие в СССР были модели М4А2(76)W, т.е. -- ДИЗЕЛЬНЫЕ... Причём, дизель GM6046 давал 410л.с., на 90 меньше чем В-2. При примерно равном весе танков (30-33т. у Шермана и 32т. у Т-34). А теперь поговорим о трансмиссии... vova пишет: Насчет "обратных скатов" - это к Голанским высотам Вообще-то -- это к Центральной и Западной Европе. vova пишет: большой угол склонения имеет свои недостатки, значительно превышающие достоинства. Опять? И что же это за недостатки? Высота башен оказывается неизменной, т.к. Вы утверждаете, что разница по высоте Т и Ш -- корпус. Что там ещё может быть? vova пишет: Танк стреляет с ОСТАНОВОК, либо из укрытий. Орудие заряжается МЕЖДУ выстрелами (или Вы считаете что танк заряжают когда он стоит?) поэтому в наступлении скорость заряжания даже ИС-2 - вполне подходящая. Занятно, а вот мл.лейт. Оськин, болтают, всадил 4 снаряда в "К.Тигр" пока другой "К.Тигр" понял, что по ним стреляют, засёк направление и развернул башню. Потом запулял ещё 4 снаряда в этот второй "К.Тигр". И всё это с дистанции 200м не меняя позиции.

vova: NMD пишет: Опять? И что же это за недостатки? Высота башен оказывается неизменной, т.к. Вы утверждаете, что разница по высоте Т и Ш -- корпус. Что там ещё может быть? За бОльший угол склонения (ну не бывает достоинств без недостатков) - либо бОльший рост (что б поднять линию орудия) , либо мЕньший наклон ВЛД - выбирай на вкус. А если еще присмотришся к "абрамсу" - дык вообще в тулуп завернешся - зазорище между ВЛД и башней (по высоте) - меня, как русского танкиста - умиляет. NMD пишет: Занятно, а вот мл.лейт. Оськин, болтают, всадил 4 снаряда в "К.Тигр" пока другой "К.Тигр" понял, что по ним стреляют, засёк направление и развернул башню. Потом запулял ещё 4 снаряда в этот второй "К.Тигр". И всё это с дистанции 200м не меняя позиции. - конечно занятно: он стрелял ИЗ ЗАСАДЫ и, возможно, подкалиберными, а для ИС-2 с такой дистанции, да в борт - одного бронебойного снаряда (каморного) достаточно что бы в КТ ВСЕ мертвые были. Ему дырковать в дуршлаг просторный КТ не надо. А ИС, да еще в окопе, да и из засады - сейчас и "абрамсу" фору даст - попасть ему в маску - надо ОЧЕНЬ постараться, а "скулы" у башни непробиваемы, так что ИСу и в засаде скорострельности хватит (вот боекомплект рассовывали куда можно и нельзя - это было, нехватало иногда). .

bricklayer: vova wrote: Танк стреляет с ОСТАНОВОК, либо из укрытий. Орудие заряжается МЕЖДУ выстрелами (или Вы считаете что танк заряжают когда он стоит?) поэтому в наступлении скорость заряжания даже ИС-2 - вполне подходящая. Насчет "обратных скатов" - это к Голанским высотам, большой угол склонения имеет свои недостатки, значительно превышающие достоинства. скажем так- танк стреляет с остановок прицельно. У нас приказами № 0728 от 19.09.42 г. и № 325 от 16.10.1942 г. нашим танкам предписывалось открывать огонь в наступлении с хода не боясь, того, что стрельба получится не всегда прицельная. стрельба из танков с хода должна быть основным видом огневого воздействия наших танков на противника, и прежде всего на живую силу. Причем первым приказом ради этого предписывалось увеличить боекомплект танков Т-34 и Т-70 и всего иметь в полках и бригадах по три боекомплекта на танк (включая один возимый в танке). Для заряжения орудия танка в движении опять же нужны определенные условия для заряжающего и опять же не случайно именно наши конструкторы их улучшали в том числе и за счет увеличения габарита танка по высоте, поскольку Т-34-76 не удовлетворял нашим требованиям. Скорострельность в условиях танка из-за тесноты и неудобного размещения БК составляла не более 3-4 выстрелов в минуту, при том что 76 мм пушка на стенде обеспечивала скорострельность до 20 выстрелов в минуту. Скорострельность Ис-2-122 никогда не была достаточной, хотя бы потому, что после принятия его на вооружение начались работы по созданию для этого танка 100 мм пушек и 85 мм пушек. И работы эти шли до конца войны, несмотря на то, что мощность 100 мм пушки была ниже чем 122 мм. Угол склонения орудия необходим для уменьшения мертвого пространства и возможности ведения огня с обратных скатов. какие недостатки вы имеете ввиду? Увеличение высоты башни? Вот израильтяне считают, что большой угол склонения важнее и напротив помогает защитить танк, а в каком бою хоть как то сказалась разница в 20 мм габарита по высоте? vova wrote: насчет "спокойно и в лоб" все ж были другие данные (кроме таблиц), ну хотя бы процент поражений в борт (до 70%), ведь дистанции те же 300-600м - вроде как: чего изгаляться? Процент поражений в лобовую проекцию составлял 30 % при площади проекции 15 %, процент поражения в бортовую проекцию 64 % при площади проекции 70 %. И потом поражались не только снарядами 75 мм и 88 мм. но и меньшего какибра. Особенно в начале войны. Например, согласно отчету по подбитым танкам, поступившим на ремонт в ходе Московской битвы на 83 танках Т-34 и КВ сквозных пробоин от 88 мм снарядов было лишь 8, 105 мм снарядов лишь 5, зато от 37 мм бронебойных снарядов- 21, от 47-50 мм снарядов- 42. vova wrote: Спасибо! Только вот из СВОЕЙ практики - ну "тянет" дизель на низких оборотах лучше, хоть убейся, какие там графики - не знаю. Нагрузи в МАЗ (180л/с) 8 тонн, включи 2-ю и отпусти сцепление - пойдет как миленький, даже не нажимая на акселератор, с карбюраторным ЗиЛом (150л/с +5 тонн) - можешь и не пытаться - заглохнет сразу если вовремя не дать чаду. А турбонаддув эффективен при ВЫСОКИХ оборотах. Я к тому , что В-2 на Т-34 для танковой тактики - выстрелил - сорвался с места - остановился - выстрелил был лучше, какие бы там графики моментов, оборотов и легкости переключения скоростей не приводили для "приемистых" карбюраторных - поймите: дизелю сорваться с места и набрать 0 - 10-15км/час легче, а вот разогнаться от 10км/час до 30-40км/час - тяжелее чем карбюраторному. Первое- "низкие" обороты понятие относительное, как и собственно сама величина момента. Диапазон оборотов у карбюраторного шире. Коэффициент приспособляемости (т.е. диапазон в котором двигатель может изменять момент) у двигателя ЗИЛа намного лучше, чем у ЯМЗ- 1,3 против 1,1 и графики я приводил. Остальное- сами автомобили, у них разная грузоподъемность и разная рабивка КПП по скоростям. И ничего удивительно, что МАЗ трогается со 2-ой с грузом, значит передаточное число позволяет, если говорить о тягачах, то у них первая скорость вообще "черепашья". А у Т-34 коэффициент приспособляемости в рабочем диапазоне оборотов еще ниже- 1,07. Кстати М4А3 тоже легко трогался со 2-ой скорости. Второе- турбонаддув бывает разный, если интересно, почитайте- http://www.www.turboost.ru/info/nadduv.php . Что касается современных танковых двигателей, то например немцы на MTU для "Леопарда-2" применили двухступенчатый турбонагнетатель с интеркуллером и достигли коэффициента приспособляемости 1,3 (как у какбюраторного ЗИЛ). Третье- опять же пятискоростная (для Т-34 разрабатывалась и 6-ти скоростная) означает лучшее использование мощности двигателя, чем четырехскоростная КПП. При использовании всех скоростей - двигатель работает больше в области максимальной мощности при больших оборотах (1700 об), и меньше в области максимального момента при меньших оборотах (1200 об). И при разгоне разумеется тоже. Что такое "жестко соединен"? При жестком отскоке всегда образуются люфты в ЛЮБЫХ соединениях, даже сейчас часто приходится выверять прицелы (правда уже не выходя из танка), а уж тогда ... Телескопический прицел как правило вообще находится в одной маске с орудием, за редким исключением (например у Т-54 он в отдельной амбразуре). Конкретно у "шермана" был и телескопический, и перескопический (и еще прицел для ведения огня с закрытых позиций). Про телескопический прицел так прямо и написано, что сам крепится к орудию и зрачок всегда смотрит туда, куда ствол. - так-таки и не пользовались? Или по пословице Форда: "если взять самый плохой автомобиль и сравнить с лучшей лошадью - можно легко убедиться в преимуществе гужевого транспорта". Надо сравнивать танки с экипажем ОДИНАКОВОЙ квалификации. Если они не умеют пользоваться даже электроприводом, то уж стабилизаором ... ой мама! Так и пишут, что вообще о нем забывали. А не пользовались потому, что электропривод там был бестолковый. Плавной регулировки скорости нет, минимальная скорость такая же как у Т-54 максимальная- надо дворачивать вручную, а рукоятки разные, неудобен. Ненадежен, потребляет большой ток. Предельный угол наклона танка (подъёма или крена), при котором мотор ещё вращает башню, находится в пределах 17...22° (в зависимости от состояния аккумуляторной батареи и окружающей температуры). При быстрых переменах направления вращения башни при наклонном положении танка обмотки мотора и спирали сопротивления реостата 8 сильно перегреваются вследствие большой перегрузки и могут перегореть. Поэтому в условиях трудной работы необходимо следить за тем, чтобы башня не вращалась напрасно, и время от времени делать для охлаждения мотора перерывы в её поворачивании. (цит. из руководства, кстати по наводке орудия там вообще только ручной привод поворота башни упоминается). На мой взгляд, если передаточное число увеличить и рукоякту с кнопкой фиксатора перенести, то пользоватся им можно было бы. А что касается стабилизатора на "шермане", то там для его использования тоже много чего сделать надо- сначала еще определенная настройка, потом опробывание (или выверка), при температурах ниже нуля предварительный прогрев. Им пользоватся однозначно уметь надо. Да и к 43-му когда "шерман" более-менее довели - с ГФ и КПП на Т-34 особых заморочек уже не было - доработали + обращали внимание при обучении и освоении (про 10 часов вождения отмененных к лету 42-го вспоминать не будем?) - плавное увеличение нагрузки и перегазовка при переключении - не Бог весть какие премудрости даже для парня от сохи. А какие проблемы у "шермана" были до 1943 года и что там поменяли в конструкции ГФ на Т-34? заодно насчет высоты: не замечали, что под обстрелом ВСЕ бегут пригнувшись - хотя и неудобно - скорость перебегания далеко не та (а вероятность поражения очень сильно зависит от скорости "цели"). А вот высота "цели"( не дай Вам Бог попасть в их число) - уменьшается со 170см до 150см - ничего не напоминает (высоту корпуса Т-34 и "шермана" например)? Тут больше психология. Конкретно по танкам ну каком месте по значимости стоят эти досужие рассуждения о лишних сантиметрах. Исход боя всегда решала организация и связь. И на форумах всегда начинают с измерения толщины милиметров брони и сантиметров высоты корпуса. А почему не начать с оценки радиостанции, ТПУ, обзорности танка. Сами бои зачастую происходили (и сейчас происходят) на таких близких, где высота вообще никак не сказывается. Вот кстати тот же Лоза описывал боевые действия на Украине зимой-весной 1944 г. Зачастую просто по метеусловиям дальность видимости не превышала 800 м. Противники обнаруживали друг друга по звуку. Так они подкрадывались на одном работающем двигателе к позициям немцев и открывали огонь или давили гусеницами, когда те еще даже не успевали занять свои места у орудий. А Т-34? Глушителя и того нет и гусеницы гремят как ни у какого другого танка.

NMD: vova пишет: За бОльший угол склонения (ну не бывает достоинств без недостатков) - либо бОльший рост (что б поднять линию орудия) , либо мЕньший наклон ВЛД - выбирай на вкус. За мЕньший рост (ну не бывает достоинств без недостатков) -- либо мЕньший угол склонения, либо хреновое расположение БК, либо оба сразу. vova пишет: А если еще присмотришся к "абрамсу" - дык вообще в тулуп завернешся - зазорище между ВЛД и башней (по высоте) - меня, как русского танкиста - умиляет. Как русский танкист, Вы бы этого зазорища, если Абрамс на обратном склоне и не увидили бы. Довольно прикольно наблюдать излияния людей, считающих, что они умнее всех. Да поймите вы, что те танки не хуже, да и не лучше. Они просто ДРУГИЕ, создавались другой школой в других условиях при иной доктрине. Где-то они были бы лучше, где-то хуже. Да и не это главное, а как всегда люди. Вон у Израиля во всех четырёх войнах танки были если не хуже, то во всяком случае морально старше. И ничего... vova пишет: конечно занятно: он стрелял ИЗ ЗАСАДЫ и, возможно, подкалиберными Для первого подбитого -- 1м и 4м, два других были БР-365. А стрелял он правильно -- до возгорания вражеской машины. По второму подбитому -- все были БР-365, причём первые три попали в лоб башни, а четвёртый в борт. vova пишет: А ИС, да еще в окопе, да и из засады Да любой танк да ещё в окопе, да и из засады -- вундервафля, а уж Абрамс на обратном склоне и подавно... vova пишет: попасть ему в маску - надо ОЧЕНЬ постараться Прошу уточнить, это не в ту ли маску, которая даёт треть лобовой проекции башни? vova пишет: а "скулы" у башни непробиваемы "гвоздь" может и не нормализуется, а вот "кума" -- вполне возьмёт. Вопрос ведь в том, что довольно часто нужно дать повторный выстрел (не важно, после промаха или для добивания) и очень неприятно когда не успеешь этого сделать из-за конструктивных особенностей танка.

vova: bricklayer wrote: А что касается стабилизатора на "шермане", то там для его использования тоже много чего сделать надо- сначала еще определенная настройка, потом опробывание (или выверка), при температурах ниже нуля предварительный прогрев. Им пользоватся однозначно уметь надо Я так понимаю? научились "прогревать" к 70-му году? bricklayer wrote: А какие проблемы у "шермана" были до 1943 года - Первоначально всовывали на него радиальный - почитайте как с ним намучались (пять штук в одном флаконе применяли не только из-за доступности автомобильных движков но и отработанности их по сравнению с дизелями , радиальными и "фордом") bricklayer wrote: Тут больше психология. Конкретно по танкам ну каком месте по значимости стоят эти досужие рассуждения о лишних сантиметрах. Исход боя всегда решала организация и связь. И на форумах всегда начинают с измерения толщины милиметров брони и сантиметров высоты корпуса. - полностью согласен. Двоюродный брат отца в войну был комроты: вышли на пополнение - 18 человек. Пополнили до 100, бросили в атаку на укрепленную оборону (брали Белгород в начале августа 43-го) - потери убитыми и раненными в роте (за один день) - 68 человек ... и НИ ОДНОГО из тех 18-ти. Потому что (из-за "психологии") в полный рост на пулеметы не бегали, а пригибаясь скакали из воронки в воронку и ... к немцам в окоп - и задача выполнена и жив остался. Так что 20см даже для пулемета, даже на 150-200м - очень на поражаемости сказывается. Заодно подумайте - чего ради "удобно" положили водилу в "чифтене" и в "абрамсе" - уж не ради ли "ненужных" 20см высоты?

vova: NMD пишет: Для первого подбитого -- 1м и 4м, два других были БР-365. А стрелял он правильно -- до возгорания вражеской машины. - об этом и разговор - одного пробития (а часто даже попадания) 122мм снаряда обычно было достаточно - даже "тигру". NMD пишет: За мЕньший рост (ну не бывает достоинств без недостатков) -- либо мЕньший угол склонения, либо хреновое расположение БК, либо оба сразу. - если угол "склонения" м-м ... на любителя (так же как и "меркава"), то "хреновое" расположение БК ... это как - его надоть ПОВЫШЕ расположить? Так сказать: на виду? А как же новые ПТУРы атакующие сверху, или "абрамс" только против арабов "заточен"? NMD пишет: Да любой танк да ещё в окопе, да и из засады -- вундервафля, а уж Абрамс на обратном склоне и подавно... - если сверху ПТУРС не схлопочет или сбоку-сзади ДШК NMD пишет: Прошу уточнить, это не в ту ли маску, которая даёт треть лобовой проекции башни? - а насчет прОцента всей лобовой проекции танка, а как там с прОцентом маски от лобовой проекции башни у "тигра"? NMD пишет: Вопрос ведь в том, что довольно часто нужно дать повторный выстрел (не важно, после промаха или для добивания) и очень неприятно когда не успеешь этого сделать из-за конструктивных особенностей танка - вот тут соглашусь - действительно надо и неоднократно ... для калибров 75-88мм (см отчет стрельб в Кубинке) - вот такие "конструктивные" особенности были у "тигра" и "пантеры" .

vova: bricklayer wrote: Вот кстати тот же Лоза описывал боевые действия на Украине зимой-весной 1944 г. Зачастую просто по метеусловиям дальность видимости не превышала 800 м. Противники обнаруживали друг друга по звуку. Так они подкрадывались на одном работающем двигателе к позициям немцев и открывали огонь или давили гусеницами, когда те еще даже не успевали занять свои места у орудий. А Т-34? Глушителя и того нет и гусеницы гремят как ни у какого другого танка. - ого! А что у немцев БОЕВОЕ охранение делало? Сказки Лозы читало? Вы уверены, что зимой-весной 44-го на Украине можно было "тихонько" на одном дизеле подьехать к немцам? Если Манштейн вообще не мог (по его словам) ехать на танках? Это уж совсем немцев не уважать! Если грунт тяжелый (а зимой-весной на Украине именно такой) - то танк ревет дай боже ( даже с глушителем) - больше второй ему и не врубишь.

NMD: vova пишет: об этом и разговор - одного пробития (а часто даже попадания) 122мм снаряда обычно было достаточно - даже "тигру". Так и Оськин подбил первого тигра первым же снарядом. А вдруг бы 122мм прошёл насквозь? Как на испытаниях. Пришлось бы пулять ещё раз? Фугасом? vova пишет: то "хреновое" расположение БК ... это как - его надоть ПОВЫШЕ расположить У Шермана ОНО было в контейнерах с водой. У Абрамса -- сами знаете где. Или по-вашему надо в БО вперемежку с людЯми и топливом? vova пишет: А как же новые ПТУРы атакующие сверху, или "абрамс" только против арабов "заточен"? Ну почему же, Абрамс естественно был заточен против сов. доктрины. Против "верхних" ПТУРСов (из которых сколько не-НАТОвских, не подскажете?) он конечно не тянет, как и любой другой современный танк. vova пишет: если сверху ПТУРС не схлопочет или сбоку-сзади ДШК "ДШК сбоку-сзади" -- сугубо городской вариант, там хреново будет любому танку. Вспомните как уничтожались Т-шки в пустыне в 91м. Почти всегда со взрывом БК и отрывом башни у 72. Причём частенько от 25-30мм в борт-корму (Т-55 точно, по 72 проверять надо). vova пишет: а насчет прОцента всей лобовой проекции танка Не канает. По условиям задачки ИС-2 у нас "в засаде, в окопе". vova пишет: а как там с прОцентом маски от лобовой проекции башни у "тигра"? А причём тут тигр? Мега-альтернатива у нас сейчас "ИС-2 vs. Abrams"... vova пишет: см отчет стрельб в Кубинке Где посмотреть можно? vova пишет: Я так понимаю? научились "прогревать" к 70-му году? Перешли на новую элементную базу. vova пишет: Заодно подумайте - чего ради "удобно" положили водилу в "чифтене" и в "абрамсе" - уж не ради ли "ненужных" 20см высоты? Вроде как ради всё того же пресловутого угла снижения орудия...

bricklayer: vova wrote: Я так понимаю? научились "прогревать" к 70-му году? А с чего вы решили, что американцы не пользовались стабилизаторами на "шерманах" и "грантах"? И давайте только без домыслов. Для новых танков нужны были новые стабилизаторы и более мощные. Кстати судя по испытаниям в Греции для наших танков сейчас тоже нужен уже новый стабилизатор. А вот делают его или нет - не знаю. vova wrote: - Первоначально всовывали на него радиальный - почитайте как с ним намучались (пять штук в одном флаконе применяли не только из-за доступности автомобильных движков но и отработанности их по сравнению с дизелями , радиальными и "фордом") И где мне это почитать? И не первоначально, а параллельно, причем танки с радиальными двигателями поступали в американскую армию. Проблемы с перегревом были на первых "грантах", а по итогам боевого применения М4А1 и М4A2 в 1942 г. был четко сделан положительный вывод по обоим танкам, в т.ч. и по двигателям. И подвижность и запас хода были сочтены вполне удовлетворительными. Радиальные служили и израильтянам и до сих пор кое-где на "шерманах" служат. По некоторым параметрам они лучше, окончательный выбор в пользу фордовского двигателя был сделан благодаря егго более низкой стоимости. - ого! А что у немцев БОЕВОЕ охранение делало? Сказки Лозы читало? Вы уверены, что зимой-весной 44-го на Украине можно было "тихонько" на одном дизеле подьехать к немцам? Если Манштейн вообще не мог (по его словам) ехать на танках? Это уж совсем немцев не уважать! Если грунт тяжелый (а зимой-весной на Украине именно такой) - то танк ревет дай боже ( даже с глушителем) - больше второй ему и не врубишь. Да никакие там не сказки. Вы разбирите конкретно боевую ситуацию, без этих огульных обвинений. Например там рассказан такой эпизод. Примерно 29 марта 1944 г. в ходе стремительного наступления возникла необходимость быстро овладеть высотой, превращенной немцами в важный узел сопротивления. Наступающие танки далеко оторвались от своих, поэтому пехоты было мало, артилерии не было. Атака проводилась ночью. Часть танков скрытно пошли в обход оврагом, впереди осторожно шли пехотинцы. Почва на той стороне где двигались танки уже достаточно подсохла, однако было все равно принято решение, чтобы каждый танк ехал своей колеей. Когда пехотинцы заметили боевое охранение немцев наши начали атаку по сигналу и с фронта и с фланга (полностью зайти в тыл не удалось). В результате этой достаточно внезапной атаки для немцев высота была успешно взята, было уничтожено 4 противотанковых орудия, потеряно 3 танка. Заодно подумайте - чего ради "удобно" положили водилу в "чифтене" и в "абрамсе" - уж не ради ли "ненужных" 20см высоты? А в чем проблема то? Какие там неудобства, ему что-то не видно или трудно какие-то рычаги переключать? Вы можите и заряжающего положить, но только так чтобы он быстро мог нужный снаряд достать из любой укладки и зарядить орудие, чтобы его не прибило казенником при повороте башни, чтобы он мог что-то слышать и видеть, быстро забратся в танк и быстро покинуть его.

vova: NMD wrote: Так и Оськин подбил первого тигра первым же снарядом. А вдруг бы 122мм прошёл насквозь? Как на испытаниях. Пришлось бы пулять ещё раз? Фугасом? - А каким снарядом подбил Оськин? БР-365(164гр. ВВ) , БР-365К(48гр. ВВ) или БР-365П? Заброневое действие весьма различное. NMD wrote: Ну почему же, Абрамс естественно был заточен против сов. доктрины. Против "верхних" ПТУРСов (из которых сколько не-НАТОвских, не подскажете?) он конечно не тянет, как и любой другой современный танк. - ПТУРС разработан, то что нет в производстве - при нужде запустить в производство проще - вот пускай для "абрамса" ПТУРС разработают - это да! NMD wrote: Не канает. По условиям задачки ИС-2 у нас "в засаде, в окопе". - Ну и какова площадь? Заодно и высота прямого выстрела по метровой мишени? И какова вероятность и необходимая дальность попасть даже современным девайсом в эту 1/3 мишень и не получить обратно 25кг "поросенка"х700м/сек - который даже если не пробьет, то ударом всю "абрамсовую" электронику заклинит - хрен из чего постреляешь. NMD wrote: А причём тут тигр? Мега-альтернатива у нас сейчас "ИС-2 vs. Abrams"... - во, это уже по делу - ну ладно-ладно ... уступает "абрамсу" в чем то, но ... не "тигру" же!!! NMD wrote: Где посмотреть можно? http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=123&lang=ru NMD wrote: Вроде как ради всё того же пресловутого угла снижения орудия... - О как? Прием, примененный разок на Голанах в ОБОРОНЕ - так "изуродовал" "чифтен"( 65-й год между прочим) с "абрамсом"? Позвольте не согласиться! Единственное неудобство в малом угле склонения - бОльшее "мертвое пространство" для курсового пулемета - мнение нашего начальника танкового цикла ( на фронте с 43-го, инструктор у арабов в 67-м, инспектор в 73-м, лично испытал все тогдашние танки от "шерманов" до "леопардов")

asdik: bricklayer пишет: Первое- "низкие" обороты понятие относительное, как и собственно сама величина момента. Диапазон оборотов у карбюраторного шире. Характеристика двигателя зависит не от диапазона оборотов, а от графика зависимости оборотов и крутящего момента. Если max момент при бОльших оборотах то двигатель гораздо меньше в габаритах, соответсвенно весовая отдача больше. Обратите внимание, что на всех иномарках движки при равной мощности гораздо меньше (раза в полтора а то и в два) чем наши. Или др. пример: Ездил УАЗ с родным движком, трогался на 2-й, а то и на 3-й на, 3-й же можно было ездить до 80 км. Поставили двигатель от Волги. Тяга на низах вся пропала, зато стал более скоростным и экономичнее. Было два КамАЗа тягача, один сродным дв-м второй с ЯМЗ. Мощность примерно равная. Так вот второй достаточно бодро тянул в гору груз с которым первый мог втать там-же. bricklayer пишет: Скорострельность Ис-2-122 никогда не была достаточной, хотя бы потому, что после принятия его на вооружение начались работы по созданию для этого танка 100 мм пушек и 85 мм пушек. Всегда думал, что сначала строили ИС с 85мм пушкой, а уж потом....

bricklayer: asdik wrote: Характеристика двигателя зависит не от диапазона оборотов, а от графика зависимости оборотов и крутящего момента. Если max момент при бОльших оборотах то двигатель гораздо меньше в габаритах, соответсвенно весовая отдача больше. Обратите внимание, что на всех иномарках движки при равной мощности гораздо меньше (раза в полтора а то и в два) чем наши. А кто спорит? Я же и давал ссылки на графики - зависимости момента от оборотов, по ним можно четко все представить и определить коэффициент приспособляемости. Конкретно для наших танковых двигателей. Диапазон оборотов- там же можно почитать и понять на что он влияет. asdik wrote: Всегда думал, что сначала строили ИС с 85мм пушкой, а уж потом.... Имееется ввиду 85 мм пушка повышенной мощности, создать которую тогда по сути не смогли.

клерк: Господа, как я понял одно - по боевым качествам Т-34 и "Шерман" довольно близки - преимущество в силуэте и наклонах брони одного компенсируется техническими наворотами другого. Номинальную цену сравнивать сложно, т.к. слишком разные экономики. А если сравнить их по трудоемкости производства в чел.-часах (для воюющей страны немаловажный показатель)- у кого нибудь есть информация?

vova: bricklayer пишет: 1. А с чего вы решили, что американцы не пользовались стабилизаторами на "шерманах" и "грантах"? И давайте только без домыслов. 2. Для новых танков нужны были новые стабилизаторы и более мощные. -1. да с того же что русские "не пользовались электроприводом" - то же самое! - 2. Т.е. с 44-го по 70-й "более мощные" было не изготовить? bricklayer пишет: И где мне это почитать? И не первоначально, а параллельно, причем танки с радиальными двигателями поступали в американскую армию. Проблемы с перегревом были на первых "грантах", а по итогам боевого применения М4А1 и М4A2 в 1942 г. был четко сделан положительный вывод по обоим танкам, в т.ч. и по двигателям. И подвижность и запас хода были сочтены вполне удовлетворительными. Радиальные служили и израильтянам и до сих пор кое-где на "шерманах" служат. По некоторым параметрам они лучше, окончательный выбор в пользу фордовского двигателя был сделан благодаря егго более низкой стоимости. Извини что долго но по "радиалке": "В связи с отсутствием выделяемых средств, между двумя мировыми войнами в США не было создано ни одного танкового двигателя. (Что кстати очень хорошо иллюстрирует «агрессивные устремления американского империализма».) Поэтому, когда почувствовали приближение войны и решили начать массовое производство танков, то выбрали 9-цилиндровый радиальный авиадвигатель воздушного охлаждения R975 фирмы Райт (Wright Whirlwind), использовавшийся для легких самолетов. Адаптация авиадвигателя для танков потребовала значительной модификации конструкции. Так, танку требовалось больше разных передач, по сравнению с самолетом, у которого скорости более постоянны. Необходимо было также увеличить крутящий момент при малых оборотах, уменьшить количество масла, улучшить фильтрацию воздуха. Были также модифицированы магнето, карбюратор и кулачковые механизмы клапанов всасывания и выброса в системе питания воздухом. Приспособленный таким образом для использования на танках двигатель показал себя в работе удовлетворительным. 26 августа 1940 г на полигоне в Абердине, штат Мэриленд, были проведены испытания танка М2, который был еще перед М3 Ли/Грант, предшественником М4 Шермана. Участвовали также британские танки. На ходу, британские машины казались вялыми рядом с М2 и работа мотора R 975 произвела хорошее впечатление. Общая мощность мотора в танке составила 340 л.с., тогда как на стенде она достигала все 400 л.с. (это как на стенде у Т-34 было 500 л.с.). Полезная мощность мотора в танке равнялась 294 л.с. Мотор весил 515 кг. В качестве топлива использовался авиационный бензин с октановым числом 92. Степень сжатия равнялась 6,3 : 1. Танк М2 весил 19 тонн (при полной боевой загрузке), его удельная мощность была 15,5 л.с./т (полезная мощность, деленная на боевой вес танка), максимальная скорость при 2400 об/мин достигала 53 км/час. Однако, следующая модель танка, М3 Ли/Грант, весила уже 27 тонн и мощность мотора стала недостаточной. Охлаждение уже не справлялось и мотор грелся. Вследствие высокой температуры воздуха в карбюраторе, плотность воздушно-топливной смеси, поступающей в цилиндры, уменьшилась и в результате уменьшилась мощность двигателя. Измерения в поле показали, что полезная мощность уменьшилась до 280 л.с. и жизнь мотора сократилась до 100 часов перед капитальным ремонтом. Было решено передать производство мотора более крупной компании Континентал с плановым выпуском 1000 моторов в месяц. На тот момент фирма Райт изготовила всего 750 моторов. Начался следующий этап в улучшении двигателя. Была улучшена система охлаждения. Был сделан более эффективный воздушный фильтр. Были назначены более жесткие допуски для деталей и узлов чтобы улучшить их работу. Тогда же министерство обороны приняло решение, что все армейские бензиновые моторы, в отличие от дизельных флотских и высокооктановых авиационных, должны работать на низкооктановом бензине «80». До того, R975 работал на бензине с октановым числом 92. После определенного экспериментирования, оптимальной степенью сжатия для «танкового» R975 было признано 5,7 : 1. Новая модель двигателя получила наименование Continental R975EC2 и имела следующие характеристики: Общая мощность: 400 л.с. Полезная мощность: 340 л.с. Обе величены - при 2400 об/мин. Крутящий момент: Общий – 890 фут-фунтов (120 кг-м). Полезный – 800 фут-фунтов (108 кг-м). Обе величины при 1800 об/мин. Вес мотора – 515 кг. Работа над двигателем продолжалась. По-прежнему наблюдался повышенный расход масла. После доработки конструкции, удалось значительно улучшить этот показатель. Полезная мощность мотора увеличилась на 10 л.с. и составила 350 л.с., хотя общая мощность осталась по-прежнему 400 л.с. Новый мотор получил наименование R975C1. Именно он устанавливался вначале на первые Шерманы и обеспечивал им скорость около 35 км/час. Несмотря на определенные успехи в совершенствовании двигателя, сразу же после начала производства R975C1, началась широкая исследовательская работа по дальнейшему улучшению характеристик этого мотора. Особенно важным было признано добиться увеличения его крутящего момента на малых оборотах. Типичной жалобой танкистов было то, что максимальный крутящий момент развивался этим мотором на слишком большой скорости. У дизелей проблема была прямо противоположной, т.к. их крутящий момент имел наибольшую величину на низкой скорости. При интенсивном маневрировании с R975C1, водителю приходилось переключать передачи слишком часто. И если водитель давал полный газ на малой скорости, двигатель начинал быстро перегреваться. Инженеры взялись за крутящий момент этого мотора всерьез. Постепенно, кардинальные изменения вносились в конструкцию двигателя и величина момента стала возрастать. Был внедрён новый карбюратор и увеличено давление нагнетания воздуха. Была значительно увеличена поверхность охлаждения головок цилиндров. В сочетании с новыми алюминиевыми втулками и измененной формой рёбер охлаждения большей площади, это дало возможность добиться гораздо более быстрого отвода тепла от цилиндров и позволило двигателю работать при меньшей температуре. Благодаря всем внесенным изменениям в конструкцию, общая мощность достигла 460 л.с. при 2400 об/мин, а полезная мощность возросла до 400 л.с. Величина общего крутящего момента увеличилась на четверть и составила 1025 фут-фунтов (138 кг-м), а величина полезного момента достигла 940 фут-фунтов (127 кг-м) при 1800 об/мин. Это в огромной степени улучшило мобильные качества танка. Расход масла уменьшился на 35%, мощность возросла на 10%, температура головок цилиндров понизилась на 50 градусов, поршневые кольца стали намного выносливей и весь двигатель в целом стал значительно долговечней. При сухом весе 555 кг, новый R975C4 мотор имел общую удельную мощность 0,83 л.с./кг, что было существенно лучше, чем у фордовского мотора GAA, устанавливавшегося на М4А3, у которого эта цифра составляла 0,71 л.с./кг и который считался лучшим двигателем из всех, которыми оснащались Шерманы. При этом максимальный полезный крутящий момент был практически равен моменту у GAA, но достигался на гораздо более низких оборотах в 1700 об/мин по сравнению с 2200 об/мин у конкурента. Это было также лучше, чем 0,80 л.с./кг у британского двигателя Метеор, который стоял на танках Кромвель, Комета и Центурион. И R975C4 далеко опередил немецкий Maybach HL230 на танках Тигр и Пантера, с его 0,58 л.с./кг. В июне 1943 г Комитет вооружений принял решение заменить на R975C4 все предыдущие модели этого двигателя на ранее произведенных танках. И именно этой моделью были оснащены танки, высадившиеся в Нормандии и имевшие радиальные моторы. Всего, в 18000 Шерманах стояли С4. Эта модель так хорошо показала себя, что уже в октябре 1943 г, англичане попросили американцев заменить им двигатели во всех ранее полученных ими танках с радиальными моторами. В то же время, R975 был заметно сложнее, чем фордовский движок, и в результате менее надежный и более дорогой. Поэтому, 13 апреля 1944 г Танковый Департмент постановил, что отныне R975C4 будет рассматриваться только в качестве дополнительного двигателя, а основным будет Ford GAA, который был изначально сконструирован для танка. В течение предыдущих шести лет R975 считался основным мотором для средних танков... " "M4 Sherman" by Michael Green. Osceola, WI, USA: Motorbooks, 1993.

bricklayer: vova wrote: -1. да с того же что русские "не пользовались электроприводом" - то же самое! - 2. Т.е. с 44-го по 70-й "более мощные" было не изготовить? Не пользовались электроприводом- это никак не в кавычках, это из воспоминаний наших танкистов, почему я объяснил, причем даже собственно в руководстве о наводке орудия на цель пишется только "вращая рукоятку", электропривод не упоминается. Кстати, то что не было связи, это тоже не только недостаток радиостанций, но то, что теми что были еще надо было уметь пользоватся. Стабилизатор тоже требовал и умения и знания. Кстати, а где это у Лозы написано что они стабилизаторами не пользовались? Я ведь предлагал- без домыслов. И потом, что значит "было не изготовить"? Сначала его еще надо было разработать. И тут еще вопрос, на что деньги тратить- на разработку нового стабилизатора или на разработку СУО. Американцы выбрали второе. Извини что долго но по "радиалке": Достаточно было указать источник. Это я все читал. Улучшать двигатели можно до бесконечночти. Это никак не проиворечит заключению по применению танков М4А1 и М4А2 на Среднем востоке, где никаких претензий по двигателям не высказано, подвижность и надежность обоих танков в условиях пустыни оценена как "хорошая" и "очень хорошая" http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/na_notes.htm.

vova: bricklayer пишет: 1. Достаточно было указать источник. Это я все читал. 2. Улучшать двигатели можно до бесконечночти. Это никак не проиворечит заключению по применению танков М4А1 и М4А2 на Среднем востоке, где никаких претензий по двигателям не высказано, подвижность и надежность обоих танков в условиях пустыни оценена как "хорошая" и "очень хорошая" - 1. больше не буду, извини! - 2. Ну, смотря с чем сравнивать. Если с немецкой тройкой - то с надежностью хиловато, а если с "матильдой" - то с подвижностью - хорошо.

vova: bricklayer пишет: Да никакие там не сказки. Вы разбирите конкретно боевую ситуацию, без этих огульных обвинений. Например там рассказан такой эпизод. - я не понял, ну эпизод, а что с Т-34 таких эпизодов не было? А аэродром на станции Тацинской? Немцы тревогу обьявили ПОСЛЕ того как танки на аэродром ворвались. Значит и на Т-34 можно "подкрасться"?

vova: bricklayer wrote: Процент поражений в лобовую проекцию составлял 30 % при площади проекции 15 %, процент поражения в бортовую проекцию 64 % при площади проекции 70 %. - занятно, но ... 60-70% ПОПАДАНИЙ было в лобовую проекцию, а вот ПРОБИТИЙ ... столько в борт, причем как для "пантеры" так и для ... Т-34 ("который в лоб брался чем ни попадя с любой дистанции").

Kibb: Дорого времени суток ... Уж извините всю ветку читать времени нет, может повторюсь... Смотрел с месяц назад Дискавери, тема была типа ТИгр вс Шерман Не совсем понял про Светлячка, вроде когда-то в БК читал шо мол самая мощная версия Шермана. В фильме говорили шо мол поздно, и не выпускалась толком... Где табличную стастику глянуть?Или может Раскажете?

bricklayer: Kibb wrote: Дорого времени суток ... Уж извините всю ветку читать времени нет, может повторюсь... Смотрел с месяц назад Дискавери, тема была типа ТИгр вс Шерман Не совсем понял про Светлячка, вроде когда-то в БК читал шо мол самая мощная версия Шермана. В фильме говорили шо мол поздно, и не выпускалась толком... Где табличную стастику глянуть?Или может Раскажете? http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/firefly.php

bricklayer: vova wrote: Ну, смотря с чем сравнивать. Если с немецкой тройкой - то с надежностью хиловато, а если с "матильдой" - то с подвижностью - хорошо. Вот что отмечают в "шермане", так это как раз надежность. Вот, например, свидетельство британского танкиста : "First, its utter mechanical reliability. Our one same vehicle carried us from the bocage through the chase to the River Seine, the battle for Le Havre, then by tank transporter through northern France and Belgium to the south of Holland. Defending the corridor Nijmegen-Eindhoven during Operation MARKET GARDEN, clearing the Noord Brabant, then the long cold winter journey to the Ardennes and the Battle of the Bulge. It says much for the expertise of our American friends that during the many battles and actions, plus the wear and tear of that long journey, I can only recall one breakdown, when the rubber stripped off a couple of bogie wheels. It never let us down during the fighting and apart from the laborious task of replenishing with ammunition and fuel, the usual checks were all that it required. The turret power traverse often gave us the edge over the hand operated German types and, of course, being an American tank, it possessed an excellent toolkit". (из "The M4 Sherman" George Forty). А надежность одна из важнейших составляющих подвижности. Летом 1943 года англичане проводили сравнительные испытания бронетанковой техники в Бовингтоне. В длительном пробеге участвовали М4А2, М4А4, А27М Cromwell и A27L Centaur. Первыми к финишу пришли М4А2, за ними М4А4, потом уже Cromwell. vova wrote: я не понял, ну эпизод, а что с Т-34 таких эпизодов не было? А аэродром на станции Тацинской? Немцы тревогу обьявили ПОСЛЕ того как танки на аэродром ворвались. Значит и на Т-34 можно "подкрасться"? "Подкрастся" могли Т-70 или Mk-III, а Т-34 как вы это себе представляете? Дизель без глушителя и грохочущий гусеничный движитель с гребневым зацеплением (такой уже нигде не применялся). занятно, но ... 60-70% ПОПАДАНИЙ было в лобовую проекцию, а вот ПРОБИТИЙ ... столько в борт, причем как для "пантеры" так и для ... Т-34 ("который в лоб брался чем ни попадя с любой дистанции"). Откуда вдруг такие данные? В отчете по Московской битве пишется, что "Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза". Но там подавляющее большинство пробоин составляют пробоины от огня 37-50 мм орудий (например, в 83 исследованных танках Т-34 и КВ от 50 мм калиберных снарядов 42 пробоины, от 37 мм калиберных снарядов- 21 пробоина). И потом кто это тут писал "чем ни попадя с любой дистанции"? Я же писал конкретно о 75 мм пушке Pak40 и 88 мм орудиях.

vova: bricklayer wrote: "Подкрастся" могли Т-70 или Mk-III, а Т-34 как вы это себе представляете? Дизель без глушителя и грохочущий гусеничный движитель с гребневым зацеплением (такой уже нигде не применялся). - я говорил - что еденичный эпизод нечего не характеризует, кроме раздолбайства. bricklayer wrote: В отчете по Московской битве пишется, что "Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза". Но там подавляющее большинство пробоин составляют пробоины от огня 37-50 мм орудий (например, в 83 исследованных танках Т-34 и КВ от 50 мм калиберных снарядов 42 пробоины, от 37 мм калиберных снарядов- 21 пробоина) - серьезно? При числе ПРОБИТИЙ к числу попаданий примерно 1:2 "колотушку" бы не убирали из ПТО, при ее то весе, боекомплекте, скрытности и скорострельности. Такое ВОЗМОЖНО только против Т-26 и БТ-7 с 15мм броней, которые тоже участвовали в Московской битве. bricklayer wrote: И потом кто это тут писал "чем ни попадя с любой дистанции"? Я же писал конкретно о 75 мм пушке Pak40 и 88 мм орудиях. - а были в 44-м еще какие орудия ПТО у немцев в приличных количествах, кроме Пак-40? А ведь характер ПОПАДАНИЙ (больше половины в лоб) и поражений (больше половины в борт) не изменились - парадокс? Или с таблицами поаккуратней "работать" надо - практика , так сказать, критерий истины!

bricklayer: vova wrote: я говорил - что еденичный эпизод нечего не характеризует, кроме раздолбайства. Почему единичный и почему раздолбайство? Наши танкисты грамотно использовали положительные качества "шерманов", ни на какое раздолбайство со стороны немцев и расчета не было- были предприняты необходимые меры предосторожности. В такой же ситуации с Т-34 я считаю, о скрытности ночного обхода и говорить бесполезно, конструкция танка не отвечала минимальным требованиям по снижению шума. vova wrote: - серьезно? При числе ПРОБИТИЙ к числу попаданий примерно 1:2 "колотушку" бы не убирали из ПТО, при ее то весе, боекомплекте, скрытности и скорострельности. Такое ВОЗМОЖНО только против Т-26 и БТ-7 с 15мм броней, которые тоже участвовали в Московской битве. Там все серьезно. Серьезно исследовали 230 подбитых танков всех типов у которых от 37 мм бронебойных снарядов было 43 пробоины, из них отдельно выписаны данные по Т-34 и КВ, котрые я приводил выше. Отмечается, что в лоб попаданий вообще было очень мало- немцы обстреливали наши танки в борт, этому способствовала плохая обзорность и отсутствие освобожденного командира в башне. Что касается 37 мм пушки, то наклонных 45 мм листов ее бронебойные снаряды не пробивали, пробивали нижние 40 мм вертикальные листа борта, и ослабленные зоны- сварные стыки броневых плит, шаровую установку пулемета, места приварных деталей, кольцо башенного погона, носовую поперечную балку, срывали люк механика- водителя. Никто не пишет, что 37 мм пушка былоа адекватным ПТО против Т-34, поэтому ей на смену и пришла 50 мм пушка. Но неуязвимости не было даже от 37 мм снарядов. Встречный вопрос- а на кой тогда было решено экранировать Т-34 в начале 1942 года, когда у немцев в войсках еще Pak-40 как таковой не было? vova wrote: - а были в 44-м еще какие орудия ПТО у немцев в приличных количествах, кроме Пак-40? А ведь характер ПОПАДАНИЙ (больше половины в лоб) и поражений (больше половины в борт) не изменились - парадокс? Или с таблицами поаккуратней "работать" надо - практика , так сказать, критерий истины! Вот я не могу сказать сколько и каких ПТО было у немцев в 1944 году, а у вас есть на этот счет какие-то конкретные данные? Откуда, из какого исследования и за какой период вдруг взялось, что 70 % попаданий в Т-34 пришлось в лобовую часть, я так и не понял. Насколько я знаю Pak-40 пробивала ВЛД Т-34 на дистанции 1200 м не по таблице, а по нашим испытаниям. Если у вас другие данные то приводите. Только без домыслов, гипотезы эти они сами понимаете никуда не ведут.

vova: bricklayer пишет: Там все серьезно. Серьезно исследовали 230 подбитых танков всех типов у которых от 37 мм бронебойных снарядов было 43 пробоины, из них отдельно выписаны данные по Т-34 и КВ, котрые я приводил выше. Отмечается, что в лоб попаданий вообще было очень мало- немцы обстреливали наши танки в борт, этому способствовала плохая обзорность и отсутствие освобожденного командира в башне. - вот ведь незадача, а в Курской битве у "пантер" ПОПАДАНИЙ тоже было больше в борт, чем в лоб (надеюсь отчет читал?), хотя и обзорность получше, чем в Т-34 41-го года, и командир освобожденный - может не в этом дело? А вот в лоб ЗиС-3 "пантеру" не брала, так же как и "колотушка" Т-34. А полной неуязвимости у "пантеры" не было даже от ПТР. bricklayer пишет: Вот я не могу сказать сколько и каких ПТО было у немцев в 1944 году, а у вас есть на этот счет какие-то конкретные данные? Откуда, из какого исследования и за какой период вдруг взялось, что 70 % попаданий в Т-34 пришлось в лобовую часть, я так и не понял. Насколько я знаю Pak-40 пробивала ВЛД Т-34 на дистанции 1200 м не по таблице, а по нашим испытаниям. - можно посмотреть штат пехотной дивизии вермахта, сравнить с выпуском ПаК-40 в 43-44-м - и примерно определить сколько и чего было. Дык исследований было сколько угодно и у кого угодно: из-за этого немцы лобешник стали укреплять уже к 40-му году - больше половины попаданий в лоб. Если орудие пробивает запросто лоб на реальных дистанциях боя - то и будут стрелять в лоб, не рискуя орудием, ожидая когда Т-34 подставит борт, а вот ПРОБИТИЙ все равно было больше в борт. Да и по нашим данным (методичку 43-го года помнишь?) пробиваемость Пак-40 - под 30град: 72мм с 500м и 60мм с 1000м - вероятность пробития м-м ... да еще + курсовой угол ... явно ниже 100%. Подкалиберных в 44-м уже у немцев не было: деф-фицит мля. производство боеприпасов к Пак-40 в тыс.шт: 1943г. Осколочно-фугасные снаряды_____________1347,9 Бронебойные снаряды обр.39______________1592,6 Подкалиберные снаряды обр.40____________40,6 Кумулятивные снаряды___________________1197,9 Дымовые снаряды________________________30,7 1944г. Осколочно-фугасные снаряды_____________3147 Бронебойные снаряды обр.39______________1721 Подкалиберные снаряды обр.40____________------ Кумулятивные снаряды___________________------ Дымовые снаряды________________________47,1

bricklayer: vova wrote: - вот ведь незадача, а в Курской битве у "пантер" ПОПАДАНИЙ тоже было больше в борт, чем в лоб (надеюсь отчет читал?), хотя и обзорность получше, чем в Т-34 41-го года, и командир освобожденный - может не в этом дело? А вот в лоб ЗиС-3 "пантеру" не брала, так же как и "колотушка" Т-34. А полной неуязвимости у "пантеры" не было даже от ПТР. Отчет по 31 "пантере" под Курском я читал. Там жек ксати и сказано, что В танке Т-34 верхний лобовой лист ослаблен за счет выступающих люка механика-водителя и маски курсового пулемета. Попадание снарядов в эти места вызывает разрушение верхнего лобового листа. "Пантеры" обстреливались преимущественно в борт, потому что стрельбы в лоб была беспелезна. Только возвожностей у немцев стрелять в борт Т-34 в начале войны у немцев было больше, чем у наших под Курском. Кстати у нас еще осенью 1940 г. проводились испытания Т-34 "на препятствиях". "Стрелявших" по ним ПТО танкисты не видели. - можно посмотреть штат пехотной дивизии вермахта, сравнить с выпуском ПаК-40 в 43-44-м - и примерно определить сколько и чего было. Дык исследований было сколько угодно и у кого угодно: из-за этого немцы лобешник стали укреплять уже к 40-му году - больше половины попаданий в лоб. Если орудие пробивает запросто лоб на реальных дистанциях боя - то и будут стрелять в лоб, не рискуя орудием, ожидая когда Т-34 подставит борт, а вот ПРОБИТИЙ все равно было больше в борт. Да и по нашим данным (методичку 43-го года помнишь?) пробиваемость Пак-40 - под 30град: 72мм с 500м и 60мм с 1000м - вероятность пробития м-м ... да еще + курсовой угол ... явно ниже 100%. Подкалиберных в 44-м уже у немцев не было: деф-фицит мля. Их не небыло, а они к Pak-40 не выпускались. И пока еще неизвестен факт, чтобы это орудие не пробило ВЛД Т-34 каморным бронебойным снарядом PzGr.39. Справочник 1943 г. я помню, рассчетные данные бронепробиваемости указанные в нем абсурдны- совершенно одинаковые цифры приведены для Pak-40 и 76 мм обр. 36 г. Это когда у немецкой пушки заряд пороха в гильзе больше в 2,5 раза. Вот для модернизированной немцами 76 мм обр.36 г. с каморой, расточенной под гильзу от Pak-40 (т.е. уже с баллистикой будем говорить немецкой пушки) данные даются уже более правдоподобные. Опять давайте отделим результаты исследований от домыслов. Вопрос касался статистики распределения попаданий по Т-34. Судя по фразе "исследований было сколько угодно и у кого угодно" я понял, что на самом деле данных у вас таких нет ни по одельным операциям, ни в целом по ВМВ. Причем тут немецкие танки? Ладно, по немецким танкам, откуда вдруг взялось это самое- больше половины попаданий в лоб. Это из каких исследований? Конкретно по "пантерам" в сражении под Курском вы уже на совершенно другие данные ссылаетесь. А вот обстреливать танк все равно лучше в борт, потому что по любому когда орудие стреляет сбоку заметить его труднее. Орудия ПТО их так и расположить стараются, чтобы иметь возможность стрелять в борт танкам. А вот танкисты должны старатся действовать так, чтобы подставлять не борт, а лоб. А насколько это им удается зависит от подготовки экипажа, обзорности, средств связи и наличия освобожденного командира. К тому же при прорыве достаточно хорошо оборудованной в инженерном отношении и средствами маскировки позиции шансы танков не получать снаряды в борт резко снижаются. Кстати это ведь немцы усиливали лобовой бронирование в 1940 г., а вот корпус Т-34 в начале 1942 г. предписывалось экранировать со всех сторон. Башню экранировали со всех сторон, включая корму. Впрочем очевидно, что такой путь усиления бронезащиты совершенно бесперспективен в плане роста массы танка. Согласно то му же исследованию Игумнова- процент поражений лобовой проекции превышал процент площади этой проекции - 30 и 15,5 %, а бортовой был ниже процента площади проекции- 63,9 и 69 %.

vova: bricklayer пишет: 1.а вот корпус Т-34 в начале 1942 г. предписывалось экранировать со всех сторон. Башню экранировали со всех сторон, включая корму. Впрочем очевидно, что такой путь усиления бронезащиты совершенно бесперспективен в плане роста массы танка. 2. Согласно то му же исследованию Игумнова- процент поражений лобовой проекции превышал процент площади этой проекции - 30 и 15,5 %, а бортовой был ниже процента площади проекции- 63,9 и 69 %. - 1. А ссылки на энти вундервафли можно? Вроде Свирин говорил об ЭКРАНИРОВАНИИ только танков с двигателем М-17. Усиление ВЛД добавочным листом (что бывало в 42-м) экранированием назвать трудно. - 2. Еще раз - хотелось бы количество поражений с количеством попаданий. Например никак не найдут фото с поражением Т-72 в лоб башни или ВЛД, а с попаданиями сколько угодно, несмотря на 15%. bricklayer пишет: Их не небыло, а они к Pak-40 не выпускались. И пока еще неизвестен факт, чтобы это орудие не пробило ВЛД Т-34 каморным бронебойным снарядом PzGr.39. Справочник 1943 г. я помню, рассчетные данные бронепробиваемости указанные в нем абсурдны- совершенно одинаковые цифры приведены для Pak-40 и 76 мм обр. 36 г. Это когда у немецкой пушки заряд пороха в гильзе больше в 2,5 раза - так там по-русски (43-й год однако - английский не в чести) написано: камора орудия расточена под ГИЛЬЗУ 75мм ПТ пушки обр. 40г. в результате вес боевого заряда увеичен с 1,08кг до 2,6кг. Насчет "не пробило ВЛД" - отправлю к количеству выпущенных снарядов в 43-44-м годах (3,2млн) - представте что 1/2 часть их все же выстрелили по русским танкам при вероятности попадания с 300-800 метров (реальные дистанции боя) даже 0,2 - количество попавших в ВЛД (30% по ВАШИМ данным) будет много больше ВСЕХ выпущенных союзниками танков за всю войну, а заброневое действие каморного снаряда много веселей чем подкалиберного.

bricklayer: vova wrote: - 1. А ссылки на энти вундервафли можно? Вроде Свирин говорил об ЭКРАНИРОВАНИИ только танков с двигателем М-17. Усиление ВЛД добавочным листом (что бывало в 42-м) экранированием назвать трудно. - 2. Еще раз - хотелось бы количество поражений с количеством попаданий. Например никак не найдут фото с поражением Т-72 в лоб башни или ВЛД, а с попаданиями сколько угодно, несмотря на 15%. Так я же приводил данные из отчета по подбитым танкам в ходе Московской битвы- "Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза". И это еще до появления в войсках Pak-40. Вот данные из отчета ЦНИИ-48 (осень 1942 г., тоже танки исследованы на рембазах) по распределению попаданий. Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм... Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм,... (цит. Исаев). Как видите конкретные данные по ракурсам и никаких "больше пловины". Про экранированные Т-34 написано у Жетова-Павлова и у того же Свирина. Выпустить их успели совсем мало- например завод № 112 88 корпусов и 109 башен. Свирин пишет, что 5 января Малышев предписал экранировать лоб и борта всех танков с бензиновым двигателем. Отменено 23.02.42 г. всвязи с деффицитом проката. На фото, как правило экранирован только лоб корпуса и башня со всех сторон, включая тыльную. vova wrote: - так там по-русски (43-й год однако - английский не в чести) написано: камора орудия расточена под ГИЛЬЗУ 75мм ПТ пушки обр. 40г. в результате вес боевого заряда увеичен с 1,08кг до 2,6кг. Насчет "не пробило ВЛД" - отправлю к количеству выпущенных снарядов в 43-44-м годах (3,2млн) - представте что 1/2 часть их все же выстрелили по русским танкам при вероятности попадания с 300-800 метров (реальные дистанции боя) даже 0,2 - количество попавших в ВЛД (30% по ВАШИМ данным) будет много больше ВСЕХ выпущенных союзниками танков за всю войну, а заброневое действие каморного снаряда много веселей чем подкалиберного. Я вам могу для сравнения дать данные по нашей 76 мм пушки ЗиС-С-58-1 с баллистикой зенитки обр. 1931 г. (нач. ск. снаряда 6,2 кг 710 м/с). Бронепробиваемость на 1000 м/30 град. указана 91 мм (Широкорад "Гений советской артилерии"). Вообще есть такие формулы Жакоба-Мара (или более простая формула Круппа) по которым эти табличные данные рассчитываются. Только разговор то шел об экспериментальных данных. Тут еще существуют некоторые поправки которые необходимо учитывать при оценке действия снаряда по наклонной броне. Во-первых отношение калибра снаряда к толщине брони, эмпирическую формулу еще предвоенного времени, учитывающую эту поправку к косинусу угла при расчете эквивалентной толщины брони я как то приводил. Во-вторых конструкция самого снаряда. Т.н. немецкий снаряд PzGr.39 (калибра 50 мм и выше) имел приварную головку высокой твердости и на нее еще приварной т.н. "бронебойный наконечник", который при ударе снаряда в наклонную броню разворачивал его в направлении нормали. Как сказано у Свирина по результатам обстрела на полигоне наших Т-34 из трофейных немецких пушек зимой 1942 г. вследствие т.н. "нормализации" (или "закусывания") бронебойных снарядов ВЛД Т-34 иногда пробивалась из 50 мм пушки, хотя теоретически не должна была. А вот количество выпущенных промышленностью снарядов еще никак не говорит о количестве выпущенных по танкам и количестве попавших в танки. Например, у нас перед войной было лишь 16 % от потребности 76 мм бронебойных снарядов. Но и это составляло 132 тысячи штук, т.е. раз в 20-ть превышало весь танковый парк немцев. И это была острая нехватка, несмотря на то что 76 мм ПТО как таковых у нас не было. А вот к 45 мм ПТО было 12127 тыс. снарядов, что вообще превышало немецкий танковый парк в 2000 раз. Но даже и их нехватало. Вообщем, если у вас нет конкретных данных по отношению числа пробитий к числу попаданий, если нет ни одного описанного случая, чтобы 75 мм снаряд Pak-40 не пробил бы ВЛД Т-34 не будем из ничего выстраивать гипотезы.

vova: bricklayer пишет: 1. Так я же приводил данные из отчета по подбитым танкам в ходе Московской битвы- "Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза". И это еще до появления в войсках Pak-40. 2. Вот данные из отчета ЦНИИ-48 (осень 1942 г., тоже танки исследованы на рембазах) по распределению попаданий. Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм... Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм,... (цит. Исаев). Как видите конкретные данные по ракурсам и никаких "больше пловины". - 1. типы танков указаны? Или Вы всерьез считаете что под Москвой были сплошь КВ и немного Т-34? Думаю бОльшая часть были легкими от Т-26 до БТ-7 ( да еще и Т-40) Вот тогда , при 15мм броне, число попаданий к поражениям и будет 1/2 (от 20мм до 88мм). -2. осень 42-го - немцы вовсю используют "огневые мешки" - построение артиллерии ПТО для стрельбы в борт - то что , по воспоминаниям Меллентина , мы переняли у них к сражению на Курской Дуге. - да и ПАК-40 в 42-м м-м ... еще поискать надо было.

bricklayer: vova wrote: 1. типы танков указаны? Или Вы всерьез считаете что под Москвой были сплошь КВ и немного Т-34? Думаю бОльшая часть были легкими от Т-26 до БТ-7 ( да еще и Т-40) Задаете совершенно нелепые вопросы. Я же все данные выше давал. Из 230 исследованных танков Т-34 и КВ было 83. vova wrote: Вот тогда , при 15мм броне, число попаданий к поражениям и будет 1/2 (от 20мм до 88мм). Простите, вы статистику по поражению танков с 15 мм броней откуда черпаете? Насколько я знаю такая броня должна была защищать лишь от бронебойных пуль. И потом подобное утверждение противоречит тому что вы пытаетесь доказать. Если число попаданий превышает число пробитий в 1,6-2,7 раза, то грубо говоря нижний предел соответствует легким танкам, а верхний Т-34. Что же говорить о КВ, то его броню 37 мм снаряды не должны вообще нигде пробивать, соответственно и показатель для него должен превышать верхний предел. -2. осень 42-го - немцы вовсю используют "огневые мешки" - построение артиллерии ПТО для стрельбы в борт - то что , по воспоминаниям Меллентина , мы переняли у них к сражению на Курской Дуге. - да и ПАК-40 в 42-м м-м ... еще поискать надо было. Такая тактика всегда предпочтительней. В Московской битве попаданий в лоб то же было немного.

vova: bricklayer wrote: Задаете совершенно нелепые вопросы. Я же все данные выше давал. Из 230 исследованных танков Т-34 и КВ было 83. - сколько Т-34 и сколько КВ - или Вы считаете у них защита одинакова. Значит остальные 147 исследованных - Т-26 и БТ? Тогда тем более 1,5-2,5 попаданий /пробитий - удивительно, да еще в борт. Кстати по теме: при таком количестве попаданий в борт - видно не зря назвали "шерман" зажигалкой? Борт то по сравнению с Т-34 - большой и хилый.

bricklayer: vova wrote: - сколько Т-34 и сколько КВ - или Вы считаете у них защита одинакова. Значит остальные 147 исследованных - Т-26 и БТ? Тогда тем более 1,5-2,5 попаданий /пробитий - удивительно, да еще в борт. Сколько конкретно Т-34 и КВ я не знаю, там дана только сумма. Я не считаю, что у них защита одинакова, причем выше я написал у кого из них она лучше. Каких типов остальные танки не знаю, между прочим в Московской битве участвовали Т-60, Мк-II и Мк-III, которые тоже наверняка могли попасть в число прочих. Я не понимаю, что вас вообще удивляет, есть что какие-нибудь другие данные? Только про число выпущенных бронебойных снарядов не пишите, это не имеет никакого отношения к числу попаданий в танки. Кстати по теме: при таком количестве попаданий в борт - видно не зря назвали "шерман" зажигалкой? Борт то по сравнению с Т-34 - большой и хилый. Строго говоря про число попаданий в борт "шерманов" нет у вас никаких данных. Опять же, чтобы попасть танк в борт он еще должен подставить вам этот борт. Что к тому же зависит от того какие "глаза" и "уши" имеет танк. Что касается собственно бронезащиты, то пока у немцев была 37 мм пушка наклонные надкрылки Т-34 толщиной 45 мм от ее снарядов защищали. От 50 мм пушки уже не защищали. От 75 мм и подавно. Реально без существенного роста массы можно было улучшить только бронезащиту лба. Что касается "зажигалок"- у вас какая-нибудь статистика по потерям американских танков есть? У меня есть данные по потерям в Корейской войне. Там расписаны потери от различных видов оружия. Кстати потери американцев в танковых боях значитительно меньше, чем у корейцев. Вы можите привести конкретный пример боевых действий где бы "шерман" проигрывал Т-34?

vova: bricklayer пишет: Вы можите привести конкретный пример боевых действий где бы "шерман" проигрывал Т-34? поражаемость от ПАК-36 (совпадает с ПАК-40): http://talks.guns.ru/forummessage/42/134164.html

bricklayer: vova wrote: поражаемость от ПАК-36 (совпадает с ПАК-40): http://talks.guns.ru/forummessage/42/134164.html Вообще-то в ответ на предложение о конкретных примерах боевых действий вы дали ссылку на документ с картинками, рассказывающих о представлениях немцев (тех немцев, которые были авторами этого документа) о бронезащите танков союзников. Вопрос- а где тут "шерман" проигрывает Т-34? На картинке изображен "шерман" с литым корпусом - М4А1, толщина лобовой брони- 51 мм, бортовой- 37,5 мм. В лоб корпуса поражается, как и Т-34А (как я понял это серийный неэкранированный Т-34) с 100 м (за исключением верхней части нижней лобовой детали), борт с 1800 м. Зато башня этого танка уязвима лишь с 300 м (лоб) и с 1200 м (борт), а башня Т-34 с 1000 м (лоб) и с 1800 м (борт). Причем средняя лобовая часть башни "шермана" с маской орудия, согласно этим рисункам непоражаема вовсе. Лучше обстоят дела у Т-34Б (экранированный танк с общей толщиной брони корпуса до 60-65 мм), однако данные по М4А2, М4А3, М4А1(76)W и т.д. (с толщиной лобовой брони 64 мм) не приводятся, видимо к 1943 году у немцев еще не было данных по этим танкам. И конечно же не может быть данным по экранированным М4А1(76)W и т.д. Что касается самих рисунков не вполне понятно на основе какого материала они делались- боевые донесения или же обстрелы на полигоне. Еще большие сомнения соответствие этих картинок реальному положению дел. Например, по ним выходит, что Т-34 и "шерман" превосходили по бронезащите КВ и "Черчилль". Конечно, если считать ВЛД Т-34 эквивалентной 90 мм вертикальной брони, против 75 мм КВ без учета поправок на отношение калибра к толщине брони и эффекта нормализации тупоголовых снарядов то да. Реально дела обстояли иначе, так согласно рапорту о боевых действиях 10 тд в июне 1941 г. броня Т-34 пробивается 37 мм снарядами, КВ по сути не пробиваем вовсе. В сражении при Эль-Аламейне броня "Черчиллей" выдерживала многочисленные попадавния и 50, и 75 мм снарядов, и из 7 машин была безвозвратно потеряна лишь одна.

vova: bricklayer пишет: Реально дела обстояли иначе, так согласно рапорту о боевых действиях 10 тд в июне 1941 г. броня Т-34 пробивается 37 мм снарядами, КВ по сути не пробиваем вовсе. В сражении при Эль-Аламейне броня "Черчиллей" выдерживала многочисленные попадавния и 50, и 75 мм снарядов, и из 7 машин была безвозвратно потеряна лишь одна - ну допустим рапорты не совсем отражают состояние дел: в Дьеппе в брошенных "черчилях" тоже нашли пару пробоин 37мм - нельзя же сказать что он ими "поражался"? Да и по поражаемости "тигром" Т-34 (правда с 85мм пушкой) - тоже не все так "замечательно" как в рапортах: ВЛД со 100м , лоб башни правда с 1400м .

bricklayer: vova wrote: - ну допустим рапорты не совсем отражают состояние дел: в Дьеппе в брошенных "черчилях" тоже нашли пару пробоин 37мм - нельзя же сказать что он ими "поражался"? А где это конкрентно именно цифра 37 мм фигурирует? Да и по поражаемости "тигром" Т-34 (правда с 85мм пушкой) - тоже не все так "замечательно" как в рапортах: ВЛД со 100м , лоб башни правда с 1400м . А эта "поражаемость" 88 мм пушкой откуда взята? http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm Каким путем получены эти данные? Это вообще не серьезно. Кстати ВЛД "шермана" из 88 мм пушки "тигра" там не поражается вовсе.

vova: bricklayer пишет: А где это конкрентно именно цифра 37 мм фигурирует - в немецких документах, составленных после рейда, отчет после осмотра поля боя. bricklayer пишет: А эта "поражаемость" 88 мм пушкой откуда взята? http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm Каким путем получены эти данные? Это вообще не серьезно. Кстати ВЛД "шермана" из 88 мм пушки "тигра" там не поражается вовсе - дык к Енцу претензии ... из методички поражаемости видно взял вроде этой (Для ПАК-36р): http://talks.guns.ru/forummessage/42/134164.html

bricklayer: vova wrote: - в немецких документах, составленных после рейда, отчет после осмотра поля боя. А где в этих документах говорится, что пробоины были сделаны именно 37 мм пушками? Впрочем здесь мы отвлекаемся от темы. vova wrote: - дык к Енцу претензии ... из методички поражаемости видно взял вроде этой (Для ПАК-36р): Там видимо данные рассчитаны по методикам для остроголовых снарядов. И потом по этим будем говорить расчетам "шерман" (как я понял у Енца М4А4 с катанной лобой броней толщиной 51 мм и 76 мм пушкой М1А1) превосходит Т-34 по бронезащите и бронепробиваемости орудия.

vova: bricklayer wrote: А где в этих документах говорится, что пробоины были сделаны именно 37 мм пушками? Впрочем здесь мы отвлекаемся от темы. - отвлекаемся конечно, но ... там говорится о 2-х пробоинах 37мм снарядов, а танков подбитых было поболее (было у немцев несколько 47мм трофейных пушек). Я к тому, что говорить о "поражаемости" 37мм снарядами Т-34 и "черчилля" не стоит по "отчетам". Кстати есть отчеты о поражении "пантеры" ПТР в ствол пушки или в смотровой прибор механика ... и что? bricklayer wrote: И потом по этим будем говорить расчетам "шерман" (как я понял у Енца М4А4 с катанной лобой броней толщиной 51 мм и 76 мм пушкой М1А1) превосходит Т-34 по бронезащите и бронепробиваемости орудия. - разве? Не заметил ... во всяком случае понял ПОЧЕМУ даже в 44-м основные поражения танков в борт, а не в лоб ... что б там таблицы бронепробиваемости не плели ...

bricklayer: vova пишет: - отвлекаемся конечно, но ... там говорится о 2-х пробоинах 37мм снарядов, а танков подбитых было поболее (было у немцев несколько 47мм трофейных пушек). Я к тому, что говорить о "поражаемости" 37мм снарядами Т-34 и "черчилля" не стоит по "отчетам". Кстати есть отчеты о поражении "пантеры" ПТР в ствол пушки или в смотровой прибор механика ... и что? А сам немецкий отчет по "Черчиллям" в Дьеппе где посмотреть можно? Вообще в принципе Т-34 37 мм пушкой пробивался- вертикальные борта, толщиной 40 мм, ослабленные зоны- сварные швы и носовая балка. "Черчилль" 37 мм PzGr.40 в корму корпуса, толщиной 50 мм. В остальных местах вертикальная броня 100-75 мм. vova пишет: - разве? Не заметил ... во всяком случае понял ПОЧЕМУ даже в 44-м основные поражения танков в борт, а не в лоб ... что б там таблицы бронепробиваемости не плели ... Ну еще я считаю, что обзорность у танка вперед, лучше чем по бортам, а артилеристы тоже жить хотят.

vova: bricklayer пишет: Ну еще я считаю, что обзорность у танка вперед, лучше чем по бортам, а артилеристы тоже жить хотят. - ес-сно ... только вот ПОПАДАНИЯ более 60% в лоб

bricklayer: vova пишет: ес-сно ... только вот ПОПАДАНИЯ более 60% в лоб Откуда это? Я уже писал- данные из отчета ЦНИИ-48 (осень 1942 г., тоже танки исследованы на рембазах) по распределению попаданий. Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. И давайте не будем ничего придумывать. Между прочим у Широкорада ("Бог войны 3 рейха", стр. 41) есть данные по эффективности немецкой артилерии по броне советских средних и тяжелых танков. В % сквозные и несквозные пробоины соответственно. До сентября 1942 г.- 46 и 54 Сталинградская операция осень-зима 1942 г.- 55 и 45 Центральный фронт. Орловская операция 1943 г.- 88 и 12 1-ый Белорусский фронт . Лето 1944 г.- 92 и 8 1-ый Белорусский фронт. январь- март 1945 г.- 98,7 и 1,3 1-ый Украинский фронт. январь-май 1945 г.- 99 и 1 4-ый Украинский фронт. январь- май 1945 г.- 97 и 3 1-ый Белорусский фронт. Одер-Берлин, 1945 г.- 87 13

vova: bricklayer пишет: А сам немецкий отчет по "Черчиллям" в Дьеппе где посмотреть можно - нет ! Были канадские "уточнения по немецким трофейным документам", ссылку давал Кирилл с базы, но она уже не открывается, у меня есть только с промтовым переводм.

vova: bricklayer пишет: Между прочим у Широкорада ("Бог войны 3 рейха", стр. 41) есть данные по эффективности немецкой артилерии по броне советских средних и тяжелых танков. В % сквозные и несквозные пробоины соответственно - это по ВСЕЙ ПТА? Надо будет посмотреть - НЕ ВЕРЮ!!!

bricklayer: vova пишет: Были канадские "уточнения по немецким трофейным документам", ссылку давал Кирилл с базы, но она уже не открывается, у меня есть только с промтовым переводм. Попробовал, до сих пор все открывается. Действительно там так и написано : 64. Anti-tank Defence. The passive anti-tank defence, furnished by anti-tank walls, has stood the test. The walls have to be sited in such a way that their flanks can be covered by our own machine gun fire, thus preventing enemy sappers from approaching them, and planting explosive. It would be desirable to stagger these walls in depth in case the enemy should succeed in breaking through the first line. Active anti-tank defences restall insufficient. The armour of Anglo-American tanks in most instances, was not penetrated by the 37 mm shells. So far only two holes from 37 mm shells have been discovered; one in the rear and one at the side of a captured tank. Many traces of hits have been found, but it has been impossible to determine the calibre of the shells which caused them. On the other hand, it appears that the track of Anglo-American tanks are more vulnerable to anti-tank fire. (отчет- cmhq 116) - это по ВСЕЙ ПТА? Надо будет посмотреть - НЕ ВЕРЮ!!! Ну у вас же есть книжка. Там определенный процент даже по Берлинской операции приходится на 50 мм и 37 мм орудия.

vova: bricklayer пишет: Между прочим у Широкорада ("Бог войны 3 рейха", стр. 41) есть данные по эффективности немецкой артилерии по броне советских средних и тяжелых танков. В % сквозные и несквозные пробоины соответственно. - Эта таблица ПРЕЖДЕ всего подтверждает возросшее качество брони Т-34: количество ПОДБИТИЙ танков без ПРОБИТИЯ брони (поражения экипажа и механизмов) отколами брони снизилось до минимальных (10-1%) величин ( а в 42-м было - 45%). - Она же подтверждает : подбитие 88мм снарядами в конце войны стало ПРЕВЫШАТЬ ( и значительно) подбития 75мм снарядами, и это при соотношении этих калибров на фронте 1/10. На мытли не наводит? - Там же и наиболее "доступные" дистанции подбития: для 75мм - до 600м (80%), для 88мм - до 800(70%), учитывая, что 60% подбитий в борт. Так что тщательнее надо таблицы анализировать ... тщательнее. Собственно по вундервафле "шермане" (извини, что Мартина цитирую - но не все знают): "2 июля 1944, еще до комиссии, Айк нажаловался своим ordnance на слабость пушек. Те срочно отстучали телеграмму в США и в итоге начались работы над новыми боеприпасами. Новый снаряд - T4 76mm HVAP уже мог пробивать маску Пантеры с 800-1000 ярдов, вместо прежних 200. Но и этот успех сопровождался разочарованиями, потому, что на заводе Т4 показывал лучшие результаты, а при стрельбе по реальной Пантере показатели упали..." "Осенью боеприпас интенсивно улучшали и наконец в феврале 1945 классифицировали, как M93 76mm fixed shot HVAP-T. Нехватка боеприпасов была на уровне - 1 выстрел на одну машину раз в месяц и то не всегда. К марту 1945 на ЕТВД доставили около 18.000 снарядов HVAP: 7550 – 76мм (42%), остальное - 3-дюймовые для М10. Полковник Кларк, глава Боевой Команды А говорил, что мощная вспышка слепила наводчика поэтому использовалась схема, когда один танк стрелял, а другой делал поправки и передавал их по радио стреляющему такну. Меткость конечно падала, но увы… “Даже боеприпас HV(AP) оставлял желать много лучшего, поскольку не пробивал лобовой лист ни у танка Mk V (Пантера), ни у Mk VI (Тигр) и многие командиры выглядели весьма взволнованными тем фактом, что их танки были слабо-бронированными и слобо-вооружёнными в сравнении с немецкими танками” ... А ведь это март 45-го, так что снаряды не успели к "разборкам". Причем все время упускаем: усиленный лоб "шермана" под углом 60град - это далеко не 30 град у Т-34 и увеличение толщины лба (приличного по высоте и площади у "шермана") вполне "компенсировалось" уменьшенным углом наклона.

vova: Для вравнения толщины пробиваемого листа из 75мм орудия Т-IVH (по английским данным) на 500м : APCBC - 93мм/30град и 55мм/60 град APCR - 116мм/30град и 45мм/60град Т.е. никакого превосходства даже у 75мм лба "шермана" перед 45мм лбом Т-34 не было, про борт уже и говорить не хочется.

bricklayer: vova пишет: - Эта таблица ПРЕЖДЕ всего подтверждает возросшее качество брони Т-34: количество ПОДБИТИЙ танков без ПРОБИТИЯ брони (поражения экипажа и механизмов) отколами брони снизилось до минимальных (10-1%) величин ( а в 42-м было - 45%). А это воообще откуда? Впрочем, очень может быть, поскольку само по себе число непробитий сократилось до минимума, цифры я уже приводил - от 1 до 13 % причем это для снарядов всех калибров. Если эти проценты сопоставить с вашими данными, то получится, что чуть ли не любое непробитие приводило к поражению вторичными осколками. vova пишет: - Она же подтверждает : подбитие 88мм снарядами в конце войны стало ПРЕВЫШАТЬ ( и значительно) подбития 75мм снарядами, и это при соотношении этих калибров на фронте 1/10. На мытли не наводит? Превышать- это когда и где? Например 1-ый Белорусский фронт. Январь-март 1945 г.- 29 %- 75 мм и 64 % - 88 мм. При этом сквозные пробоины- 98,7 %, несквозные- 1,3 %. То же Берлинская операция, апрель 1945 г.- 69,2- 75 мм и 16,7 %- 88 мм, и еще 1,4 %- 50 мм. Сквозные пробоины- 87 %, не сквозные- 13 %. И какие тут могут быть мысли? Там где поражения 88 мм снарядами существенно превышали, там непробитий практически вообще нет. А там где непробития все же составляют 8-13 % так это могут быть попадания снарядов мелких калибров, попадания по касательной и вообще по большей частью относится к тяжелым танкам, поскольку статистика эта приводится по средним и тяжелым танкам. Кстати 69,2 % 75 мм снарядов - это не попадания, а пробоины. И потом, при соотношении этих калибров на фронте 1/10 - это вы вообще откуда взяли? vova пишет: Собственно по вундервафле "шермане" (извини, что Мартина цитирую - но не все знают): Собственно это он выборочно цитировал книгу с картинками Стивена Залоги "М4(76) "шерман" средний танк 1943-1965 г.". Читал я ее на английском языке. Кстати в другой книге с картинками "Средний танк М4 "шерман" 1942-45 г." тот же автор приводит пример, как "шерман" подбил с первого попадания снарядом HVAP двигающуюся на него "пантеру" с дистанции 1600 ярдов. vova пишет: Причем все время упускаем: усиленный лоб "шермана" под углом 60град - это далеко не 30 град у Т-34 и увеличение толщины лба (приличного по высоте и площади у "шермана") вполне "компенсировалось" уменьшенным углом наклона. ...Т.е. никакого превосходства даже у 75мм лба "шермана" перед 45мм лбом Т-34 не было Откуда вы вдруг взяли 60 градусов? Вы же не знаете какой там был угол наклона и на этом начинаете строить какие-то рассуждения. Угол наклона для танков М4А2, М4А3 с толщиной лба 64 мм- 43 градуса от горизонтали. От вертикали- 47 градусов (для танков М4, М4А4 с толщиной лба 51 мм- 56 градусов), у Т-34 с толщиной лба 45 мм- 60. Приведенная толщина для М4А2- 94 мм, для Т-34- 90 мм. Это без учета поправки на отношение толщины брони к калибру. С поправкой разница несколько увеличится.

bricklayer: vova пишет: Для вравнения толщины пробиваемого листа из 75мм орудия Т-IVH (по английским данным) на 500м : APCBC - 93мм/30град и 55мм/60 град APCR - 116мм/30град и 45мм/60град - А почему они английские, а не немецкие? Ладно, вот смотрю я на эти цифры и вижу, что по ним лоб Т-34 - пробивается, лоб "щермана" толщиной 64 мм- еще вопрос. Борт Т-34- пробивается, борт "шермана"- пробивается. Зачем вы тогда приводите эти цифры?

vova: bricklayer пишет: А это воообще откуда? Впрочем, очень может быть, поскольку само по себе число непробитий сократилось до минимума, цифры я уже приводил - от 1 до 13 % причем это для снарядов всех калибров. Если эти проценты сопоставить с вашими данными, то получится, что чуть ли не любое непробитие приводило к поражению вторичными осколками. bricklayer пишет: Превышать- это когда и где? Например 1-ый Белорусский фронт. Январь-март 1945 г.- 29 %- 75 мм и 64 % - 88 мм. При этом сквозные пробоины- 98,7 %, несквозные- 1,3 %. То же Берлинская операция, апрель 1945 г.- 69,2- 75 мм и 16,7 %- 88 мм, и еще 1,4 %- 50 мм. Сквозные пробоины- 87 %, не сквозные- 13 %. И какие тут могут быть мысли? Там где поражения 88 мм снарядами существенно превышали, там непробитий практически вообще нет. А там где непробития все же составляют 8-13 % так это могут быть попадания снарядов мелких калибров, попадания по касательной и вообще по большей частью относится к тяжелым танкам, поскольку статистика эта приводится по средним и тяжелым танкам. Кстати 69,2 % 75 мм снарядов - это не попадания, а пробоины. И потом, при соотношении этих калибров на фронте 1/10 - это вы вообще откуда взяли? - оттуда же - Игумнов! % поражения танков орудиями 75мм/88мм в январе-марте 45-м: 1-й Белорусский (Висла-Одер) - 29/64 1-й Украинский - 19/71 4-й Украинский - 25/51 И только 1-й Белорусский в Берлинской операции апрель-май - 69/17 - видимо из-за боев в городе с близких расстояний. Это раз! Второе: Соотношение сквозных и несквозных пробоин дается в таблице с названием ... ПОРАЖАЕМОСТЬ БРОНЕВОЙ ЗАЩИТЫ, т.е. при непробитии и ПОРАЖЕНИИ (вторичные осколки вывели танк или экипаж из строя), либо пробитии и ПОРАЖЕНИИ - так вот ПОРАЖАЕМОСТЬ без пробития (а не просто ПОПАДАНИЯ, как Вы изволите величать) падала с 54% в 42-м до 1-13% в 45-м. Так что качество брони выросло заметно. Ну и насчет 1/10 - количество ВЫПУЩЕННЫХ ПаК-43 к ПаК-40, а так же "тигров" к "четверкам" и "пантерам", "насхорнов" к "мардерам" и т.д. и т.п. - можете сравнить - думаю что то около 1/10 и получится. bricklayer пишет: тот же автор приводит пример, как "шерман" подбил с первого попадания снарядом HVAP двигающуюся на него "пантеру" с дистанции 1600 ярдов. - я рад за него ... а). пробитие -величина вероятностная (попал в "пузырь" на броне - и пожалуйста - ИС-2 в НЛД из ПТР) б). "подбил" - это что? Пробил, выбил вторичные осколки без пробития, повредил ходовую, напугал экипаж из "гитлерюгенда" - можете домыслить сами еще пару-тройку примеров. bricklayer пишет: Откуда вы вдруг взяли 60 градусов? Вы же не знаете какой там был угол наклона и на этом начинаете строить какие-то рассуждения. Угол наклона для танков М4А2, М4А3 с толщиной лба 64 мм- 43 градуса от горизонтали. От вертикали- 47 градусов (для танков М4, М4А4 с толщиной лба 51 мм- 56 градусов), у Т-34 с толщиной лба 45 мм- 60. Приведенная толщина для М4А2- 94 мм, для Т-34- 90 мм. Это без учета поправки на отношение толщины брони к калибру. С поправкой разница несколько увеличится. О как? Т.е. 64мм - ОТ ГОРИЗОНТАЛИ - 43 градуса? А 51мм скоко? Так хто не знает? при толщине 51мм (лобовая плита из 7 частей) - 47 град ОТ ГОРИЗОНТАЛИ (43 от вертикали), при цельной 64мм (+ перенесены люки на крышу) - 56 град ОТ ГОРИЗОНТАЛИ (34 от вертикали). Для сравнения у Т-34 - 30 град ОТ ГОРИЗОНТАЛИ (60 град от вертикали). Так что немецкая пробиваемость на 60 град от вертикали (для Т-34) и 30 град от вертикали (ну у "шермача" - 34 - небольшая ошибка) - вполне сопоставима. Кстати: для Т-34 - 55мм (45мм ВЛД) при нулевом курсовом угле (идеальный вариант), то при курсе 20-30 град - ВЛД уже непробиваема, а вот "шермач" - вполне - 93мм (64мм - ВЛД) при курсе 0. Для разнообразия та же пробиваемость на 1000м: APCBC - 83мм/30град и 51мм/60 град APCR - 96мм/30град и 39мм/60град

bricklayer: vova пишет: О как? Т.е. 64мм - ОТ ГОРИЗОНТАЛИ - 43 градуса? А 51мм скоко? Так хто не знает? при толщине 51мм (лобовая плита из 7 частей) - 47 град ОТ ГОРИЗОНТАЛИ (43 от вертикали), при цельной 64мм (+ перенесены люки на крышу) - 56 град ОТ ГОРИЗОНТАЛИ (34 от вертикали). Я вам написал уже- не знаете вы. Подробные данные по "шерману"- http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html , то же в Hunnicutt, R.P. Sherman: A History of the American Medium Tank (там они на стр. 538-551)- самое полное издание по "шерману". То же самое у Барятинского в Бронеколекции 1-99 "Средний танк "Шерман" (стр.13). А тперь все же укажите откуда вы взяли свои данные по наклону? Соотношение сквозных и несквозных пробоин дается в таблице с названием ... ПОРАЖАЕМОСТЬ БРОНЕВОЙ ЗАЩИТЫ, т.е. при непробитии и ПОРАЖЕНИИ (вторичные осколки вывели танк или экипаж из строя), либо пробитии и ПОРАЖЕНИИ Нет. Там где даны эти проценты (Широкорад "Бог войны третьего рейха", стр. 41) написано - именно скозные и не сквозные пробоины. И далее по тексту речь идет не о поражениях вообще, а именно о сквозных пробоиных. У вас эта книга есть? Если нет, то откуда вы берете данные? - я рад за него ... а). пробитие -величина вероятностная (попал в "пузырь" на броне - и пожалуйста - ИС-2 в НЛД из ПТР) А про то что там был пузырь- это вы где ж прочли такое? Кстати это ПТР надо думать пробивало прилично- конический ствол- 20/28 мм обеспечивал боеприпасу из карбида вольфрама начальную скорость 1430 м/с. б). "подбил" - это что? Пробил, выбил вторичные осколки без пробития, повредил ходовую, напугал экипаж из "гитлерюгенда" - можете домыслить сами еще пару-тройку примеров. В донесении написано, что "пантера" загорелась. И давайте домысливать про вторичные осколки не будем.

vova: bricklayer пишет: А тперь все же укажите откуда вы взяли свои данные по наклону? Да ошибся: 56 от вертикаи для 51мм и 47 отвертикали для 64мм bricklayer пишет: Там где даны эти проценты (Широкорад "Бог войны третьего рейха", стр. 41) написано - именно скозные и не сквозные пробоины. И далее по тексту речь идет не о поражениях вообще, а именно о сквозных пробоиных. У вас эта книга есть? Если нет, то откуда вы берете данные? - нет, книги нет, но есть сканы таблиц из нее, там и написано: ПОРАЖАЕМОСТЬ броневой защиты. Еще раз хотел бы обратить Ваше внимание на прОцент поражений из 88мм орудий в 45-м. На распространенность их на фронте. И на соответствие , по вашим словам, пробитий и непробитий брони К ОБЩЕМУ ЧИСЛУ ПОПАДАНИЙ. Получается, из Ваших слов, что 88мм орудия по танкам стреляли чуть ли не в 50 раз чаще чем 75мм ( на фронте их в 10 раз меньше, а поражают чуть ли не в 5 раз больше). Ну а по пробиваемости борта "шермана" ПаК-40 при курсовом угле 30 градусов промолчим?

vova: bricklayer пишет: В донесении написано, что "пантера" загорелась. И давайте домысливать про вторичные осколки не будем - т.е. само пробитие не зафиксировано? Тем более, что бы зажечь "пантеру" обычно надо поразить моторный отсек - т.е. с борта.

bricklayer: vova пишет: нет, книги нет, но есть сканы таблиц из нее, там и написано: У вас сканы из Широкорада или из самого Игумнова? Потому что у Широкорада эти колонки с процентами озаглавлены "скозные пробития" и "не сквозные". А как они тогда озаглавлены у Игумнова? vova пишет: И на соответствие , по вашим словам, пробитий и непробитий брони К ОБЩЕМУ ЧИСЛУ ПОПАДАНИЙ. Получается, из Ваших слов, что 88мм орудия по танкам стреляли чуть ли не в 50 раз чаще чем 75мм ( на фронте их в 10 раз меньше, а поражают чуть ли не в 5 раз больше). Ну и насчет 1/10 - количество ВЫПУЩЕННЫХ ПаК-43 к ПаК-40, а так же "тигров" к "четверкам" и "пантерам", "насхорнов" к "мардерам" и т.д. и т.п. - можете сравнить - думаю что то около 1/10 и получится. Вы зря не берете в расчет зенитки Flak 36 и т.д.

vova: bricklayer пишет: У вас сканы из Широкорада или из самого Игумнова? Потому что у Широкорада эти колонки с процентами озаглавлены "скозные пробития" и "не сквозные". А как они тогда озаглавлены у Игумнова? - а). "Повреждения танков орудиями разных калибров" (от 20мм до 128мм и Фауста) - б). "Эффективность действия немецкой противотанковой и танковой артиллерии по броневой защите советских танков", колонки называется:"период боевых действий", "поражаемость броневой защиты в%" ( и две подколонки: "сквозные пробоины" , "несквозные пробоины"). - в). названия таблицы не видно. Колонки: "дистанция обстрела м", "количество подбитых танков и САУ в %" (подколонки: 7,5см и 8,8см). bricklayer пишет: Вы зря не берете в расчет зенитки Flak 36 и т.д. - во-первых зенитка по танкам не стреляет - ее еще надо переоборудовать - сменить прицел, заменить боекомплект, снять ПУАЗО (что собственно и делал Роммель в Африке). - во-вторых эффективность Flak 36 по танкам значительно преувеличена союзниками (из-за того что в них пару раз попали из Flak 36, пробиваемость ведь ненамного лучше чем у ПаК-40, сравните: 90мм/30град и 101мм/30град на 500м), сами немцы считали что как ПТ орудия они не годятся: большой вес (из-за чего страдала и ПаК-43) + большая высота. Т.е. ни приличной маскировки ни мобильности достичь невозможно, поэтому если и применяли (т.е. переоборудовали) то только от безисходности. Да и наибольшая плотность ЗА было в обороне Берлина, а потери 1-го Белорусского в Берлинской операции от 88мм - всего 20% (70% - 75мм), а в операции Висла-Одер - 64% (29% - 75мм). Так что Флаки не рулят.

bricklayer: vova пишет: колонки называется:"период боевых действий", "поражаемость броневой защиты в%" ( и две подколонки: "сквозные пробоины" , "несквозные пробоины"). http://talks.guns.ru/forummessage/42/86133.html - это что ли? Собственно сканы эти и сделаны из книги А.Широкорада, изд. "АСТ", "Бог войны третьего рейха". Короче в процентах там указаны именно "сквозные пробоины" и "не сквозные". По вашей логике в обеих колонках стоят только опасные поражения. С позиций здравого смысла для исследования "поражаемости броневой защиты" в одной колонке стоят сквозные пробоины, в другой- нескозные, включая и те, что не привели вобще ни к каким отколам с тыльной стороны. vova пишет: - во-первых зенитка по танкам не стреляет - ее еще надо переоборудовать - сменить прицел, заменить боекомплект, снять ПУАЗО (что собственно и делал Роммель в Африке). Вот у нас, например применялись для ПТО под Курском 88 мм зенитки захваченные под Сталинградом. То есть там это уже все было. Использование 88 мм зенитных орудий против танков, оно вообще, как я понимаю, предусматривалось изначально. Первый известный мне опыт успешного применения был в мае 1940 года при отражении контатаки под Аррасом. 88 мм зенитки уже были в нужном месте, в нужное время, уже были соответствующие боеприпасы, расчеты очевидно имели соответствующую подготовку. vova пишет: Да и наибольшая плотность ЗА было в обороне Берлина, Значит плотность 75 мм ПТО в Висло-Одерской операции была еще ниже, чем 88 мм зениток. Собственно данных сколько зениток было у немцев в Берлинской операции и в Висло-Одерской у вас все равно нет, нет и данных сколько было 75 мм ПТО. И вот на этих данных, которых у вас нет, вы строите гипотезы. vova пишет: Ну а по пробиваемости борта "шермана" ПаК-40 при курсовом угле 30 градусов промолчим? А там же все данные по пробиваемости при курсовом угле 30 градусов только и даются. Она и с 500 м и лоб Т-34 пробивала (приведенная толщина)- 90 мм, и борт с 1000 м (приведенная толщина)- 63,6 мм. А как вы посчитали, что для Т-34 курсе 20-30 град - ВЛД уже непробиваема, я вообще не понимаю. т.е. само пробитие не зафиксировано? Тем более, что бы зажечь "пантеру" обычно надо поразить моторный отсек - т.е. с борта. А где скажите зафиксировано, что 76 мм HVAP снаряд что-то там не пробивал? В каком отчете об испытаниях, об осмотрах танков "пантера" и "тигр"? В том донесении сказано, что "пантера" двигалесь прямо на "шерман", бортом вперед танк никак не может ехать, или лбом вперед, или кормой. Я полагаю, что снаряд пробил ВЛД корпуса и поразил топливо или боеукладку. А вы можите предположить, что танк ехал кормой вперед и снаряд поразил топливные баки в корме. Кстати, что касается обычных бронебойных снарядов, то я вовсе не считаю что они были эффективны против ВЛД "пантеры". Хотя у того же Залоги в книге есть фото "пантеры" растрелянной 76 мм снарядами М62 (АРС). Из пяти попаданий в ВЛД все же есть одна пробоина вблизи сварного шва. Фактов пробития ВЛД "пантеры" 85 мм снарядом мне вообще неизвестно. У того же Залоги есть данные по бронепробиваемости по нормали : 76 мм APC M62- 500 м- 116 мм, 1000 м- 106 мм 76 мм HVAP T4- 500 м- 208 мм, 1000 м- 175 мм 75 мм PzGr 39/43- 500 м-168 мм, 1000 м- 149 мм 75 мм PzGr 40/43- 500 м- 234 мм, 1000 м- 199 мм

vova: bricklayer пишет: Короче в процентах там указаны именно "сквозные пробоины" и "не сквозные". По вашей логике в обеих колонках стоят только опасные поражения. С позиций здравого смысла для исследования "поражаемости броневой защиты" в одной колонке стоят сквозные пробоины, в другой- нескозные, включая и те, что не привели вобще ни к каким отколам с тыльной стороны. - С "позиций здравого смысла" получатся что рикошетов нет? ЛЮБОЕ попадание , практически, приводило к пробитию С ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ? Хорош здравый смысл!!! Все ж почти русским языком написано: "ПОРАЖАЕМОСТЬ броневой защиты", а не "соотношение попаданий и пробитий". bricklayer пишет: Вот у нас, например применялись для ПТО под Курском 88 мм зенитки захваченные под Сталинградом. То есть там это уже все было. Использование 88 мм зенитных орудий против танков, оно вообще, как я понимаю, предусматривалось изначально. Первый известный мне опыт успешного применения был в мае 1940 года при отражении контатаки под Аррасом. 88 мм зенитки уже были в нужном месте, в нужное время, уже были соответствующие боеприпасы, расчеты очевидно имели соответствующую подготовку. - по-моему Вы же и спрашивали это у Свирина, я только переписал его ответ своими словами .... Вот его полный ответ: "Ваше замечание о результативности было бы верным, если бы вы, как и ваш опонент, не путали 88-мм зенитную пушку FlaK 36 с соотвествующими противотанковыми. Использование против танков зенитных орудий целенаправленно у немцев прекратилось с лета-осени 1941 г. В большем количестве на фронт пошли уже 88-мм FlaK 36 именно в противотанковой версии. Ничем особенным их 88-мм противотанковые пушки до конца 1943 г. не отличались от такой же нашей 85-мм ПТП обр. 1941 г., что на базе зенитки обр 1939 г. FlaK 41 в версии зенитки на фронт почти не поступали. Оседали для обороны Берлина и прочих промышленных районов. На фронт шли именно PaK 43. Они были жутко тяжелы, громоздки и годились только для заблаговременной стационарной противотанковой обороны. Лафета же для "облегченной" PaK 43/41 нормального они так и не сбудовали. Устанавливали тело PaK 43 на лафет 105-мм пушки, и на лафет 122-мм пушки (русской) но все это, понятно, паллиатив. Они сами, изучив в марте 1945 г. разбитую 100-мм БC-3, констатировали, что ее лафет - мечта. Собственно, как писал Адольф Веддлинг, немцы оказались не готовы к массовому производству крупнокалиберных ПТП и потому только выпуск "Хорниссе" мог как-то сгладить ситуацию. Но после разрушения Алкетт и МНХ, они поневоле вернулись к тому, откуда стартовали в 1943-м - PaK 40, KwK 40 и StuK 39/40. "Все наши затраты на 88-мм и 128-мм противотанковые пушки оказались напрасными", - писал он в "German Antitank Guns of World War II"..." bricklayer пишет: Значит плотность 75 мм ПТО в Висло-Одерской операции была еще ниже, чем 88 мм зениток. Собственно данных сколько зениток было у немцев в Берлинской операции и в Висло-Одерской у вас все равно нет, нет и данных сколько было 75 мм ПТО. И вот на этих данных, которых у вас нет, вы строите гипотезы - я так понимаю: Вы считаете что 88мм орудий в ПТО у немцев в 45-м было раз в несколько больше чем 75мм ... ну-у это еще труднее доказать, чем превышение количества 75мм над 88мм, учитывая выпуск и бОльшую уязвимость ПаК-43 (из-за низкой маневренности, не говоря же про Флаки). Про наличие 75мм и 88мм на таках и САУ - лучше промолчать. bricklayer пишет: А там же все данные по пробиваемости при курсовом угле 30 градусов только и даются. Она и с 500 м и лоб Т-34 пробивала (приведенная толщина)- 90 мм, и борт с 1000 м (приведенная толщина)- 63,6 мм. А как вы посчитали, что для Т-34 курсе 20-30 град - ВЛД уже непробиваема, я вообще не понимаю. - "APCBC - 93мм/30град и 55мм/60 град APCR - 116мм/30град и 45мм/60град" - заметьте: пробиваемость при КУРСОВОМ УГЛЕ 0 град ВЛД Т-34 - на пределе, даже для APCBC с 500м. Добавте 20-30 град курсовой угол к пробиваемости 55мм на курсе 0 град - и получите ..., не забываем - это 50% вероятость пробития, берите на 20-30% меньше - будут наши (для сравнения пробиваемость ПаК43 - 184мм, по немецким таблицам и 130мм по нашим испытаниям в Кубинке - так что 30% за глаза). А борт Т-34 при курсовом угле 30град (наиболее распространенный ) - 63,5м (как Вы посчитали приведенную толщину) - с 500м НЕ ПРОБИВАЕТСЯ (55мм), а вот "шермач" с бортом 38мм - ПРОБИВАЕТСЯ APCBC, даже с 1000м (51мм). Ведь наклон листов и курсовой угол цели - складываются (накладываются) - не так ли? bricklayer пишет: А где скажите зафиксировано, что 76 мм HVAP снаряд что-то там не пробивал? В каком отчете об испытаниях, об осмотрах танков "пантера" и "тигр"? В том донесении сказано, что "пантера" двигалесь прямо на "шерман", бортом вперед танк никак не может ехать, или лбом вперед, или кормой. Я полагаю, что снаряд пробил ВЛД корпуса и поразил топливо или боеукладку. А вы можите предположить, что танк ехал кормой вперед и снаряд поразил топливные баки в корме. - да нет, везде зафиксировано что пробивал ... союзниками. Только посмотрите, для сравнения, падение пробиваемости подкалиберным при наклонной ВЛД: 50% при 30град от 90град и в ДВА раза при 60 град (от пробиваемости к 30град). Т.е. от пробиваемости 208мм на 90град на 500м - остается 70-80мм ПО ИХНЕЙ методике - т.е. ВЛД "пантеры" (55град) ПРАКТИЧЕСКИ HVAP непробиваема с 500м. А вот борт при курсе 30 град (что вполне соотносится - "двигался на меня"), да еще в районе катков (40мм/90град) - вполне ... и даже в районе двигатеьного отсека

vova: bricklayer пишет: Короче в процентах там указаны именно "сквозные пробоины" и "не сквозные". По вашей логике в обеих колонках стоят только опасные поражения. С позиций здравого смысла для исследования "поражаемости броневой защиты" в одной колонке стоят сквозные пробоины, в другой- нескозные, включая и те, что не привели вобще ни к каким отколам с тыльной стороны Из Свирина: "Опять же полистайте какие-нибудь отчеты о повреждениях Т-34. Простите, но и тут многие имели по 3-4 попадания в лоб лист при ОДНОМ пробитии. То-есть остальные рикошет, верно? Или куда они иначе делись-то..."

Sha-Yulin: vova пишет: Устанавливали тело PaK 43 на лафет 105-мм пушки Всё же на лафете 105-мм гаубицы. А на лафете нашей 122-мм пушки вообще единичные экземпляры.

vova: Sha-Yulin пишет: Всё же на лафете 105-мм гаубицы. А на лафете нашей 122-мм пушки вообще единичные экземпляры - возможно, но потери 122мм орудий в 41-м были значительные (на 22июня в войсках было 1200 орудий А-19, + выпустили в годы войны более 1000 штук, а на 1мая 45-го оставалось всего 600 орудий). Хотел бы еще заметить насчет 88мм Флаков - их вес был ... 8 тонн ( у нашей 85мм 52-К = 4,5т) - а у А-19 - 7,8 тонн, но применение А-19 в качестве ПТО - было делом чрезвычайным, только в сугубо критической ситуации.

vova: bricklayer пишет: Значит плотность 75 мм ПТО в Висло-Одерской операции была еще ниже, чем 88 мм зениток. Собственно данных сколько зениток было у немцев в Берлинской операции и в Висло-Одерской у вас все равно нет, нет и данных сколько было 75 мм ПТО. И вот на этих данных, которых у вас нет, вы строите гипотезы Количество "пушек 7.5cm Pak 40 в войсках: на 1 октября 1944 г. 4 805 на 1 января 1945 г. 4 817 на 1 марта 1945 г. 4 695 Ну а плотность зениток в обороне именно Берлина была наибольшей.

bricklayer: vova пишет: "Опять же полистайте какие-нибудь отчеты о повреждениях Т-34. Простите, но и тут многие имели по 3-4 попадания в лоб лист при ОДНОМ пробитии. То-есть остальные рикошет, верно? Или куда они иначе делись-то..." Ну так давайте этот отчет, вместе "полистаем". В своей книге он собственно пишет, что были случаи пробития лобовой брони корпуса 50 мм снарядами Pak-38, когда имели место случаи закусывания и нормализации. А вообще приведенную толщину ВЛД Т-34 (90 мм) 50 мм не должна пробивать, а вот 75 мм Pak-40 должна пробивать. Без закусывания и уменьшения пути снаряда в броне. Она просто пробивает эти 90 мм при курсовом угле 30 градусов. Кстати в той же книге ("Броневой щит Сталина") приводится и отрывок из отчета об осмотре повреждений наших танков в период с октября 1941 г. по март 1942 г. на рембазах Западного фронта. Там сказано: "Общее число попаданий превышает число поражений в 1,6-2,7 раза." (стр. 338). Само собой подавляющее число этих поражений приходится на 37-50 мм пушки. Никаких Pak-40 тогда и в помине не было. Да и данные из этого отчета я вам уже приводил. Пора бы вам и самому начать читать книги. vova пишет: С "позиций здравого смысла" получатся что рикошетов нет? ЛЮБОЕ попадание , практически, приводило к пробитию С ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ? Хорош здравый смысл!!! Все ж почти русским языком написано: "ПОРАЖАЕМОСТЬ броневой защиты", а не "соотношение попаданий и пробитий". 88 мм снарядом? Конечно любое. Поражаемость броневой защиты она и оценивается соотношением сквозных и нескозных пробитий, причем и тех укоторые вообще никаких вторичных осколков не вызвали. А по-вашему в обеих колонках лишь опасные попадания, которые вызвали подбитие танка. Какой тогда вообще смысл в этой статистике? Кстати в книге, откуда взяты эти сканы к этой таблице написан вполне четкий коментарий : "Из таблицы видно, что броня наших средних и тяжелых танков, которая в первые годы войны вполне обеспечивала надежную защиту от немецких снарядов, к лету 1943 г. стала явно недостаточной. Сквозные поражения стали массовыми. Объясняется это возросшей мощностью немецкой противотанковой и танковой артилерии" (стр. 41). И никаких надуманных умозаключений о соотношении опасных несквозных пробоин там не содержится. И напрасно вы тут пишите такими большими буквами, выражая свое недоумение. К примеру по осмотру комиссией АБТУ 31 подбитого танка «пантера» есть описание этих сквозных -не сквозных пробоин. В верхнюю лобовую деталь корпуса отмечены только не пробития 76 мм и 85 мм снарядов. А вот в борт, что верхний наклонный, что нижний вертикальный не пробитий не отмечено вообще. И в корму также. Зато пробития отмечены и 85 мм, и 76 мм, и 45 мм. Причем дистанции там собственно не указаны- то есть пробивалось с той дистанции с которой стреляли. Указаны углы наклона бронеплит и курсовой угол от нормали при котором приходилось попадание снаряда- там от нуля и до 50-60 градусов и все пробивали. Вот пожалуйста попадания 76 мм в верхний наклонный борт (40 мм наклон 42 градуса) танков № 122, № 170, № 615. В двух случаях курсовой угол- 50 градусов, в одном 60. И что-то меня это как-то не удивляет, я не делаю круглые глаза и не начинаю вдруг писать большими буквами. vova пишет: - по-моему Вы же и спрашивали это у Свирина, я только переписал его ответ своими словами .... Использование против танков зенитных орудий целенаправленно у немцев прекратилось с лета-осени 1941 г. В большем количестве на фронт пошли уже 88-мм FlaK 36 именно в противотанковой версии. Спрашивал не я. Вы же сами пишите (цитируете), что Flak-36 массово пошли на фронт в противотанковом исполнении. Так в чем ваш вопрос то? Я еще могу добавить, что когда союзники высадились во Нормандии 88 мм зенитки ПВО территории Франции были задействованы на борьбу с танками. Так написано в "Подлинной истории люфтваффе". Это разумеется ослабило ПВО, но ничего не поделаешь. Тоже и на восточном фронте, в Польше и в Германии. То есть к Flak 36 в противотанковом исполнении добавились еще и те же орудия в зенитном исполнении. vova пишет: - я так понимаю: Вы считаете что 88мм орудий в ПТО у немцев в 45-м было раз в несколько больше чем 75мм ... ну-у это еще труднее доказать, чем превышение количества 75мм над 88мм, учитывая выпуск и бОльшую уязвимость ПаК-43 (из-за низкой маневренности, не говоря же про Флаки). Про наличие 75мм и 88мм на таках и САУ - лучше промолчать. Они не так уязвимы были, как вы думаеете. Это Pak-40 можно было обойти с фланга и уничтожить. Развернуть пушку уже некотрая проблема была. А Pak-43 имела круговой обстрел и эффективную дальность стрельбы выше чем у танков союзников. Отсюда конечно большой вес, но и большая эффективность. Кстати, вам известно, сколько вообще у немцев в начале 1945 года осталось Pak-40? Добавте 20-30 град курсовой угол к пробиваемости 55мм на курсе 0 град - и получите ..., Добавил к 60 градусам еще 30 градусов курсовой угол. Получилось 64,3 градуса- угол встречи снаряда с броней. Объясните почему снаряд пробивающий 55 мм при угле встречи 60 градусов, не должен пробивать 45 мм при угле встречи 64,3 градуса? vova пишет: берите на 20-30% меньше - будут наши (для сравнения пробиваемость ПаК43 - 184мм, по немецким таблицам и 130мм по нашим испытаниям в Кубинке - так что 30% за глаза). А это еще откуда? Я помню на наших испытаниях пушка "Кор тигра" пробила башню другого "Кор. тигра" в лоб навылет. Да вы знаеете об этом. И вообще с какой стати вы вообще переносите какие-то мнимые или реальные траблы немецкой пушки на американскую? vova пишет: А борт Т-34 при курсовом угле 30град (наиболее распространенный ) - 63,5м (как Вы посчитали приведенную толщину) - с 500м НЕ ПРОБИВАЕТСЯ (55мм), vova пишет: Ведь наклон листов и курсовой угол цели - складываются (накладываются) - не так ли? Что значит складываются- накладываются? Вы не знаете как это считается? Дальше вообще ерунду пишите. Наклон 45 градусов и курсовой угол 30 градусов- дадут в результате угол встречи снаряда с броней- 52,6 градуса. PzGr 39 имеет бронепробиваемость на 1000 м 51 мм при угле встречи 60 градусов, здесь требуется 45 мм при угле встречи 52,6 градуса. vova пишет: Только посмотрите, для сравнения, падение пробиваемости подкалиберным при наклонной ВЛД: 50% при 30град от 90град и в ДВА раза при 60 град (от пробиваемости к 30град). Т.е. от пробиваемости 208мм на 90град на 500м - остается 70-80мм ПО ИХНЕЙ методике - т.е. ВЛД "пантеры" (55град) ПРАКТИЧЕСКИ HVAP непробиваема с 500м. Так это смотря какие снаряды. HVAP- это не катушечный снаряд. Я не знаю сколько он пробивал при угле встречи 60 градусов, но при угле встречи 30 градусов бронепробиваемость была 157 мм (т.е. на 25 % меньше, чем по нормали). Собственно там приведенная толщина брони ВЛД "пантеры" получается -152 мм, вполне мог пробить при курсовом угле близком к нулю. vova пишет: А вот борт при курсе 30 град (что вполне соотносится - "двигался на меня"), да еще в районе катков (40мм/90град) - вполне ... и даже в районе двигатеьного отсека У вас тут 90 градусов, это угол между чем и чем? И потом, 30 градусов это все же не совсем «на меня», впрочем я уже писал можете думать, что он вообще задом ехал. У меня все равно фото этого танка нет.

bricklayer: vova пишет: Количество "пушек 7.5cm Pak 40 в войсках: на 1 октября 1944 г. 4 805 на 1 января 1945 г. 4 817 на 1 марта 1945 г. 4 695 Ну а плотность зениток в обороне именно Берлина была наибольшей. Это наличие этих орудий во всем вермахте. И на самом деле это очень мало, я думаю, что вдвое меньше, чем танков только у русских на восточном фронте. Так, например, к 1.01.45 г. у нас состояло 25,4 тыс. танков ( в т.ч. 12,4 средних и 8,2 тыс. тяжелых) и 10,1 тыс. САУ. Хотел бы еще заметить насчет 88мм Флаков - их вес был ... 8 тонн ( у нашей 85мм 52-К = 4,5т) - а у А-19 - 7,8 тонн, но применение А-19 в качестве ПТО - было делом чрезвычайным, только в сугубо критической ситуации. Вес Flak-36 (боевой/походный)- 5000/7200 кг, А19 (122 мм обр.31/37)- 7117/7907 кг. Впрочем сами по себе эти цифры еще ничего не говорят. Ведь поворачивать в бою Flak36 силами расчета не нужно- у нее круговой обстрел, скорострельность 15-20 выстрелов в минуту. У А-19 3-4 выстрела. А чтобы сравнивать оперативную скорость передвижения орудий надо сравнивать прежде всего характеристики тягачей.

vova: bricklayer пишет: В своей книге он собственно пишет, что были случаи пробития лобовой брони корпуса 50 мм снарядами Pak-38, когда имели место случаи закусывания и нормализации. - безусловно - пробитие процесс вероятностный (про НЛД ИСа вспоминать будем?) bricklayer пишет: а вот 75 мм Pak-40 должна пробивать. Без закусывания и уменьшения пути снаряда в броне. Она просто пробивает эти 90 мм при курсовом угле 30 градусов. - да пробивает 55мм при 60град от вертикали при курсе 0 град... на 500м bricklayer пишет: ам сказано: "Общее число попаданий превышает число поражений в 1,6-2,7 раза." (стр. 338). Само собой подавляющее число этих поражений приходится на 37-50 мм пушки. Никаких Pak-40 тогда и в помине не было. - могу отослать к Миддельдорфу: "огневые мешки" орудий ПТО использовались немцами с 41-го года - для поражений в борт. оттуда и число попаданий с поражениями. bricklayer пишет: 88 мм снарядом? Конечно любое. Поражаемость броневой защиты она и оценивается соотношением сквозных и нескозных пробитий, причем и тех укоторые вообще никаких вторичных осколков не вызвали. А по-вашему в обеих колонках лишь опасные попадания, которые вызвали подбитие танка. Какой тогда вообще смысл в этой статистике? Кстати в книге, откуда взяты эти сканы к этой таблице написан вполне четкий коментарий : "Из таблицы видно, что броня наших средних и тяжелых танков, которая в первые годы войны вполне обеспечивала надежную защиту от немецких снарядов, к лету 1943 г. стала явно недостаточной. Сквозные поражения стали массовыми. Объясняется это возросшей мощностью немецкой противотанковой и танковой артилерии" . И никаких надуманных умозаключений о соотношении опасных несквозных пробоин там не содержится. - это мнение автора (не того кто таблицы составил), а он - артиллерист ... простим его? А ведь количество ПаК43 на фронте было незначительным, намного больше было 75мм/70 на танках и САУ. Поражаемость 88мм "флаков" была не намного лучше ПаК-40 и хуже 75мм/70, так что ... нестыковочка ... если не учитывать бОльшую энергию и нормализацию 88мм снаряда на наклонной броне - здесь преимущество налицо. bricklayer пишет: Я еще могу добавить, что когда союзники высадились во Нормандии 88 мм зенитки ПВО территории Франции были задействованы на борьбу с танками. Так написано в "Подлинной истории люфтваффе". - не трудно судить насколько "подлинной" была эта история, т.к. все прочие "непродвинутые" пишут, что на ВСЮ Францию был ОДИН корпус ПВО (именно он относился к люфтам) - что было очень и очень мало, учитывая "беспредел" союзников в воздухе. Для примера : на юге Курской Дуги в 43-м на 100км фронта(???) было ТРИ корпуса ПВО. Так что ... "плохо вериться в эту латынь". bricklayer пишет: Они не так уязвимы были, как вы думаеете. Это Pak-40 можно было обойти с фланга и уничтожить. Развернуть пушку уже некотрая проблема была. А Pak-43 имела круговой обстрел и эффективную дальность стрельбы выше чем у танков союзников. Отсюда конечно большой вес, но и большая эффективность. - а это не я думаю ... цитату я вроде приводил: затраты на ПаК-43 немцы считали напрасными. Да и 1,5 тонны - предел для перекатывания орудия РАСЧЕТОМ. bricklayer пишет: Добавил к 60 градусам еще 30 градусов курсовой угол. Получилось 64,3 градуса- угол встречи снаряда с броней. Объясните почему снаряд пробивающий 55 мм при угле встречи 60 градусов, не должен пробивать 45 мм при угле встречи 64,3 градуса? а Вы правильно посчитали? В горизонтальной плоскости (где собственно и летит снаряд) приведеная толщина ВЛД -90мм - добавте В ТОЙ ЖЕ ПЛОСКОСТИ курсовой угол 30град - +40-50% извольте - изменение пробиваемости от угла для ПаК-40 я приводил. bricklayer пишет: И вообще с какой стати вы вообще переносите какие-то мнимые или реальные траблы немецкой пушки на американскую? ну цифры: ихние 184мм и наши 130мм для ПаК-43 я взял из Свирина, а почему их нельзя переносить на мерликанскую ... не знаю - видно разница будет еще больше (всеж не бронебойный, а подкалиберный - угол встречи играет бОльшую роль), не будем обижать союзничков. bricklayer пишет: Что значит складываются- накладываются? Вы не знаете как это считается? Дальше вообще ерунду пишите. Наклон 45 градусов и курсовой угол 30 градусов- дадут в результате угол встречи снаряда с броней- 52,6 градуса. PzGr 39 имеет бронепробиваемость на 1000 м 51 мм при угле встречи 60 градусов, здесь требуется 45 мм при угле встречи 52,6 градуса. - иногда лучше жевать , чем писать. Т.е. если борт вертикальный - угол встречи от вертикали - 60град (курсовой угол 30 град) , а если наклонный - 52? Видно Новый Год близко!!! bricklayer пишет: Так это смотря какие снаряды. HVAP- это не катушечный снаряд. Я не знаю сколько он пробивал при угле встречи 60 градусов, но при угле встречи 30 градусов бронепробиваемость была 157 мм (т.е. на 25 % меньше, чем по нормали). Собственно там приведенная толщина брони ВЛД "пантеры" получается -152 мм, вполне мог пробить при курсовом угле близком к нулю. - все может быть - на то и война, но мы ведь говорим не о случаях, а об "как правило" ... не так ли? Я просто хотел заметить, что пробиваемость подкалиберного СИЛЬНЕЕ падает с углом наклона брони (в ДВА раза от 30 град), чем калиберного (в полтора раза от 30град) - только и всего. Катушечный и "отделяемый" различаются скоростью, а не поведением.

vova: bricklayer пишет: У вас тут 90 градусов, это угол между чем и чем? И потом, 30 градусов это все же не совсем «на меня», впрочем я уже писал можете думать, что он вообще задом ехал. У меня все равно фото этого танка нет. - прикинте видимую ширину "пантеры" при курсе 30 град - около 2,5м, а видимую длину - 4,5 метра. И если 2,5м непробиваемы 76мм, то 4,5м (видимых) вертикального 40 борта - вполне, даже под углом встречи 30град (угол от вертикали - 60 град). 30град - поверьте это "на меня".

bricklayer: vova пишет: безусловно - пробитие процесс вероятностный (про НЛД ИСа вспоминать будем?) Я вам уже писал, какой снаряд и из какого ствола НЛД ИС-2 пробил. vova пишет: - могу отослать к Миддельдорфу: "огневые мешки" орудий ПТО использовались немцами с 41-го года - для поражений в борт. оттуда и число попаданий с поражениями. Вопрос прежде всего стоял о соотношений попаданий- пробитий. А что касается причин поражаемости танков Т-34 в борт я вам и без Мидделдорфа скажу- плохой обзор и слабая тактическая подготовка экипажей. Именно такой вывод сделан в отчете НИИ-48 осенью 1942 г. В сущности это еще раз подтверждает истину, что защищенность танка определяется не одной толщиной брони. - это мнение автора (не того кто таблицы составил), а он - артиллерист ... простим его? А ведь количество ПаК43 на фронте было незначительным, намного больше было 75мм/70 на танках и САУ. Поражаемость 88мм "флаков" была не намного лучше ПаК-40 и хуже 75мм/70, так что ... нестыковочка ... если не учитывать бОльшую энергию и нормализацию 88мм снаряда на наклонной броне - здесь преимущество налицо. Он артилерист, так он и писал об артилерии в данном случае противотанковой. И потом из нас троих Игумнова то в подлиннике читал только он и именно его коментарий может быть принят во внимание, а не ваше вольное толкование. И потом 75 мм снаряд PzGr.39 тоже хорошо нормализовался по наклонной броне за счет соответствующей формы приварной головки из стали повышенной твердости. И здесь тоже будет играть свою роль поправка на отношение толщины брони к калибру, которую мы в наших расчетах вообще не учитываем. - не трудно судить насколько "подлинной" была эта история, т.к. все прочие "непродвинутые" пишут, что на ВСЮ Францию был ОДИН корпус ПВО (именно он относился к люфтам) - что было очень и очень мало, учитывая "беспредел" союзников в воздухе. Для примера : на юге Курской Дуги в 43-м на 100км фронта(???) было ТРИ корпуса ПВО. Так что ... "плохо вериться в эту латынь". "Непродвинутые"- это кто? Вы это из какой конкретно книги взяли? а это не я думаю ... цитату я вроде приводил: затраты на ПаК-43 немцы считали напрасными. Да и 1,5 тонны - предел для перекатывания орудия РАСЧЕТОМ. Конечно напрасными, Т-34 и Pak-40 нормально поражала. Только Pak-43 они как раз перекатывать и не собирались. а Вы правильно посчитали? В горизонтальной плоскости (где собственно и летит снаряд) приведеная толщина ВЛД -90мм - добавте В ТОЙ ЖЕ ПЛОСКОСТИ курсовой угол 30град - +40-50% извольте - изменение пробиваемости от угла для ПаК-40 я приводил. Какае там еще 40-50 %? Угол встречи снаряда с броней я вам правильно посчитал, там получится 64,3 градуса. А если сомневаеетесь посчитайте сами- у вас, я надеюсь в компьютере калькулятор косинус вычисляетю. И чтобы пробить при этом угле 45 мм вполне хватить бронепробиваемости 55 мм при угле 60 градусов. ну цифры: ихние 184мм и наши 130мм для ПаК-43 я взял из Свирина, а почему их нельзя переносить на мерликанскую ... не знаю - видно разница будет еще больше (всеж не бронебойный, а подкалиберный - угол встречи играет бОльшую роль), не будем обижать союзничков. А где это у Свирина? В какой книге? А что касается переноса мнимого или реального несоответствия бронепробиваемости немецкой пушки на американскую- давайте выдумывать не будем. - иногда лучше жевать , чем писать. Т.е. если борт вертикальный - угол встречи от вертикали - 60град (курсовой угол 30 град) , а если наклонный - 52? Видно Новый Год близко!!! Я считал угол от нормали к борту танка (т.е. от перпендикуляра к направлению движения), а вы угол от направления движения. 60 градусов в горизонтальной плоскости и 45 градусов в вертикальной дадут угол встречи снаряда с броней- 69,3 градуса. все может быть - на то и война, но мы ведь говорим не о случаях, а об "как правило" ... не так ли? Я просто хотел заметить, что пробиваемость подкалиберного СИЛЬНЕЕ падает с углом наклона брони (в ДВА раза от 30 град), чем калиберного (в полтора раза от 30град) - только и всего. Катушечный и "отделяемый" различаются скоростью, а не поведением. HVAP- это не "отделяемый". Как там падает бронепробиваемость с 0 до 30 градусов я вам написал. Какая бронепробиваемость при 60 градусав не знаю. Вообще бронепробиваемость подкалиберных снарядов по наклонной броне зависит от формы оживальной части и относительной длины снаряда. прикинте видимую ширину "пантеры" при курсе 30 град - около 2,5м, а видимую длину - 4,5 метра. И если 2,5м непробиваемы 76мм, то 4,5м (видимых) вертикального 40 борта - вполне, даже под углом встречи 30град (угол от вертикали - 60 град). 30град - поверьте это "на меня". Это американский танкист в своем донесении пишет "двигался на меня", а вы здесь пишите "он двигался при курсе 30 градусов". Вообще из вашего толкования ситуации можно сделать следующий вывод- когда "пантера" движется на "шерман" он ее запросто может подбить в борт. Понятное дело, что 76 мм HVAP снаряд здесь вовсе даже и не обязателен, вполне сойдет и каморный APC М62.

vova: bricklayer пишет: Вопрос прежде всего стоял о соотношений попаданий- пробитий. А что касается причин поражаемости танков Т-34 в борт я вам и без Мидделдорфа скажу- плохой обзор и слабая тактическая подготовка экипажей. - а Меллентин грешит на "огневые мешки" "перенятые русскими у нас" из-за поражений "пантер" в борт на КД ... а как там с обзором и тактической грамотностью? bricklayer пишет: И потом 75 мм снаряд PzGr.39 тоже хорошо нормализовался по наклонной броне за счет соответствующей формы приварной головки из стали повышенной твердости. И здесь тоже будет играть свою роль поправка на отношение толщины брони к калибру, которую мы в наших расчетах вообще не учитываем. - ну почему же: APCBC - 93мм/30град и 55мм/60 град - здесь учитывается и нормализация и соотношение калибра к толщине (все ж подкалиберный берет всего 45мм при том же угле 60град. и той же дистанции 500м) bricklayer пишет: "Непродвинутые"- это кто? Вы это из какой конкретно книги взяли? - из ЛЮБОЙ , где есть состав немецких сил летом 44-го в Нормандии. bricklayer пишет: 1.Конечно напрасными, Т-34 и Pak-40 нормально поражала. 2. Только Pak-43 они как раз перекатывать и не собирались. - 1. - см выше, или методички для "тигра" - гарантировано ВЛД Т-34 со 100м . - 2. т.е. орудия ПТО находившиеся прямо на передовой они "перекатывать не собирались"? М-мда ... после пары выстрелов их позиции накроют минометы, хотя ... что там наши минометы супротив такой вундервафли? bricklayer пишет: Какае там еще 40-50 %? Угол встречи снаряда с броней я вам правильно посчитал, там получится 64,3 градуса. А если сомневаеетесь посчитайте сами- у вас, я надеюсь в компьютере калькулятор косинус вычисляетю. И чтобы пробить при этом угле 45 мм вполне хватить бронепробиваемости 55 мм при угле 60 градусов. - сомневаюсь: приведенная толщина в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТИ при курсе 0 град - 90мм (45мм на синус 30град) - и эту толщину надо пробить под курсовым углом 30 град (во всех таблицах времен войны приводят) - в данном случае 93мм на 500м (и это при 50% вероятности - не забудем?), именно поэтому самые поражаемые дистанции из 75мм - до 600м (и 75мм/70 тоже ). bricklayer пишет: А где это у Свирина? В какой книге? На форуме он приводил данные испытаний ПаК-43 в Кубинке: 130мм наши данные, 184мм -немецкие, (подтвержденные союзниками - вундервафля же). Насчет "американской" я бы не заморачивался - там свисту всегда больше обычного, даже у современных БПС разница в пробиваемости по нормали и под углом в 60град (сейчас стандартный угол испытаний) - больше чем в 2 раза, например наш 3БM-44 ("манго") при средней пробиваемости по нормали 520мм имеет гарантированную пробиваемость под углом 60 град - 230мм. Так что вундервафля: 76 мм HVAP T4- 500 м- 208 мм, 1000 м- 175 мм, на 500м имел ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ пробиваемость под углом 60град - менее 90мм, а практическую значительно хуже (современные боеприпасы при скоростях 1700м/сек "закусываются" значительно лучше). bricklayer пишет: Я считал угол от нормали к борту танка (т.е. от перпендикуляра к направлению движения), а вы угол от направления движения. 60 градусов в горизонтальной плоскости и 45 градусов в вертикальной дадут угол встречи снаряда с броней- 69,3 градуса. - ну-у уже лучше. Единственный минус - Вы знаете пробиваемость снарядов при 70град? Амеры наприер считают что 70мм/82град - вполне достаточно для БПС с пробиваемостью 500-600мм. Поэтому я считал проще: 45м/45град - приведенная толщина в горизонтальной плоскости 63,5мм (по Вашим расчетам) + пробиваемость при угле встречи снаряда и брони в 30град - 55мм (соответствует курсовому углу в 30 град) - и никаких неизвестных ... bricklayer пишет: HVAP- это не "отделяемый". Как там падает бронепробиваемость с 0 до 30 градусов я вам написал. Какая бронепробиваемость при 60 градусав не знаю. Вообще бронепробиваемость подкалиберных снарядов по наклонной броне зависит от формы оживальной части и относительной длины снаряда. именно ... даже при современных БПСах - падение более чем в 2 раза от 90 град, а уж 60 лет назад - тем более. bricklayer пишет: Это американский танкист в своем донесении пишет "двигался на меня", а вы здесь пишите "он двигался при курсе 30 градусов". Вообще из вашего толкования ситуации можно сделать следующий вывод- когда "пантера" движется на "шерман" он ее запросто может подбить в борт. Понятное дело, что 76 мм HVAP снаряд здесь вовсе даже и не обязателен, вполне сойдет и каморный APC М62. - если бы Вы видели развернувшуюся в километре от Вас для атаки танковую роту (интервал 100м ) - полное ощущение что они ВСЕ движутся на вас (особенно если орудие повернуто в Вашу сторону), хотя на крайние танки курсовой угол может быть и больше 30 град. APC М62 - 116мм - 500м, 75 мм PzGr 39/43- 500 м-168 мм. токо при курсе 30 град 75 мм PzGr 39/43- 500 м- 55 мм, а APC М62 -??? - Поджечь подкалиберным "пантеру" вероятнее всего в моторный отсек, как ни крути.

vova: bricklayer пишет: Вес Flak-36 (боевой/походный)- 5000/7200 кг, А19 (122 мм обр.31/37)- 7117/7907 кг. Впрочем сами по себе эти цифры еще ничего не говорят. Ведь поворачивать в бою Flak36 силами расчета не нужно- у нее круговой обстрел, скорострельность 15-20 выстрелов в минуту. У А-19 3-4 выстрела. А чтобы сравнивать оперативную скорость передвижения орудий надо сравнивать прежде всего характеристики тягачей. - какие тягачи у орудий ПТО? Расстояние ведь до противника - 200-800м. Из-за веса ПТ орудия и сдали свои позиции после войны: уступив место танкам и САУ. Поэтому и после войны основным ПТ орудием у нас была 85мм, а не 100мм БС.

bricklayer: *PRIVAT*

vova: Сбрось: bcp@hot.ee

vova: bricklayer пишет: А почему они английские, а не немецкие? Ладно, вот смотрю я на эти цифры и вижу, что по ним лоб Т-34 - пробивается, лоб "щермана" толщиной 64 мм- еще вопрос. Борт Т-34- пробивается, борт "шермана"- пробивается. Зачем вы тогда приводите эти цифры? - еще интересный момент: в 2Гв.ТА за время всей Берлинской операции (с прорыва на Кюстринском плацдарме, Зеелах, взятия Берлина и до конца боевых действий с добиванием остатков 9А) потеряно 120 Т-34 и 90 "шерманов". Может укажите количество этих танков в 2ГвТА ДО операции? Пока что у меня даные что Т-34 в ней было значительно чем в ТРИ раза поболее "шерманов". Тогда можно и о борте с лобом поговорить ...

bricklayer: vova пишет: Может укажите количество этих танков в 2ГвТА ДО операции? Пока что у меня даные что Т-34 в ней было значительно чем в ТРИ раза поболее "шерманов". Тогда можно и о борте с лобом поговорить ... Данные эти я как-то уже приводил. К началу битвы в составе 2 гв.ТА было 304 Т-34 и 176 М4А2. Безвозвратно потеряно за весь период операции 123 Т-34 и 53 М4А2, в т.ч. с 22 апреля по 2 мая- 52 Т-34 и 31 М4А2. (ЦАМО РФ, ф.307, оп.4148, д.336, л.105 и л.90) Взято из А.Исаев "Георгий Жуков", изд. "Яуза", 2006 г., стр. 445.

vova: bricklayer пишет: Данные эти я как-то уже приводил. К началу битвы в составе 2 гв.ТА было 304 Т-34 и 176 М4А2. - т.е. те 100"шерманов"(кроме 300 Т-34), которые Жуков просил для укомплектования танковых частей фронта перед операцией пошли практически полностью в 2Гв.ТА? Т.к. во всем фронте к началу операции (к 15 апреля) было 989 Т-34 и 227 "шерманов". "За этот же период(15апреля - 3 мая) войска армии понесли потери: безвозвратные потери танков Т-34 — 123, М4А2 — 91, самоходных орудий ИСУ-122 — 6, СУ-85 — 2, СУ-76 — 7, СУ-100 — 7, ИС-2 — 4..."(доклад командующего 2-й гвардейской танковой армией командующему войсками 1-го Белорусского фронта о ходе боевых действий армии с 15 апреля по 3 мая 1945 г - 15.05.45, РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 24. Л. 479— 491. Подлинник.)

bricklayer: vova пишет: - т.е. те 100"шерманов"(кроме 300 Т-34), которые Жуков просил для укомплектования танковых частей фронта перед операцией пошли практически полностью в 2Гв.ТА? Т.к. во всем фронте к началу операции (к 15 апреля) было 989 Т-34 и 227 "шерманов". Вопрос в том, почему он так мало запросил танков Т-34. vova пишет: "За этот же период(15апреля - 3 мая) войска армии понесли потери: безвозвратные потери танков Т-34 — 123, М4А2 — 91, самоходных орудий ИСУ-122 — 6, СУ-85 — 2, СУ-76 — 7, СУ-100 — 7, ИС-2 — 4..."(доклад командующего 2-й гвардейской танковой армией командующему войсками 1-го Белорусского фронта о ходе боевых действий армии с 15 апреля по 3 мая 1945 г - 15.05.45, РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 24. Л. 479— 491. Подлинник.) У вас в печатном виде сборник из которого взят этот отрывок есть? И почему я не должен верить данным, приводимым Исаевым, в которых есть и состав 2 гв.ТА, и общее количество безвозвратно потерянных танков и САУ- 209, и расклад по периодам до начала боев в городе и после? Там в книге опечатка явно исключена, а там откуда вы брали- не знаю. Да и краткий доклад, который вы процитировали написан 15 мая, а у него данные по июньским отчетам, возможно, просто что одни цифры предварительные, другие уточненные.

vova: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html

bricklayer: Ну я это смотрел. Мой пост выше этого и касается.

wildcat: На самом деле "Шерман" очень неплохая машина, у которой были свои достоинсва и недостатки. К главным недостаткам нужно отнести более высокий силует, который достался ему от предшественника - М3, у которого в, свою очередь, такая форма корпуса была обусловлена размешением в бортовом спонсоне 75 мм орудия и применением в качестве двигателя звездообразного авиационного двигателя. Но "Шерман" был достаточно надежной машиной, что подтвердилось в северной Африке. Также на "Шермане" применялаль "мокрая боеукладка", что исключала детонацию боекомплекта.

puma: Tangar пишет: ТОЛКО В МАРТЕ 1945!!! когда на все типы "Шерманов" стали устанавливать новую 24" гусеницу и разработанную для неё новую горизонтальную подвеску (про модернизацию ранее выпущенных нигде не слова) Вот это полная фигня. Горизонтальная подвеска HVSS появилась гораздо раньше. Например М4А3 с такой подвеской стали выпускаться с августа 1944-го.

вольф: wildcat пишет: Но "Шерман" был достаточно надежной машиной, wildcat пишет: На самом деле "Шерман" очень неплохая машина, у которой были свои достоинсва и недостатки. ...согласен... каждая модификация строилась с учетом возможностей и требований времени... машина на уровне... а "обосревать" можно что угодно, и бесконечно...

vova: puma пишет: Вот это полная фигня. Горизонтальная подвеска HVSS появилась гораздо раньше. Например М4А3 с такой подвеской стали выпускаться с августа 1944-го. - и много выпустили в августе 44-го? А КОГДА на фронт попали в ЗАМЕТНОМ количестве? Аккурат к марту ...

puma: vova пишет: и много выпустили в августе 44-го? А КОГДА на фронт попали в ЗАМЕТНОМ количестве? Аккурат к марту ... Надо же! Модель М4 (для примера) производилась с 7.1942 по 1.1944. Выпущено 6748 экз. Последние 841 экз были выпущены как раз с подвеской HVSS. Так что насчет марта 1945 надо бы поаккуратней.

н-1: все что пишут про дизеля и карбюраторные двигатели правильно карбюраторный двигатель имеет более широкий диапазон оборотов и быстрее набирает обороты чем дизельный но есть два нюанса 1.бензиновый тяговитее при при равном рабочем объеме(БТ-7-М17Т наверняка мог трогаться и на 3 передаче т.е на высшей) 2.дизель имеет центробежный регулятор оборотов который сильно увеличивает приспособляенмость мотора за счет чего дизель выигрывает и еще у дизеля обычно тяжелее маховик+поршни+шатуны+коленвал т.е накапливают больше энергии и толкают с места машину лучше турбонаддув ухудшает разгонные характеристики мотора(при равной мошности)-т.к это дополнительное звено в цепи обратной связи а вот дизель шермана(два GMC71-ЯАЗ-206 не имеет преимуществ перед В-2 ,кроме качества изготовления) GMC71-разгоняется медленно из-за малого объема 7лx2=14,наличия приводного нагнетателя , наличия одного выхлопного клапана на цилиндр,щелевой продувки цилиндра,иными словами большие газодинамические потери неоптимальное газораспределение и большая длина воздушного тракта сравним В-2 объем 38л ,короткий воздушный тракт , четыре клапана на цилиндр, более низкие обороты и низкая степень сжатия. Вот если на шерман поставить В-2 или ЯМЗ-240 тогда да он будет подвижнее Т-34

н-1: На танке "Пантера" устанавливался 12-цилиндровый карбюраторныйчетырехтактный двигатель Maybach HL 230P30 мощностью 700 л.с. (515 кВт) при3000 об/мин (на практике число оборотов не превышало 2500). Диаметр цилиндра130 мм. Ход поршня 145 мм. Цилиндры располагались V-образно под углом 60°.Степень сжатия 6,8. Сухая масса двигателя 1200 кг. против 750кг В-2 Т-34 так-что лучший двигатель В-2 500/750=0,66 Мh HL230 700/1200=0.58 В-2 раб объем 38,1л обороты 1800

vova: puma пишет: Надо же! Модель М4 (для примера) производилась с 7.1942 по 1.1944. Выпущено 6748 экз. Последние 841 экз были выпущены как раз с подвеской HVSS. Так что насчет марта 1945 надо бы поаккуратней. - Вот же незадача: 841 М4 были с ... 105мм гаубицей (M4(105mm) Horizontal Volute Spring Suspension) и выпускались ... с сентября 44-го по март 45-го. А вот сколько и когда их на фронт попало ... ба-альшой вопрос.

puma: vova пишет: - Вот же незадача: 841 М4 были с ... 105мм гаубицей (M4(105mm) Horizontal Volute Spring Suspension) Насчет этого, конечно, признаю ошибся. vova пишет: .. с сентября 44-го по март 45-го. А вот сколько и когда их на фронт попало ... ба-альшой вопрос. А вот здесь, увы, придется с вами не согласиться. Он выпускался с февраля 1944, а значит все не так уж очевидно.

bricklayer: *PRIVAT*

н-1: bricklayer пишет: Да? А я думал, что двухтактный двигатель с большей степенью сжатия имеет больший КПД и литровую мощность. сразу видно человека который МАЗ-200 ни разу не видел,как и двухтактного дизеля тоже у двухтактного GMC-71 большие потери в воздушном тракте(приводной нагнетатель) неоптимальное газораспределение(шелевая продувка) насос-форсунки тоже не очень не позволяют оптимизировать момент зажигания смеси отсюда худшая экономичность литровая мощность высокая но куда ее приткнете(это только теоретический показатель) а вот удельная мощность у него очень низкая около 150-200лс/т против 500-600лс/т у В-2

н-1: bricklayer пишет: Вообще странные вещи пишите. Машину толкает момент, подаваемый на ведущее колесо, который определяется моментом двигателя умноженным на коэффициент передачи трансмиссии, т.е. практически мощностью двигателя. 2.дизель имеет центробежный регулятор оборотов который сильно увеличивает приспособляенмость мотора за счет чего дизель выигрывает ` У вас первое противоречит второму. Вы чего сказать хотели? В смысле у какого двигателя коэффициент приспособляемости лучше? я о динамике разгона а она еще от многого зависит

bricklayer: н-1 пишет: сразу видно человека который МАЗ-200 ни разу не видел,как и двухтактного дизеля тоже Нет, не видел. А зачем тогда такой "плохой" скопировали то? н-1 пишет: отсюда худшая экономичность Какие умозрительные заключения. Цифры по удельному расходу топлива у вас есть? н-1 пишет: а вот удельная мощность у него очень низкая около 150-200лс/т против 500-600лс/т у В-2 Так у вас это тоже чисто теоретический показатель. Вы же массу В-2 с аллюминиевым картером берете. Хотя конечно спарка по удельной мощности будет все равно проигрывать.

bricklayer: н-1 пишет: я о динамике разгона а она еще от многого зависит Конечно, вот вы же и пишите, что карбюраторный быстрее набирает обороты. Вообще на мой взгляд для Т-34 проблема в том, чтобы свести переключения передач к минимуму, потому что КПП без синхронизаторов и не заставлять водителя лишний раз выжимать педаль ГФ усилием до 25 кг. Для этого хорошо бы иметь двигатель с приличным коэффициентом приспособляемости, а он ниже плинтуса. Согласны?

н-1: bricklayer пишет: Нет, не видел. А зачем тогда такой "плохой" скопировали то? поставляли их по ленд лизу,технология производства тоже готовая ,станки и пр. начали поступать в СССР что то около 43г. так что либо этот в 46г либо лучший свой или другой ,но к 50..52г а машины были нужны уже ...вчера так что руководство СССР выбрало диззельные грузовиеки сейчас. про МАЗ-200 это дикий натужный рев и еле едет.

н-1: электоростанция АД-30(30квт)ЯАЗ-204(тот же GMC-4-71)- норма17,5кг в час электоростанция АД-100(100квт)1Д6(половинка В2) -норма32,5кг в час

bricklayer: н-1 пишет: про МАЗ-200 это дикий натужный рев и еле едет. Наверно, потому что старый. А почему нельзя было ту же "половинку" В-2 выпускать? н-1 пишет: электоростанция АД-30(30квт)ЯАЗ-204(тот же GMC-4-71)- норма17,5кг в час электоростанция АД-100(100квт)1Д6(половинка В2) -норма32,5кг в час Вроде ЯАЗ-204 имел мощность 110 или 135 л.с., а у вас 40, а у "половинки В-2"- 135 л.с. Я так понимаю, что при равном рабочем объеме тот двигатель у которого больше мощность будет иметь и лучший удельные параметры, в т.ч. и расход топлива на л.с. У вас данные по расходу топлива GMC-6046 71 при номинальной мощности? Впрочем реальный расход топлива танком определяется не только этими цифрами. В вовремя Корейской войны американцы достаточно серьезно занимались этим вопросом, согласно их отчету расход топлива Т-34-85 составлял 2 гал. на милю, М4А3-2,5 гал, М46- 4 гал. Разница между Т-34 с дизелем и М4 с карб. двигателем не значительна, а вот с ростом массы танка и мощности карб. двигателя расход уже весьма ощутимый.

н-1: bricklayer пишет: Вроде ЯАЗ-204 имел мощность 110 или 135 л.с., это та автомобиле на электростанции при 1500об/мин эксплуатационная мощность меньше 60л.с. электоростанция АД-100(100квт)1Д6(половинка В2)-мощность 210 л.с при номинальной нагрузке естественно меньше вообще мощность дизеля электростанции как раз соответствует длительному режиму работы примерно как на марше отсюда получаем что 4.7литр ЯАЗ расходует 560г/квт а 19,1л В-2 330г/квт ну с учетом потерь в генераторе конечно

н-1: bricklayer пишет: . А почему нельзя было ту же "половинку" В-2 выпускать? можно дорогой только очень и сложный конструкция как у авиамотора и ресурс для автомобиля маленький их пробовали ставить на американские "Даймонды"- аналог Краз-214 поищите в инете

bricklayer: н-1 пишет: вообще мощность дизеля электростанции как раз соответствует длительному режиму работы примерно как на марше Речь идет все же не о электростанциях и автомобилях. В танке по идее двигатель и должен работать на мощности близкой к номинальной. При движении рекомендуется держать эксплуатационные обороты двигателя в пределах 1600-1900 в минуту. ... Длительная работа двигателя с числом оборотов 1200-1300 не разрешается. (Т-62, руководство по эксплуатации). Это если трансмиссия нормальная. А если нет, то, как на Т-34 с 4-х скоростной КПП- во всем диапазоне от 600 до 1700 об/мин. Двигатель в процессе разгона работает лишь незначительную часть времени на режимах близких к максимальной мощности и следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. Соответственно перерасходуется топливо, увеличивается путь и время разгона и т.д. Недоиспользование мощности двигателя имеет место и при езде на местности, т.к. перейти на более низкую передачу, а значит вернуться к нормальному режиму двигателя без затруднений с переключением передач можно лишь при сильном снижении скорости танка. http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=190&lang=1 можно дорогой только очень и сложный конструкция как у авиамотора и ресурс для автомобиля маленький Ресурс он и для танка не лишний. А еще важней не требовательность к обслуживанию. Что касается стоимости. М4А2 проигрывает "шерманам" с мотором "Райт" и "Форд" по массе, но выигрывает по стоимости у всех вариантов (дешевле только М4А3 с двигателем "Форд"): M4A2(75)- 45,863, M4(75)- 49,173, M4A1(75)- 47725, M4A3(75)- 44,556 M4A4- 46467, M4A6- 64455.

н-1: bricklayer пишет: А если нет, то, как на Т-34 с 4-х скоростной КПП- во всем диапазоне от 600 до 1700 об/мин. в реальности на пересеченной местности так происходит со всей гусеничной техникой с мех коробкой почти всегда управляют газом сам смотрел на тахометр, когда пассажиром ездил на ГТТ и АТС --700-1300 об осн режим,потому что резерв есть а на номинальной мощности резерва нет. bricklayer пишет: Ресурс он и для танка не лишний. ресурс танка 10-11тыс км(мирного времени) автомобиля 200-500 тыс км

н-1: bricklayer пишет: Так у вас это тоже чисто теоретический показатель. приведите свой практический

bricklayer: н-1 пишет: в реальности на пересеченной местности так происходит со всей гусеничной техникой с мех коробкой почти всегда управляют газом В реальности при пробеге 100 км наши танки показали следующие значения скорости чистого движения км/ч (шоссе/проселок/целина)- танк Т-34 (ноябрь 1942 г.)- 35,9/20,4/17,7 танк ИС- 22,8/20,9/19,7 Так вот благодаря лучшей трансмиссии танк ИС массой в 1,5 раза большей, чем Т-34, имел скорость на местноти выше. Трансмиссия не в меньшей мере чем двигатель предопределяет основные показатели тактико-технической характеристики машины, её скорость, маневренность и т.д. Далеко не всё иметь на машине хороший двигатель, обладающий большим резервом мощности и хорошей приёмистостью - надо еще, чтобы этот резерв мощности мог с успехом реализоваться в бою и чтобы приёмистость двигателя обеспечила приёмистость машины. Это же зависит исключительно от количества и удачного выбора передаточных отношений в коробке перемены передач, от возможности их быстрого и легкого переключения. Я вам процитировал выводы наших специалистов. Они что, по-вашему не имеют отношния к реальности? н-1 пишет: АТС --700-1300 об осн режим,потому что резерв есть а на номинальной мощности резерва нет. Резерв чего? Поясните что за резерв и зачем он нужен. Вы наверно можите ездить на тягаче при 700-1300 об., включив первую или вторую передачу. Я вам процитировал, что в руководстве для танка написано, я считаю, что не дураки писали, не люди оторванные от реальности. ресурс танка 10-11тыс км(мирного времени) автомобиля 200-500 тыс км Я думаю, что дело в том, что двигатели автомобилей и танков все же работают в разных режимах: Как показали послевоенные исследования Московского автомеханического института (МАМИ), двигатели грузовых автомобилей 25 % времени работают с нагрузкой до 15 % максимальной мощности, 65% времени—15.. .75 % и только 10% времени—75.. .100 % максимальной мощности. Таким образом, 90% времени двигатель грузового автомобиля работает с неполной нагрузкой. В танке двигатель работает в других, более жестких режимах нагрузки: до 30 % времени — на максимальной мощности, лишь до 15 % времени — на холостых оборотах и малых нагрузках. Основное же время эксплуатации — до 55 % — нагрузки достигают 60 % максимальной мощности. Кроме того, двигатель танка испытывает более частые изменения нагрузочного режима работы. При движении танка по местности практически нет использования “наката” машины, характерного для автомобиля при движении по дороге. Более высокий уровень нагрузок вследствие наличия в танке гусеничного движителя, удары при преодолении неровностей местности и препятствий — все это в значительной степени влияет на ужесточение условий эксплуатации двигателя танка, по сравнению с двигателем автомобиля. (Зубов "Двигатели танков") приведите свой практический Откуда я вам его приведу? Надо вообще учитывать массу и прежде всего габариты всего силового блока- двигателя, системы охлаждения, трансмиссии, и все это должно быть заправлено.

н-1: bricklayer пишет: Резерв чего? Поясните что за резерв и зачем он нужен. резерв мощности и оборотов,

bricklayer: н-1 пишет: резерв мощности и оборотов, Зачем вам этот резерв оборотов и мощности, куда вы его денете? Будем исходить из того, что при движении на местности, вам нужен прежде всего запас крутящего момента. Если его не хватит, то при резком возрастании сопротивления движения двигатель заглохнет. Так? Предположим в первом случае вы движитесь при 1900 об/мин. двигателя, для В-55 танка Т-62 это соответствует моменту 220 кгс.м на 2-ой передаче, т.е. со скоростью 15,47 км/ч. Во втором случае вы движитесь по той же трассе при 1400 об/мин. на 3-ей передаче, со скоростью 14,8 км/ч. Крутящий момент при 1400 об/мин у вас максимальный- 240 кгс.м, но для сохранения скорости движения близкой к скорости при 1900 об/мин нужно включать 3-ю передачу уменьшая коэффициент передачи трансмиссии в 1,4 раза, т.е. в столько же раз повышаются обороты на звездочке, и во столько же понижается момент- т.е. не 240, а фактически- 171,4 кгс.м. И если у вас при наезде на препятствие этого момента не хватит и вы заранее быстро не перейдете на 2-ую передачу двигатель заглохнет. А вот если у вас в первом случае не хватит 220 кгс.м, то у вас все равно еще есть небольшой запас -при снижении оборотов двигателя до 1400 у вас момент возрастет до 240 кгс.м. Вообщем руководство не дураки писали.

alexoid: Личное мнение: "Шерман" один из лучших массовых танков ВМВ ... Недостатки у него есть (как и любой бронетехники) относительно конкурентоспособности с танками противников и союзников "весьма на уровне" ... По сравнению с танками Японии и Италии он просто "сказка" ... если сравнивать с танками Германии - то достойный противник на поле боя ... ПЫСЫ: Учитывая высокую динамику развития событий и бевых действий во время ВМВ то лучше иметь сегодня Шермана, чем иметь более совершенный танк, но "завтра" ... в этом отношении Шерман выпускался "во время" и в достаточных количествах ...

vova: bricklayer пишет: В реальности при пробеге 100 км наши танки показали следующие значения скорости чистого движения км/ч (шоссе/проселок/целина)- танк Т-34 (ноябрь 1942 г.)- 35,9/20,4/17,7 танк ИС- 22,8/20,9/19,7 Так вот благодаря лучшей трансмиссии танк ИС массой в 1,5 раза большей, чем Т-34, имел скорость на местноти выше. - неужели? Тогда объясните разницу скорости между шоссе и проселком: 35,9-22,8 и 20,4-20,9. Это из-за трансмиссии? А скорость по целине практически такая же как и по проселку? Вообще то не зная условий "проселка" и "целины" говорить не о чем. Возможно там ограничение по подвеске (как на танкодроме), обзору или еще что. Вот с шоссе - понятно - и условия и результат, соответствующий удельной мощности. - Насчет трансмиссии, мощности и момента - недавно писал Москалев про "четверку": любой подьем, поворот на грунте приводит к частым переключениям - низкая удельная мощность, маленький момент - не тянет. А на Т-34 обычно вторая-третья - и трогаться можно и бой вести на "целине" - хватает и мощности и момента БЕЗ ПОСТОЯННЫХ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЙ.

bricklayer: vova пишет: - неужели? Тогда объясните разницу скорости между шоссе и проселком: 35,9-22,8 и 20,4-20,9. Это из-за трансмиссии? А почему нет? Сам же пишешь, что движение на местности требует более частого переключения передач- любой подьем, поворот на грунте приводит к частым переключениям. И для Т-34 это справедливо. Конечно, не постоянные переключения, но все равно более частые, чем при движении по шоссе. А дальше вопрос в совершенстве трансмиссии : Двигатель в процессе разгона работает лишь незначительную часть времени на режимах близких к максимальной мощности и следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. Соответственно перерасходуется топливо, увеличивается путь и время разгона и т.д. Недоиспользование мощности двигателя имеет место и при езде на местности, т.к. перейти на более низкую передачу, а значит вернуться к нормальному режиму двигателя без затруднений с переключением передач можно лишь при сильном снижении скорости танка. Переключение передач с I на II и с II на III без применения специальных приемов (прогазовка и т.д.) всегда связано с опасностью заглушить двигатель, т.к. безударное переключение требует снижение оборотов двигателя почти до оборотов холостого хода. http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=190&lang=1

asdik: bricklayer пишет: И для Т-34 это справедливо. Ну да, пока не поменяли КПП (в каком году? ) все передвижения в боевой обстановке на одной скорости (кажется 3-й)

Alexey RA: asdik пишет: Ну да, пока не поменяли КПП (в каком году? ) все передвижения в боевой обстановке на одной скорости (кажется 3-й) Ошибаетесь, камрад: в бой шли на 2-й передаче (той самой, где максимальная скорость 15 км/ч). А Т-34/5-ск. пошли на фронт, ЕМНИП, в середине-конце 1943-го, и то были проблемы: ...ввести 5-ск КПП в 1943-м на заводе 183 не удалось потому, что это требовало реорганизации зуборезного производства, которая прошла только летом-осенью 1944-го. (с) М.Свирин

vova: Alexey RA пишет: Ошибаетесь, камрад: в бой шли на 2-й передаче (той самой, где максимальная скорость 15 км/ч). и той самой - на которой заглохнуть - надо очень-очень постараться. Чего не скажешь о бензиновых двигателях - там переключаться надо намно-ого чаще ...

bricklayer: vova пишет: Чего не скажешь о бензиновых двигателях - там переключаться надо намно-ого чаще ... Да ничего подобного. При равной мощности переключатся можно реже, если двигатель имеет больший запас по моменту, т.е. коэффициент приспособляемости. И сколько можно уже говорить об этом? Коэффициент приспособляемости для двигателей ЗИЛ-130- 1,3, КАМАЗ- 1,1, "Победа"- 1,25. Хорошие показатели у современных танковых дизелей, почти, как у приведенных выше карбюраторных моторов- В-84- 1,2, "Леопард-2"- 1,3. У старых плохие- В-55- 1,1, у В-2-34- еще ниже.

vova: bricklayer пишет: - 1. Да ничего подобного. При равной мощности переключатся можно реже, если двигатель имеет больший запас по моменту, т.е. коэффициент приспособляемости. И сколько можно уже говорить об этом? Коэффициент приспособляемости для двигателей ЗИЛ-130- 1,3, КАМАЗ- 1,1, "Победа"- 1,25. - 2. Хорошие показатели у современных танковых дизелей, почти, как у приведенных выше карбюраторных моторов- В-84- 1,2, "Леопард-2"- 1,3. У старых плохие- В-55- 1,1, у В-2-34- еще ниже. - 1. Леш, а у МАЗа как с ЗиЛ-130? Вровень что ли? В жизни не поверю (у КАМАЗа движок высокооборотистый). - 2. А у "четверки"(особливо в свете опыта Москалева)? Согласись - двигатель Т-34 и "леопарда" немного по времени разработки различаются.

asdik: bricklayer пишет: Да ничего подобного. При равной мощности переключатся можно реже, если двигатель имеет больший запас по моменту, т.е. коэффициент приспособляемости. А не задавались вопросом, почему движки делают всё более высокооборотистыми? Сравните хотя бы два, казалось бы, одинаковых движка Волговский 402-й и УАЗовский. Не только по характеристикам, но и по габаритам и весу.

bricklayer: vova пишет: - 1. Леш, а у МАЗа как с ЗиЛ-130? Вровень что ли? В жизни не поверю (у КАМАЗа движок высокооборотистый). У МАЗа не знаю. Знаю, что у В-2 коэффициент приспособляемости низкий. Про высокооборотистый не совсем понял, вот графики ВСХ, которые ты уже видел: vova пишет: - 2. А у "четверки"(особливо в свете опыта Москалева)? Согласись - двигатель Т-34 и "леопарда" немного по времени разработки различаются. У "четверки" то же не знаю. Впрочем не известно насколько изношен был двигатель и какую реально мощность выдавал.

bricklayer: asdik пишет: А не задавались вопросом, почему движки делают всё более высокооборотистыми? Могу пояснить почему на наших танках начиная с Т-44 гитара повышает обороты в 1,5 раза (и соответственно снижает момент)- чтобы снизить нагрузку на трансмиссию, в первую очередь на ГФ, уменьшить размеры, повысить надежность.

vecher: bricklayer пишет: Знаю, что у В-2 коэффициент приспособляемости низкий. вот графики ВСХ, которые ты уже видел: известно, что двигает машину момент. Теперь смотрим на приведенные графики - как изменятся обороты при изменении момента. При более крутой кривой момента (бензин) обороты снизятся больше, чем при пологой (дизель). Т е при увеличении сопротивления движению, дизель уменьшит обороты (скорость) меньше, чем бензиновый. Отсюда следует, что чем больше коэф приспособляемости (при равных значениях макс момента), тем тем хуже для авто (танка).

н-1: Выскажу крамольную мысль: чем меньше наклон кривой вращающего момента тем лучше мотор. M=F*L F=Pср*S Pср пропорционально объему сгоревшего топлива если момент с ростом оборотов падает, то либо уменьшается количество топлива, сгоревшего вза один оборот вала, либо растут потери. у идеального ДВС (без потерь) МОМЕНТ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ОБОРОТОВ!!!

bricklayer: vecher пишет: Т е при увеличении сопротивления движению, дизель уменьшит обороты (скорость) меньше, чем бензиновый. Отсюда следует, что чем больше коэф приспособляемости (при равных значениях макс момента), тем тем хуже для авто (танка). Вообще то я писал, что при равной максимальной мощности, максимальный момент будет выше у двигателя с большим коэффициентом приспособляемости. А у вас мощности будут разные. Смотрим на графики. При необходимости увеличения момента на 10 % по сравнению с моментом при максимальной мощности у бензинового двигателя обороты падают в 1,2 раза, у дизельного в 1,57 раза. При необходимости увеличения момента на 30 % у бензинового обороты снизятся в 2 раза, а у дизельного этой точки вообще нет- больше, чем на 10 % момент увеличится не может, нужно переключать передачу.

bricklayer: н-1 пишет: у идеального ДВС (без потерь) МОМЕНТ НЕ ЗАВИСИТ ОТ ОБОРОТОВ!!! Мысль действительно крамольная. А где это такое написано, что такой двигатель идеальный? И идеальный для чего- чтобы пропеллер крутить?

н-1: bricklayer пишет: А где это такое написано, что такой двигатель идеальный? обдумайте: M=F*L F=Pср*S Pср пропорционально объему сгоревшего топлива

vecher: bricklayer пишет: Вообще то я писал, что при равной максимальной мощности, максимальный момент будет выше у двигателя с большим коэффициентом приспособляемости. А у вас мощности будут разные. А вот и неправильно – мощность=момент*обороты, поэтому у двигателей с разным коэфф макс момент м б одинаков, но момент при макс мощности разный (у двигателя с большим коэфф момент на макс мощности будет ниже). bricklayer пишет: Смотрим на графики. При необходимости увеличения момента на 10 % по сравнению с моментом при максимальной мощности у бензинового двигателя обороты падают в 1,2 раза, у дизельного в 1,57 раза. При необходимости увеличения момента на 30 % у бензинового обороты снизятся в 2 раза, а у дизельного этой точки вообще нет- больше, чем на 10 % момент увеличится не может, нужно переключать передачу. Смотрим графики – если "привести" параметры бензинового двигателя к дизельному, то получим при макс моменте 1100 Нм / 1600 об момент 690 Нм / 3200 об. Т е момент 1000 Нм (как у дизеля при макс мощности) бензиновый будет иметь при ~1800 об. Т е там, где дизель будет ехать при оборотах макс мощности (падение оборотов 0), бензиновый вынужден снизить обороты на (3200-1800)/3200=44%.

puma: Ох, в какие мы дебри забрались. А нельзя попроще высказаться - танк Шерман хорошая машина или фуфло? И почему (в кратце)?

Reflected Sound: В целом - хорошая . Адекватен современным требованиям , подходит для массового производства . Имеет запас для модернизации . Есть плюсы , и минусы - как и у всех других танков ( идеального до сих пор не создали ) .

puma: Reflected Sound пишет: В целом - хорошая . Адекватен современным требованиям , подходит для массового производства . Имеет запас для модернизации . Есть плюсы , и минусы - как и у всех других танков ( идеального до сих пор не создали ) . Ну вот! Совсем другое дело.

Борис, Х-Мерлин: танк не очень удачный, но лучшее у амеров, что можно было сделать в условиях войны...

puma: Борис, Х-Мерлин пишет: танк не очень удачный, но лучшее у амеров, что можно было сделать в условиях войны... А идеальных танков и не было.

vova: puma пишет: А идеальных танков и не было. - идеальых не было - были удачные ... в разной степени. и в разное время

полная версия страницы