Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Лучший танк Второй Мировой » Ответить
Лучший танк Второй Мировой
vit: Интересно узнать, кто что думает на этот счет. Однозначно установить это вряд ли возможно, но зато можно узнать личные мнения.
vova: Для realswat: «Линия Мажино» была обойдена с севера через Арденны куда она упиралась (никто не думал что танки Гудериана пойдут через горы). Курская битва - никаких долговременных сооружений тем более ансамблей там не было (я родом с Прохоровского поля - все в детстве облазил), только противотанковые рвы и траншеи. Даже под Питером остались и надолбы и ДОТы, а там ничего. Прорыв линии полевых укреплений и прорыв линии бетонных ансамблей - отличаются на порядок по трудности. По опыту взятия Кенигсберга : снаряд 430мм мортиры (единственный раз за войну пригодились) пробивал свод укрытий только если попадал в предыдущую воронку. Батарею «Максим Горький» (броневая корабельная башня) немцы могли разрушить только ПРЯМЫМ попаданием 500кг бомбы - не попали. Поэтому прорыв «линии Маннергейма» - уникальный случай во 2МВ. Я надеюсь вспоминать «атлантический вал» не будем - главное действующее лицо на участке «Юта» - 152мм открытая батарея.
realswat: Для vova: да я собственно просто хотел отметить интересный факт. А то позиционные бои приписывают только ПМВ... И кстати опыт Вердена и Соммы как раз показывает, что полевые и бетонные укрепления могут оказаться равнозначны по эффективности или неэффективности...
asdik: Для тату Под Курском безвозвратно потерянно 43 Фердинанда (всего построено 90). Остальные в 44 году свели в одну часть, одна рота которой воевала в Италии, а остальные две на восточном фронте.
intruder: тату пишет: перечисленные Вами територии, имено територии армии не имели. Странно. Выходит Россия и с армиями то не воевала, так территории захватывала ничейные. vova пишет: Если в 41-42-м наступали немцы, то в 43-45 кто? Не следует смешивать наступательные боевые действия и наступательные войны. Россия роигрывала в основном те войны, которые вела на чужой территории (я имею ввиду войну в целом, а не отдельные кампании). vova пишет: Для Retviz@N: Не трожь святое! М1 лучший и за все времена Нет, лучший Т-80 и все потомство Т-34. Интересно, их то обстреливали, или не? vova пишет: Лучший танк определяется пропагандой: А как же - вы же не будете постоянно говорить стране и экипажу этого танка, что они в бой пойдут на сущем г.....
Oleg: тату пишет: цитататеритории захваченные россией не имели регулярнной армии, а зачастую и государственности. как дошли до регулярнной армии ( японии ) так и останновились. Ну вы юморист. К слову сказать, русская армия на Японских островах тоже не воевала. А вообще были разгромлены польская (с концами), турецкая и шведская армии. Это не говоря о всяких Франциях и Пруссиях.
Валера: Купил Танкомастер № 4 за этот год. Очень интересный номер. Вот фрагмент оттуда. Я этой цитатой ни за кого не агитирую. Это только информация и ничего более. Выписки из отчёта отдела бронетанковых и механизированных войск 3-го Украинского фронта. Бронезащищённость Имеющиеся у нас на вооружении импортные танки имеют броню лучше, чем наши отечественные танки и САУ, особенно у Т-34, СУ-85, СУ-100. Американская броня имеет весьма высокие качества, вязкость и нехрупкая. Часто при попадании снарядов противника в американский танк броня трещин не даёт, а остаются только отверстия, соответствующие калибру снарядов, вследствие чего даже при большом попадании в танк корпус легко ремонтируется. Броня наших танков часто бывает хрупкая, не вязкая. При попадании снарядов в корпус танка броня или трескалась или просто откалывалась кусками в местах поражения снарядом. Кроме того, много было случаев ранения экипажа осколками брони танка или САУ. Во время боевых действий в большинстве случаев при попадании снарядов в корпус танка, а в особенности в места, где расположены топливные баки, танки и САУ, как правило, сгорали. Довольно часто бывало, когда наши танки, особенно Т-34, от поражения огнём противника взрывались от детонации собственного боекомплекта, причём танк и САУ разлетались на мелкие части. В американских танках такие случаи были очень редки. При попадании в танк М4А2 снаряда, даже если он загорается , в связи с тем, что на танке автоматически срабатывают мощные огнетушители, он быстро затухает, что даёт возможность сильно повреждённые в бою танки неоднократно восстанавливать и использовать в боях.
тату: Для Валера: очень неожидано, интересно кто писал этот отчет.
Валера: Для тату: Работник отдела бронетанковых и механизированных войск 3-го Украинского фронта и писал. Там по транскрипции того времени видно. А что неожиданного? Все танки взрывались и наши тоже от подрыва боекомплекта и паров дизтоплива в полупустых баках Вот тут наша подбитая. Там есть и немецкая тоже. http://www.battlefield.ru/destroyed/ussr_r.html http://www.battlefield.ru/destroyed/german_r.html
vova: Для Валера: Лобовая броня (действительно вязкая) М4А2 - 50-75мм (45-52мм у Т-34-76, 45мм у СУ-85), устанавливался гироскопический стабилизатор в вертикальной плоскости (у нас только на Т-54А), удельное давление на грунт (а следовательно и проходимость) такое же как и у Т-34, зенитный крупнокалиберный пулемет, прост в изготовлении (много автомобильных деталей) - это к достоинствам, к недостаткам - большая высота: 3370мм (2600 у Т-34-76), есть ослабленные до 15мм зоны бронирования (разговорное - пулеметом пробивается). Назвать «шерман» плохим танком нельзя, это был западный аналог Т-34 - простой, дешевый, эффективный и многочисленный (50 тыс выпущено).
тату: vova пишет: цитатаустанавливался гироскопический стабилизатор в вертикальной плоскости (у нас только на Т-54А), на танке БТ-7 стабилизатор начали ставить в 1937г.
Sha-Yulin: Для тату: тату пишет: цитатана танке БТ-7 стабилизатор начали ставить в 1937г. Эта, типа, стабилизатор плоскости прицела . Пушку колбасило вместе с танком.
asdik: О качестве изготовления изготовления нашей техники и Ленд-Лизовской разговор особый. Интересно чего-бы и сколько янки наклепали, если бы они под бомбами перевезли свои заводы с Западного побережья на восточное? Кстати учтите климатические условия. Даже немцы были в лучших условиях: Хетцер в Праге сходили с конвеера для вермахта даже в мае 1945 года. А детонация боезапаса и топлива действительно ахиллесова пята Т-34. Поэтому наши танкисты предпочитали в начале войны воевать на других машинах. Просмотрел фото с подбитыми танками. Заинтересовала подпись к фото с подбитым КВ-2: ходовая повреждена 105-мм гаубицей, брошен когда закончились снаряды. А вообще лучшая машина та, которой лучше всего пользуются при прочих равных условиях.
vova: Для asdik: «А детонация боезапаса и топлива действительно ахиллесова пята Т-34. Поэтому наши танкисты предпочитали в начале войны воевать на других машинах» - позвольте полюбопытствовать: а на каких?
Sha-Yulin: Странно вы о броне рассуждаете. Да, американская броня была более вязкая и пластичная. Ведь это была гомогенная броня (амеры любили её из-за дешевизны на ленд-лизовскую технику ставить), никеливая (содержание 0,5%), а у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня (4% никеля и 0,5% хрома). Разумеется наша броня была более хрупкая. Только она имела примерно на 20% большую снарядостойкость.
vova: Для Sha-Yulin: Здесь много субьективного: если пробития нет, то и говорить не о чем (фронт не полигон - одинаковых условий нет), а если есть - то уже перемывают результат: сгорел или нет, если сгорел, то как (взрыв боекомплекта), насколько пострадал экипаж, ремонтопригодность и т.д. У меня дядя (механик-водитель) за войну потерял 4 экипажа в Т-34-76, БПС попадал в башню - всех в куски, а у него легкие ранения (рикошет осколков) и контузии. При вязкой броне может и еще кто то выжил бы, а что на 20% бронестойкость больше механик не знает, знает только то что видит.
vova: Для Sha-Yulin: Пушку и счас маленько колбасит - инерция однако, а вот выстрел только при совмещении линии прицела и пушки происходит.
Валера: Sha-Yulin пишет: цитатаСтранно вы о броне рассуждаете. Да, американская броня была более вязкая и пластичная. Ведь это была гомогенная броня (амеры любили её из-за дешевизны на ленд-лизовскую технику ставить), никеливая (содержание 0,5%), а у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня (4% никеля и 0,5% хрома). Разумеется наша броня была более хрупкая. Только она имела примерно на 20% большую снарядостойкость. У нас вроде тоже была гомогенная, потому что цементированная осколков от внутреннего слоя не должна давать- он более вязкий, чем наружний. У нас была не более снарядостойкая, а более твёрдая, до 450 по бринелю, вот ошмётки отнеё и отлетали. И как же это интересно хрупкая броня может быть более снарядостойкой? Тогда её из стекла надо делать.
Sha-Yulin: Для Валера: Валера пишет: цитатаИ как же это интересно хрупкая броня может быть более снарядостойкой? Тогда её из стекла надо делать. Нет, из пластилина. vova пишет: цитатаПушку и счас маленько колбасит - инерция однако, а вот выстрел только при совмещении линии прицела и пушки происходит. Только на БТ этого не было.
Валера: Для Sha-Yulin: Для «знатоков» применения цементированной брони: http://www.battlefield.ru/t34_76_4_r.html Катаные листы ГОМОГЕННОЙ брони МЗ-2 (И8-С)
тату: asdik пишет: цитатаО качестве изготовления изготовления нашей техники и Ленд-Лизовской разговор особый. Интересно чего-бы и сколько янки наклепали, если бы они под бомбами перевезли свои заводы с Западного побережья на восточное вообщето они под бомбами перевезли к нам больше 40 тыс. металорежущих станков. не знаю на сколько заводов этого хватит , наверное на много.
vova: Для тату: Основная перестройка промышленности была с конца 41 и до конца 42 года. Сталин тогда от союзников ТРЕБОВАЛ: истребители, алюминий, авиабензин, паровозы. Может станки и были, но не в первую очередь.
intruder: Sha-Yulin пишет: а у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня На литых башнях точно цементированной не было. Даже сейчас технологически практически невозможно наладить конвейерный выпуск цементированной литой брони. Вообще качество изготовления брони вызывает сомнения - да, существуют опытные эталонные экземпляры продукции (типа Камазов париж-дакар), а есть поточная продукция. Вот и представим себе после эвакуации заводов за тысячи км в военных условиях - ктобы стал, даже катанные плиты, цементировать по две недели?
realswat: Вопрос такого характера. Насколько я знаю, в СССР в году ВМВ не было вольфрамовых БПС. С чем это связано - слабость советской металлургии или недооценка новых материалов?
Валера: Для realswat: Возможно и нехватка и трудности изготовления. Если до 42 года нормальных бронебойных снарядов делать не могли. 45 и 57 мм давали процентов на 10-20 ниже заявленной пробиваемости.
intruder: realswat пишет: С чем это связано - слабость советской металлургии или недооценка новых материалов? ИМХО, в СССР во время ВОВ и технологии такой не было, как плавка тугоплавких металлов. Да и обе новинки - кумулятивные и БПС придумали немцы.
vova: Для intruder: Вольфрамовые быстрорежущие стали (19% вольфрама) Мотовилихинский завод стал выпускать в 1877 году, но правда при царе (так говорят) и сахар слаще был.
Reflected sound: Sha-Yulin пишет: цитатаСтранно вы о броне рассуждаете. Да, американская броня была более вязкая и пластичная. Ведь это была гомогенная броня (амеры любили её из-за дешевизны на ленд-лизовскую технику ставить) То , что броня гомогенная - никак не влияет на её твёрдость/хрупкость . Лобовая броня Т-34 тоже гомогенная , но большой твёрдости . цитатаа у нас ставилась цементированная хромо-никелевая броня (4% никеля и 0,5% хрома). Разумеется наша броня была более хрупкая. Только она имела примерно на 20% большую снарядостойкость. Простите , но когда это у нас применялась цементированная броня ? Вы с обычной гетерогенной не путаете ? Цементированные бронеплиты очень любили использовать немцы . 2 Валера цитатаИ как же это интересно хрупкая броня может быть более снарядостойкой? Тогда её из стекла надо делать. Твёрдая броня повышает вероятность раскалывания снаряда либо его рикошета . Но при отношении T/D менее либо близко к единице . Т.е. 45мм броня лоба корпуса Т-34 хорошо противостояли 37-45-50мм снарядам , но относительно легко пробивались 75мм .
vova: по броне поинтересоваться:http://vn-parabellum.naro...arod.ru/article/armor.htm
Sha-Yulin: Для vova: Спасибо за ссылку. Надеюсь теперь чушь о слабости бронирования наших танков нести не будут. Reflected sound пишет: цитатаПростите , но когда это у нас применялась цементированная броня ? Вы с обычной гетерогенной не путаете ? Цементированные бронеплиты очень любили использовать немцы . Я не путаю. «Обычную гетерогенную (то есть, с более твёрдой лицевой поверхностью» очень часто называют цементированной, что ошибкой не является. Совсем обычная броня - гомогенная. Валера пишет: цитатаКатаные листы ГОМОГЕННОЙ брони МЗ-2 (И8-С) Валера, объясняю специально для вас. Во первых на Т-34 ставили разную броню, что сильно зависило от места и времени выпуска. Есть даже упоминания, что часть танков Сормовского завода была сделана из «котельной», а не броневой стали. Во вторых, в наши дни часто называют гомогенной любую некомбинированную, а цельнометаллическую (даже цементированную).
vova: Reflected sound пишет: цитата Твёрдая броня повышает вероятность раскалывания снаряда либо его рикошета . Но при отношении T/D менее либо близко к единице . Т.е. 45мм броня лоба корпуса Т-34 хорошо противостояли 37-45-50мм снарядам , но относительно легко пробивались 75мм Странная цитата. Что значит «легко», и почему это зависит от калибра? 57мм пушка имела лучшую пробиваемость (900м/сек) чем 76мм на Т-34-76. А современный 120мм БПС имеет диаметр 50мм(?), значит от 100мм брони он рикошетирует или раскалывается?
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаВо вторых, в наши дни часто называют гомогенной любую некомбинированную, а цельнометаллическую (даже цементированную). ИМХО, именно -- прокат. Используется для оценки современных видов брони. RHA -- Rolled Homogenous Armor
Reflected sound: vova пишет: цитатаСтранная цитата. Что значит «легко», и почему это зависит от калибра? При прочих равных условиях , разумеется . От калибра ( точнее , от отношения T/D ) будет зависеть эффективная толщина наклонной брони . по данным полигонных опытов ещё до Великой Отечественной войны получена такая зависимость для бронебойных снарядов и гомогенной брони средней твёрдости: B=b/(cos(alpha))^n где b-фактическая толщина брони alpha-угол встречи от нормали n-переменная величина, зависящая от соотношения (b/d) толщины брони к калибру снаряда d. При изменении этого соотношения от 0,4 до 2,0 величина n линейно меняется от 0,8 до 1,55. Твёрдая броня повышает вероятность рикошета ( но не до 100% ! ) или раскалывания снаряда , но и повышает риск образования вторичных осколков . Аналогия с современными ОБПС абсолютно неуместна .
Reflected sound: vova пишет: цитата по броне поинтересоваться:http://vn-parabellum.naro...arod.ru/article/armor.htm Так себе ссылочка , ошибок хватает , да и тон статьи ... Sha-Yulin пишет: цитатаЯ не путаю. «Обычную гетерогенную (то есть, с более твёрдой лицевой поверхностью» очень часто называют цементированной, что ошибкой не является. Совсем обычная броня - гомогенная. Является . Гомогенная броня - с одинаковыми свойствами по всей толщине . Гетерогенная - броня с различной твёрдостью лицевой и тыльной сторон . Это может достигаться закалкой лицевой поверхности либо её цементацией . Т.е. цементированная броня гетерогенная , но обратное не верно ! Не всякая гетерогенная броня цементированная . И у нас цементацией брони не пользовались . цитатаВо первых на Т-34 ставили разную броню, что сильно зависило от места и времени выпуска. И у Вас есть источники , рассказывающие на каких заводах и в какой период применялась гетерогенная броня для Т-34 ? цитатаВо вторых, в наши дни часто называют гомогенной любую некомбинированную, а цельнометаллическую (даже цементированную). В мурзилках , может быть , а в серьёзной литературе - ни разу такой безграмотности не встречал .
vova: Для Reflected sound: БПС появились еще в ВМВ, для увеличения скорости снаряда, и у современных БПС та же байда - скорость. Но и до войны было ясно что бронепробиваемость пушки 76/24 несравнима с 76/42 из-за небольшой начальной скорости, хоть и используется тот же снаряд.Да и до войны 75мм - считалась явно избыточной толщиной, а при 15мм можно говорить о рикошете пуль и осколков. Если говорить о броне, то высокую твердость при цементации получают на тонком слое (5 масксимум 10мм) - для стойкости к истиранию. Если сталь закаливается, то проще закалить поверхность брони без всякой цементации, и твердость (хоть и меньшая на поверхности) будет снижаться по толщине - то что и нужно для гетерогенной брони. Поэтому у нас и применялись литые башни с гетерогенной броней от Т-34 до Т-80 (дальше не знаю-я их не видел).
Reflected sound: vova пишет: цитатаДля Reflected sound: БПС появились еще в ВМВ, для увеличения скорости снаряда, и у современных БПС та же байда - скорость. Но конструктивно они принципиально разные и взаимодействуют с бронёй не одинаково . Особенно с наклонной . Тем более , что приведённые имперические формулы касались только обычных калиберных снарядов . У первых подкалиберных с преодолением наклонной брони тоже не всё гладко было . цитатаЕсли говорить о броне, то высокую твердость при цементации получают на тонком слое (5 масксимум 10мм) - для стойкости к истиранию. И обо что трётся броня ?! цитатаЕсли сталь закаливается, то проще закалить поверхность брони без всякой цементации, и твердость (хоть и меньшая на поверхности) будет снижаться по толщине - то что и нужно для гетерогенной брони. Поэтому у нас и применялись литые башни с гетерогенной броней от Т-34 до Т-80 (дальше не знаю-я их не видел). 1. Цементировать можно уже закалённую броню ;) 2. Качество немецкой цементированной брони ( до лета/осени 1944г. ) вне сомнений , о чём красноречиво говорят результаты многочисленных испытаний . 3. Литые детали ( башни , корпуса ) всегда были гомогенными . Просто невозможно было получить гетерогенну броню на деталях такой формы и размера . Гетерогенным делался броневой прокат .
Reflected sound: Retviz@N пишет: цитатаЕсли б вам привелось увидеть действие кумулятивного снаряда- вы бы не говоили о рассеивании. Я имел возможность такое наблюдать с такими танками: Чифтен Мк3, М60А2, Скорпион, КВ-85, Т-34-85. Обстреливали мы их и подкалиберными и калиберными. Не понял , Вы их кинетическими расстреливали , или кумулятивными ? Retviz@N пишет: цитатаКому интересно, могу подробно рассказать, о том уродстве, каким на самом деле деле оказались импортные относительно современные танки в сравнении с нашими КВ и Т-34. Разумеется интересно .
vova: Reflected sound пишет: цитата3. Литые детали ( башни , корпуса ) всегда были гомогенными . Просто невозможно было получить гетерогенну броню на деталях такой формы и размера - интересно а почему, трудно закалить поверхность башни?
Валера: Reflected sound пишет: цитатацитата Во первых на Т-34 ставили разную броню, что сильно зависило от места и времени выпуска. И у Вас есть источники , рассказывающие на каких заводах и в какой период применялась гетерогенная броня для Т-34 ? Да нет у него никаких таких источников. Человек на принцип пошёл. Скоро переведёт спор по принципу сам-дурак. Sha-Yulin пишет: цитатаЕсть даже упоминания, что часть танков Сормовского завода была сделана из «котельной», а не броневой стали. Скорее всего из такой стали была дополнительная накладная броня. Таких упоминаний достаточно, но чтобы сам бронекорпус из такой стали был очень маловероятно. Нигде не встречал.
vova: Для Валера: Из «котельной» стали делали в гражданскую на Путиловском броневики («шоб хоть напужать») и М-60 учебные в США. Дополнительная накладная плита чаще всего ставилась в 42-м в Сталинграде, но это были нормальные 20мм и 30мм броневые плиты с СТЗ.
Валера: vova пишет: цитатано это были нормальные 20мм и 30мм броневые плиты с СТЗ. Я встречал упоминания в Бронеколлекции о накладных листах из неброневой стали тоже. Какие заводы делали - не помню. Если найду в Инете - дам ссылку. Но естественно ни о каких бронекорпусах из неё речь не шла.
полная версия страницы