Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Лучший танк Второй Мировой » Ответить
Лучший танк Второй Мировой
vit: Интересно узнать, кто что думает на этот счет. Однозначно установить это вряд ли возможно, но зато можно узнать личные мнения.
Валера: Оценка Т-34 и КВ американцами в изложении наших представителей.(смотри подпись внизу текста). НЕКОТОРЫЕ оценки не совпадают с отдельными нашими и немецкими оценками. Выяснять что на самом деле правда ( ну например оценка качества прицелов) нужно с применением метода дедукции: http://www.battlefield.ru...rchives/stat/stat7_r.html
realswat: Для Валера: по вашей ссылке. Прицел - лучшая в мире конструкция! И как быть с критикой оптики Т-34?
Reflected sound: vova пишет: цитата- интересно а почему, трудно закалить поверхность башни? А как Вы себе представляете этот техпроцесс ? realswat пишет: цитатапо вашей ссылке. Прицел - лучшая в мире конструкция! И как быть с критикой оптики Т-34? На сайте Исаева был более подробно процитирован сей документ . И про прицелы запись гласила примерно следующее - » прицел - удачен по конструкции , но ужасен по исполнению» . Что в точности соответствует мнению танкистов об оптике наших танков первой половины войны - мутные стёкла сужали поле зрения и затрудняли стрельбу на большие расстояния или при недостаточной освещённости . Этто-же относится и к приборам наблюдения .
Валера: realswat пишет: цитатаДля Валера: по вашей ссылке. Прицел - лучшая в мире конструкция! И как быть с критикой оптики Т-34? Ну я же про это и писал в сноске. Методом дедукции В других источниках надо искать. Тут уже кстати ниже того моего поста Reflected Sound и написал почему.
vova: Reflected sound пишет: цитата2. Качество немецкой цементированной брони ( до лета/осени 1944г. ) вне сомнений , о чём красноречиво говорят результаты многочисленных испытаний . «наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских» - может Гудериан не знал о чем говорил, когда предлагал скопировать Т-34?
vova: Для Reflected sound: Reflected sound пишет: цитата - интересно а почему, трудно закалить поверхность башни? А как Вы себе представляете этот техпроцесс ? Как обычно: нагревается поверхность (ТВЧ применял еще в 43-м Патон) и охлаждается в воде либо в масле.
Reflected sound: vova пишет: цитатаможет Гудериан не знал о чем говорил, когда предлагал скопировать Т-34? С лета-осени 1944 без сомнения . До того- англичане , американцы и мы были крайне неприятно удивлены стойкостью немецкой брони . Англичане обстреливали Pz.IV , мы , американцы и англичане - Пантеру . Результаты неутешительные . По возвращению домой процитирую отчёты более точно , но в двух словах - цементированная броня оказывала куда большее сопротивление , чем предполагалось по табличным величинам . На нашем фронте падение качества брони было обнаружено ранней осенью 1944 года . цитатаКак обычно: нагревается поверхность (ТВЧ применял еще в 43-м Патон) Патон , если мне память не изменяет со склерозом , автор ( на самом деле над этим трудился большой коллектив ) автоматической сварки корпусов Т-34 ( только швы борта и подкрылка ) . Да и каким агрегатом будем нагревать поверхность с такой площадью и настолько неудобной формы ? Хоть фото такого станка есть ( фотографии основных этапов техпроцесса , включая экзотика в виде штамповки башен , производства Т-34 имеются в изобилии ) цитатаохлаждается в воде либо в масле. Размеры башни потребуют целых бассейнов . Хоть какой либо документ о подобных манипуляциях имеется ?
vova: Для Reflected sound: Документа не видел. Может кто из Купянска ответит - там башни для Т-64 и Т-80 отливали, хотя закаливали видимо в Харькове на заводе им Малышева. Маслянная ванна 4х4 метра - это не проблема.
Reflected sound: vova пишет: цитатабашни для Т-64 и Т-80 отливали Они-то меня как раз абсолютно не интересуют , мне интересно узнать - откуда Вы взяли , что литые башни имели гетерогенную структуру .
vova: Для Reflected sound: о чем спор: что литые башни имели разную закалку по толщине , либо разный хим. состав (цементация в частности) . Если про закалку, то закаливание толстого бронелиста не намного проще чем закалка литой башни.
Reflected sound: vova пишет: цитатачто литые башни имели разную закалку по толщине Именно . цитатазакаливание толстого бронелиста не намного проще чем закалка литой башни МНОГО проще , в силу простоты геометрии . Иными словами - жду доказательств .
vova: Для Reflected sound: Я так понял, что без предьявленных фотографий закалки литых башен (закалка брони опрыскиванием освоена еще Обуховским заводом) установить лучший танк не представляется возможным!
Reflected sound: vova , я не верю в понятие «лучший танк» вообще . Мне интересно - откуда Вы взяли данные о гетерогенной структуре литых деталей ( конкретно - литая башня Т-34 ) и насколько эти данные могут быть достоверны . Как минимум литые башни ИС-2 закаливали на всю толщину . Я просто не представляю себе процесса , способного быстро нагреть поверхность столь сложной формы и немалого размера . Плюс ко всему , ни в одном труде о Т-34 не встречал подобного . Наоборот , всячески подчёркивалось значительное отставание литых деталей по бронестойкости ( утверждалось , что 52мм литая броня была эквивалентной 45мм катаной гомогенной , или хуже ) . Этим и объясняется необходимость утолщения брони при переходн на литьё , вместо проката .
vova: Для Reflected sound:Ну катанные детали всегда прочнее литых. Уж про литые орудия лет 150 ничего не слышно. Структура катанных (либо кованных) деталей намного лучше литых, из-за дробления кристаллов и вытягивания их в сторону прокатки. Тут уже есть документы (рекламации) о плохом качестве литья на некоторых танковых заводах в войну (пузыри, неоднородности, включения и т.д.). При «танковом голоде» особенно в 42-м все шло на сборку. А понятие «лучший танк» действительно неудачное - зависит от времени и места применения : Т-34-76 в 41-м и в 43-м, Либо «матильда» в 40-м против Т-III(37мм) и в 42-м против Т-IV(76/46мм), а также поставленным задачам: Т-VIB был хорош в обороне, а для наступления и подвижность и 88мм снаряд были слабоваты.
intruder: vova пишет: без предьявленных фотографий закалки литых башен (закалка брони опрыскиванием освоена еще Обуховским заводом) А закалка и получение гетерогенной брони это не одно и тоже. Кстати, вы не находите странным, что немцы совсем не применяли литье? Может не умели броню закалять :-)
Reflected sound: 2vova Т.е. никаких фактов о наличии гетерогенной структуры брони литых башен Т-34 у Вас нет , я правильно понял ? intruder Применяли , но только там , где без него совсем никак - маски пушек , в основном . А так , им всё больше цементированная броня нравилась , зря чтоли Крупп напрягался ...
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для vova: Эх прочитали бы это металлурги. Наверное долго бы смялись
vova: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаДля vova: Эх прочитали бы это металлурги. Наверное долго бы смялись - о как? Видимо эти металлурги после частного ВУЗа (где электрики не знают закон Ома) и работают экономистами (капусту рубят)?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для vova: Да нет, я просто работаю преподавателем электротехники в металлургическом ВУЗе, и то как-то Ваши рассуждения меня засмущали.
vova: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: прокатка улучшает структуру стали: уменьшает размер зерна и способствует вытягиванию дендритов в сторону прокатки - может так для электротехники в металлургическом ВУЗе? А я думал это Мордашов, бывший начальник вексельного отдела «Северстали» , который теперь «капусту» рубит!
ser56: Sha-Yulin пишет: цитата У немцев чаще танк получал новый экипаж, а у нас экипаж - новый танк. Очень интерестно! Если не секрет - откуда информация?
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаЕсли не секрет - откуда информация? Высказывание скорее образное. Ну а цифры по Прохоровке я приводил. Там количество общих и безвозвратных потерь с обеих сторон.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаТам количество общих и безвозвратных потерь с обеих сторон. Танков, а есть ли о экипажах?
Vert Savege: Reflected sound пишет: цитатаТак себе ссылочка , ошибок хватает , да и тон статьи ... Это каких ошибок? Ну-ка ну-ка! И что с тоном не так? Поясние, если конечно сможете.
Reflected sound: Vert Savege пишет: цитатаИ что с тоном не так? Напоминает старую рекламу TV Парка - «Опустим обычную газету в серную кислоту а журнал ТВПарк в дисциллированную воду» :) Т.е. автор , судя по названию статьи собирается разговаривать о советской и германской танковой броне , а рассматривет только короткий период с самым неблагоприятным для немцев соотношением качества . Т.е. на основании периода , когда немецкая броня была хуже всего , автор безапелляционно делает вывод , что ВСЯ немецкая броня была хуже . Вот это и коробит . цитатаЭто каких ошибок? Ну-ка ну-ка! Да пожалуйста ! 1. цитатаСоветские танки и САУ сочетали в себе все 3 элемента бронезащиты: броня имела рациональные углы наклона, её толщина соответствовала весовому классу машины, а качество стали заметно превосходило немецкое. Далеко не вся броня имела «рациональные» ( это вообще - какие ? Я знаю углы острые , тупые , прямые , а вот рациональных не знаю ) . Толщина брони Т-34 ( основного нашего танка ) соответствовала требованиям времени только до середины 1942 года , затем с каждым годом она становилась всё более и более неадекватной . Про качество уже говорил . 2. цитатаТолько с появлением Pz V Panther созданного под шоковым впечатлением от Т-34, немецкие танки обрели полноценные броневые наклоны в конструкции и избавились от «архитектурных излишеств» уязвимых для противотанковых снарядов. Ладно , историю появления Пантеры оставим за скобками , меня вот что интересует - почему немцы избавились от обилия лючков в броне , а Т-34 имела этих самых «излишеств» на лобовой броне выше крыши , причём ВСЕГДА ? 3. цитатау Германии всё равно не получилось бы качественно приблизиться к технологии производства самой брони - слишком велик был технологический разрыв. Я не вижу самого главного - сравнительного анализа той и другой брони ! ГДЕ данные отстрела тестовых плит ? Нету . Посему , всё написанное выше - плод фантазии автора . 4. цитатаСоветские танки делались из гетерогенной катаной брони Странно , а вот описание танка Т-34 обр. 1941г. говорит , что корпус собирался из гомогенных катаных броневых листов высокой твёрдости . Аналогичныеданные приводит и монография «Неизвестный Т-34» . 5. цитатаЕсли немецкие конструкторы активно варьировали дифференцированное размещение брони, то на советских танках броня отличалась по химическому составу в зависимости от своего расположения. Такой подход был очень эффективным и позволял регулировать бронезащищённость качественно, а не простым количественным изменением толщины плит. Тут целый букет :) Автор и не знает , что на немецких танках помимо диффиренцированного бронирования свойства бортовой и лобовой брони различались . Ну и на последок - кто оказался прав , тот кто диффиренцировал броню лба и борта по толщине , или кто ломил равное по толщине круговое бронирование ? Ответ прост :) 6. цитатаПримечательный факт, в то время из стандартной танковой брони изготавливались тормоза для советских самолётов и это лишний раз говорит, что хрупкостью советская броня никак не отличалась. А при чём тут хрупкость ?! К тому-же , лобовая деталь Т-34 как раз и была довольно хрупкой . Я уже не говорю о ИС-85 и ИС-2 ранних выпусков , тут ситуация вообще больше на саботаж смахвает . 7. цитатаТак самый тяжёлый немецкий танк Pz VI Ausf.B был сделан из гомогенной катанной брони с немного более твёрдой лицевой стороной Как всё-таки гетерогенной ? Или это из оперы «чуть-чуть беременная» ? :) 8. цитатаГомогенная броня была и на Пантере А мужики-то и не знали ... Гомогенной она стала на самых последних Пантерах . До осени 1944 года броня немецких танков была как правило гетерогенная цементированная . 9. цитатаТолщина лобовой плиты корпуса ИС-2 120мм, а бронебойность пушки у Pz VI Ausf. B 8.8 cm KwK 43 L/71 снарядом Pzgr. 39/43 по бронеплите с наклоном 30о с 1000м достигала 165мм. Вроде перевес в пользу Тигра. Не «вроде» , а так оно и есть . Лоб ИС-а был признаным слабым местом и устранён этот недостаток был с введением «спрямлённого» носа . 10. цитатаОднако, если учесть, что немецкие критерии к бронебойности были на 25% ниже советских и большую разницу в качестве брони, то можно констатировать, что самая мощная танковая пушка 3-го Райха не являлась радикальным средством против советских тяжёлых танков: 100мм советской брони равнялись 168мм немецкой в 1944. Ой мама ... Различие в критерии пробития брони на 25% не означает , что пушка будет пробивать на 25% меньше брони ! Качество брони ИС-а таки придётся рассмотреть . Ох лукавит автор :) Он всё дорогу расхваливает , какая замечательная была у СССР катаная броня , и гетерогенная , и стойкая ... Но лобовые детали ИС-2 и целиком башня были ЛИТЫМИ . Бац . Дальше можно и не продолжать . Это значит , что они были а) гомогенными , много худшего качества , чем катаная немецкая и отечественная броня . В начале выпуска , с мыслью повышения стойкости , броню башнен и лба корпуса ИС-ов закаливали до большой твёрдости , но результат вышел катастрофический - на тестовых отстрелах ИС-2 выпуска весны 1944 года броня башни проламывалась снарядами пушки ЗИС-3 с дистанции 500 метров . Чаще всего снаряд не проникал за броню , но вызывал образование сквозных трещин и проломов с сопутствующей большой массой вторичных осколков . Только после работы комиссии было оптимизировано содержание углерода в броне и изменены режимы закалки . Так что - по какой мистической формуле было исчислено «100=168» , неведомо . Вероятно , подогнал так , чтобы получилось чуть больше заявленной толщины пробиваемой брони KwK 43 L/71 . 11. цитатаА ведь на место ИС-2 в любой момент мог стать ИС-3 с его поистине выдающейся схемой бронирования Так чего не встал , коли мог «в любой момент» ?! И чем так выдаётся его схема бронирования , и почему её никто и никогда более не повторял ( кроме как его прямой наследник Т-10 ) ? 12. цитатаМожно констатировать, что советская броня имела хорошую рецептуру, отличную свариваемость, практичность и обеспечивала надёжную защиту соответствовавшую классу машины Рецептура - возможно неплоха . Свариваемость - сходите в Кубинку и посмотрите на швы немецких танков и наших , сварщики просто плачут , смотря на борта Т-34 . Часто сварка даже герметичности не обеспечивала . Зато быстро и дёшево - типичный подход . Сделать абы-как , но быстро , а потом быстренько-же и исправлять ( часто видны огрехи , наспех заваренные вручную - сварщики такое именуют «соплей понавесить» ) . О надёжности защиты - основным нашим танком был Т-34 . В начале войны на подбитый танк приходилось 5-6 или более попаданий , к середине войны - 3-4 попадания , а к концу всего 1-1,5 . И где тут «надёжная защита» ?
Tsushima: продолжаем...
vova: Tsushima пишет: цитатапродолжаем - вопрос был о люке у Т-34 в лобовой плите: для перенесения люка механика на крышу необходимо было перекомпоновать весь танк, на что в войну не пошли ( Т-44 на войну уже не попал). У Т-IV люки экипажа сразу были сверху, убрали только технологические лючки и боковые - позволяла компоновка: трансмиссия впереди, двигатель сзади. С «шерманом» та же ситуация: переделанный от «Ли» корпус позволил разместить люк механика вверху (трансмиссия впереди). У Т-44 из-за этого двигатель поставили поперек крпуса, что бы сместить башню и освободить место под люк - но это уже другой танк.
Reflected sound: vova пишет: цитатано это уже другой танк Причём совершенно - и подвеска и компоновка и корпус с башней ...
vova: Для Reflected sound: я это и имел ввиду - полностью менять машину согласно фронтовому опыту не стали. Немцы спохватились раньше, но у них и острая необходимость возникла раньше.
гость: vova-вопрос. Часто слышу,что люк в лобовой броне Т-34-76 и шаровая установка пулемёта страшно ослабляло снарядостойкость этого участка,это так?И ещё,если люки в Т-34 ослабляли конструкцию,то что говрить о люках в бортах Т-3 и Т-4?Он не ослабляли броню? И ещё,более короткий танк,получается более манёвренный?Или всё таки это зависит от других параметров?
vova: гость пишет: цитатаИ ещё,если люки в Т-34 ослабляли конструкцию,то что говрить о люках в бортах Т-3 и Т-4?Он не ослабляли броню - ослабляли. Просто люков у Т-4 40-го года розлива по сравнению с розливом 44-го было много больше, жизнь заставила.
vova: гость пишет: цитатаИ ещё,более короткий танк,получается более манёвренный?Или всё таки это зависит от других параметров - - от иных.
asdik: vova пишет: цитатаПросто люков у Т-4 40-го года розлива по сравнению с розливом 44-го было много больше, жизнь заставила Количество люков у Pz-IV было неизменным, менялась только их конструкция. А вот у Pz-III последних версий действительно убрали эвакуационные люки в бортах корпуса. vova пишет: цитатаот иных. правильнее сказать «и от иных в том числе»
гость: Хм,просто мне доказывают,что люки в Т-34 это смерть,а вот люков у немецких танков просто напрочь не замечают. Так,вот короткий и Т-3 и Т-4,всё из за компоновки.Но выйграли эти танки в манёвренности по сравнению с тойже Т-34? Итакой мелкий,вопрос...А как отразилось на прочности конструкции сборка какркаса на болтах для Т-3,например?
asdik: гость Любое отверстие в детали приводит к её ослаблению. Так вот люк у Т-34 был в лобовом листе, наиболее уязвимом в бою, а у немцев сверху или сбоку. Манёвренность, при прочих равных условиях, в большой (и в большей) степени зависит от тяговооружённости танка. Прочность конструкции на болтах во многом зависит от правильности её расчётов. Наглядный пример S-35. Три литых части корпуса соединяются на болтах и масса различных люков. Бывало , что при попадании снаряда сносило лючки и срывало болты.
bricklayer: гость пишет: цитатаХм,просто мне доказывают,что люки в Т-34 это смерть,а вот люков у немецких танков просто напрочь не замечают. Потому что люк у Т-34 в ВЛД, а не в бортах башни. гость пишет: цитатаТак,вот короткий и Т-3 и Т-4,всё из за компоновки.Но выйграли эти танки в манёвренности по сравнению с тойже Т-34? Выигрывали в основном из-за лучшей трансмиссии, но не один из них не мог разворачиваться на месте как например «Черчилль» или «Кромвелл». гость пишет: цитатаА как отразилось на прочности конструкции сборка какркаса на болтах для Т-3,например? Положительно конечно. В Т-34 соединении двух нижних деталей корпуса к поперечной балке тоже выполнено на болтах, как наиболее ответственное.
гость: Тааак,поехали дальше....... КПП у Т-34 плохое,но тяговорруженность наверно лучше? И как там с подвеской у Т-34 и Т-3?Т34 проседал и вообще ездил как старый пердун,а моторесурс его двигателя вообще смехотворен,боротовое расположение баков,тоже страшная вещь.приборы наблюдения плохие.... Мдя,получается Т-34 отстой и не вундерваффе,или как?
vova: гость пишет: цитатаМдя,получается Т-34 отстой и не вундерваффе,или как - оценки давать будем за просевшую подвеску, или тесную башню или еще за что то отдельно?
гость: В коплексе,оценка только в комплексе.С подробностями. Чисто из интереса,кто же лучше.Т-34-76 или Т-3 на 22 июня.А то уже все прошли,но нам доказали,что Т-34 это.......«по крайне мере не уступают немецким»,«это было совсем не веха в танкостороении». Да,а на завод им.Малышева вход свободный,а там музей может есть?
vova: Для гость: там длинный форум, прочитай и «сначала похвали, а потом критикуй» (Обыкновенное чудо).
полная версия страницы