Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Лучший танк Второй Мировой » Ответить
Лучший танк Второй Мировой
vit: Интересно узнать, кто что думает на этот счет. Однозначно установить это вряд ли возможно, но зато можно узнать личные мнения.
Reflected Sound: вольф пишет: кстати, Т-34 образца 42-43 г.г. по сути легкий танк, не хватало броневой стали, пушек, отчего клепали недоделки с броней в 15-20 мм, и пушкой 45 мм Источник информации можно ? Ибо ни одна монография по Т-34 такого не подтверждает . Может быть были какие-то отдельные машины ? в детстве лазали в "34"... тесновато скажу Да Вы просто в Т-72 небыли :) хорошо, а нифига тогда была создана су-100? Потому как надобна была дешевая ПТ самоходка способная бороться с любыми танками ( Су-85 этому требованию уже не удовлетворяла ) . а с тиграми эффективно боролись т-34 Которые Т-34-85 ? Более-менее могли бороться , но защищенности сильно уже не хватало . Не ровня средний танк тяжелому :( зачем было пилить ствол у зенитки 85-мм, до этой процедуры показатели бронепробиваемости у нее были на уровне А кто и зачем его "пилил" ?! Вы часом , не Купцова начитались ? хм... одни пишут 2000, с этой дистанции ис-2 колотил всех подряд, другие 1500, третьи уже 600... да что ж там гарантировано пробивать с 600 м из колотухи 122 мм? Потому как пишут о разных испытаниях . На стрельбах осени 1943 года Д-25Т смогла пробить лоб Пантеры только с 600 метров . Годом позже , ввиду падения качества брони Пантер уже с 1500 метров , но при этом давала проломы ( без проникновения снаряда вовнутрь ) с 2000-2500 метров . Roman пишет: Но почему при этом не упомянуто что менее толстая броня может защищать лучше если у неё грамотно сделан профиль и углы наклона. Это на самом деле очень сложный вопрос . Сильно наклонённая броня хорошо защищает от снарядов равного или меньшего калибра . Если калибр превышает толщину плиты , то эффективность наклона начинает резко падать . И всё это относится только к классическим остроконечным снарядам . Снаряды с притуплением или тупым бронебойным наконечником нормализуются на наклонной броне значительно уменьшая вероятность рикошета и эффективность наклона . Т34 да и ИС2 имели фишку именно формы бронелистов для лучшего рикошета, а не толщины. Но и толщину имели достаточную . При том , что броня Т-34 хорошо защищала только от ПТ орудий 37-47мм . 100мм лоб ИС-2 в этом плане был почти непробиваем для большинства ПТО своего времени . Это прослеживается и до сих пор в российском танкостроении. А если посмотреть на западные танки, то у них упор делается на толщину листа. ВЛД у Абрамса намного тоньше чем у скажем , Т-72 и наклонена намного сильнее :) Дело в том , что современные композиты хорошо защищают именно когда санряд попадает под углом , близким к нормали . А рикошетить современные БОПС давно уже "разучились" , в этом плане наклонная броня никакой выгоды уже не даёт . Если брать теже Тигры то ИСУ 152 с 500 метров немогла пробить лобовую броню башни, она просто срывала эту башню с танка и всё. Это взято со слов очевидев. Есть такое выражение "врёт как очевидец" . Нет ни одного документального свидетельства срывов башен Тигра . Более того - на полигоне попадание 152мм ОФ снаряда только сдвинуло башню с места ( разумеется , танк вышел из строя ) . Скорее всего очевидец по старой традиции выдаёт за Тигр Pz.IV - вот ему башню действительно могло снести . puma пишет: А еще Т-60 со своей автоматической 20-мм отлично зарекомендовал как противопехотное средство Интересно , чем это 20мм пукалка лучше 12,7мм пулемёта или 45мм пушки ?! Су-100 пошла в серию в сентябре 1944. Позже - это только корпуса пошли в серию . Поначалу в них ставили прежние 85мм Д-5Т , и нарекали Су-85М . Потом уже стали комплектовать родными 100мм орудиями , а первый бой они приняли вообще 12 января 1945 года . Уже после этого стали рассматриваться возможности его вооружения 100-мм, так как военных не устраивали ни маленький боекомплект, ни скорострельность, ни бронепробиваемость ( ИС мог гарантированно поразить Пантеру на дистанции 600 м). Но установка нового орудия повлекла бы за собой серьезную переработку проекта ( машина по документации фигурировала уже как ИС-5), что в условиях военного времени было нецелесообразно и тогда пошли в другом направлении - разработка нового бронебойного снаряда. Совершенно неверно . Д-10Т устанавливалась ( и была установлена ) в штатную башню ИС-122 . Испытания показали , что боекомплект увеличивается всего на 1 выстрел , по бронепробиваемости пушки равны на малых и средних дистанциях , но Д-25Т лучше на больших , скорострельность почти не изменилась ( сравнивали уже Д-25Т с клиновым затвором ) . ОФ снаряд несомненно лучше у Д-25Т . Но самое главное - для 100мм орудий небыло бронебойного снаряда . Именно задержкой в освоении промышленностью бронебойных снарядов для Д-10Т и объясняется производство СУ-85М ( см. выше ) . Вот и выходит , что кроме как Д-25 ставить в ИС было попросту нечего . ИС-2 лучший танк прорыва в 1944-1945 гг. Потому как единственный :) Тигр к тому моменту уже снимается с производства .
puma: Reflected Sound пишет: Может быть были какие-то отдельные машины ? Или речь вообще идет о Т-50 (точнее попыток наладить его производство) Reflected Sound пишет: Потому как единственный :) Тигр к тому моменту уже снимается с производства Это бесспорно. Reflected Sound пишет: Совершенно неверно . Д-10Т устанавливалась ( и была установлена ) в штатную башню ИС-122 Нет верно! Только не полно. Было предложено два варианта 100-мм пушки: 1 Орудие С-34 ЦКАБ с баллистикой морской Б-34. Почему проект не пошел ч уже писал. 2.Действительно Д-10Т в штатной башне ИС-122(ИС-2)Reflected Sound пишет: Но самое главное - для 100мм орудий небыло бронебойного снаряда А на испытаниях откуда то взялись. Reflected Sound пишет: Испытания показали , что боекомплект увеличивается всего на 1 выстрел , по бронепробиваемости пушки равны на малых и средних дистанциях , но Д-25Т лучше на больших , скорострельность почти не изменилась Проект неоднократно модернизировался и на испытания в октябре 1944 машина пошла с доработанной полуавтоматикой и боекомплектом 39 снарядов. По итогам испытаний выявлено: 1. По скорострельности машина превосходит все известные тяжелые танки. 2 Выявлено превосходство танка по бронепробиваемости и точности стрельбы с ходу ( в башне появился досылатель и прицел, стабилизированный в вертикальной плоскости.
вольф: Reflected Sound пишет: Источник информации можно ? Ибо ни одна монография по Т-34 такого не подтверждает . Может быть были какие-то отдельные машины ? ...уже не припомню источник... какой-то журнал "а-ля" танкомастер или еще что-нибудь в этом роде... давно читал, и очень много... смысл примерно такой - ввиду требования выпуска большого количества машин и недостатка броневой стали, уменьшали толщину брони, делали "сэндвичи" броневой слой - железо - броневой слой, пушек тоже не хватало, ставили 45 мм... период 42-43 г.г.... и далее, именно таким качеством "34" объясняется их большие потери на курской дуге...
вольф: Reflected Sound пишет: А кто и зачем его "пилил" ?! Вы часом , не Купцова начитались ? ... если бы запоминал авторов:)))... но ствол действительно был короче, чем на базовой пушке...
вольф: Reflected Sound пишет: Скорее всего очевидец по старой традиции выдаёт за Тигр Pz.IV - вот ему башню действительно могло снести . ...ага:)))... а как насчет 4 или 5 тыгров, которые подбила "34" в ходе курской баталии?... может в реале это были экранированные "четверки"?:)))...
вольф: Reflected Sound пишет: Более того - на полигоне попадание 152мм ОФ снаряда только сдвинуло башню с места ( разумеется , танк вышел из строя ) . ...вспоминается "...ухи, ухи (уши)...":)))... считаю, что оглушенный (контуженный) экипаж в полуобморочном состоянии, тоже не плохой результат:)))...
Reflected Sound: puma пишет: Или речь вообще идет о Т-50 (точнее попыток наладить его производство) Тех вообще поштучно перечесть выпуск можно . И главная проблема освоения была как раз не броня , а двигатель , оптика и ходовка . Нет верно! Только не полно. Вот видите , как всё непросто :) А на испытаниях откуда то взялись. Я немного неполно написал - небыло освоенного в серии бронебойного снаряда . Проект неоднократно модернизировался и на испытания в октябре 1944 машина пошла с доработанной полуавтоматикой и боекомплектом 39 снарядов. Так это уже к шапошному разбору . Тем более что всё сырое , промышленностью не освоенное и как себя поведёт в серии непонятно . Тем более что к концу 1944 года калибр 100мм рассматривался как недостаточный для тяжелого танка . Вот и пошел в серию ИС-3 , и позже ИС-4 . вольф пишет: смысл примерно такой - ввиду требования выпуска большого количества машин и недостатка броневой стали, уменьшали толщину брони, делали "сэндвичи" броневой слой - железо - броневой слой, пушек тоже не хватало, ставили 45 мм... период 42-43 г.г.... и далее, именно таким качеством "34" объясняется их большие потери на курской дуге Бред какой-то . Видимо кто-то из писателей "новой волны" дорвался до тиража . Я довольно долго изучаю вопрос выпуска танков Т-34 и подобных фактов ни на одном из заводов не встречал . Может быть только на "Сормово" в начале освоения что-то неладилось с закалкой ... Недаром Сталин называл их танки "Сормовскими уродцами" . О установке 45мм пушек вообще впервые слышу - пушек как раз хватало с запасом , рассматривали даже вариант перевооружения Шерманов нашими Ф-34 , если поставки боеприпасов к ним сбоить будут . но ствол действительно был короче, чем на базовой пушке Разумеется это не так . Баллистика 85мм зенитки обр.1939 года и Д-5Т ( и ЗИС-С-53 ) абсолютно идентична . а как насчет 4 или 5 тыгров, которые подбила "34" в ходе курской баталии? А был ли мальчик ? По нашим полит.донесениям Тигров и Фердинандов подбили раз в 10 больше , чем Германия их выпустила :) может в реале это были экранированные "четверки"? Если описаный случай действительно имел место быть ( в чём я лично сильно сомневаюсь ) , то на 99,99% можно сказать что да . Дело в том , что Т-34 практически не имела шансов подбить Тигр летом 1943 года . На полигоне Ф-34 снарядом Бр-350А пробила 80мм борт строго по нормали с ... 50 метров . Каковы шансы одинокого Т-34 найти подряд пять Тигров и всем выйти строго в борт на расстоянии 50-70 метров ? И при этом остаться нетронутой ? Бесконечно малая величина . считаю, что оглушенный (контуженный) экипаж в полуобморочном состоянии, тоже не плохой результат В целом - да . Танк из боя выйдет . Вот только всадить 152мм фугас в танк очень непросто .
puma: Reflected Sound пишет: небыло освоенного в серии бронебойного снаряда Это другое дело. Reflected Sound пишет: Так это уже к шапошному разбору . Тем более что всё сырое , промышленностью не освоенное и как себя поведёт в серии непонятно . Тем более что к концу 1944 года калибр 100мм рассматривался как недостаточный для тяжелого танка . Вот и пошел в серию ИС-3 , и позже ИС-4 . Тоже нельзя не согласиться. Кстати и новый бронебойный снаряд к ИС-2 начал поступать в войска уже только после войны. Другое дело, что как уже писалось неоднократно, из-за резкого ухудшения качества немецкой брони в этот период вопрос на время отпал сам собой. А в проектах уже послевоенных (ИС-6 и ИС-7) в качестве артсистемы рассматривалась уже 130-мм.
вольф: Reflected Sound пишет: Бред какой-то . Видимо кто-то из писателей "новой волны" дорвался до тиража . ...возможно и так.. но за что купил, за то и продал... кстати, не этим ли объясняется обварка "34" дополнительной броней - лоб, борта, башня?...
Reflected Sound: Не этим . Попытки экранирования Т-34 имели место быть в начале 1942 года в ответ на появление 50мм ПТО . Но опыт оказался отрицательным - трудоёмкость выросла значительно , а реальная защищённость мало изменилась . Практику отменили в ожидании 60мм монолитного лба на Т-34 , но увы , этого не случилось . Причём экранировали по большей части Т-34 с бензиновым двигателем М-17Т .
puma: Reflected Sound пишет: Не этим . Попытки экранирования Т-34 имели место быть в начале 1942 года в ответ на появление 50мм ПТО . Но опыт оказался отрицательным - трудоёмкость выросла значительно , а реальная защищённость мало изменилась . Практику отменили в ожидании 60мм монолитного лба на Т-34 , но увы , этого не случилось . Причём экранировали по большей части Т-34 с бензиновым двигателем М-17Т Подобные мероприятия вообще были обычной практикой. Так американцы до появления на Шермане мокрой боеукладки и размещении ее на полу боевого отделения, наваривали дополнительные накладки в тех местах бортовой ниши где размещался боекомплект.
вольф: ... думаю лучший танк 2 МВ тот, который при соотношении "цена-качество" был выпущен в самом большом тираже:))...
puma: вольф пишет: ... думаю лучший танк 2 МВ тот, который при соотношении "цена-качество" был выпущен в самом большом тираже:))... И это как я понимаю - Т-34.
вольф: puma пишет: И это как я понимаю - Т-34. ...а разве шерманов меньше настругали?:)...
puma: Ну давайте прикинем: Т-34 обеих моделей было выпущено 33805 и 21048 единиц соответственно (в разных справочниках цифры могут различаться) Шерманов всех моделей было выпущено что-то около 49234 единицы.
вольф: puma пишет: Т-34 обеих моделей было выпущено 33805 и 21048 единиц соответственно puma пишет: Шерманов всех моделей было выпущено что-то около 49234 единицы. ...прикинул:)... тогда лучший танк - тридцатьчетверка:)...(не удивительно, что гансы проиграли 2МВ, правило о "больших батальонах" видимо было актуально и во второй мировой):)...
вольф: puma пишет: Т-34 обеих моделей было выпущено 33805 и 21048 единиц соответственно puma пишет: Шерманов всех моделей было выпущено что-то около 49234 единицы. ...прикинул:)... тогда лучший танк - тридцатьчетверка:)...(не удивительно, что гансы проиграли 2МВ, правило о "больших батальонах" видимо было актуально и во второй мировой):)...
asdik: Reflected Sound пишет: Причём экранировали по большей части Т-34 с бензиновым двигателем М-17Т . Просто в Сормове к экранировке подошли более серьёзно, используя отходы брони. На других заводах этим занимались поскольку-постольку. Потом всё это дело свернули из-за нехватки бронепроката и небольшой эфективности.
kortex: вольф пишет: думаю лучший танк 2 МВ тот, который при соотношении "цена-качество" был выпущен в самом большом тираже:))... это, простите... некорректная формулировка... т.о. в данном случае сравнивается и оценивается не "железо", а промышленно-ресурсный потенциал страны в период участия в войне. Заводы выпускавшие "Шерманы" хоть раз бомбили? или может быть США находились в условиях полной экономической блокады? если уж давать критерии оценки, то это значит искать компромисс между: простотой сборки, обслуживания, надежностью с одной стороны и трудоемкостью, высокотехнологичностью, качеством с другой... т-34/85 и "Пантера"....
Reflected Sound: Это два полюса - простота в ущерб ТТХ и ТТХ с забиванием на сложность сборки . И у СССР и у Германии просто небыло иного выбора : СССР не мог себе позволить выпуск дорогих и технологически сложных танков , в итоге сделал ставку на максимальное количество простых машин среднего качества . Германия не имела ресурсов ( и людских в том числе ) для производства десятков тысяч средних и многих тысяч тяжелых танков , поэтому сосредоточились на машинах с максимальными ТТХ , при этом их промышленность вполне справлялась с производством сложных узлов и общей сложностью сборки получившихся танков . США пошли своим путём - наладили массовый выпуск средних танков близких к Т-34 по ТТХ , но их промышленность имела возможность производить несколько более сложные узлы и механизмы . Но это и понятно - громадный промышленный потенциал , не тронутый войной .
vova: Reflected Sound пишет: 1. СССР не мог себе позволить выпуск дорогих и технологически сложных танков , в итоге сделал ставку на максимальное количество простых машин среднего качества . А Америка с Англией? Тоже не могли себе "позволить" повыше "среднего" качество? Reflected Sound пишет: 2.Германия не имела ресурсов ( и людских в том числе ) для производства десятков тысяч средних и многих тысяч тяжелых танков , поэтому сосредоточились на машинах с максимальными ТТХ , при этом их промышленность вполне справлялась с производством сложных узлов и общей сложностью сборки получившихся танков Разве? Ресурсов Германии ( я так понимаю главные: по железу и электроэнергии) с учетом Франции и Бельгии не укажите? Да по сравнению с СССР, да еще и на 1942-й год? Очень интересные цифры получите!
puma: Reflected Sound пишет: США пошли своим путём - наладили массовый выпуск средних танков близких к Т-34 по ТТХ , но их промышленность имела возможность производить несколько более сложные узлы и механизмы . Но это и понятно - громадный промышленный потенциал , не тронутый войной . Американцы к тому же не стали ничего особенного изобретать а активно использовали потенциал той отрасли, где были бесспорными лидерами - автомобилестроение.
puma: kortex пишет: это, простите... некорректная формулировка... т.о. в данном случае сравнивается и оценивается не "железо", а промышленно-ресурсный потенциал страны в период участия в войне. Заводы выпускавшие "Шерманы" хоть раз бомбили? или может быть США находились в условиях полной экономической блокады? А в этом и был смысл ВМВ. И.О.Сталин сказал: "Эта война - война моторов и выиграет ее тот у кого их больше".
kortex: puma пишет: И.О.Сталин сказал: "Эта война - война моторов и выиграет ее тот у кого их больше". Видимо все-таки И.В. Сталин...:) а когда и при каких обстоятельствах он это произнес? встречаю данную цитату на цумиских форумах второй или третий раз...
puma: kortex пишет: Видимо все-таки И.В. Сталин...:) а когда и при каких обстоятельствах он это произнес? встречаю данную цитату на цумиских форумах второй или третий раз... За опечатку извиняюсь. Насчет подробностей в данный момент ничего не могу сказать, но сказано вроде это было уже в самый разгар войны - в 1942. kortex пишет: встречаю данную цитату на цумиских форумах второй или третий раз... И скорее всего в моем исполнении, так как я на разных форумах фигурирую под разными никами.
CVG: Можно привести несколько танков, которые были одни из лучших в 2-й МВ. Выбор самого лучшего дело неблагодарное и является скорее вопросом личных предпочтений. Итак одни из лучших. 1. Pz.kpfw-V "Пантера". 2. Pz.kpsw-VI "Тигр". 3. ИС-2-122 4. Т-34-85 5. М4 "Шерман"
н-1: пытался на авиафоруме предложить свои критерии для определения лучшего образца вооружения, там такой вой поднялся от любителей дуэлей,жуть можно проиграть все сражения,кроме последнего и выиграть войну. пОЭТОМУ И ТЕХНИКА ЛУЧШЕ ТА КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПОБЕДУ ,А НЕ ВЫИГРЫШ КОНКРЕТНОГО БОЯ. ОТСЮДА КРИТЕРИИ- 1. САМОЛЕТ ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ - ОБЕСПЕЧИВШИЙ ПОБЕДУ 2. ВЫПУЩЕННЫЙ НАИБОЛЬШИМ ТИРАЖОМ(ДЛЯ БЛИЗКИХ ПО ДАННЫМ ТИПОВ),КАК САМЫЙ НУЖНЫЙ ПО МНЕНИЮ РУКОВОДСТВА ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ ,Т.К ЕЕ ОЦЕНКИ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВИЛЬНЫМИ ,ЧТО И ДОКАЗАНО ПОБЕДОЙ получаем претенденты Т-34 М-4 все
н-1: Германия не имела ресурсов ( и людских в том числе ) для производства десятков тысяч средних и многих тысяч тяжелых танков , поэтому сосредоточились на машинах с максимальными ТТХ , при этом их промышленность вполне справлялась с производством сложных узлов и общей сложностью сборки получившихся танков . 1.Германия имела гораздо большие промышленные мощности чем СССР 2.Германия имела примерно вдвое больше промышленных рабочих 3.из 1го тигра можно сделать два Т-34,из одного КорТигра 2.5 Т-34 из одной Пантеры 1,5 Т-34 из одного Бисмарка-??? чуствуете кто имел возможность сделать больше бронетехники а если считать 1942 год СССР-120млн населения Германия+Саттелиты около 270 млн не считая окупированных территорий и гансы все просрали даже танков нужное количество сделать не смогли а теперь ихние подпевалы тигр превозносят что Т-V, что Т-VI,что Т-VIB- тупик конструкторской и технологической мысли закономерно закончившийся Маусом и взятием Берлина
puma: CVG пишет: 1. Pz.kpfw-V "Пантера". 2. Pz.kpsw-VI "Тигр". 3. ИС-2-122 4. Т-34-85 5. М4 "Шерман" Как уже говорилось для начала надо определиться с классом. Совершенно бессмысленно выдвигать на номинацию лучший танк ВМВ тяжелый ИС-2 и средний М-4. Они не сопоставимы.
NMD: н-1 пишет: получаем претенденты Т-34 М-4 все Браво! +1 У самого примерно такие же мысли были, да думал ветка заглохла... н-1 пишет: Германия+Саттелиты около 270 млн не считая окупированных территорий Возник вопрос -- Чехословакия суть сателлит или оккупированная территория? В любом случае, можно ссылку на источник данных?
puma: NMD пишет: Возник вопрос -- Чехословакия суть сателлит или оккупированная территория? В любом случае, можно ссылку на источник данных? Есть одно "но": после оккупации немцами Чехословакии до конца ВМВ уже не было. Словакия была вычленена в отдельное государство и была союзником Германии. Чехия - оккупированная территория, а Словакия - сателлит.
marka-rognas: на мой взгляд - лучший тяжелый это ИС-3 - лучший средний - т-34-85 - лучший легкий - БТ-7М и вообще в ссср танкостроение было на высшем уровне..
полная версия страницы