Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Лучший танк Второй Мировой » Ответить
Лучший танк Второй Мировой
vit: Интересно узнать, кто что думает на этот счет. Однозначно установить это вряд ли возможно, но зато можно узнать личные мнения.
realswat: intruder пишет: цитатаростите, а как это? И разве ориентированность на борьбу с бронетехникой - это недостаток? Если ради этого жертвовать подвижностью, оперативной (запас хода) и тактической (скорость), проходимостью и т. д. - то это может превратится в недостаток. Под универсальностью Т-34-85 я подразумевал то, что он эффективен и в наступлении и взащите, в то время как Королевский тигр, скжаем, может с успехом вести только оборонительные действия. Кроме того, по сравнению с Пантерой и Файерфлайем, средними танками с выраженным антитанковым предназначением, Т-34-85 обладал более эффективным фугасным снарядом. Обстоятельство, часто упускаемое из виду (кстати, ИС-2 имеет в этом преимущество над Тиграми, а Т-80У - над Абрамсом). Между тем, в начале войны немцам пришлось создавать в довесок к Pz. III Pz. IV. Только из-за того, что фугасное действие снарядов первого было ничтожным.
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаУ немцев чаще танк получал новый экипаж, а у нас экипаж - новый танк. Честно говоря заявление сенсационное. Нас всегда учили, что русские давили трупами. Не поделитесь цифрами? Был бы очень признателен.
vit: В свое время читал статью, где как раз говорится, о заниженных потерях немцев в Курской битве, именно за счет не включения эвакуированных танков.
Sha-Yulin: intruder пишет: цитатаНе хочу вступать в дискуссию о людских потерях, далекую от темы обсуждения. Как раз близкую. realswat пишет: цитатаЧестно говоря заявление сенсационное. Нас всегда учили, что русские давили трупами. Не поделитесь цифрами? Был бы очень признателен. Пожалуйста. состав 2-SS. Pz.Corps. 24-Pz.Corps. 1-SS.PzG d 2-SS.PzG d 3-SS.PzG d 17-Pz d 5-SS.PzG d 503-SPzAbt 377-StuPzAbt ИТОГО: Pz.VI 5 2 6 32 45 Pz.IV H 71 67 48 76 68 330 Pz.III M 20 24 44 Pz.III L 28 28 Pz.II F 8 12 20 T-34(r) 12 12 StuG 40 G 19 24 17 24 84 StuG III F/8 24 24 PzJg III 14 11 12 37 PzJg II 18 24 42 Brummbar 28 28 ИТОГО: 137 116 83 158 116 56 28 694 потери общие Pz.VI 5 2 6 25 38 Pz.IV H 56 61 43 27 23 210 Pz.III M 13 17 30 Pz.III L 12 12 Pz.II F 8 7 15 T-34(r) 3 3 StuG 40 G 11 13 6 1 31 StuG III F/8 5 5 PzJg III 8 11 9 28 PzJg II 15 4 19 Brummbar 4 4 ИТОГО: 101 90 64 66 28 42 4 395 потери безвозвратные Pz.VI 2 2 1 11 16 Pz.IV H 27 28 11 10 15 91 Pz.III M 5 6 11 Pz.III L 4 4 Pz.II F 0 T-34(r) 1 1 StuG 40 G 4 3 2 1 10 StuG III F/8 1 1 PzJg III 7 7 8 22 PzJg II 10 2 12 Brummbar 4 4 ИТОГО: 45 41 22 25 18 17 4 172 состав сил 5 Гв.ТА 29 ТК 18 ТК 1529 САП 1530 САП 2 Гв.ТК ИТОГО: КВ-1с 1 1 2 Т-34 122 68 85 275 Т-70 70 58 63 191 Черчилль Мк.4 18 3 21 СУ-152 12 12 24 СУ-122 11 11 СУ-76 9 9 ИТОГО: 212 144 13 13 151 533 общие потери КВ-1с 0 Т-34 95 41 52 188 Т-70 36 27 54 117 Черчилль Мк.4 15 15 СУ-152 11 10 21 СУ-122 10 10 СУ-76 9 9 ИТОГО: 150 83 11 10 106 360 безвозвратные потери КВ-1с 0 Т-34 75 25 25 125 Т-70 28 15 38 81 Черчилль Мк.4 9 9 СУ-152 7 5 12 СУ-122 8 8 СУ-76 6 6 ИТОГО: 117 49 7 5 63 241 Это по Прохоровке. Да и сами подумайте, как мы могли завалить немцев трупами, когда у них 147 млн. населения (Германия и саттелиты) а у нас 192 минус 75 под окупацией. Да и боевые потери на восточном фронте у нас немного более 8 млн. (с первым годом войны), а у немцев и их союзников - 7,5 млн. (без последних 3-х месяцев). Нам заваливать нечем было.
vova: Было такое - за Прохоровку безвозвратные потери у немцев - 2 танка (уж забыл где читал), а станцию не взяли (видно убоялись 500 метров проехать - вдруг еще танк потеряют, как же танковый корпус СС без него?). «Честно говоря заявление сенсационное. Нас всегда учили, что русские давили трупами.» - видно вопросы к тому кто учил и с какой целью? Или вас учили что западный фронт разгромил немцев? Как ответил на такой вопрос Язов: «вы серьезно считаете что хуже воюющая армия пожет победить?». Всякие резуны (развелось очень много) давят цифрами, ну привыкли тогда рапортовать о выпущенных танках. А то что БТ-7 и иже с ними (Т-37, Т-40 и т.д.) немцы называли «картонными» и никогда не применяли ( в отличие от чешских и даже ФТ) - то это ерунда - его же сделал сам Кристи. Теперь любят цитировать Манштейна (ну такая голова врать не будет) - он бы точно прорвался к Курску, да вот забрали у него в июле танковый корпус СС в Италию, а 49-й (в резерве целенький) оставили. А от 2-го корпуса СС к концу месяца один штаб остался, только его пополнили да еще в конце августа под Харьковом использовали, а Манштейн теперь оказывается его в Италию отправил - видно не послушались. От 5-й танковой под Прохоровкой ничего не осталось, а кто Белгород через 2 недели брал - лично Ротмистров что ли?
intruder: vova пишет: «Честно говоря заявление сенсационное. Нас всегда учили, что русские давили трупами.» - видно вопросы к тому кто учил и с какой целью? Или вас учили что западный фронт разгромил немцев? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?Бога ради, не надо о политике, капиталистах, евреях и масонском заговоре!!! Sha-Yulin пишет: Пожалуйста. А источник? realswat пишет: Если ради этого жертвовать подвижностью, оперативной (запас хода) и тактической (скорость), проходимостью и т. д. - то это может превратится в недостаток. В принципе я с Вами согласен. Все эти недостатке пантере присущи. Но разве большей огневой мощью, лучшими приборами и бронированием, более комфортными условиями работы экипажа это не компенсировано. Причем, вроде бы насколько показал опыт первых лет ВОВ, борьбу с пехотой в танковых соединениях на себя должны брать САУ. Сейчас только англичане считают важным фугасное действие танкового снаряда, а другие страны нет. Фактически мы говорим о танках 2 концепций - Т-34/85- подвижный , неплохо вооруженный , плохо защищенный и тесный, и Пантера - прекрасно вооруженный, с отличными приборами стрельбы, с неплохим бронированием, плохой подвижностью и комфортный. Линию современных танков начал Т-34/85, дополнил и развил ее «пантера». Причем, как и в авиастроении, решающую роль играет двигатель - немцы жертвовали одним, а мы, надо признать, другим.
vova: Ну насчет плохо защищенного: Т-34/85 бронирован был не хуже «шермана» и TIV последних модификаций, а высота меньше (защищенность выше). А «пантера», как и «центурион» - по нашим критериям тяжелый танк, так надо и сравнивать с ИС-2. Вот тогда можно говорить о мощности фугасного заряда, бронировании, пробиваемости, подвижности, трудоемкости и т.д. А говоря о линии современных танков: «пантера» появилась раньше чем Т-34/85, но как ответ на Т34/76. Американцы отказались от фугасного заряда в М1 по причине неподьемности 120мм унитарного патрона в движущемся танке (45-50кг), у англичан он есть - заряжание раздельное, у «леклерка» есть - автомат заряжания, у нас сам бог велел.
intruder: vova пишет: Американцы отказались от фугасного заряда в М1 Они не отказались. Амерские кумулятивные снаряды для 120 мм пушки, как и у немецколо Лео2, универсальны (ну разумеется за исключением подкалиберных) - заряжающий их может установить как на фугасный разрыв, так и на формирование кумулятивной струи. Просто при выстреле из гладкоствольной пушки баллистика лучше только у подкалиберных снарядов, у всех остальных в т.ч. кумулятивных - ниже. Возвращаясь к Т-34/85 и пантере - во всех странах при классификации танков на 1 место ставят мощь орудия. И только у нас вес. И почему мы должны исходя из этого оценивать пантеру «по нашим критериям»?
vit: Это в «Известиях» такую занимательную статистику приводили.
asdik: Вот и получается, что в начале войны лучшим был Т-34, а к концу - Пантера.
realswat: Пантера в силу малой подвижности не могла эффективно использоваться в наступлении. Т-24/85 идеальная машина для оперативных действий. При этом возможные успехи Пантеры в отдельных тактическихъ схавтках не смогут переломить ситуацию, также как успехи B1 и Матильд во Франции и Северной Африке не могли остановить немецкое наступление
vova: intruder пишет: «Возвращаясь к Т-34/85 и пантере - во всех странах при классификации танков на 1 место ставят мощь орудия. И только у нас вес. И почему мы должны исходя из этого оценивать пантеру «по нашим критериям»? Тогда «черчиль» с 40мм пушкой - легкий танк и сравнивать надо с Т-70 (45мм)? «Амерские кумулятивные снаряды для 120 мм пушки, как и у немецколо Лео2, универсальны (ну разумеется за исключением подкалиберных) - заряжающий их может установить как на фугасный разрыв, так и на формирование кумулятивной струи» - кумулятивную струю формирует форма заряда, а не взрыватель (может имелось ввиду замедление?). Да и функции и вес разный: ОФС - 36 кг, БКС - 21 кг (для 125мм пушки).
asdik: Если бы не правильное применении противотанковой артилерии (а конкретнее 88мм зениток) наступления немцев могло бы и не быть. И во Франции и в Африке основу танковых войск составляли лёгкие танки.
Serg: Можно ли уточнить, как учитывались эти потери - немцы успели подбитых утащить или все что осталось перешло в категорию безвозвратных?
intruder: realswat пишет: При этом возможные успехи Пантеры в отдельных тактическихъ схавтках не смогут переломить ситуацию, Стратегически-да, не смогут. Войны выйгрываются не танками и самолетами, а людьми, страной, политикой, экономикой, ситуацией если хотите. Пойдем по корабельному пути - бой один на один, на пересеченной местности - типа русской равнины по время войны. Не лучший танк - но кто все же победит ?
Валера: Sha-Yulin пишет: цитатаДа не растраивайтесь вы. Немцы очень трепетно относились к подбитым танкам и старательно их ремонтировали (за Курск некоторые до 2-3 раз), а наши чаще заменяли на новые, благо промышленность позволяла, но если вы сравните потери в личном составе и других вооружениях, всё встанет на свои места. У немцев чаще танк получал новый экипаж, а у нас экипаж - новый танк. Наши довольно много ремонтировали танков. Отсюда собственно такие большие количества киллов у немцев. У себя они считали только безвозвратные потери, а у нас те танки в которые попали и он после этого остановился. Настоятельно рекомендую прочитать уже упоминавшейся здесь Танкомастер №5/99. Офигительно ценная вещь для любителей истории. Классный непредвзятый разбор полётов. И посмотрите сколько там у нас числится подбитыми, а сколько сгоревшими. Сгоревших в разы меньше, а подбитые как правило ремонтировались стороной, за которой оставалось поле боя. В этом же номере шикарная статья про применение Пантер на Курской битве, где можно оценить сколько же на самом деле немцы ремонтировали своих танков. Не шибко то и много на самом деле.
intruder: Валера пишет: там у нас числится подбитыми, а сколько сгоревшими Вот-вот. А танки наши меньше горели- двигатель то дизель. Амеры в бензобаки своих дизельных шерманов даже спички горящие кидали чтобы «духов» своих напугать (не знаю правда ли -может и байка). Тот номер танкомастера вообще мне кажется самым объективным из всего о Курской битве.
realswat: intruder пишет: цитатаПойдем по корабельному пути - бой один на один, на пересеченной местности - типа русской равнины по время войны. Не лучший танк - но кто все же победит ? Королевский тигр. Двух мнений быть не может.
Serg: realswat пишет: цитатаДвух мнений быть не может. Второе мнение - Маус.. :-)
asdik: Качество Королевских тигров, особенно брони, было достаточно паршивым, поэтому даже сами немецкие танкисты предпочитали Тигры сделанные в 43, 44 годах. Может прислушаемся к этому авторитетному мнению?
vit: Пары дизельного топлива тоже сравнительно взрывоопасны...
vova: «Второе мнение - Маус»? Маус и «королевский тигр» да по «русской пересеченой местности» со снегом или дождем да с их размерами - будут скорее мишенями для ИС-2. А вот закопай их в землю, замаскируй - действительно сильно больно будет.
vova: Пулей поджечь дизтопливо достаточно сложно, а вот 76мм снаряд, даже подкалиберный, поджигает почти так же как и бензин. Потушить же дизтопливо труднее чем бензин.
intruder: asdik пишет: Качество Королевских тигров, особенно брони, было достаточно паршивым Слаба Германия железными рудами. И все таки концепция защищенного, не очень подвижного и «длиннорукого» бойца сейчас везде доминирует.
realswat: intruder пишет: цитатаИ все таки концепция защищенного, не очень подвижного и «длиннорукого» бойца сейчас везде доминирует. кроме России :)
СДА: asdik пишет: цитатаИ посадить туда тебя в качестве пушечного мяса, вручив томик Сталина. Да нет, гораздо лучше Вас в пехоту послать и поддержать 5ю «очень хорошими танками» (которые еще могут далеко от Вас оказаться - потому как танков мало и все дыры прикрыть не удастся), против 50 обычных танков у противника.
СДА: intruder пишет: цитатаДля asdik : Журнальчик такой издается «Танкомастер», так в одном из номеров про курскую битву от корки до корки написано, очень познавательно знаете ли. Так вот соотношение потерь черным по белому 1500 немцев - подозреваю что любой бронетехники, 6000 наших - тоже наверное, любой. Я нисколько не хочу недоверять или ставить под сомнение мемуары заслуженных и не очнь ветеранов, но если толи Ротмистров, толи Катуков пишет о сотнях сгоровших «фердинандов», это уже перебор-их всего 90 было. Соотношение потерь это очень сложная штука. Совсем не факт, что под потерей и мы и немцы понимали одно и тоже. При одних и техже повреждениях наш танк могли заменить, а немецкий отремонтировать. Или вот вопрос - какой потререй у нас считался танк брошеный из за повреждений частью, в какой он числился, но потом отремонтированный и т.д. Или еще один интересный вопрос - Вы уверены что период, за который немцы потеряли 1500 танков, был тем же самым, за который мы потеряли 6000. Или в том, что эти 1500 были потерянны на том же участке фронта что и 6000. Честно говоря при соотношении потерь 1 к 4 мы выйграть войну не могли. Собственно даже при потери 1 к 2 наша армия должна была кончится раньше немецкой.
Serg: vova пишет: цитата Маус и «королевский тигр» да по «русской пересеченой местности» со снегом или дождем да с их размерами - будут скорее мишенями для ИС-2. Можнет быть, вот что рассказали Л. Гарту немецкие генералы.. В беседах со мной генерал Мантейфель подчеркнул, что русские сохраняли свое превосходство в конструкции танков до конца войны, и что советский тяжелый танк ИС-2, появившийся на фронте в 1944 году, он считает самым лучшим из всех танков, участвовавших в боях как на Восточном, так и на Западном фронтах. В нем удачно сочеталось мощное оружие, толстая броня , низкий силузт и скорость. По скорости он превосходил тяжелый немецкий танк тигр и почти не уступал лучшему немецкому среднему танку пантера. ИС-2 к тому-же обладал лучшей меневренностью, чем любой немецкий танк. В качестве примера Мантейфель рассказал об оборонительных боях, которые он вел против наступающих советских войск под Яссами, в Румынии, в начале мая 1944 года. «Разгорелось танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовало около 500 боевых машин... В этих боях я впервые столкнулся с танками ИС-2. Мы были потрясены, обнаружив, что наши тигры, открыв огонь по советским танкам с расстояния 2 клометра, хоть и добились ряда попаданий, но снаряды их 88 мм орудий не пробивали броню, пока дистанция не сократилась вдвое. Нам пришлось противопоставить техническому превосходству русских мобильность, маневр и умелое использование рельефа местности».
asdik: Для СДА Основные потери бронетановой техники от грамотной обороны именно пехоты, снабжённой противотанковыми средствами. А гансы применяли их очень эффективно, чего не скажешь о РККА (хотя к концу, даже к середине, научились и наши). Я считаю, что большие потери СССР в основном были из-за руководящего состава, которые воевали думая главным образом о своей голове. Там, где думали о бойцах, потери были в 2...3 раза меньше. По потерям под Курском хорошо подискутировали на Форуме «История войн и сражений» осенью прошлого года. Вот там аргументированно показаны вполне реальные цифры
СДА: asdik пишет: цитатаДля СДА Основные потери бронетановой техники от грамотной обороны именно пехоты, снабжённой противотанковыми средствами. А гансы применяли их очень эффективно, чего не скажешь о РККА (хотя к концу, даже к середине, научились и наши). Я считаю, что большие потери СССР в основном были из-за руководящего состава, которые воевали думая главным образом о своей голове. Там, где думали о бойцах, потери были в 2...3 раза меньше. Основные потери были от ПТА. По поводу умения воевать - попробуйте найти хоть одну армию мира (кроме немцев) которая в 1941-43 воевала бы лучше чем РККА. Просто немцы на тот момент действительно были самой лучшей армией, против любого противника. А насчет своей головы - это неплохо бы подтвердить фактами. Вообщето ошибки и глупости все стороны совершали. цитата По потерям под Курском хорошо подискутировали на Форуме «История войн и сражений» осенью прошлого года. Вот там аргументированно показаны вполне реальные цифры Не видел. Но честно говоря не представляю как там сумели сопоставить потери, если само понятие «потеря» у нас и у немцев могло по разному трактоваться. Про полное совпадения дат и участков на которых считались потери даже не говорю. Ну не могли мы выдержать подобное соотношение потерь (1 к 4), у нас ни техники ни людей не хватило бы. Особенно в 1942-43, когда у нас значительная и наиболее промышленно развитая и заселенная часть территории была потерянна.
intruder: realswat пишет: кроме России :) В том то и дело . Интересно почему? Здесь приводилась Меркава-по мнению многих лучший танк на данный момент. И в основном - по защите. Потери экипажей меркав в боях - минимальны, причем уж ему то приходится участвовать и в городских боях , сложностью которых оправдывались наши громадные потери в Грозном. Кстати, на большинстве фоток подбитых там 72, 64, 80 башни сорваны - значит происходил взрыв боекомплекта. Вы были внутри Т-80 - впечатление такое, что сидиш в гробу, теснотища ужасная. При поражении кумулятивным снарядом струя из-за этого не рассеивается и ее поражающее действие вероятно очень велико.
intruder: СДА пишет: подобное соотношение потерь (1 к 4), у нас ни техники ни людей не хватило бы. Это только по бронетехнике. А в 43 году военпром уже весь был развернут на урале.
vit: Для intruder: Вероятно, Меркавы еше и грамотно применяли в городах, т.е. с прикрытием пехоты, загоняя в более-менее защищенные места, а не строили в колонны по 20-25 машин и гнали через весь город. Для asdik: это смотря какие противотанковые средства, а то с гранатами и бутылками много не навоюешь, хотя это тоже ПТС как-никак.
intruder: vit пишет: Вероятно, Меркавы еше и грамотно применяли в городах А это потому что там генералы людей ценят, а не звезды на погонах (или чего там у них в Израиле на погонах?) А если серьезно, то почему то «Черный орел» (типа аналогов не имеющий :-)), деменстрируется с макетом здоровенной башни с нишей - интересно для чего - если для боекомплекта - то как будет устроен АЗ ? ( А тема у нас «лучший танк ВМВ» :-))
asdik: Для СДА ПТА принадлежность пехоты. По поводу трактовки потерь в том диспуте тоже было. С лета 1942 года наша промышленность пришла в себя и выдавала на гора достаточно техники. А факты в любых мемуарах: пришел приказ взять любой ценой и кидали бойцов на пулемёты, иначе командиру не сносить головы. Кстати два примера на Курской дуге: действия командования Центрального и Воронежского фронтов. Чем было оправдано пресловутое втречное танковое сражение? Что, принцип: Иль грудь в крестах, иль голова в кустах?
vova: С мемуарами «рядового Райана» надо поосторожней. Для солдата лучшее место в тылу у кухни, а если наступление - то на пулеметы. Интересно: за 2 недели под Понырями немцы прошли 8 км, а на пулеметы их не бросали? А лучший универсальный танк 2МВ все же Т-34. По совокупности: для обороны, для прорыва, для развития наступления, и по технологичности.
СДА: asdik пишет: цитатаДля СДА ПТА принадлежность пехоты. По поводу трактовки потерь в том диспуте тоже было. С лета 1942 года наша промышленность пришла в себя и выдавала на гора достаточно техники. А факты в любых мемуарах: пришел приказ взять любой ценой и кидали бойцов на пулемёты, иначе командиру не сносить головы. Кстати два примера на Курской дуге: действия командования Центрального и Воронежского фронтов. Чем было оправдано пресловутое втречное танковое сражение? Что, принцип: Иль грудь в крестах, иль голова в кустах? В мемуарах много чего написано, причем одни мемуары часто противоречат другим. Приказ «взять любой ценой...» - отдельные и наиболее запоминающиеся случаи погоду не делают. И Вам вопрос - Вы хоть одну армию мира знаете, где не было таких случаев. Вообщето в любой армии выполнение приказа имеет приоритет над потерями. И немцы, и американцы, когда их припирало своих солдат на пулеметы также гнали. По поводу встречного танкового сражения - а по Вашему для немцев оно тоже оправдано было? И вообще насколько оно встречным было. По поводу количества техники - 4х кратным наше превосходство не было, максиум раза в 2-2.5, а если учесть что немцы танки чаще восстанавливали, то еще меньше.
СДА: intruder пишет: цитатаСДА пишет: подобное соотношение потерь (1 к 4), у нас ни техники ни людей не хватило бы. Это только по бронетехнике. А в 43 году военпром уже весь был развернут на урале. И что из этого, на момент Курской битвы у нас 4х кратного превосходства не было (максиум 2-2.5раза, это еще без учета разных методик ремонта). И как мы могли в 4 раза больше танков потерять, а потом еще и наступать?
asdik: СД Даже когда припирает надо делать всё с чувством, с толком, с расстановкой.
intruder: СДА пишет: И как мы могли в 4 раза больше танков потерять, а потом еще и наступать? Вообщето для этого резервы существуют. А какое число вы считаете «моментом Курской битвы»? СДА пишет: И немцы, и американцы, когда их припирало своих солдат на пулеметы также гнали. Янки вроде один раз только лоханулись -на Тараве. Наверное потому, что линкоров было мало (шутка). А потом долбили атоллы неделями, а уж потом морпехов кидали. А с нормандией - это случай - там по другому нельзя было. А немцы где? Пусть меня поднимут на смех, но тактику немецкого наступления Бондарчук классно показал в «Они сражались за Родину», да и Симонов вроде не наврал
полная версия страницы