Лучший танк Второй Мировой

Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Лучший танк Второй Мировой - продолжение » Ответить

Лучший танк Второй Мировой - продолжение

Tsushima: Старая ветка закрылась, продолжаем здесь...

Ответов - 98, стр: 1 2 3 All

Reflected sound: vova писал: цитатаЭффективность танка в бою определяют его возможности. А это прежде всего: огневая мощь, защищенность и подвижность на поле боя. Давайте разбираться детально ( ведь в танке нет мелочей ? ) . Огневая мощь - это только калибр и начальная скорость ? Тогда самоходная мортира Карл вне конкуренции . Вероятно , всё-же первым пунктом будет добиться попадания в цель , и только после этого будет играть роль бронепробиваемость , осколочное и фугасное действие и т.д. И тут на первый план выступает обзор из танка , средства прицеливания и скорострельность . Т.е. мы должны первыми обнаружить противника , и по возможности - поразить первым выстрелом . Если не получилось , то как можно быстрее выстрелить второй раз .

vova: Reflected sound пишет: цитатаИ тут на первый план выступает обзор из танка , средства прицеливания и скорострельность . Т.е. мы должны первыми обнаружить противника , и по возможности - поразить первым выстрелом . Если не получилось , то как можно быстрее выстрелить второй раз - - ЗСУ вне конкуренции?

Jager: Для vova: ха, а при чем тут тогда обзор и средства? Хочу поделиться новостью. Тут вышли две книжечки М. Постникова по бронезащите танков Т34 и ИС с КВ. Претендует на грамотное обстоятельное исследование боевой живучести этих машин и приспособленности к решению поставленных задач. В общем, мне понравилось, хотя есть и спорные моменты (якобы лоб корпуса ИСа обр. 43 года не пробивался БС КвК36 при курсовых 0 градусов с 500 метров). Действительно, объясняет новичку многосложность поняти боевая живучесть танка. Так вот там подробно описано, что Т34, да и КВ даже в операциях 42 года, когда основная масса германских ПТС все еще была неэффективна против этих машин, несли столь ужасающие потери из-за конструктивных недостатков. А именно - неспособность командира осуществлять поиск целей, обладать полной картиной обстановки из-за чрезмерных обязанностей и несоответствующих приборов обзора. В результате даже неукрепленные позиции ПТО (из-за маневренного х-ра боевых действий немцы успевали расположить огневые мешки, но не успевали окопать и укрепить сами позиции ПТО) атаковались как на полигоне (для ПТО) и вслепую. Кроме того, в жарких и пыльных донских степях «показали себя» трансмиссия и системы фильрации. Затем приводится сравнение большей боевой живучести Т 34 в Югославии по сравнению с Т72 при попадании современного кумулятивного боеприпаса. Это объясняется большим забронированным объемом и более удачной компоновкой. Делается вывод - при поражении Т34 кумулятивным или подкалиберным БП времен ВМВ шансы выжить у экипажа и оборудования были высоки. Интересно, если корпус Т34 в сравнении с немецкими и американскими машинами столь низок и компактен, почему же он может быть лучше в описанной ситуации?

Валера: Jager пишет: цитатаТут вышли две книжечки М. Постникова по бронезащите танков Т34 и ИС с КВ. Как давно вышли и как точно называются? Хотелось бы купить.

Jager: Так и называются Бронезащита средних танков Т34 и Бронезащита тяжелых танков КВ и ИС. Мелкий формат, издательство Экспринт. Держал я их в руках - их обложки аж меловые были. Совсем свежак.

Reflected sound: vova пишет: цитата- ЗСУ вне конкуренции? ... и вот тут на сцену выходит бронепробиваемость орудия или его ОФ действие :)

vova: Reflected sound пишет: цитатаи вот тут на сцену выходит бронепробиваемость орудия или его ОФ действие - - и со сцены сходит скорострельность и легкость наводки? Все ж приходиться рассматривать все в комплексе, а то опять получаем «КТ» - забронированный противотанковый трудоемкий монстр с сомнительной боевой ценностью, считанные экземпляры которого уничтожаются прежде всего артиллерией и авиацией, а не дуэльными поединками. Jager пишет: цитатаТак вот там подробно описано, что Т34, да и КВ даже в операциях 42 года, когда основная масса германских ПТС все еще была неэффективна против этих машин, несли столь ужасающие потери из-за конструктивных недостатков. А именно - неспособность командира осуществлять поиск целей, обладать полной картиной обстановки из-за чрезмерных обязанностей и несоответствующих приборов обзора. В результате даже неукрепленные позиции ПТО (из-за маневренного х-ра боевых действий немцы успевали расположить огневые мешки, но не успевали окопать и укрепить сами позиции ПТО) атаковались как на полигоне (для ПТО) и вслепую. - - а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой.

Валера: Jager пишет: цитатаДержал я их в руках - их обложки аж меловые были. Совсем свежак. А цена?

bricklayer: vova пишет: цитата- а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой. Сейчас нет, а тогда и подавно не было. Как вести разведку из «слепого» танка? Как руководить подразделением если на танках плохие рации, а на части их вообще нет?

vova: bricklayer пишет: цитатаКак руководить подразделением если на танках плохие рации, а на части их вообще нет? - - как обычно. В обороне: сектора обстрела основные и дополнительные (за того парня), основные и запасные позиции; в наступлении: инструктаж, задача танка и подразделения, возможные варианты развития событий, задачи основные , дополнительные и возможные, ну и «делай как я».

bricklayer: vova пишет: цитатаВ обороне: сектора обстрела основные и дополнительные (за того парня), основные и запасные позиции; в наступлении: инструктаж, задача танка и подразделения, возможные варианты развития событий, задачи основные , дополнительные и возможные, ну и «делай как я». Вообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях.

vova: bricklayer пишет: цитатаВообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях - - разговор о 41-м, ежели без раций? А главное, это опыт, которого не было.

гость с юга: bricklayer пишет: цитатаВообщем «эрзац» нормального управления войсками, основанный не на реальной меняющейся обстановке, а на предположениях. А как было у немцев.«Гениальное» как всегда планирование до мелочей?

Reflected sound: гость с юга пишет: цитатаА как было у немцев.«Гениальное» как всегда планирование до мелочей? Вы , вероятно не поняли о чём разговор . У немцев было управление боем как таковое - рация на каждом танке , а то и не одна . И любую неожиданность можно контролировать . С Т-34 был печальный эпизод - потеряв контакт между собой , одна из частей оказалась под огнём Т-34 . Командира предупредили об ошибочном огне , и ему пришлось бегать от танка к танку и стучать по броне , чтобы привлеч к себе внимание и прекратить огонь своего подразделения .

тату: Reflected sound пишет: цитатаС Т-34 был печальный эпизод - и не один раз.

vova: тату пишет: цитатаи не один раз - - Я так понял - это разговор про Ирак? Там ОСНОВНЫЕ потери танков от «дружественного» огня. У нас во ВМВ это были НЕ ОСНОВНЫЕ потери!

NMD: vova пишет: цитатаУ нас во ВМВ это были НЕ ОСНОВНЫЕ потери! Помнится тут кое-кто выступал «нельзя сравнивать ЕВРЕЕВ на Шерманах и АРАБОВ на Т-55, т.к. последние -- лохи и воевать не умеют». Выходит, если б иракцы умели воевать так же как и немцы, то и соотношение потерь было бы иным...

vova: NMD пишет: цитатаПомнится тут кое-кто выступал «нельзя сравнивать ЕВРЕЕВ на Шерманах и АРАБОВ на Т-55, т.к. последние -- лохи и воевать не умеют». Выходит, если б иракцы умели воевать так же как и немцы, то и соотношение потерь было бы иным... - - выходит, что и сейчас, при наличии у американцев какой-никакой рации, хоть лопатой по танку стучи. Видимо все таки главное - уровень подготовки экипажа. Если б иракцы умели воевать как немцы, или хоть как вьетнамцы ... ? Уровень потерь ес-но ... !

bricklayer: vova пишет: цитата- выходит, что и сейчас, при наличии у американцев какой-никакой рации, хоть лопатой по танку стучи. Видимо все таки главное - уровень подготовки экипажа. Если б иракцы умели воевать как немцы, или хоть как вьетнамцы ... ? Уровень потерь ес-но ... ! А почему собственно говоря у иракцев был низкий уровень подготовки? К тому же нужно учесть у них наличие солидного боевого опыта, полученного в войне с Ираном. Победу в любом случае определяет уровень организации и взаимодействия родов войск. А этот уровень напрямую зависит уже от технического состояния средств связи и наблюдения. А что касается уровня подготовки арабских танкистов, то кто их собственно говоря готовил? Как вообще была поставлено военное обучение в Сирии, Египте, Иордании? И потом вождение М48/М60 на порядок проще, чем Т-54/Т-55- это как то учитывается, когда заводят спич о разном уровне подготовки?

vova: bricklayer пишет: цитатаКак вообще была поставлено военное обучение в Сирии, Египте, Иордании? И потом вождение М48/М60 на порядок проще, чем Т-54/Т-55- это как то учитывается, когда заводят спич о разном уровне подготовки? - - мы как то обсуждали этот вопрос: подготовка сирийцев и иорданцев НИЧЕМ не отличалась! Хотя танки тогда были разные да и инструктора на разных языках матерились!

bricklayer: vova пишет: цитата- мы как то обсуждали этот вопрос: подготовка сирийцев и иорданцев НИЧЕМ не отличалась! Хотя танки тогда были разные да и инструктора на разных языках матерились! Не отличалась от чего? Причины поражения Иорданской армии в «шестидневной» войне могли быть следующие : 1. Превосходство израильтян в организации и взаимодействии родов войск, причем в условиях господства в вовздухе. 2. Превосходство в качестве танков (качестве боеприпасов и т.д.), превосходство в численности на момент решающего сражения, превосходство в уровне обеспечения средствами связи и т.д. 3. Превосходство в боевой подготовке, в уровне руководства операциями. Вы все сводите только к последнему пункту? Впрочем для обсуждения причин поражения арабов можно открыть новую тему. Я так и не понял применительно ко ВМВ вы ставите средства связи и наблюдения в танке позади характеристик бронирования и мощности орудия? Еще опыт финской войны показал насколько беспомощны становятся действия танков без радиостанций.

vova: Для bricklayer: причины поражения СИРИЙСКОЙ армии МОГЛИ быть такими же.

asdik: Reflected sound пишет: цитатаУ немцев было управление боем как таковое - рация на каждом танке , а то и не одна . И любую неожиданность можно контролировать О каком управлении боем в 1941 в РККА можно говорить, если в обороне, согласно тодашнему уставу, бойцы должны были находиться в ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ячейках, а не в общем окопе?

Jager: vova пишет: цитата- а может прежде всего не хватало опыта руководства танковыми подразделениями. И сегодня без нормальной разведки и оперативного руководства командира подразделения танки слепые, хоть командир танка и занят «своей» работой. Я имел ввиду чисто конструктивные особенности Т34.

Валера: Jager пишет: цитатаЯ имел ввиду чисто конструктивные особенности Хорошо что не «Чистаа кАнкретные» Да, шутка, не обижайся.

vova: Jager пишет: цитатаВ общем, мне понравилось, хотя есть и спорные моменты (якобы лоб корпуса ИСа обр. 43 года не пробивался БС КвК36 при курсовых 0 градусов с 500 метров). - - посмотреть на книгу хотелось бы! С Reflected sound (на другом ф) никак с боковым бронированием Т-34 в 42,43 и 44-м не разберемся. По испытаниям в Кубинке ВЛД «пантеры» (80мм/58град) пробивалась 88мм/71 PzGr 39 только с 600м, а у ИСа 120мм/60град (не пробивался 88мм KwK 36 даже в упор) - правда после апреля 44-го.

Reflected sound: vova пишет: цитатаС Reflected sound (на другом ф) никак с боковым бронированием Т-34 в 42,43 и 44-м не разберемся А чего там разбираться ? Сначала 40 ( верх ) + 45 ( низ ) , потом везде 45мм . Всё , других вариантов небыло . vova пишет: цитатау ИСа 120мм/60град (не пробивался 88мм KwK 36 даже в упор) - правда после апреля 44-го. 120/60 не пробивалось вообще никаким противотанковым орудием ВМВ , если только не брак брони ( что изредка случалось ) или не попадание точно в смотровой прибор мехвода .

vova: Reflected sound пишет: цитатаА чего там разбираться ? Сначала 40 ( верх ) + 45 ( низ ) , потом везде 45мм . Всё , других вариантов небыло - - ну книжку посмотреть то можно?

asdik: Недавно наткнулся. Цитата по поводу управления боем т-34:6 октября 1941 года во время боя в районе села Первый Воин танковая группа лейтенанта Лавриненко, состоявшая из четырех танков Т-34, решительно атаковала колонну немецких танков, втянувшихся в лощину для уничтожения мотострелкового батальона бригады. Атака группы Лавриненко оказалась весьма своевременной, так как гудериановские танки, окружив пехоту, начали расстреливать ее из пулеметов и давить гусеницами. Избегая подхода на излишне близкую дистанцию, Т-34 открыли огонь по танкам противника. Постоянно меняя огневые позиции, появляясь в различных местах, четыре тридцатьчетверки производили на немцев впечатление действий большой танковой группы. В этом бою экипаж лейтенанта Лавриненко уничтожил 4 немецких танка, экипаж старшего сержанта Антонова - 7 танков и 2 ПТО, экипаж сержанта Капотова - 1 танк, экипаж младшего лейтенанта Полянского - 3 танка и 4 мотоцикла. Взвод же Лавриненко потерь не имел. Бой был проведен быстро, мотострелковый батальон был спасен.

Reflected sound: И где тут управление боем ? Был и другой пример - танковая рота попала под обстрел своих-же Т-34 , командир сообщил по радио об ошибке , но чтобы прекратить стрельбу пришлось командиру выбраться из танка и бегая от машины к машине стучать в броню , чтобы те прекратили огонь . А приведённый выше пример - единичный лучик света , в том царстве мрака и хаоса , в которое прератились наши танковые войска в 1941 году , но на общую картину он влияния не имел .

asdik: Reflected sound пишет: цитатаИ где тут управление боем ? А что тогда «Управление боем»? Управление везде (и в армии) процентов на 80 зависит от УПРАВЛЕНЦЕВ, от того как они смогли воспмтать своих подчиненных. Там где нет взаимодействия, понимания и поддержки в коллективе, там не управление а полная А технические средства лишь облегчают взаимодействие, хотя играют и не последнюю роль. И еще вопрос: когда произошел описанный пример «царства мрака и хаоса»? Кагого типа были машины?

vova: asdik пишет: цитатаИ еще вопрос: когда произошел описанный пример «царства мрака и хаоса»? Кагого типа были машины? - - в июне-июле 41-го, Т-26 и БТ-7!

asdik: vova пишет: цитатав июне-июле 41-го »... и опыт - сын ошибок трудных....» А.С.Пушкин А поконкретнее источник можно?

vova: asdik пишет: цитатаА поконкретнее источник можно? -http://mechcorps.rkka.ru/ посмотрите по конкретным приграничным мехкорпусам, что там было с каждым.

vova: Reflected sound пишет: цитата120/60 не пробивалось вообще никаким противотанковым орудием ВМВ , если только не брак брони ( что изредка случалось ) или не попадание точно в смотровой прибор мехвода - - интересные аналогии: лучший танк запада до 80-х «чифтен» - ВЛД 120мм (ИС-2), лоб литой башни 200мм (ИС-3), 120мм нарезная пушка с раздельным заряжанием (ИС 122мм), а вот борт 38мм (90мм ИС), корма 25мм (60мм ИС), дно 16мм (30мм ИС-2)? Правда из-за этого больше боекомплект. Один 44-го года, а другой 61-го. Может долго доходит? Заодно может и ответ на вопрос: кто круче, «тигр» или ИС?

asdik: vova пишет: цитатакто круче, «тигр» или ИС? В обороне - «Тигра», в наступлении - ИС. В дуэли многое зависит от мастерства экипажа (для ИС в большей степени т.к. скорострельность гораздо ниже)

vova: Для asdik: ИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»? Ну а скорострельность компенсируется вероятностью поражения.

NMD: vova пишет: цитатаИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»? Тигры как-то внезапно кончились одновременно со страной-изготовителем, поэтому сравнение -- мимо... vova пишет: цитатаНу а скорострельность компенсируется вероятностью поражения. А чего тут на ИС работает? Оптика чтоль?

vova: NMD пишет: цитатаТигры как-то внезапно кончились одновременно со страной-изготовителем, поэтому сравнение -- мимо... - - да, но линия «комет» - «центурион» - «чифтен» - и пришли, через столько лет к ... ИС-2. NMD пишет: цитатаА чего тут на ИС работает? Оптика чтоль? - - ну оптики на 1500 метров хватало, тем более что прицел был аналогичен «пантерскому». Или так и будем довоенные Т-34 вспоминать вплоть до Т-80? А вот поражаемость (если брать полигонные испытания, а не немецкие таблицы) несравнима: поражение ВЛД «пантеры» - 88мм/71 (Pzgr39) с 600метров (по таблице 165мм/30град на 1000м), а БС 122мм ИС-2 ВЛД «пантеры» с 1500 метров (115мм/30град на 1000м) + намного меньшая вероятность рикошета 122мм БС, особенно по сравнению с 88мм БПС, при острых курсовых углах. Одно то, что 122мм БПС стал нужен только в 60-х, кстати: для «чифтена», о многом говорит.

NMD: vova пишет: цитатаИли так и будем довоенные Т-34 вспоминать вплоть до Т-80? Ну зачем же? Просто сравниваем танки-сверстники. Кстати, чем прицел ИСа (ну, хотя бы 2го) отличается от 34ки и похож на «пантерский»? vova пишет: цитатаа БС 122мм ИС-2 ВЛД «пантеры» с 1500 метров »...уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню «Пантеры» лишь с дистанции 600 - 700 метров.» vova пишет: цитатаОдно то, что 122мм БПС стал нужен только в 60-х, кстати: для «чифтена», о многом говорит. БПС стал нужен после того как промышленность научилась их выпускать. Интересно, как в 60х БПС появились и для 122мм, и для 100мм, и для 76мм. Общая такая надобность вдруг всем сразу... А до того, в 50х всего лишь новое орудие (боже, мелочь какая) вводили...

vova: NMD пишет: цитатауже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню «Пантеры» лишь с дистанции 600 - 700 метров.» - - отчет о полигонных испытаниях:http://www.battlefield.ru...u/library/weapons5_r.html а у Вас что за документ? Если 122мм пробивает с 650м, то 88мм/71 ( та самая «ужасная» с «ферда») вообще нихера не пробьет. NMD пишет: цитатаКстати, чем прицел ИСа (ну, хотя бы 2го) отличается от 34ки и похож на «пантерский»? - - по конструкции, качество изготовления было уже выше в 44-м (американское оборудование поставили). А Вы серьезно считаете, что в прицел Т-34 на дистанции 1000м (реальная дистанция для танковой пушки) ничего не видно? В театральный бинокль лучше? NMD пишет: цитатаБПС стал нужен после того как промышленность научилась их выпускать. Интересно, как в 60х БПС появились и для 122мм, и для 100мм, и для 76мм. Общая такая надобность вдруг всем сразу - - А как же 8 подкалиберных в боеукладке Т-34/76 с 43-го и 4 подкалиберных в Т-34/85 в 44-м? Может трофейные?

asdik: vova пишет: цитатаИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»? Ну а скорострельность компенсируется вероятностью поражения В МК недавно была статья про ИС-3 где показано, что он (думаю и ИС-2) в 50 - 60-е был уже безнадёжен. Израилитяне захваченые машины даже в строй не вводили, предпочитая Центурион, М-60 и наши Т-54, 55.

vova: asdik пишет: цитатаВ МК недавно была статья про ИС-3 где показано, что он (думаю и ИС-2) в 50 - 60-е был уже безнадёжен. Израилитяне захваченые машины даже в строй не вводили, предпочитая Центурион, М-60 и наши Т-54, 55. - - ИСы у нас списали в 93-м, видно тогда иврит и стал государственным языком (до этого не знали о «безнадежности» от безграмотности)! А «чифтены» евреям не достались? Тогда конешно надо из «центурионов» что то сьедобное сделать (а почему не из М47?). Видимо количество и состояние доставшихся евреям ИСов (+запчасти, боеприпасы и т.д.) было удручающим, может это и назвали «безнадегой»?

asdik: Для vova: А Т-34 когда списали? Не припомните? А состояние у захваченных машин было нормальным, рабочим. Просто не вписывался ИС со своими ТТХ. Хотя защите израилитяне придают большое значение (та-же Меркава)

vova: asdik пишет: цитата Просто не вписывался ИС со своими ТТХ. Хотя защите израилитяне придают большое значение (та-же Меркава) - - Так чем он не вписывался, если по ТТХ похож на «чифтен»? Или англы «отличные» «центурионы» сплавили всяким ЮАРам и Израэлям, а «дерьмоватые» «чифтены» стали для себя клепать? И состояние ОДНОГО ИСа проехавшего на параде, ни о чем не говорит - вон в Кубинке танки выловленные из болота ездят.

NMD: vova пишет: цитата у Вас что за документ? http://www.battlefield.ru/is2_1_r.html Там ещё и о том, как в 1944г. резко возросла пробивная способность сов. артиллерии vova пишет: цитатаА как же 8 подкалиберных Так это ж «стрелоголовые», а в 60х начали поступать оперённые, в т.ч. и для орудия М-62ТС vova пишет: цитатаИСы у нас списали в 93-м, Это Т-10М, он же ИС-8, по годам выпуска -- современник Центуриона. А ИС-2-3 с середины 50х на консервации, ну или врыты в землю как ДОТы -- в Израиле их юзали примерно так же... vova пишет: цитатаТак чем он не вписывался Боеприпасы расстреляли, ну и всё...

vova: NMD пишет: цитатаТам ещё и о том, как в 1944г. резко возросла пробивная способность сов. артиллерии - - и резко снизилась у «самой страшной» 88мм/71? Ну-ну! Да и 83мм у «центуриона» была не сильней (к счастью?... к сожалению?). NMD пишет: цитатаТак это ж «стрелоголовые», а в 60х начали поступать оперённые, в т.ч. и для орудия М-62ТС - - «центурионы» полностью к 70-м на 105мм евреи перевели (У англов правда Мк10 с 58 года), какие там у 83мм «оперенные»? NMD пишет: цитатаЭто Т-10М, он же ИС-8, по годам выпуска -- современник Центуриона. А ИС-2-3 с середины 50х на консервации, ну или врыты в землю как ДОТы -- в Израиле их юзали примерно так же... - - И Т-10М к концу 70-х уже на консервации и что? Если половина Европы до 80-х еще на убогих М47-48 ездила, а «чифтен» был недостижимой мечтой (не считая нефтяного шаха), так и ИС-2М (тоже на консервации) еще был боец! NMD пишет: цитатаБоеприпасы расстреляли, ну и всё - - ото ж , а то: херня на постном масле, евреи не берут - не кошерно, для МК - «безнадега» и ... ! «В печку, как его ... Каутского» (Собачье сердце).

NMD: vova пишет: цитатаи резко снизилась у «самой страшной» 88мм/71? Ну, немцы потеряли молибден, а наши поменяли технологию лобовой детали... И? Ну, совпало по времени, панимаиш... vova пишет: цитатакакие там у 83мм «оперенные»? А при чём тут 83мм? Мы говорим о Т-10 или о чём? Факт есть факт, что при наличии остроголовых боеприпасов, на Т-10 сперва меняли орудие (Д-25ТС на М-62ТС), а уже потом ввели подкалиберный боеприпас (оперённый, одновременно с введением оперённых БПС в БК 76, 85 и 100мм орудий). Почему не ввели раньше -- вероятно из-за низкой баллистики Д-25, поэтому тезис о «ненужности» БПС для ранних ИСов -- ИМХО ошибочен... vova пишет: цитатаЕсли половина Европы до 80-х еще на убогих М47-48 ездила, а «чифтен» был недостижимой мечтой Дык потому и ездила половина Европы на американском старье, что денюжки предпочитали тратить на соц. сектор, а оружие получать на халяву (ну или почти) от дяди Сэма... А нафиг нормальным людям Чифтен сдался? Он с его массой и раздельно-картузным заряжанием в Европе как зуб в носу... vova пишет: цитататак и ИС-2М (тоже на консервации) еще был боец! На длительном хранении (не в части) -- уже считай не боец... «Дискуссия» началась с тезиса: vova пишет: цитатаИС и до сих пор в обороне неплох, а «тигр»? Моё ИМХО (отбрасывая безосновательное «и до сих пор») -- и Тигр в обороне хренов, и ИС не лучше. В первую очередь -- из-за дульного тормоза (демаскирует, гад). Кроме того, если Тигр -- технический кошмар вообще, то у ИСа слишком крупное орудие (мал БК, медленная скорость стрельбы), и мал угол снижения (вроде как чуть ли не 2 град.) vova, согласен аль нет?

vova: NMD пишет: цитатаНу, немцы потеряли молибден, а наши поменяли технологию лобовой детали... И? Ну, совпало по времени, панимаиш - - орудия ведь СРАВНИВАЛИ по ОДНОЙ цели! И вывод: калибр менее 100мм малоэффективен против тяжелых танков. NMD пишет: цитатаПочему не ввели раньше -- вероятно из-за низкой баллистики Д-25, поэтому тезис о «ненужности» БПС для ранних ИСов -- ИМХО ошибочен... - - из испытаний в Кубинке: рассеяние при стрельбе на 1км 122мм орудия ИС, практически совпадает с немецкой 88мм/71 - трудно говорить об «исключительно плохой баллистике». 80мм ВЛД «пантеры» 122мм БС «проламывал» и на 2500м, из-за нормализации тупоголового снаряда (а не остроголового как в 43-м) относительно большого калибра (у любимого евреями «центуриона» ВЛД - 76мм) - на кой хер ему БПС до 60-х? NMD пишет: цитатаА нафиг нормальным людям Чифтен сдался? Он с его массой и раздельно-картузным заряжанием в Европе как зуб в носу... - - а говорили что ЛУЧШИЙ у них до 80-х! NMD пишет: цитатаНа длительном хранении (не в части) -- уже считай не боец - - ну в Остре видел полк Т-10 (90штук) на консервации - конечно за 3-4 часа (поставить аккумуляторы) не выйдет из части (мы себя знаем), а за 3-5 дней запросто.

vova: NMD пишет: цитатаКроме того, если Тигр -- технический кошмар вообще, то у ИСа слишком крупное орудие (мал БК, медленная скорость стрельбы), и мал угол снижения - - с боекомплектом да, а все остальное - мелкие недостатки присущие любому танку. Ну а «тигр» - да, куча амбиций помноженная на нашу слабую ПТ артиллерию (45мм и 76мм). Большие подозрения что и у М1 «та же байда»!

Валера: vova пишет: цитата(у любимого евреями «центуриона» ВЛД - 76мм) - на кой хер ему БПС до 60-х? У любимого евреями «Центуриона» ВЛД 127мм при угле 57 градусов и 200мм маска пушки, а маска у него во всё морду. 76мм это у первых моделей, не путайте. Если действително интересует Центурион, то можно глянуть хотя бы здесь, ну или в «Технике и Вооружении» http://www.armsgallery.com.ru/eng_centurion.htm

asdik: vova пишет: цитатаМК - «безнадега» и ... ! «В печку, как его ... Каутского» (Собачье сердце). Автор статьи, по-моемому Барятинский, а не Каутский NMD пишет: цитатаи Тигр в обороне хренов, и ИС не лучше. ИС создавался как танк прорыва, для этого у него такое орудие с, преимущественно, фугасными снарядами. НО скорострельность его в 2-3 раза ниже чем у того-же Тигра. vova пишет: цитатаговорили что ЛУЧШИЙ у них до 80-х А у Т-62 тоже раздельное заряжание, он что тоже так себе? В общем то Чифтен лучший Для Европейского ТВД, да и то при оборонительных боях. Валера пишет: цитатаУ любимого евреями «Центуриона» ВЛД 127мм при угле 57 градусов и 200мм маска пушки, а маска у него во всё морду. А любили его за дальнобойное орудие с хорошей кучностью, так сказать «длинную руку»

vova: Валера пишет: цитатаУ любимого евреями «Центуриона» ВЛД 127мм при угле 57 градусов и 200мм маска пушки, а маска у него во всё морду. 76мм это у первых моделей, не путайте - - а я и не путаю: то что евреи к 70-м годам приварили сверху ВЛД 45мм лист на Мк9 и Мк10 - так это от отчаяния, т.к. и Мк13 (со штатной 105мм пушкой) имел ВЛД 76мм. asdik пишет: цитатаА любили его за дальнобойное орудие с хорошей кучностью, так сказать «длинную руку» - - это в Корее, по сравнению с «шерманами» из «охотничьих рассказов». Куда он с 83мм годен против 120мм ВЛД? 20-ти фунтовку считали «подобной» (но видимо все же хуже немецкой 88мм/71) , а о ней мы уже жевали.

asdik: vova пишет: цитатаэто в Корее, по сравнению с «шерманами» из «охотничьих рассказов». Куда он с 83мм годен против 120мм ВЛД? 20-ти фунтовку считали «подобной» (но видимо все же хуже немецкой 88мм/71) , а о ней мы уже жевали. Евреи юзали Центурионы со 105-мм пушкой L7, лучшей западной пушкой того времени (60-е годы прошлого века).

Валера: vova пишет: цитата- а я и не путаю: то что евреи к 70-м годам приварили сверху ВЛД 45мм лист на Мк9 и Мк10 - так это от отчаяния, т.к. и Мк13 (со штатной 105мм пушкой) имел ВЛД 76мм. От какого такого отчаяния? Так сильно стало стыдно что разбили арабов в 67? Да и по моим сведениям в 67 году Израильские «Центурионы» уже имели доп бронирование. В инете врядли найду схему бронирования «Центуриона», но если есть желание, то могу выслать Вам на мыло скан.

Валера: vova пишет: цитата- а я и не путаю: то что евреи к 70-м годам приварили сверху ВЛД 45мм лист на Мк9 и Мк10 - так это от отчаяния, т.к. и Мк13 (со штатной 105мм пушкой) имел ВЛД 76мм. От какого такого отчаяния? Так сильно стало стыдно что разбили арабов в 67? Да и по моим сведениям в 67 году Израильские «Центурионы» уже имели доп бронирование. В инете врядли найду схему бронирования «Центуриона», но если есть желание, то могу выслать Вам на мыло скан. вот хорошая статья из танкомастера по Центуриону: http://armor.kiev.ua/Tank.../Centurion/centurion.html А вообще неплохо бы открыть отдельную ветку по танкам войны 67 года. Сколько можно ВМВ мусолить.

Reflected sound: vova пишет: цитата- отчет о полигонных испытаниях:http://www.battlefield.ru...u/library/weapons5_r.html а у Вас что за документ? Если 122мм пробивает с 650м, то 88мм/71 ( та самая «ужасная» с «ферда») вообще нихера не пробьет. Vova , это кажется уже не раз обсуждали - были стрельбы в сентябре 1943 года и осенью 1944 . Первые стрельбы показали высокую стойкость ВЛД Пантеры ( пробитие с 600 метров ) и в связи с этим активизировались работы по новому снаряду . Но с лета 1944 стали поступать донесения о падении качества немецкой брони , в результате чего 122мм снаряды проламывали броню при рикошете даже с 2000 метров . Повторные стрельбы сей факт подтвердили . Эти данные взяты из монографии Свирина «Танк ИС» и так-же есть на Батлфилде . цитата- «центурионы» полностью к 70-м на 105мм евреи перевели (У англов правда Мк10 с 58 года), какие там у 83мм «оперенные»? Пока не оперённые , но уже не катушечные , а с отделяемым поддоном . цитата- из испытаний в Кубинке: рассеяние при стрельбе на 1км 122мм орудия ИС, практически совпадает с немецкой 88мм/71 - трудно говорить об «исключительно плохой баллистике». Как раз оно и есть . Рассеивание тяжелых снарядов равное рассеиванию лёгких , выпущенных из длинноствольной системы - это надо постараться . До 1,5км аналогичная по калибру 8,8cm KwK-36 L/56 была точнее обоих вместе взятых . По идее , с более тяжелыми снарядами и сопоставимой начальной скоростью Д-25 должна быть на километре как минимум не хуже , ан нет . цитата80мм ВЛД «пантеры» 122мм БС «проламывал» и на 2500м, из-за нормализации тупоголового снаряда (а не остроголового как в 43-м) относительно большого калибра Проламывал БЕЗ пробития . Пробитие - с 1500 метров . И то , по большей части благодаря ухудшемуся качеству брони Пантер . А по «нормальной» Пантере новый снаряд чудес не показывал - не-то 800 метров , не-то 1000 ( это надо дома смотреть ) . asdik пишет: цитатаА у Т-62 тоже раздельное заряжание, он что тоже так себе? ЧТОООО ????

vova: Reflected sound пишет: цитатаНо с лета 1944 стали поступать донесения о падении качества немецкой брони , в результате чего 122мм снаряды проламывали броню при рикошете даже с 2000 метров . Повторные стрельбы сей факт подтвердили . Эти данные взяты из монографии Свирина «Танк ИС» и так-же есть на Батлфилде . - - Я специально спрашивал у Свирина - почему такая разница в бронепробиваемости на полигоне и по таблице: при сходной толщине снаряда и брони (Ф-34 по «тройке» и «четверке») почти совпадают, а при воздействии 122мм снаряда на наклонную броню - таблицами пользоваться СОВЕРШЕННО не следует. Плохую броню осенью 44-го 122мм БС проламывал и с 2500м. Вся фишка в том что ТУ ЖЕ броню на ВЛД «пантеры» 88мм/71 Pzgr39 (20-ти фунтовка «центуриона» была похожа) пробивала-проламывала ТОЛЬКО с 650м. Reflected sound пишет: цитатаПока не оперённые , но уже не катушечные , а с отделяемым поддоном - - у немцев начиная с 75мм БПС были с отделяемым поддоном. Reflected sound пишет: цитатаДо 1,5км аналогичная по калибру 8,8cm KwK-36 L/56 была точнее обоих вместе взятых . - - хорошо бы ссылку, может точнее всех 75мм/24? Reflected sound пишет: цитатаА по «нормальной» Пантере новый снаряд чудес не показывал - не-то 800 метров , не-то 1000 ( это надо дома смотреть ) - тогда 88мм/71 «нормальную» вообще не брал? А «новый» это который: остроносый или тупоносый?Валера пишет: цитатаДа и по моим сведениям в 67 году Израильские «Центурионы» уже имели доп бронирование. В инете врядли найду схему бронирования «Центуриона», но если есть желание, то могу выслать Вам на мыло скан. - - вполне могли и приварить к «морде» чего-нибудь железное. 105мм пушку стали ставить англы с 58-го года, а когда Мк9 попал к евреям? по боеприпасам тоже интересно (согласно данной ссылке): «Как было выяснено, БПС L28A1 пробивал 80 мм монолитной брони средней твердости, установленной под углом 68 град. на дальности в 2000 м (у танка Т-54 бронирование лба корпуса составляло 100 мм при тех же углах и лба башни 200 мм)». «В дополнение хотелось бы добавить, что аналогичные испытания, проведенные над американскими боеприпасами (БПС М392А2), показали еще более низкую пробивную способность, чем у английского снаряда. В свете этого ставятся под сомнение доклады израильских военных о якобы тысячах уничтоженных сирийских и египетских танков Т-54 и Т-55 в ходе Войны Судного Дня на Синайском полуострове и Голанских высотах. Проведенные испытания эффективности современных на то время западных боеприпасов показали их, мягко говоря, низкую способность поражать советские танки на дальностях реального танкового боя». Т.е. танк 44-го года вполне соответствовал танкам 60-х у «вероятных противников», а танки 50-х превосходил. А ведь уже был в серии Т-64

NMD: asdik пишет: цитатаИС создавался как танк прорыва, для этого у него такое орудие с, преимущественно, фугасными снарядами. Это я знаю, но вот хочется отдельным товарищам засунуть его непременно в оборону...

NMD: vova пишет: цитатаиз испытаний в Кубинке: рассеяние при стрельбе на 1км 122мм орудия ИС, практически совпадает с немецкой 88мм/71 - трудно говорить об «исключительно плохой баллистике». От же ж блин!!! Ладно, «низкая начальная скорость» устроит? При Мв ок. 780м/с для БР, куда там ещё и подкалиберный?

NMD: vova пишет: цитатаа говорили что ЛУЧШИЙ у них до 80-х! Хм, на данном форуме это утверждал именно участник vova vova пишет: цитатас боекомплектом да, а все остальное - мелкие недостатки присущие любому танку -2град. мелочи? В обороне? Раздельное заряжание, 25кг снаряд + гильза? Тоже в обороне? Хотя, ладно, кому и кобыла невеста. Короче, надоела эта членомерия. ИС -- полная вундервафля и в прорыве и в ОБОРОНЕ, и через 50 лет после войны, чего уж там. Извините, что потревожил...

Reflected sound: vova пишет: цитата- Я специально спрашивал у Свирина - почему такая разница в бронепробиваемости на полигоне и по таблице: при сходной толщине снаряда и брони (Ф-34 по «тройке» и «четверке») почти совпадают, а при воздействии 122мм снаряда на наклонную броню - таблицами пользоваться СОВЕРШЕННО не следует. Плохую броню осенью 44-го 122мм БС проламывал и с 2500м. Вся фишка в том что ТУ ЖЕ броню на ВЛД «пантеры» 88мм/71 Pzgr39 (20-ти фунтовка «центуриона» была похожа) пробивала-проламывала ТОЛЬКО с 650м Разница потому , что табличные данные как правило расчётные , и более-менее хорошо отражают ситуацию при углах встречи близких к нормали . Далее , с 2500 метров броня именно проламывалась БЕЗ ПРОБИТИЯ при рикошете снаряда . Пробитие - с 1500 метров . цитата- у немцев начиная с 75мм БПС были с отделяемым поддоном. Никогда и ни одного . Они все были обтекаемой формы ( не катушечной ) , но впервые подкалиберные с отделяемым поддоном применили англичане . цитата- хорошо бы ссылку, может точнее всех 75мм/24? Сайт сейчас в дауне , попробую найти скриншот ( вроде делал ) . Там именно по 88мм было - сравнивалась точность L/56 и L/71 , так вот до 1000 или 1500 метров длинностволка менее точная , потом начинает обгонять , за счёт меньшего подлётного времени . цитата- тогда 88мм/71 «нормальную» вообще не брал? А «новый» это который: остроносый или тупоносый? Незнаю , стрельб не проводилось . «Новый» - это разрабатываемый тогда тупоконечный улучшеный снаряд .

Валера: vova пишет: цитата- вполне могли и приварить к «морде» чего-нибудь железное. Это монолитная литая маска. vova пишет: цитатаБПС L28A1 пробивал 80 мм монолитной брони средней твердости, установленной под углом 68 град. на дальности в 2000 м (у танка Т-54 бронирование лба корпуса составляло 100 мм при тех же углах и лба башни 200 мм)». Там немного слукавили. У Т-54-55 наклон ВЛД около 58 градусов, а при наклоне более 60 градусов и дплее с его ростом способность противостоять снарядам растёт, как говорят наши заклятые друзья, Dramatically. Так что 68 градусов это далеко не 60. Их даже близко нельзя равнять по стойкости. Посмотри например Т-64-80. У них наклон ВЛД 68 градусов и первый лист пронепакета как раз 80 мм. А стойкость не в пример выше чем у Т-55-62. И не только из-за комбинированной брони. По поводу 200мм брони башни наших тэшек. Это вообще-то только нижняя лобовая часть башни. Выше с ростом наклона толщина падает. У ИСов и Т-10 также.

vova: NMD пишет: цитатаПри Мв ок. 780м/с для БР, куда там ещё и подкалиберный? - - у 105мм М68 калиберный ОФС - 820м/с, ну куда там ей еще БПС? NMD пишет: цитатаХм, на данном форуме это утверждал именно участник vova - - а что «вечный отстой» М47/48/60 лучше «чифтена»? NMD пишет: цитатаВ обороне? Раздельное заряжание, 25кг снаряд + гильза? Тоже в обороне? - - хотелось бы посмотреть как хваленый М1 возмет в лоб закопаный ИС-3? 40% лобовой проекции уязвимо у амерского «вундервафля» (60% сборные щиты НЛД и на башне): если 25кг «поросенок» и срикошетирует (не факт - может «закусить» и нормализоваться) от 80мм ( ) ВЛД, то уж точно попадет в зазор под башню - для каморного БС просто подарок, а «абрамсу»? Да и в маску если попадет - может «абрамс» и выдержит, но уж точно останется только телега с пулеметом. А ведь говорили о танках ВМВ? Уж «тигр» «чифтену» точно не товарищ, хоть и стреляет чаще!

asdik: Reflected sound пишет: цитатаЧТОООО ???? Виноват - помутнение нашло, был тяжёлый день. Имел в виду Т-64 и т.д. vova пишет: цитата105мм пушку стали ставить англы с 58-го года, а когда Мк9 попал к евреям? На этой ветке есть топик, где выложена статья о Центурионах vova пишет: цитата«вечный отстой» М47/48/60 Правильно: Т-34-85 гораздо круче

vova: asdik пишет: цитатацитата «вечный отстой» М47/48/60 Правильно: Т-34-85 гораздо круче - - и я об этом: М47/48 сравнивают с Т-34, а М60 с Т-54, и не чувствуют разницы во времени? А если Т-54 с М47, Т-62 с М48, а М60 с Т-64? Вот он вечный отстой и есть!

Валера: vova пишет: цитатаА если Т-54 с М47, Т-62 с М48, а М60 с Т-64? Вот он вечный отстой и есть! Я так понимаю, что имеется ввиду не сам Т-54, а Т-54А и Т-54Б, потому как Т-54 в чистом виде довольно сырой танк. Тогда его ровесник М-48, а для Т-62 уж по-любому М-60. Вы что-то немного напутали с годами.

vova: Для Валера: Цитирую: «М47 на корейскую войну не попал», »... в 52-м изготовлены первые серийные М48 ... Едва сойдя с поточных линий, новенькие «Паттоны» тут же направлялись в модернизационные центры, где проходили переоборудование. М48 имел потрясающие малый запас хода - всего 75 миль (примерно 120 км), для сравнения - запас хода Т-34-85 составлял 420 км. Дабы хоть как-то устранить этот недостаток, в кормовой части корпуса танка стали монтировать сбрасываемую консольную конструкцию, к которой крепилось четыре 55 галонные (208-литровые) бочки, подключенных к топливной системе «Паттона». Данное устройство не имело абсолютно никакой брони, соответственно- в зоне боевых действий демонтировалось, а в случае неожиданно возникшей опасности - сбрасывалось» «В том же 1948-м году выпустили Т-54А, оборудованный «Горизонтом» - стабилизатором пушки в вертикальной плоскости с автоматизированным электроприводом наведения и эжекционным устройством для продувки ствола - уменьшилась загазованность боевого отделения после выстрела. Теперь танкисты могли вести прицельный огонь и на ходу. В силовой установке установили ступенчатый воздухоочиститель и управляемые жалюзи радиаторов для поддержания оптимального режима работы дизеля ... в 52-м году провели комплексную модернизацию машины - появился Т-54Б» По М60: »...Механизмы наведения пушки и поворота башни электрогидравлические с ручным дублированием. В 70-х годах(???) на танках M60A1 в ходе модернизации стали устанавливать систему стабилизации орудия в двух плоскостях наведения.» Так что если Т-62 - то М60 БЕЗ ПРИБАМБАСОВ! А с прибамбасами извольте с Т-64 и Т-72 сравнивать

Валера: vova пишет: цитатаПо М60: »...Механизмы наведения пушки и поворота башни электрогидравлические с ручным дублированием. В 70-х годах(???) на танках M60A1 в ходе модернизации стали устанавливать систему стабилизации орудия в двух плоскостях наведения.» Так что если Т-62 - то М60 БЕЗ ПРИБАМБАСОВ! А с прибамбасами извольте с Т-64 и Т-72 сравнивать Ну и что? Ну а кто спорит-то? Я и предлагал Т-62 сравнивать с М-60, а не с М-60А1 и тем более не с А3 и тем более не с М-48, как предлагали Вы. Разве не так? А на счёт появления серийных модификаций Т-54А и Б вы по-моему немного ошиблись с годами. Но спорить не буду, лучше уточню по литературе.

Валера: vova пишет: цитата«В том же 1948-м году выпустили Т-54А, оборудованный «Горизонтом» - стабилизатором пушки в вертикальной плоскости с автоматизированным электроприводом наведения и эжекционным устройством для продувки ствола - уменьшилась загазованность боевого отделения после выстрела. Теперь танкисты могли вести прицельный огонь и на ходу. В силовой установке установили ступенчатый воздухоочиститель и управляемые жалюзи радиаторов для поддержания оптимального режима работы дизеля ... в 52-м году провели комплексную модернизацию машины - появился Т-54Б» Уважаемый Vova, у меня к Вам просьба - если у Вас есть возможность, указывайте, пожалуйста источники цитат, или хотя бы давайте интернет-ссылку, если вы цитируете с Инета. Моя информация о дате принятия на вооружение Т-54А и Т-54Б основана на публикациях, которые находятся у меня дома, так что точные ссылки могу написать только завтра. А пока только с Инета. Например отсюда: http://www.rustrana.ru/print.php?nid=710 «Т-54А. Средний танк Т-54А был разработан в Нижнем Тагиле КБ под руководством Л.Н. Карцева и принят на вооружение в 1955 г. Серийное производство осуществлялось с 1955 г. по 1957 г. в Харькове, Нижнем Тагиле и Омске. » «Т-54Б. Средний танк Т-54Б был разработан в Нижнем Тагиле КБ во главе с Л.Н. Карцевым. На вооружение принят приказом Министра обороны СССР от 11.09.1956 г. Серийное производство было организовано с 1957 г. по 1959 г. в Харькове, Нижнем Тагиле и Омске. » А откуда вы взяли столь раннее их появление в войсках?

NMD: vova пишет: цитатау 105мм М68 калиберный ОФС - 820м/с, ну куда там ей еще БПС? Ну и? ОФС по любому тяжелее и имеет меньшую Vo чем БР. Ещё бы и дымовой и учебный снаряды для примера А у инертного снаряда от 105мм М68 Vo=0м/с, может и его в табличку добавим? vova пишет: цитатаа что «вечный отстой» М47/48/60 лучше «чифтена»? Всё-таки хотелось бы узнать, кто конкретно назвал Чифтена «лучшим на Западе»? vova пишет: цитатахотелось бы посмотреть как хваленый М1 возмет в лоб закопаный ИС-3? Ах уже закопанный? Вот и пошла подмена понятий. А если М1 закопаем? Попади тогда в vova пишет: цитата80мм ( ) ВЛД Кстати, откуда дровишки насчёт 80мм? Хотя зачем? М1 (как и его предок «отстой М60») будет в обороне стрелять с обратного ската, а там поражаемая проекция кстати меньше чем у закопанного А вот пусть ИС попробует со своими 2град. снижения пострелять с обратного ската (а у него нижний лобовой лист пробивается из ПТРа ) vova пишет: цитатаДа и в маску если попадет - может «абрамс» и выдержит, но уж точно останется только телега с пулеметом. Характерно для любого танка, ИСа тоже? И чего? vova пишет: цитатаА ведь говорили о танках ВМВ? А кто Чифтена приплёл?

vova: Валера пишет: цитатахотя бы давайте интернет-ссылку, если вы цитируете с Инета - - http://www.arms.ru/tank/t54.htm, http://battle-tank.by.ru/tank_t-54/tank-t-54.shtml и «энциклопедия танков» Холявского. NMD пишет: цитатаВсё-таки хотелось бы узнать, кто конкретно назвал Чифтена «лучшим на Западе»? - - Война августа 73-го: «Это признавали и сами израильтяне, так один высокопоставленный офицер израильской армии отказался сравнивать американские танки с Т-54 и Т-62, заметив, что арабы «просто оказывались не в том месте и не в то время, с чем и связаны их высокие потери в танках». Другим подтверждением является то, что сразу после войны, в поисках альтернативы американскому М60 израильтяне обратились к Англии с предложением закупить танки «Чифтен»» (???). NMD пишет: цитатаОФС по любому тяжелее и имеет меньшую Vo чем БР. Ещё бы и дымовой и учебный снаряды для примера - - вся фишка что у 122мм орудия ИС-2 и ОФ471 и БР471 имели ОДИН вес 25кг. NMD пишет: цитатаА вот пусть ИС попробует со своими 2град. снижения пострелять с обратного ската (а у него нижний лобовой лист пробивается из ПТРа ) - - ну если НЛД 120мм/30град из ПТРа пробивается - «абрамсу» от такой ПТР-ы вообще ловить нечего. Дурка гуляет давно, но при каких условиях получена - неизвестно, видно Геббельс лично языком пробивал, мастак был! NMD пишет: цитатаКстати, откуда дровишки насчёт 80мм - а из схемы бронирования М1: щит НЛД + 2щита на башне соединенные сопливыми броневыми плитками да еще и с диким зазором под бащней. NMD пишет: цитатаАх уже закопанный? Вот и пошла подмена понятий - да нет был разговор что ИС до сих пор в обороне неплох. Народ сомневался: М1-же крутая «вунервафля» - задавит! NMD пишет: цитатаА кто Чифтена приплёл - а шо дэлат, если из ВМВ никого рядом не поставить. А вооружение и бронирование похожи ... через 15 лет.

NMD: vova пишет: цитатався фишка что у 122мм орудия ИС-2 и ОФ471 и БР471 имели ОДИН вес 25кг. Очень может быть, я видно нашёл не ту ссылку, с послевоенными боеприпасами. http://www.legion.sp.ru/guide/army/ta/t10.shtml «Танк был вооружен 122-мм нарезной пушкой Д-25ТА, спаренным с ней и зенитным 12,7-мм пулеметами ДШКМ. В боекомплект пушки входили боеприпасы двух видов: бронебойно-трассирующие снаряды массой 25,1 кг и осколочно-фугасные гранаты массой 27,3 кг с соответствующим весом артиллерийских выстрелов (снаряд + гильза) 45,96 кг и 47,76 кг.» vova пишет: цитатаДругим подтверждением является то Это может быть подтверждением чего угодно, вплоть до того, что израильтяне пытались сбить цены на новые закупки в США... Другой калибр, другое двигло, оно им надо? vova пишет: цитатану если НЛД 120мм/30град из ПТРа пробивается http://www.battlefield.ru/is2_2_r.html «Здесь же произошел и довольно редкий случай, когда нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья Pz.В-41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.» Т.е., 25мм цепная на Брэдли в принципе возьмёт... vova пишет: цитатаа из схемы бронирования М1 Рассекретили уже? Или сам замерял? vova пишет: цитатада нет был разговор что ИС до сих пор в обороне неплох. Народ сомневался: М1-же крутая «вунервафля» - задавит! Гы, а австрияки вон Центурионов закапывали. А народ сомневался: Т-80 же крутая вуднервафля -- задавит vova пишет: цитатаА вооружение и бронирование похожи ... через 15 лет. Крусейдер (СРЕДНИЙ!!!) -- Центурион -- Чифтен. Нормально, средний танк дорос до тяжёлого, появился OТ... Ещё и над Вагонкой поиздеваемся, что типа Т-62 тоже...через 15 лет вооружение и бронирование похожи...

Reflected sound: NMD пишет: цитатаОФС по любому тяжелее и имеет меньшую Vo чем БР. Бывает и наодобот , и достаточно часто . Например 76,2мм бронебойные ( к нашим танковым и дивизионным времёт ВОВ ) тяжелее ОФ , а 85мм наоборот , 100мм тоже - БРС тяжелее ОФС . У немцев так вообще - практически все ОФС к танковым орудиям заметно легче БРС . NMD пишет: цитата«Здесь же произошел и довольно редкий случай, когда нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья Pz.В-41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.» Т.е., 25мм цепная на Брэдли в принципе возьмёт... Дистанция стрельбы была пистолетная и выстрел скорее всего «снизу-вверх» , т.е. снаряд попал почти по нормали . Так что , 25мм Чеинган на реальных дистанциях боя не имеет вообще никаких шансов . Тем более , что часть ИС-ов имела НЛД из катаной брони , а не литой .

vova: NMD пишет: цитатаОчень может быть, я видно нашёл не ту ссылку, с послевоенными боеприпасами - - почему? И эта пойдет, просто я говорил про боеприпасы в войну, а это послевоенные. Да и 122мм БПС с 1600м/с по сравнению с 105мм смотрится неплохо. NMD пишет: цитатаЭто может быть подтверждением чего угодно, вплоть до того, что израильтяне пытались сбить цены на новые закупки в США... Другой калибр, другое двигло, оно им надо - -зная по бузинесу рабиновичей -вполне может быть, но в 70-х еще арабов боялись, поэтому вполне могли и просить «вундервафлю». М1, Ф-16 и Ф-15 появились у евреев чуть ли не сразу после принятия на вооружение: в америке еще все на «фантомах» корячились, а евреи уже на «иглах» рассекали. NMD пишет: цитата«Здесь же произошел и довольно редкий случай, когда нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья Pz.В-41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.» - - я именно про это и говорил! http://www.battlefield.ru/is2_1_r.html - там внизу схема бронирования. Т.е., теоретически, литая с дефектами 100мм НЛД ИС-1 (с пузырями как на первых партиях с неотработанной технологией) может пробиться 28/20мм ПТР(60мм/60град с 100м) - но было ли это в реальности? Или это была 42/28мм (диаметр сердечника менее 20мм) которую ПТР назвать трудно? Но бОльшая часть ИС-2 (не говоря уже об ИС-3) шла со СВАРНОЙ лобовой частью, да еще и в шип. NMD пишет: цитатаРассекретили уже? Или сам замерял? - - 25-летний танк такой уж большой секрет? Ах да в США сплошь патриоты, да и те из СССР! http://www.gspo.ru/index.php?showtopic=503&st=20 NMD пишет: цитатаГы, а австрияки вон Центурионов закапывали. А народ сомневался: Т-80 же крутая вуднервафля -- задавит - - мы о разном говорим: ИС закопать ПО БАШНЮ и нормально, а центурион со 105мм ПОЛНОСТЬЮ - после того как немцы постреляли из 120мм БПС по Т-72М (далеко не Т-80). NMD пишет: цитатаКрусейдер (СРЕДНИЙ!!!) -- Центурион -- Чифтен. Нормально, средний танк дорос до тяжёлого, появился OТ - - а я про что : им в войну еще расти и расти надо было (скока-скока там «центурионов» воевало?). Тема про танки ВМВ, если не забыл.

asdik: vova пишет: цитатаим в войну еще расти и расти надо было (скока-скока там «центурионов» воевало?). Помнится мне, в конце войны американцы состряпали парочку штурмовых танков с лобовой бронёй 300 мм, длинной пушкой более 100 мм и на 4-х гусеницах

vova: asdik пишет: цитатаПомнится мне, в конце войны американцы состряпали парочку штурмовых танков с лобовой бронёй 300 мм, длинной пушкой более 100 мм и на 4-х гусеницах - - зарыть как «центурионы» в Австрии. Им место вместе с «маусом» и «дорой» в музее технического дебилизма.

Reflected sound: Скриншот нашел . Как его сюда приаттачить ? Или поверите наслово ? Точность в процентах : Дистанция 500 1000 1500 2000 2500 3000 KwK 36____100 93 74 50 31 19 KwK 43____100 85 61 43 30 23

vova: Reflected sound пишет: цитатаСкриншот нашел . Как его сюда приаттачить ? Или поверите наслово - - Поверю! Это надо полагать рассеяние?

NMD: Reflected sound пишет: цитатаБывает и наодобот , и достаточно часто Я просто коряво выразился... Но всё-равно, это к тому, что у ОФС баллистика завсегда ниже предельно-допустимой... Reflected sound пишет: цитатаТак что , 25мм Чеинган на реальных дистанциях боя не имеет вообще никаких шансов . Это наши с вовой членомерные аргУменты, типа «а если попадёт куда надо, да не срикошетит, да не разрушится...» Хотя подвижки имеются, что отрадно... vova пишет: цитатаДа и 122мм БПС с 1600м/с по сравнению с 105мм смотрится неплохо. Кто бы спорил? Вообще-то у всех оперённых по Vo консенсус -- 1600-1800м/с. Только фокус в том, что это уже орудие М-62ТА, у которой тот же БР-471 пробивал процентов на 30 больше чем у Д-25ТА. vova пишет: цитатапоэтому вполне могли и просить «вундервафлю». Может быть, но трудно верится. Ведь уже строилась (или даже испытывалась) собственная вундервафля, а деньги считать мы умеем... vova пишет: цитатаНо бОльшая часть ИС-2 (не говоря уже об ИС-3) шла со СВАРНОЙ лобовой частью, да еще и в шип. По любому 2град. снижение заставляет ИС-2 подставлять самый слабый участок лба (пусть даже и не такой уродский как на первых партиях), при стрельбе с обратного ската -- наиболее распространённым видом действия в обороне... vova пишет: цитатаhttp://www.gspo.ru/index....x.php?showtopic=503&st=20 Поверю на слово, ибо «патриотов» туда не пускают... vova пишет: цитатамы о разном говорим: Хм, а мне казалось об одном... Что Центурион закопать, что ИС-3 -- конец карьеры танка, служить по настоящему уже не может, модернизировать дорого да и незачем, а порезать -- жалко. vova пишет: цитатаИС закопать ПО БАШНЮ и нормально, а центурион со 105мм ПОЛНОСТЬЮ Не вижу разницы, у Центуриона чего и башня под землёй? vova пишет: цитатапосле того как немцы постреляли из 120мм БПС по Т-72М Вроде как это было до знаменитого обстрела, но проверю... vova пишет: цитатаа я про что : им в войну еще расти и расти надо было Ну так и Т-62 тоже в конце-концов сравнялся по броне и огневой мощи с ИС-2, и чего? vova пишет: цитатаскока-скока там «центурионов» воевало? Полагаю, столько же, сколько и Т-44 asdik пишет: цитатав конце войны американцы состряпали парочку штурмовых танков с лобовой бронёй 300 мм, длинной пушкой более 100 мм и на 4-х гусеницах Так вот с чего Троянов «Обьект 279» слизал, а я-то думал -- он сам такой гений, придумал...

vova: NMD пишет: цитатаЭто наши с вовой членомерные аргУменты, типа «а если попадёт куда надо, да не срикошетит, да не разрушится...» Хотя подвижки имеются, что отрадно - - ну 40% лобовой проекции уязвимых для 40-60 летнего танка - многовато все ж, хотя ... хрен с ней членометрией (без нее никуда - только практика). NMD пишет: цитатаНо всё-равно, это к тому, что у ОФС баллистика завсегда ниже предельно-допустимой - - дык сравниваем сравнимое? NMD пишет: цитатаКто бы спорил? Вообще-то у всех оперённых по Vo консенсус -- 1600-1800м/с. Только фокус в том, что это уже орудие М-62ТА, у которой тот же БР-471 пробивал процентов на 30 больше чем у Д-25ТА - - без вариантов, только ... потребовалось в 60-х все ж ...! NMD пишет: цитатаМожет быть, но трудно верится. Ведь уже строилась (или даже испытывалась) собственная вундервафля, а деньги считать мы умеем... - - бог в помощь! Только «вундервафля» для голанских высот никуда более не годна (если взять «нормальный» танк, а не стрельба с «обратного ската»). NMD пишет: цитатаПо любому 2град. снижение заставляет ИС-2 подставлять самый слабый участок лба (пусть даже и не такой уродский как на первых партиях), при стрельбе с обратного ската -- наиболее распространённым видом действия в обороне... - - па-апрашу, в обороне и у нас и у немцев закопанные танки (для Т-64 полчаса работы) с основными, запасными и отсечными позициями, а не «обратный скат» - где я его тебе в Европе возьму? NMD пишет: цитатаХм, а мне казалось об одном... Что Центурион закопать, что ИС-3 -- конец карьеры танка, служить по настоящему уже не может, модернизировать дорого да и незачем, а порезать -- жалко - - «мы о разном говорим» - порезать в 50-х и порезать в 80-х «две большие разницы» (выражение с Малой Арнаутской) NMD пишет: цитатаНе вижу разницы, у Центуриона чего и башня под землёй? - - ну что ты: ЗНАЧИТЕЛЬНО ГЛУБЖЕ! NMD пишет: цитатаВроде как это было до знаменитого обстрела, но проверю... - - какая разница! Обстреливали в 89-м, а Т-72М ХУЖЕ чем Т-64(67-й год) и Т-72 (72-й год). Евреи хвастались что пробивают 120мм БПС («меркава») лоб у Т-72М (другие на экспорт не поставлялись) с 2-3 км в 81-м. Как оказалось не врали: с 1500м в ОСЛАБЛЕННЫЕ зоны (маска пушки) есть вероятность пробить (правда определили в 89-м). NMD пишет: цитатаНу так и Т-62 тоже в конце-концов сравнялся по броне и огневой мощи с ИС-2, и чего? - - да ничего, сравнить Т-62 и Т-54 можно, а «центурион» Мк-3-8 (Мк-9 уже 58-й год) с «чифтеном» (61-й год) вообще НЕЛЬЗЯ - разные эпохи. NMD пишет: цитатаПолагаю, столько же, сколько и Т-44 - - примерно правильно: до конца войны в Европе выпущено 800 Т-44 (Харьковский паровозостроительный) и 6 «центурионов».

vova: NMD пишет: цитатаПоверю на слово, ибо «патриотов» туда не пускают... - - ловлю на слове! По рисунку Растопшина (малый в прорусской пропаганде не замечен, а рисунок не копируется в форум): НЛД - комбинированный щит, ну там листы вплоть до урановых, наполнитель и прочая и прочая от М1 до М1А3, лист ниже его - 60мм. 2 детали лба башни - комбинированный щит с прибамбасами ... ВЛД - 80мм/8 град от горизонта ВЛД башни - 70мм/8 град от горизонта Крыша башни - 40мм Дно - 20мм (???) - ото ж иракцы фугасами маются. Корма корпуса и башни (45 град) - 40мм Нижний лист кормы - 20мм (???) - несерьезно для «вундервафли». NMD пишет: цитатаТак вот с чего Троянов «Обьект 279» слизал, а я-то думал -- он сам такой гений, придумал... - - пара придурошных САУ Т28 с 105мм пушкой и 305мм лбом и 88 дурацких тонн потребовали 4 гусеницы - что б не провалился в преисподнюю и мог хоть как то передвигаться. - и сравнивать с 60 тонным (вес «тигра») обьектом 279 с башней(???), с 130мм орудием (???), с 270мм ВЛД и 305мм лбом башни, имеющим скорость 55км/час и 4 гусеницы для ОТСУТСТВИЯ КЛИРЕНСА как такового - надо быть отвязным патриотом (без обид?)!!! Что там слизать можно было?

NMD: vova пишет: цитатадык сравниваем сравнимое? Вот и я хотел сравнить бронебойные, а кое-кто мне привёл ОФС для М68... vova пишет: цитата... потребовалось в 60-х все ж ...! Ну дык, всёж не новое орудие (которое потребовалось уже в 50х)... vova пишет: цитатаТолько «вундервафля» для голанских высот никуда более не годна (если взять «нормальный» танк, а не стрельба с «обратного ската»). Вундервафле именно на высотах воевать затруднительно из-за переднего движка. Да и создавалась она для Синайской и Иорданской пустынь... Кстати, на Голанах кажись больше пехота оборонялась... Да и ИСы потом закопали на Синае... vova пишет: цитатав обороне и у нас и у немцев Уточни только, у каких немцев, федеральных аль фашистских... vova пишет: цитатазакопанные танки (для Т-64 полчаса работы) Иракезы жалились, что типа после пары таких закопок у Т-72 летит трансмиссия... vova пишет: цитатас основными, запасными и отсечными позициями, а не «обратный скат» это если есть эти самые полчаса. насколько я понял, в НАТО на такие подарки не расчитывали... vova пишет: цитата где я его тебе в Европе возьму? Согласен, не горы это. Но и не степь... Кстати, я за тактику НАТО не отвечаю, все претензии к ним... vova пишет: цитатаЕвреи хвастались что пробивают 120мм БПС («меркава») лоб у Т-72М Хвастались об 105мм... Я как рас сейчас и ищу книжку (давно видел и не отсканил), 84-85г. печати, с фоткой подбитого Т-72... vova пишет: цитатасравнить Т-62 и Т-54 можно Только позавчера мне предлагалось сравнить Чифтен с ИС-2. Вот я и предлагаю, как насчёт сравнить Т-62 с ИС-2? vova пишет: цитатарисунок не копируется в форум Если есть возможность, перешли Мерлину, он выложит. vova пишет: цитатаСАУ Т28 с 105мм пушкой и 305мм лбом и 88 дурацких тонн потребовали 4 гусеницы - что б не провалился в преисподнюю и мог хоть как то передвигаться Вообще-то...95 тонн А передвигаться хоть как-то -- ну поставили движок от грузовика... Кстати, показывает насколько серьёзно к ублюдку относились даже и разработчики... Вообще-то, обе бригады применили схему повышающюю проходимость. Делать из этого тупость одних и гений других -- мартышкин труд. А вообще-то, в следующий раз нарисую лопату, если смайлы не доходят

vova: NMD пишет: цитатаВот и я хотел сравнить бронебойные, а кое-кто мне привёл ОФС для М68 - - ну-у бронебойные? 122мм БПС (правда у Т-10М) - 1600м/сек, а у 105мм БПС - 1450м/сек (т.е. задел под БПС был). А вот калиберный 122мм тупоголовый БС вполне нормализовывался на 80мм ВЛД «пантеры» (76мм у «центуриона», 80мм у М1, 102мм у М48). NMD пишет: цитатаНу дык, всёж не новое орудие (которое потребовалось уже в 50х)... - - это супротив М47/48 с 90мм пукалкой? NMD пишет: цитатаУточни только, у каких немцев, федеральных аль фашистских - - да ПОКА токо с фашистами дубасились. Или федеральные полностью американизировались? NMD пишет: цитатаИракезы жалились, что типа после пары таких закопок у Т-72 летит трансмиссия - - один в один с кыргызами, а у чукчей-иннуитов не интересовались? NMD пишет: цитатаэто если есть эти самые полчаса. насколько я понял, в НАТО на такие подарки не расчитывали - - ну в НАТО вообще что ли об обороне не думали? ИС-2-3-8 за новыми танками не угонится, только в оборону (при марше в 3 часа на Т-64, тягач на базе Т-54 отставал на 20 минут, а уж ИС ...). NMD пишет: цитатаХвастались об 105мм... Я как рас сейчас и ищу книжку (давно видел и не отсканил), 84-85г. печати, с фоткой подбитого Т-72... - - да нет 105мм БПС в 81-м не катил однозначно, а вот DM33 - аналог хваленого еврейского и испытывали по Т-72М в 89-м. NMD пишет: цитатаКстати, я за тактику НАТО не отвечаю, все претензии к ним - - уже отправил NMD пишет: цитатаТолько позавчера мне предлагалось сравнить Чифтен с ИС-2. Вот я и предлагаю, как насчёт сравнить Т-62 с ИС-2? - неплохо, но подвижности у ИС не хватает. NMD пишет: цитатаЕсли есть возможность, перешли Мерлину, он выложит - - попробую. NMD пишет: цитатаВообще-то, обе бригады применили схему повышающюю проходимость. Делать из этого тупость одних и гений других -- мартышкин труд - - 4 гусеницы у обьекта было не главное: 130мм морская пушка и 300мм лоб впечатляли, а вот 60 тонн удручали - покатай такую дуру по Рассее-Матушке.

asdik: NMD пишет: цитатаТак вот с чего Троянов «Обьект 279» слизал, а я-то думал -- он сам такой гений, придумал Там другая концепция. Что-то вроде немецких штурмпанцеров.

Reflected sound: vova пишет: цитата- Поверю! Это надо полагать рассеяние? Это вероятность попадания в некоторую типовую мишень .

Валера: Поступило предложение перенести обсуждение танков 56-67 годов на новую ветку http://tsushima9.fastbb.r...30-000-0-0-0-1111140515-1

vova: NMD пишет: цитатацитата рисунок не копируется в форум Если есть возможность, перешли Мерлину, он выложит - - ай хрен с ним может этот пойдет? -http://btvt.narod.ru/spec/antitank/destroy.htm

vova: NMD пишет: цитатаХвастались об 105мм... Я как рас сейчас и ищу книжку (давно видел и не отсканил), 84-85г. печати, с фоткой подбитого Т-72... - - «Израильские танки использовали новые усовершенствованные 105-мм снаряды, которые с успехом пробивали броню Т-62 и Т-72. Наиболее эффективная дальность стрельбы такими снарядами - 1500 м, но как только позволяла местность, израильские танкисты вели огонь с 2000 м, что было сюрпризом для сирийцев» - один в один как «тигры» наших «мочили», даже стиль тот же - геббельсовский, правда к танкам отношения не имеет. Кстати фотку подбитого Т-72? На всех форумах ищут фотку с пробитым ВЛД или лбом башни Т-72. Бог с ним с 105мм, хотя бы в упор из 120мм?

NMD: vova пишет: цитатаэто супротив М47/48 с 90мм пукалкой? Ну дык ЗАЧЕМ-ТО же поставили...Бабла видать куры не клевали... vova пишет: цитатаИли федеральные полностью американизировались? А разве есть сомнения? vova пишет: цитатаодин в один с кыргызами С поправкой на «жопорукость» арабов и разницу в грунтах -- всё-равно показатель ИМХО. Танк не бульдозер, увлекаться копанием не стОит... vova пишет: цитатанеплохо, но подвижности у ИС не хватает. Ну дык, что и требовалось доказать. Чифтен-то тоже идёт от средних (с поправкой на чиста английские заморочки), с 62м его и надо сравнивать а не с тяжёлым ИСом vova пишет: цитатаа вот 60 тонн удручали - покатай такую дуру по Рассее-Матушке. Мне кажется, что именно 4 гусеницы делали удельное давление вполне приемлимым. Кататься было можно. Могла возникнуть проблема с мостами (то же, что загубило и ИС-7), да и дорог в ремонте был бы, зараза. Хотя, ИМХО, Обьект смотрелся бы очень неплохо на атомном поле боя, но тут вмешался Кукурузник... vova пишет: цитатаНа всех форумах ищут фотку с пробитым ВЛД или лбом башни Т-72. Найду -- выложу, как же без этого... Нет, ну значит нет, так и будет... Сколько там у нас книг по танкам всего-то? За недельки две авось перелопачу...

NMD: vova пишет: цитата- ай хрен с ним может этот пойдет? Хм, это разве Растопшин? Получается -- «замечен»...

vova: NMD пишет: цитатаНу дык ЗАЧЕМ-ТО же поставили...Бабла видать куры не клевали - - дык «чифтен» появился, пришлось «рыагировать»! NMD пишет: цитатау дык, что и требовалось доказать. Чифтен-то тоже идёт от средних (с поправкой на чиста английские заморочки), с 62м его и надо сравнивать а не с тяжёлым ИСом - - само -собой, но тема - то: «танки ВМВ» , знать лучший-то ИС-3, до него англы ажно в 60-х додумались. Откого чифтен идет - без разницы («Тигр» тоже от «четверки» пришел) главное до чего довели. NMD пишет: цитатаНайду -- выложу, как же без этого... Нет, ну значит нет, так и будет... Сколько там у нас книг по танкам всего-то? За недельки две авось перелопачу - - заранее спасибо! В Лос-Анжелесе у кого то книг про танки на 2 недели? Мое мнение об амерах пошатнулось, так недолго и зауважать!

vova: NMD пишет: цитатаХм, это разве Растопшин? Получается -- «замечен»... - - рисунок похож, статейка вроде не его.

NMD: vova пишет: цитатаВ Лос-Анжелесе у кого то книг про танки на 2 недели? Мое мнение об амерах пошатнулось, так недолго и зауважать! Не совсем... Это значит, мне нужно за 2 недели в свободное от работы время найти и просмотреть (сколько там у нас в 3х библиотеках?) ну скажем 50-60 книг...

Валера: Раз уж у вас тут всё-равно офф-топ, то кладу сюда : Новое на «Танковой мощи»: АМЕРИКАНСКИЙ ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ ТАНК М1А1 «ГЕНЕРАЛ АБРАМС» И СПОСОБЫ БОРЬБЫ С НИМ http://www.btvt.narod.ru/spec/antitank/destroy.htm

vvy: asdik пишет: цитатаА у Т-62 тоже раздельное заряжание, он что тоже так себе? Как командир взвода танков Т-62 (в далеком прошлом) сообщаю: заряжание пушки 2А20 унитарное.

asdik: Для vvy: По поводу опечатки уже извинялся . Речь вел о Т-64.

vvy: asdik пишет: цитатаПо поводу опечатки уже извинялся Видимо, я это пропустил...

полная версия страницы