Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » пантера тигр и «четверка» » Ответить
пантера тигр и «четверка»
realswat: а нужны ли были немцам пантеры и тигры? Pz4 можно было производить в больших количествах (отлаженая технология, меньшая трудоемкость и тд) и возможно был бы больший военный эффект. А так же более общий вопрос - нужно ли было вообще расходовать ресурсы на производство тяжелых танков? ИС-2 конечно хорош, но.... Я уж молчу про Черчилли.
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
asdik: Вообще то Черчиль это попытка сделать что-нибудь более крутое по огневой мощи, чем Матильда, но такое же надежноев бою (кстати обратите внимание, что первые Черчили по своей компоновке и вооружению подобны французским В-1). Шасси Черчиля как база для различных инженерных машин еще долго испольовались послеВМВ. Наши тяжелые танки появились во время Финской, когда приходилось взламывать хорошо укреплённые позиции (Кстати именно дя этого они и создавались в том числе и ИС). А вот у немцев Пантера и Тигр появились после того как фрицы столкнулись с хорошо бронированными танками СССР и бриттов.
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатаа нужны ли были немцам пантеры и тигры? Pz4 можно было производить в больших количествах Они всё равно не смогли бы выпустить танков больше, чем противники. Так что оставалось делать ставку на качественное превосходство. И вообще тяжёлые танки нужны для решения спецзадач, с которыми не справляются основные танки. Для ИС-2 это прорыв укрепобороны и противодействие Тиграм, для Тигров это качественное усиление для обеспечения танковых боёв в «одни ворота» и т. д. Кстати, и те и другие не входили в штатный состав танковых дивизий/бригад, а сводились в специализированные соединения.
vit: В основном немецким тяжелым танкам пришлось обороняться, их ипользование весьма уместно. Хотя проектировались они раньше и для наступления...
intruder: realswat пишет: а нужны ли были немцам пантеры и тигры? А зачем нам были нужны Т34/85, ИС-2, ИС-3 и Т44? Прогресс не остановить- один удачный образец влечет появление у противника или союзника чуть лучшего образца и так по цепочке. Война выявила недостатки технические ТIII и ТIV (ранних), английское деление танков на крейсерские и пехотные, тактику французов - и на основе опыта появились новые образцы. realswat пишет: нужно ли было вообще расходовать ресурсы на производство тяжелых танков? Нужно - они придавали большую устойчивость в обороне средним танкам и в наступлении являлись как-бы «длинной-длинной рукой».
realswat: Вопрос вот в чем - очевидно, что серьезно ход и уж тем более исход боевых действий не зависели от тяжелых танков. именно в сиул узкоспециального их применения. Отсюда и вопрос - нужны ли они были как класс? Нужны ли такие специализированные машины? intruder пишет: цитата зачем нам были нужны Т34/85, ИС-2, ИС-3 и Т44? Насчет первого - у нас были средства на развитие массового их производства, да и производить модернизированную машину легче, чем совсем новую. многие технологии уже отлажены. Немцы не могли производить «пантеры» в необходимых вермахту количествах. Отсюда и вопрос, стоило ли менять лошадей на переправе, не лучше ли было бы ограничиться «четверкой»
Крамник Илья: цитатачто серьезно ход и уж тем более исход боевых действий не зависели от тяжелых танков. именно в сиул узкоспециального их применения. Те, кому пришлось бы прогрызать оборону немцев без поддержки ИСов вас бы не поняли....
intruder: realswat пишет: Отсюда и вопрос - нужны ли они были как класс? Нужны ли такие специализированные машины? Вес немецких танков обусловлен не какими то особыми немецкими задумками, а техническими возможностями, технологией своего времени если хотите. Нет у немцев достаточных ресурсов - вот и приходится качество броневых плит компенсировать их толщиной. Сюда прибавте комфортность работы экипажа в более объемном танке, на что в СССР всегда махали рукой, типа «в тесноте да не в обиде». Да и какрбюраторный движок поболе дизеля и по размерам и по весу. realswat пишет: не лучше ли было бы ограничиться «четверкой» К концу войны 75/L48 - предел для шасси TIV. Более мощную пушку не установить. Да и концептуально он уже порядком устарел.
w23: Для intruder: Был вариант 4 с башней от пантеры ’’Самыми же обширными были планы пере- и довооружения. В 1943- 1944 годах на танки модификации Н планировалось установить башню «Пантеры» с 75-мм пушкой KwK 42 с длиной ствола 70 калибров или же так называемую «тесную башню» (Schmalturm) с 75-мм орудием KwK 44/1. Построили и деревянную модель танка с этой пушкой, размещенной в стандартной башне танка Pz.IV Ausf.H. Фирма Krupp разработала новую башню с 75/55-мм пушкой KwK 41 с коническим стволом длиной 58 калибров.’’ (М. Барятинский «Бронеколлекция», № 6 за 1999 год)
intruder: w23 пишет: В 1943- 1944 годах Что же им помешало до 45 года воплотить эти планы в металл? На брумбэре и Jpz IV ставили передние катки усиленные только потому, что на всю ходовую их не хватало. Так это САУ. А для танковой подвижности нужна именно надежная, а не перетяжеленная ходовая часть (у пантеры проблемы ходовой связаны были с техническими особенностями конструкции торсионов). Да и лоб у четверки прямой - если пантеры могли Исам противостоять, то четверки никак. w23 пишет: Фирма Krupp разработала новую башню с 75/55-мм пушкой KwK 41 с коническим стволом длиной 58 калибров.’’ Но отказываться в пользу четверки от пантеры они не собирались .
vova: Для intruder: так же как и от «четверки» в пользу «пантеры» не отказывались, Гудериан себе это в заслугу ставил. По соотношению трудоемкость - эффективность «четверка» была лучше. А противостоять ИСам - так энтих ИСов еще поискать надо было, что б противостоять (до мая 45-го выпущено около 3000 штук - сравнимо с выпуском «тигров»: 1354+485).
Валера: realswat пишет: цитатаа нужны ли были немцам пантеры и тигры? Pz4 можно было производить в больших количествах (отлаженая технология, меньшая трудоемкость и тд) и возможно был бы больший военный эффект. Это вы наверное действительно в Танкомастере про Pz-IV идею посмотрели. Довольно спорная идея. Посмотрим на цифры. С 1937 по 1945 г. было произведено около 9500 четвёрок, а с 1943 по 1945 до сотни не помню, но что-то около 8000 Пантер. В каком-то нашем издании (если очнь нужно могу поискать и сказать в каком) встречал утверждение, что к 44 году Пантера стала очень технологичной в производстве и требовала примерно столько человеко часов на изготовление как и четвёрка. Ну и смысл производить старьё? Только что металла меньше требует. Только не надо приводить слова Гудериана. Он был против снятия четвёрок вообще с производства, но не за снятие Пантер. Уверен, что он также был бы против и снятия Пантер в пользу 4-к.
realswat: Валера пишет: цитатаЭто вы наверное действительно в Танкомастере Никогда в жизни в руках этот журнал не держал :-) Валера пишет: цитатаОн был против снятия четвёрок вообще с производства, но не за снятие Пантер. Уверен, что он также был бы против и снятия Пантер в пользу 4-к. Ну и зря. Производство двух типов среднего танка - это уж точно расточительность...
realswat: Валера пишет: цитата1937 по 1945 г. было произведено около 9500 четвёрок, а с 1943 по 1945 до сотни не помню, но что-то около 8000 Пантер. По книжке Шмелева «Тигр» 1943 - 3013 «четверок» и 1768 «пантер» 1944 - 3126 «четверок» и 3749 «пантер» 1945 - 385 «четверок» и 459 «пантер» Плюс объем выпуска никак не свидетельствует о сложности той или иной машины - нужно смотреть затраты...
vova: Для realswat: что бы добиться полной объективности надо бы привести и выпуск САУ на базе «четверки», это те же заводы и оборудование. Вот тогда и сравнить (к «пантере» можно прибавить «ягдпантер» - много не добавится)!
тату: realswat пишет: цитатаНу и зря. Производство двух типов среднего танка - это уж точно расточительность... не будь у немцев тигров и пантер мы бы их быстрее победили и с меньшими потерями.
vova: Для тату: 70% наших потерь от стрелкового вооружения ( не было бы МГ34-МГ42 вот тогда да). 60% немецких - от артиллерии. 44-й - год наибольшего выпуска «тигров» и «пантер» - и год самых больших наших побед.
vova: тату пишет: цитатане будь у немцев тигров и пантер мы бы их быстрее победили и с меньшими потерями. В 44-м было выпущено около 3800 «пантер», но и противотанковых САУ : «хетцер» - 2600, «Stug III» - 1000, «Stug IV» - 1300, «истребитель танков IV» - около 2000. Для сравнения: «пантера» - пушка 75/70, лоб до 85мм, высота 3000мм. «хетцер» - пушка 75/48, лоб 60мм, высота 2150мм. «Stug III» и «Stug IV» - пушка 75/48, лоб 80мм, высота 2150мм. САУ «IV» - пушка 75/48, лоб 80мм, высота 1850мм - 800 штук в 44-м. САУ «IV» - пушка 75/70, лоб 80мм, высота 1850мм - 1300 штук в 44-45-м. Как противотанковое оружие эти САУ были лучше чем Т-IV - низкий силуэт, бронирование лучше (наклон лобового листа), пушка не хуже, цена намного ниже, а «IV/70» был получше и «пантеры». Единственный недостаток - довольно узкая специализация (особенно IV).
asdik: Интересно, но немцы всю войну выпускали два типа средних танков: сначала «Тройка» и «Четвёрка», затем «Тройку» снимают с производства и ставят «Пантеру». А в общем хорошо проанализировать бы, на каких заводах они производились. Если «Пантеру» делали там, где раньше выускалась «Тройка», то производство и модификация «Четвёрки» легко обьясняется нежеланием ломать технологическую линию хорошо отработанной базы для танков и САУ пока не будет хорошо отработано производство «Пантеры». Кстати и в авиации примерно та же ситуация с Мессершмитом-109.
vova: Для asdik: T-III выпускали: «Алкет», МАN, «Хеншель», «Вегман», MNH и MIAG - до 43-го года - 6000 машин. «Пантера» выпускалась фирмами «Хеншель» и MAN (почти 6000), вооружение: «Крупп» и «Шкода» (модифицированные 75мм KwK 44/1 - только на «Шкоде»). T-IV выпускали : «Вомаг», «Нибелунген» и «Крупп» (9000 всех модификаций). «Тигр» строил «Хеншель» (1360 + 490 штук). «Хетцер» выпускала «Шкода» (на базе 38(t) - почти 3000 штук), StuG III - выпускали «Алкет» и MIAG (всего 10 500 штук всех модификаций), StuG IV - выпускали «Нибелунген» и «Крупп» (1150 машин), «IV» - «Вомаг» (800 + 930 штук) и «Алкет» (280 штук). «Ягдпантер» выпускались фирмами MIAG и MNH (390 штук). «Дойче Эйзенверке» на базе Т-III/IV выпускала 88мм САУ «Насхорн» (500 штук) и 150мм САУ «Хуммель» (670 штук).
asdik: Спасибо ’vova\n’. Получается, что я в принципе оказался прав.
vova: Для asdik: А если вспомнить что «Хеншель» и МАN выпускали еще и Т-II, то «в принципе» перерастет в уверенность. Но если вернуться к теме, то при общей противотанковой направленности немецкой промышленности в 44-45-м, производство бОльшего количества САУ (например IV с пушкой от «пантеры» и трудоемкостью почти в 3 раза меньше - т.е. 15-18 тыс САУ) принесло бы намного бОльший эффект. Танки в это время - голубая мечта Гитлера о наступательных вооружениях (так же как и Ме 262 истребитель-бомбардировщик). Подавляющее число танков и советских и немецких были подбиты артиллерией, а не танками. Поэтому разговоры о 5 «шерманах» или Т-34 за одну «пантеру» бессмысленны - просто «пантер» было меньше (они дороже), а подбивали (в основном) артиллерией (и самоходной тоже) и авиацией и «пантеры», и «шерманы», и Т-34.
AlexDrozd: vova пишет: цитата70% наших потерь от стрелкового вооружения ( не было бы МГ34-МГ42 вот тогда да). 60% немецких - от артиллерии Откуда такие данные? «Боги войны» приписывают себе ок. 80% потерь в ВМВ (по всем участникам). 70% от стрелкового оружия вообще выглядит неправдоподобно. Это порядок времен русско-японской. Там на артиллерию пришлось ок. 15%, но и нормы были - 4 ствола на батальон, причем ни японцы, ни наши до них не дотягивали. По поводу дальнейшей модернизации «четверки» есть у меня серьезные сомнения. Модификация с 48-калиберной пушкой и доп.экранами (G, если склероз не изменяет?) и то была перетяжелена. Кроме того, обзор ухудшился, а был ли большой прок от бортовых экранов? «Пантеру» и «Королевский тигр», на мой взгляд, вообще не надо было делать, а их артсистемы использовать в ПТ САУ (что и делалось). «Тигра» и «Четверки» + САУ в принципе хватало для решения всех необходимых задач. Т.е. «Пантера» - хорошая машина, но излишняя роскошь.
Reflected sound: AlexDrozd пишет: цитата«Боги войны» приписывают себе ок. 80% потерь в ВМВ Причём миномётчики претендуют на 50% всех потерь . цитата«Тигра» и «Четверки» + САУ в принципе хватало для решения всех необходимых задач. Т.е. «Пантера» - хорошая машина, но излишняя роскошь. Тигр дороже Пантеры , а вот его преимущества спорны .
AlexDrozd: Reflected sound›Причём миномётчики претендуют на 50% всех потерь Учитывая распространенность ротных/батальонных минометов, да если прибавить реактивную артиллерию - все может быть. Я не знаю, как считали эти потери. Единственно, что приходит в голову - по количеству раненных тем или иным видом оружия, и среднему соотношению убитых/раненных. Но как определить от какого именно оружия получены осколочные ранения? Reflected sound›Тигр дороже Пантеры , а вот его преимущества спорны Ну, его хоть сорокопятка не пробивала Броня толще (правда не рациональные углы наклона), для борьбы с пехотой и огневыми точками 88 мм лучше, чем 75. По броне пушка «Тигра» действовала хуже, чем «Пантеры», но вполне достаточно против КВ/ИС, тем более Т-34.
Reflected sound: AlexDrozd пишет: цитатаБроня толще (правда не рациональные углы наклона) Т.е. лоб лучше защищен у Пантеры , а борта у Тигра . Но имасса и стоимость ... цитатадля борьбы с пехотой и огневыми точками 88 мм лучше, чем 75 Да , фугасный несколько послабже , но не принципиально . Вот и думаем - а стоила-ли овчинка выделки ? Если учесть и возможность установки в Пантеру 88мм L/71 ... То наростив ей массу , даже меньше Тигриной , получим много более эффективную машинку .
vova: Reflected sound пишет: цитата «Боги войны» приписывают себе ок. 80% потерь в ВМВ Причём миномётчики претендуют на 50% всех потерь . - да но по штату в КАЖДОМ пехотном отделении вермахта был МГ-34 либо 42 (а у нас взвод «максимов«в батальоне). По-нашему сегодня: ротный ПК (кто им пользовался тому больше ничего стрелкового не надо). Во всех воспоминаниях ветеранов обязательно скажут о немецких пулеметах, изредка о минометах, и уж совсем редко об артиллерии (чаще о бомбежках).
Борис, х-Мерлин: vova пишет: цитатаротный ПК - на Кубе в роте было 9 ПК(тот шо под винтовочный патрон, не путать с РПК) страшное дело этот пулемёт ... любое другое стрелковое оружие действительно блекнет перед ним, из самых явных недостатков - короткая лента :) ...
vova: Для Борис, х-Мерлин: МГ-42 был с короткой лентой на 50 штук в пристяжной коробке- ручной вариант (в наступлении) и с длинной на 250 штук - коробка не пристегивалась к пулемету, а ставилась рядом. Комплект в обороне включал компактный трехножный станок и оптический прицел, со скорострельностью 1200 выстрелов в минуту (ПК только 700) - станковый вариант действительно «выкашивал» пехоту. И это чудо на КАЖДОЕ отделение.
Валера: vova пишет: цитатада но по штату в КАЖДОМ пехотном отделении вермахта был МГ-34 либо 42 (а у нас взвод «максимов«в батальоне). Не путайте ручные пулемёты со станковыми. Несмотря на то что МГ-34 или 42 считались едиными пулемётами в пехотных отделениях они были только в варианте ручного, то есть без треноги. А станковые или «тяжёлые» пулемёты так же как и у нас объединялись во взвода при батальонах. У нас в отделениях по штату тоже полагался ДП, другое дело если он не всегда был.
vova: Валера пишет: цитатаУ нас в отделениях по штату тоже полагался ДП, другое дело если он не всегда был - я и говорю, что это вещи несовместимые. МГ-42 считался «станковым» только из-за треноги, а без нее и с большой (250шт) коробкой - единый? Ну а ДП не ругал только ленивый - даже «брену» не конкурент!
Валера: vova пишет: цитатаа без нее и с большой (250шт) коробкой - единый? Единый он вообще, потому что может выступать и в роли станкового, с треногой и в роли ручного, на сошках. (А также в роли зенитного с треноги разложенной для этой цели и с зенитным прицелом, и на боевых машинах, хотя конечно это к названию единый уже не относится)
AlexDrozd: Валера›У нас в отделениях по штату тоже полагался ДП, другое дело если он не всегда был Да и по факту они были. По надежности ДП уступал MG, но по другим «потребительским качествам» - нет. Магазин на 47 патронов (у MG в «носимом» варианте - лента на 50), масса у ДП даже меньше, чем у MG-34. В конце войны появился «ротный пулемет Дягтерева», тот же ДП, но с ленточным питанием. Не знаю, был ли он единым. В стрелковой роте по штату 39/40/41 гг было 2 «максима», + 12 штук в пулеметной роте стрелкового батальона, итого 18 СП на батальон. vova›Ну а ДП не ругал только ленивый - даже «брену» не конкурент! «Брен», как и его чешский «папа», и «Браунинг» - из другой весовой категории - помесь штурмовой винтовки с ручняком, типа современного РПК. Так что 70% потерь советских войск от огня стрелкового оружия отношу к «лыгендам» (с) Лесков
vova: AlexDrozd пишет: цитата«Брен», как и его чешский «папа», и «Браунинг» - из другой весовой категории - помесь штурмовой винтовки с ручняком, типа современного РПК - вот именно! Другая весовая категория, а плотность огня та же, ну а РПК со слабым патроном тот же АКМ и к пулеметам отношения не имеет («брен» использовал патрон от «бура», МГ-42 - от винтовки «маузера» а ДП от «трехлинейки - мощные винтовочные патроны).
AlexDrozd: vova›ну а РПК со слабым патроном тот же АКМ и к пулеметам отношения не имеет Еще как имеет. Все современные ручные пулеметы стреляют «автоматным» патроном. Просто во времена «Брена» промежуточного патрона еще не было. При малой емкости магазина и легком стволе Брены и Браунинги не могли поддерживать высокий темп стрельбы. Зато ДП и MG в ряде случаев оказывались тяжеловаты (для стрельбы с рук, например). Что поделать, идеального оружия не бывает. Опять же, именно относительно немногочисленные станковые пулеметы имели возможность нанести большой урон пехоте, так как имели большую устойчивость при стрельбе и большую действенную дальность огня. А также и значительно более высокую боевую скорострельность благодаря системе охлаждения и сменному стволу.
vova: AlexDrozd пишет: цитатаПри малой емкости магазина и легком стволе Брены и Браунинги не могли поддерживать высокий темп стрельбы. Зато ДП и MG в ряде случаев оказывались тяжеловаты (для стрельбы с рук, например). Что поделать, идеального оружия не бывает - темп стрельбы «Брена» и ДП одинаков (надежный 30 штучный магазин, вместо тяжелого диска да еще и перекашивающий пулемет по мере опорожнения), МГ-42 имел 2 запасных ствола (после 200-250 выстрелов) замена 7 сек - это действительно машина. А вообще мы говорим о разных вещах: основная огневая сила пехоты пулемет с единым 7,62х51мм НАТОвским патроном: МГ-3, М-60, ФН МАГ наш единый ПК (7,62х54) и т.д. Все остальные 5,45мм и 5,56мм - либо личное оружие, либо спецназа («миними»), либо усиливают личное оружие вроде нашего РПК или АUG. И еще: «максим» хорош в Брестской крепости или в доте, а попробуйте с ним поменять позицию, когда стали накрывать минометы (58кг)!
NMD: vova пишет: цитаталибо спецназа («миними»), «Миними» -- как раз состоят на вооружении линейных частей -- по 2 на отделение. И тренога под неё идёт, и 250-патронный короб. Эдакий современный МГ-42, но без запредельной скорострельности.
vova: NMD пишет: цитата«Миними» -- как раз состоят на вооружении линейных частей -- по 2 на отделение. И тренога под неё идёт, и 250-патронный короб. Эдакий современный МГ-42, но без запредельной скорострельности - ну и РПК стоит на вооружении отделения, но «миними» в армии США, а вечная тактика амеров: разнести все авиацией, артиллерией, а теперь и автоматическими гранатометами (для Ирака собрали все даже из национальной гвардии), а потом пехота «зачищает» с М16 и «миними» что осталось. У всех армий, которые себе не могут позволить такую роскошь - абсолютное господство в воздухе - основа и обороны и наступления: пулемет единый ПК, ФН МАГ, М-60 и МГ-42 в вариантах (МГ-3, ЗИГ и т.д.), да еще и до кучи с «браунингом» 0.50 или ДШК - сейчас без них не воюют. Даже скотина Гелаев, уходя через горы (где каждый грамм на учете) в Грузию, пер ПК - в горах без него делать нечего (АКМ и РПК - там хлопушки).
NMD: vova пишет: цитатаа вечная тактика амеров: разнести все авиацией, артиллерией, а теперь и автоматическими гранатометами (для Ирака собрали все даже из национальной гвардии), а потом пехота «зачищает» с М16 и «миними» что осталось. Святая наивность... Да это тактика ВСЕХ армий индустриальных государств 20го века. Не притворяйтесь, будто не знаете. vova пишет: цитатаУ всех армий, которые себе не могут позволить такую роскошь - абсолютное господство в воздухе - основа и обороны и наступления: пулемет единый ПК, ФН МАГ, М-60 и МГ-42 в вариантах (МГ-3, ЗИГ и т.д.) А например Испания «может»? vova пишет: цитатаДаже скотина Гелаев, Так Вы о контр-партизанской акции или об «обычной» войне мех. армий? Да и вообще, Вы тут намешали всего до кучи. Стандарт «тяжёлой» дивизии США был утверждён в 1986г. Перейдут на «лёгкие» и «страйкеры», тогда и посмотрим. А в 1986г. США всё ещё собирались воевать с СССР, в основном обороняясь на Европейском ТВД. Далее. «Миними» заменил М-60 в отделении, но 7,62 девайсы остались в роте. Так чего здесь необычного? Просто вместо утяжелённого штурмгевера предпочли универсальный пулемёт того же калибра. Все остальные измышления -- от лукавого...
vova: NMD пишет: цитатано 7,62 девайсы остались в роте - у амеров? МГ-42(МГ-3, ЗИГ и т.д.) остались у Германии, Австрии, Дании, Италии, Норвегии, Португалии, Испании, Турции и ... 5,56 СЕТМЕ «Амели» (по типу МГ-42) не пошел по причине слабости патрона. «Миними» 5,65мм даже с коробкой является ручным пулеметом, т.е. ЛИЧНЫМ немного более мощным оружием (конечно если сравнивать с РПК то намного мощнее), а не основным (опять таки не считая амеров). Пробиваемость : пуля СС-77 (7,62) - каска США: 1300м, каска Бундесвера: 1150м; пуля М-193 (5,56мм) - каска США: 515м; каска Бундесвера: 485м. Если учесть, что пробиваемость обычной (тяжелой) пулей МГ-42 дерева диаметром 45см на 400м и 20см на 800м, то МГ-42 обеспечивает поражение даже в легких полевых укрытиях (бревна в один накат, бруствер окопа, за деревом, кирпичная кладка в один кирпич, бронежилет и т.д.) на дальности действительной стрельбы 500-700м. А если учесть стандартную зарядку ленты в вермахте: 2 тяжелые и 1 бронебойная пуля, то и за кладкой в 2 кирпича, и за броней: пуля СмК(Х): 10мм на 550м (либо 7мм у более распространенной СмК) и 5мм на 800м. Т.е. полевых укрытий от такой машины не существует. Поэтому он и был основным оружием вермахта и в наступлении (не чета «максиму») и в обороне. А от лукавого война в Гренаде (как «Дельта» по аэродрому валялась пока М60Е морпехов не подоспели) и Ираке.
NMD: vova пишет: цитата у амеров? Ну да. Ещё год назад М-60 считался ротным. И был в частях, живёхонек. В противном случае я полтора года таскал на горбу бревно из параллельного мира vova пишет: цитатаа не основным (опять таки не считая амеров). Вам известно, что такое М-240? И когда был принят на вооружение? И в который раз? vova пишет: цитатаА от лукавого война в Гренаде (как «Дельта» по аэродрому валялась пока М60Е морпехов не подоспели) и Ираке. Оба на... Неужто ТВ не смотрите и М-60 с М-240 там не видели? Мой знакомый на той неделе вернулся из Ирака, спокойно был 1м номером РОТНОГО М-60.
vova: Для NMD: Вообщем пришли от чего вернулись: огневая мощь пехоты вермахта (пускай даже в обороне) сравнима с современной армией, и наши потери от стрелкового огня (в процентах) должны быть и были больше чем у немцев ( в отличие от артиллерии - немцы уважали и использовали наши 76мм и 152мм орудия, об использовании ДП в вермахте я не слышал). Про Ирак сказал для красного словца - все одно не война, а «Дельта» зря не взяла М60 в Гренаде, не опозорилась бы может быть. Ну а ФН МАГ можно по разному называть, хоть М-240, те же яйца только в профиль (бельгийцы хороши, но немцы все одно МГ-42 и все - приятно вспомнить). Ну а знакомые у вас... (видно гражданство нужно?).
Борис, х-Мерлин: vova - вова а почему вы нарываетесь на грубость?... ну живёт НМд в штатах и дрйзья его ясное дело в штатах нало им гражданство или ещё чего это ваше дело? в чём проблема Вова?...
Борис, х-Мерлин: vova пишет: цитатабельгийцы хороши, но немцы все одно МГ-42 и все - приятно вспомнить - откуда такие приятные воспоминания? я надеюсь вам не 90 лет?
vova: Борис, х-Мерлин пишет: цитатаvova - вова а почему вы нарываетесь на грубость?... ну живёт НМд в штатах и дрйзья его ясное дело в штатах нало им гражданство или ещё чего это ваше дело? в чём проблема Вова?... - прости хосподи Боря! Не мои проблемы однако. Так вспомнилось: «скажи кто твой друг ...». Просто живу в Эстонии и всякого «европейства» навидался, например русских (и даже еврейских) участников открытия памятников 20-й дивизии СС. Хоть мне и 90 лет , но из ума еще не выжил. А МГ-3 (МГ-42 под патрон НАТО) и счас живее всех живых. А так, по теме, дубасить с неграми арабов за грину - милое дело наверно?
Борис, х-Мерлин: vova пишет: цитатаА так, по теме, дубасить с неграми арабов за грину - милое дело наверно? - хе.. наёмник он наёмник и есть, у сша другой армии нет ... я думаю что наёмники на войне кругом одинаковы - шо американские, шо франзуские, шо русские, шо украинские ... всех обвиняют в одном и томже - ОНИ ВОЮЮТ ЗА ДЕНЬГИ ... и что?..
vova: Борис, х-Мерлин пишет: цитата- ОНИ ВОЮЮТ ЗА ДЕНЬГИ ... и что?.. - да не Боря, они воюют за того кто деньги дает. Поэтому в России в СПС так наемную армию хочут: оне платют - их и защищать будут от «черни» (например как в 93-м).
AlexDrozd: vova›огневая мощь пехоты вермахта (пускай даже в обороне) сравнима с современной армией, и наши потери от стрелкового огня (в процентах) должны быть и были больше чем у немцев ( в отличие от артиллерии - немцы уважали и использовали наши 76мм и 152мм орудия, об использовании ДП в вермахте я не слышал) Огневая производительность одного современного стрелкового/пехотного отделения сравнима со стрелковой/пехотной ротой времен ВМВ, так как основным оружием пехоты тогда были магазинные винтовки конца 19 века. Широкое использование немцами нашей артиллерии (и другого вооружения) - миф. Количество Ф-22, переделанных немцами под противотанковые пушки, измеряется несколькими сотнями ( вот французские 75-мм полевые пушки они переделывали куда более активно, тысячями). А что до того, что потери «должны быть» - приведите факты, тогда и обсудим Умозрительные заключения при всей их логичности часто оказываются совершенно ошибочными. Впрочем, к истории бронетехники вообще и немецких танков в частности все это имеет весьма косвенное отношение
vova: AlexDrozd пишет: цитатаВпрочем, к истории бронетехники вообще и немецких танков в частности все это имеет весьма косвенное отношение - не знаю: но явная противотанковая направленность немецких танков и САУ с 42 года наводит на грустные размышления о Дегтяреве и Хайрэме.
тату: vova пишет: цитатане знаю: но явная противотанковая направленность немецких танков и САУ с 42 года наводит на грустные размышления о Дегтяреве и Хайрэме. не подскажите кто такой Хайрем.
vova: Для тату: который Максим!
AlexDrozd: vova›- не знаю: но явная противотанковая направленность немецких танков и САУ с 42 года наводит на грустные размышления о Дегтяреве и Хайрэме. «И какая связь?» (с) На начало Великой Отечественной у Германии было больше «противотанковых» танков, ок. 1000 трофейных чешских с 37-мм пушкой, 1300 Т-3 с 37-мм и 50/42 мм пушкой. ок. 600 Т-4 и 500 «Штугов» с короткой (23,5 кал., если не ошибаюсь) 75 мм пушкой. т.е. на 2300 «линейных» 1100 танков и САУ поддержки. При этом надо учесть, что танков у вермахта было в общем маловато. На моторизованные дивизии их просто не хватило. Неприятный сюрприз в виде Т-34 и КВ заставил повысить универсальность вооружения Т-4 и усилить противотанковость Т-3. Поскольку далеко не всегда можно было прикрыть танки 88-мм и 105-мм пушками, а 37/50 мм оказались не слишком эффективными в борьбе с новыми советскими машинами. По мере того, как в вермахте прибавлялось 75 мм орудий ПТО и САУ ПТО, росло количество советских танков. Вот они и озаботились дальнейшим повышением противотанковых качеств как основных машин (48 калиберная пушка на Т-4), так и танков качественного усиления. Ну, не до «противопехотных» танков им тогда было. РККА особо с этим не спешила, поскольку 40 калиберной 76-мм пушки до поры/до времени хватало, да и производство 85-мм орудий только в 43-м наладили. Причем совершенно разумно вооружили ими сначала САУ ПТО (СУ-85) и тяжелые танки (КВ-85). Тем не менее вернулись таки в вермахте к 75-мм «окурку», поставив его на Т-3. Все равно 50 мм пушка уже не годилась в противотанковые, а «окурок» кумулятивнм снарядом пробивал довольно приличную броню. Собственно, можно говорить и о противотанковости советских танков. Т-34-85 например. Из-за отсутствия ОФ снаряда в ней использовался осколочный с малой массой ВВ («наследие» зенитки), по фугасному действию более слабый, чем 76-мм ОФ. Да собственно и в других странах пытались повысить бронепробиваемость орудий основных танков, «Шерман» например. Хотя «танки с танками не воюют», в маневренной войне встречи танков все-таки возникали достаточно часто, а средств поддержки в виде орудий или САУ ПТО могло под рукой и не оказаться.
vova: AlexDrozd пишет: цитатат.е. на 2300 «линейных» 1100 танков и САУ поддержки - в 41-м, а в 44-м? Считанные 152мм «Хуммели», а остальное противотанковые САУ и противотанково озабоченные танки? Танки прорыва у нас ИС-2, да 122мм и 152мм САУ. «Сучка» и та не предназначена для ПТО (бронирование не сравнить даже с «хетцером»). Я к тому, что уничтожению огневых точек на поле боя не зря уделялось так много внимания - плотность огня у немцев была выше.
тату: vova пишет: цитатакоторый Максим! спасибо, забыл его имя. но думаю он не виноват что ктото оставил на вооружении пулемет созданый в 1882 году.
AlexDrozd: тату›спасибо, забыл его имя. но думаю он не виноват что ктото оставил на вооружении пулемет созданый в 1882 году. Между прочим, последней из крупных военных держав, снявших с вооружения «Виккерс» была Великобритания. И произошло это уже спустя несколько лет после ВМВ. vova›- в 41-м, а в 44-м? Считанные 152мм «Хуммели», а остальное противотанковые САУ и противотанково озабоченные танки? Танки прорыва у нас ИС-2, да 122мм и 152мм САУ. «Сучка» и та не предназначена для ПТО (бронирование не сравнить даже с «хетцером»). Я к тому, что уничтожению огневых точек на поле боя не зря уделялось так много внимания - плотность огня у немцев была выше. Для подавления огневых точек используется в первую очередь артиллерия. Танков общевойсковой армии могли дать по 0,5/1 на км, а плотность артиллерии на порядок выше. Немцы располагали большим количеством легкой артиллерии, способной сопровождать пехоту: 75-мм орудия у них были в батальонах, имели массу 440 кг (меньше, чем наша «сорокопятка»), а в РККА/СА аналогичная пушка была только в полках и массу имела больше 900 кг (только в 43-м сделали легкую полковушку на лафете сорокопятки с массой 560 кг). Смотрим наши танки и САУ: Т-34-85 (самый массовый) - «противотанковый» (см. предыдущий пост) САУ: СУ-85/СУ-100 - чистый истребитель танков. ИС-2, ИСУ-122/152 имеют артсистемы, надежно поражающие самые мощные танки противника. СУ-76 в 44-м просто полевая пушка на гусеницах, но с Т-4 еще способна справиться (и даже с «Пантерой», да и с «Тигром» при наличии подкалиберных снарядов). Т.е. все наши танки/САУ - «противотанковые» И при этом наших танков намного больше, чем немецких. И немцам приходится вести оборонительные бои. Поневоле озаботишься увеличением выпуска буксируемых орудий и САУ ПТО. Тем не менее «противопехотный» Т-3 с «окурком» делали.
vova: Для AlexDrozd: Ну Т-34-85 самым массовым стал к 45-му году, а 44-й вытянул еще Т-34-76 (с хорошим ОФС!). ИС-2 и ИСУ уступая в скорострельности и пробиваемости (88мм до 1 км) по ОФС не сравнимы - все таки делались для прорыва, а не для ПТО. «сучка» боролась с танками либо в критических ситуациях, либо по безграмотности (ну не приспособлена она к этому да еще в 44-м) - а так орудие непосредственной поддержки пехоты. Намного больше танков в 44-м? - посмотрите выпуск БТ в Германии и у нас в 44-м (на второй фронт можно 30% откинуть с сентября по декабрь 44-го) если и больше то не намного. «Окурков» Т-IIIN сделали всего 600 штук в 43-м начале 44-го, из них много переделанных из поврежденных и старых танков.
beda: Есть такая книжка интересная:«Гриф секретности снят. Потери ВС СССР в войнах и конфликтах». Вышла в 1993 тиражом 30000. Все цифры оттуда. 1. Поступление в РККА/СА бронетанвовой техники. 1944. Танки (тыс.,т+с+л) 4+17+0,2=21,2 САУ 2,5+2,4+8,6=16,9, всего 34700. Даже если не брать второй фронт, производство в Германии примерно вдвое меньше. СУ-76 в любом случае посильнее PZ-3 будет. 2. Неужели кто-то считает, что от нем артиллерии более 50% потерь? Потери РККА и ВМФ за войну: Безвозвратные 11,3 млн. (в т.ч. 2,8 млн. вернулось из плена), санитарные 18,35 млн. в т.ч. 0,75 млн заболевших. Потери 1941-1942 года 6,4+5,5 млн., в том числе безвозвратно: а) за первые 2 недели войны:600 тыс. б) в Киевском котле более 600 тыс. в) под Смоленском и Ельней за 2 мес. 500 тыс. г) под Москвой 30,09-04,12 более 500 тыс., преимущественно в котлах. Итого за 1941 всех безвозвратных потерь 3,15 млн., в т. ч. в крупнейших разгромах 2,2 млн. Если добавить разгромы поменьше (бегство к Ленинграду и Тихвину, Крым (50 тыс. за месяц в 51й армии), Ростов) получим более 90% всех безвозвратных потерь 1941. 1942: а) Керченский разргом от Манштейна: 160 тыс. за 12 дней на пятачке б) Втречное сражение под Харьковом в мае 170 тыс. за 18 дней в) сдача Севастополя 150 тыс. г) разгром армии Власова под Тихвином 50 тыс д) разгром южного крыла 28,06-19,11 900 тыс., в т.ч. более 400 тыс. за первый месяц, еще более 250 тыс. до начала уличных и горных боев. Итого за 1941-1942 год в маневренной войне потеряно около 5 млн., включая 3,85 млн. пленных. Роль артиллерии в этих потерях незначительна по сравнению с танками и мотопехотой. Итого 1,43 млн. только в этих трагедиях. Все безвозвратные потери 1942г 3,26 млн. Еще были окружения советских войск под Москвой в феврале-апреле, бездарные попытки прорыва немецкого фронта под Сычевкой (под руководством Жукова). Всего Западный и Калининский фронты безвозвратно потеряли в 1942г. более 600 тыс., какая часть относится к маневренной войне - решайте сами. Для сравнения: Ленинградский и Карельский фронты потеряли 103 тыс. Из 11,3 млн. безвозвратных потерь за войну 4,45 млн - пленные и пропавшие, в т.ч. 2,34 в 41 и 1,52 в 42. Всего в 1941-1942 году в маневренных операциях СССР потерял около 5 млн. бойцов и командиров, включая 3,85 млн. пленных. Роль артиллерии в этих потерях несоизмеримо мала по сравнениюс танковыми и пехотными частями.
beda: Разумеется, доля ранений от артиллерии выше, чем доля убитых или (sic) пленных. Однако подавляющее большинство санитарных потерь в ВОВ - это стратегические операции, прорыв обороны, действия штурмовой авиации и танковых рейдов по тылам. Доля потерь от артиллерии опять не может быть больше 50% 70-80% потерь от артиллерии - это нормальная цифра для Западного, Салоникского и Итальянского фронтов ПМВ, Итальянского фронта ВМВ, Ленинградского фронта в 1942-1943гг., в первый день прорыва стратегической обороны. Однако доля этих потерь невелика. Операции 1943-45гг. - также маневренная война, более 70% потерь - потери в стратегических и крупных фронтовых операциях. январь-март - преследование немцев от Дона до Харькова, отрыв от тыла и болезненное отражение контрудара армии Манштейна. Весна - пауза, после которой «вдруг» выяснилось, что поруразрушенная промышленность СССР производит боевой техники в 2-3 раза больше, чем почти нетронутая к этому времени промышленность Германии, Австрии, Чехии и Франции. (Обратная сторона коллективизации - без ограбления крестьян были бы невозможны стройки пятилеток, но это отдельная тема) Потом - Курская битва, плавно переходящая в преследование немцев под Смоленском и на левобережье Днепра. Параллельно КА прорывает Голубую линию в том числе в Новороссийске. Потом - захват Киева к 7 ноября (не пробовали в конце октября через Днепр плавать? Для пущего адреналину противник стреляет по плывушим из всего, что только может стрелять). Кстати о «красных днях календаря»: не такие уж они страшные. Например, при штурме Киева погибло 6500 военнослужаших (почти в 100 раз меньше, чем при сдаче Киева), в Берлинской операции 16,04-02,05 1945 погибло 78000 из 2 млн. участников операции - это не только уличные бои, но и прорыв обороны на Одере и действия танковых частей в глубине. Кто безответственно придумал цифру миллион советских трупов в Берлине - не знаю, но лгун был качественный. При захвате Крыма весной 1944 было 17754 трупа - раз в 25 меньше, чем при обороне того самого Крыма 18,10,41-04,07,42 1944 год - год знаменитый 10 сталинских ударов. То на одном, то на другом участке фронта немцы терпят разгром один страшнее другого. Квинтэссенция - Белорусская операция, в которой потери немцев за 2 месяца около 900000 человек пленными, убитыми и раненными (последних немного). Для сравнения - в то же время в Нормандии потери немцев в 10 раз меньше, а высадка в Нормандии - предмет гордости номер один для американской армии всех времен и народов. Фронт начинает год под Ленинградом, а заканцивает его на улицах Будапешта. Мимоходом разгромлены Финляндия, Румыния, Венгрия, сдалась Болгария. Безвозвратные потери ВС СССР за этот блестящий год 1,76 млн. - примерно в 4 раза меньше, чем за полтора первых года ВОВ. 1945 год - год тщательно спланированных и подготовленных операций по прорыву обороны на каменных и бетонных укреплениях,строявшихся на протяжении веков в Восточной Пруссии, Прибалтике, Центральной Европе. Значительная часть потерь опять от ружейно-пулеметного огня в ближнем бою.
AlexDrozd: beda›Роль артиллерии в этих потерях несоизмеримо мала по сравнениюс танковыми и пехотными частями. Это умозрительные заключения, а они зачастую ошибочны. Мы не знаем метода подсчета потерь от вида оружия, ни самих точных данных. Про 80% я вычитал в учебнике по артиллерии, а понятно, что «каждый кулик свое болото хвалит» Причем, напоминаю, речь шла о проценте погибших, а не общих потерь, т.е.пленные уж во всяком случае не считались. Полагаю, что просвятить могли бы военные медики. Им возможно в курсе военно-полевой хирургии подобные исторические данные сообщают. В маневренной войне роль артиллерии очень высока. Массированные артналеты мешают сосредоточению войск, обстрелы коммуникаций и их узлов - перемещению. Заградительный огонь артиллерии - самое надежное средство остановить наступление и пехоты и танков. Во всех наступательных операциях РККА/СА планировалось массированное сопровождение пехоты и танков «огнем и колесами», от сорокопяток ир батальонных минометов до 203 мм гаубиц. И было этого добра в армии на порядок больше, чем танков. САУ, кстати, в РККА/СА к артиллерии относились, а не к танковым войскам
beda: Для AlexDrozd: Про ВМВ данных не нашел, видимо, пришлось бы считать очень много, зато есть данные о санитарных потерях РККА во время финской войны. Пулевые ранения 68% От арт. снарядов 31,6% От мин 0,3% От холодного оружия 0,1% Артиллерия РККА, конечно, гораздо мощнее артиллерии вермахта и, тем более, финской армии, к тому же финны оборонялись. Не исключаю, что в финской армии наоборот - 70% от танковых и арт. снарядов, 30% пулевые ранения.
vova: AlexDrozd пишет: цитатаЗаградительный огонь артиллерии - самое надежное средство остановить наступление и пехоты и танков - ну что касается пехоты, то останавливается (залегает) она от пулеметного огня, и поднять ее опять не подавив пулеметы - почти невыполнимая задача.
Reflected sound: AlexDrozd пишет: цитатаСУ-76 в 44-м просто полевая пушка на гусеницах, но с Т-4 еще способна справиться (и даже с «Пантерой», да и с «Тигром» при наличии подкалиберных снарядов) С Pz.IV в лоб уже не очень хорошо получается . Тигры только в борт с минимальной дистанции ( подкалиберным !!! ) , Пантеру тоже только в борт или с малой дистанции в маску пушки . цитатаВот они и озаботились дальнейшим повышением противотанковых качеств как основных машин (48 калиберная пушка на Т-4), так и танков качественного усиления. Ну, не до «противопехотных» танков им тогда было. Т.е. озаботились чисто умозрительно ? Никак не могу понять смысла фразы ... Кстати , Тигр начат проектироваться ДО начала войны с СССР .
vova: Reflected sound пишет: цитатаКстати , Тигр начат проектироваться ДО начала войны с СССР . - ну это была совершенно другая машина, изменение техзадания на тяжелый танк произошло после боев с КВ. Статистика потерь в финской войне ничего не отражает - война была специфической: прорыв долговременной обороны. По своим родственникам: дед жены в пехоте - ранение пулевое; отец друга, сапер,- пулевое и осколочное (при бомбежке переправы на Днепре); Муж крестной, комбат 152мм пушек - осколочное (бомбежка); друг отца в пехоте: пулевое ранение и штыком на Дальнем Востоке; дядя, механик-водитель Т-34: 4 ранения (от осколков «болванок») - сменил 4 экипажа. Т.Е. даже у знакомых кто воевал в пехоте - у всех есть пулевое ранение. Это конечно не статистика, но все же.
Reflected sound: vova пишет: цитата- ну это была совершенно другая машина, изменение техзадания на тяжелый танк произошло после боев с КВ. Вот именно тот , который и увидел свет - со 100мм бронёй и 88 пушкой был заказан 26 мая 1941 года , при этом концепция определена в марте месяце . Про то , что немцам хотелось тяжелый танк аж с 1937 года , я молчу .
vova: Reflected sound пишет: цитатаПро то , что немцам хотелось тяжелый танк аж с 1937 года , я молчу . - вот вот : вес не более 30 тонн, ну и какой же тогда «тигр»?
Reflected sound: vova пишет: цитатану и какой же тогда «тигр» Тот , заказ на который выдали в мае 1941 ;)
AlexDrozd: beda›зато есть данные о санитарных потерях РККА во время финской войны. Пулевые ранения 68% От арт. снарядов 31,6% От мин 0,3% От холодного оружия 0,1% Да у финнов артилерии было с ... очень мало, в общем. Огромное количество неоправданых потерь РККА понесла при попытках форсировать Вуоксу, Суванто (Суходольское), Тайпале-йоки (Бурная). Плюс «трагедия окруженных». Reflected sound›Т.е. озаботились чисто умозрительно ? Какое уж там умозрительно. Столкнувшись с Т-34 и КВ, и убедившись, что война в 41-м не закончится, вермахт начал наращивать количество орудий ПТО калибра 75-мм и перевооружать танки/САУ для возможности борьбы с танками. Хотя в 42-м это было еще не так актуально, больше половины танкового парка РККА составляли Т-60/Т-70. Но в целом вермахт оказался готов к быстрому росту кол-ва танков в РККА. И орудий ПТО понаделали и танки загодя перевооружили. И к «Тигру» вернулись, поскольку рост мощи ПТО требовал машин с более толстой броней. Проектирование тяжелого танка в 40-41 опять же процесс естественный, с тяжелыми машинами у противников немцы столкнулись еще в 40-м, должны были озаботиться если не серийным выпуском, то конструкторским заделом подобной машины, к этому подталкитал сам процесс развития танков.
NMD: Оба на... Впредь мне наука не пропадать надолго. vova пишет: цитатаогневая мощь пехоты вермахта (пускай даже в обороне) сравнима с современной армией, Нет, Вермахт тут как раз исключение. Во подавляющем большинстве современных армий т.н. «единые» пулемёты используются на уровне роты, а в отделении -- утяжелённые автоматы (либо уменьшенные пулемёты) под автоматный патрон. В данном случае, большинство армий ближе к структуре союзников, нежели к Вермахту. vova пишет: цитатаи наши потери от стрелкового огня (в процентах) должны быть и были больше чем у немцев ( в отличие от артиллерии - немцы уважали и использовали наши 76мм и 152мм орудия, об использовании ДП в вермахте я не слышал). Нет. Просто РККА наступала больше, а наступающая сторона несёт бОльшие потери вообще и от стрелковки в частности. Кстати, немцы любили СВТ и FN-BAR, что кстати, ни о чём не говорит. vova пишет: цитатаПро Ирак сказал для красного словца - все одно не война А про Чечню Вы тоже «для красного словца»? Ведь всё-равно те же контр-партизанские операции. vova пишет: цитатаа «Дельта» зря не взяла М60 в Гренаде, не опозорилась бы может быть. Ну, допустим, что там было на самом деле мы ещё не скоро узнаем, поэтому делать глобальные заявления -- преждевременно. vova пишет: цитатаНу а ФН МАГ можно по разному называть, хоть М-240, те же яйца только в профиль (бельгийцы хороши, но немцы все одно МГ-42 и все - приятно вспомнить). Ну, М-240 я упомянул как контр-довод на Ваше заявление о якобы имевшем место отказе Армии США от пулемётов калибром 7,62мм. Как видите, не только не отказались (М-60 и не думают снимать с вооружения), но даже и приняли ещё один. Насчёт MG-42 я бы поостерёгся делать громогласные заявления для общества -- эта машинка имела серьёзные дефекты, которые удалось изжить лишь на МG-3 (разрабатывался ок. 10 лет). vova пишет: цитатаНу а знакомые у вас... (видно гражданство нужно?). Вы никак собрались перейти на личности? С чего бы это? Неужто аргументов по делу не осталось? Неужели я общался с Вами некорректно? Но если предпочитаете таким вот образом -- пожалуста, и я так умею, мало Вам не покажется.
vova: NMD пишет: цитатаВ данном случае, большинство армий ближе к структуре союзников, нежели к Вермахту. - я говорил о огневой мощи Вермахта: МГ-42 на отделение, да еще и «штурмгеверы» на вооружении. NMD пишет: цитатаПросто РККА наступала больше, а наступающая сторона несёт бОльшие потери вообще и от стрелковки в частности. Кстати, немцы любили СВТ и FN-BAR, что кстати, ни о чём не говорит - ну если говорить о Беларуссии и Украине в 44-м, то бОльших потерь там не было. СВТ (хоть их и остались еденицы) до сих пор любят профессионалы-снайперы - очень точная машина, правда требует ухода, но для снайпера это само собой. «брен» до сих пор на вооружении, хоть и снят с производства. Т.е. ДАЖЕ среди немцев были ценители хорошего оружия. NMD пишет: цитатаА про Чечню Вы тоже «для красного словца»? Ведь всё-равно те же контр-партизанские операции - там разные ситуации, хоть внешне и похожи. Иракцам платят что б не воевали, а чеченам наоборот (одни и те же). Соответственно и качество бойцов разное (поездил бы «абрамс» по Грозному!). NMD пишет: цитатаНу, допустим, что там было на самом деле мы ещё не скоро узнаем, поэтому делать глобальные заявления -- преждевременно - ну досконально знать не будем, согласен. Но высаженная для захвата аэродрома «Дельта» провалялась до утра, потеряв половину бойцов. А десант «рейнджеров» (500 чел) пришлось бросать с парашютов на автоматы (вместо высадки на аэродроме), что б сохранить остатки «элиты». То же было и при освобождении Скуна - пара БТР без прикрытия держала хваленых «тюленей» несколько часов лежа, если бы не вертолеты - то и не встали б. Да и штурм «Дельтой» тюрьмы признать удачным трудно: под пулеметами по тросам с вертолетов спускаться можно только в Голливуде, иначе вредно для здоровья (даже 1 из 6 вертолетов взорвался). Насчёт MG-42 я бы поостерёгся делать громогласные заявления для общества -- эта машинка имела серьёзные дефекты, которые удалось изжить лишь на МG-3 (разрабатывался ок. 10 лет - 10 лет Германия переходила на единый патрон 7,62мм, хотя доработки были, но система запирания, подачи ленты и смены ствола до сих пор одни из самых надежных.NMD пишет: цитатаВы никак собрались перейти на личности? С чего бы это? Неужто аргументов по делу не остало - я поинтересовался: по доброй воле в Ирак не попрешся, остаются деньги, либо грины, вот и все. А на личности лучше переходить в пивной: базара мало, сразу постучали по мордам - а там и мировую распили. А в форуме лаятся, как по п... ладошкой!
NMD: Для vova: Ладно, вернёмся к теме, а то я вижу Вам бы только поспорить, а сабж всторонке. МГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности. С сошек 1200 в/м... Ню-ню... Немцы таки действительно извращенцы. Кстати МГ-3 появился через 10 лет ПОСЛЕ перехода Бундесвера на НАТОвский патрон.
тату: NMD пишет: цитатаМГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности. С сошек 1200 в/м... Ню-ню... Немцы таки действительно извращенцы они не извращенцы. на МГ-42 два варианта затвора: легкий-1200 в/м , тяжелый-800 в/м. менять их мог сам пулеметчик в зависимости от ситуации.
vova: тату пишет: цитатаони не извращенцы. на МГ-42 два варианта затвора: легкий-1200 в/м , тяжелый-800 в/м. менять их мог сам пулеметчик в зависимости от ситуации - вроде тяжелый используют итальянцы, а легкий - немцы. У немцев традиционно высокая подготовка пулеметчиков: в отделении ЛЮБОЙ может быть пулеметчиком (и на станке тоже), а самый подготовленный (кроме унтера) - штатный. Вероятность поражения цели хорошим пулеметчиком короткой очередью с высокой скорострельностью больше чем при 600 - 700 в/мин на дистанциях 500 - 700м.
vova: тату пишет: цитатаМГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности - ну а FN MAG вообще регулируется от 600 до 1000в/мин.
NMD: vova пишет: цитатану а FN MAG вообще регулируется от 600 до 1000в/мин. А причём здесь газорегулятор? Он там в основном именно для поддержания постоянного ритма стрельбы.
тату: vova пишет: цитататату пишет: цитата МГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности это не я писал.
Алекс: Для realswat: цитатаа нужны ли были немцам пантеры и тигры? Безусловно нужны были. Тем более, что проектировка тяжёлого танка прорыва началась гораздо раньше ВМВ. Ещё до сих пор встречаю в некоторых изданиях довольно живучую и распостранённую ошибку: Германия начала строить и ПРОЕКТИРОВАТЬ???? тяжёлые танки типа «Тигр» только после встречи с нашими Т-34! В данном утверждении есть лишь доля правды, а именно: немцы УСКОРИЛИ!!! создание таковых танков после встречи с нашими «тридцатьчетвёрками.» И ещё одно: ни для кого ведь не секрет, что новое оружие(а таковым и был «Тигр») возымеет успех в том только случае, когда оно употребляется массово и внезапно. А СССР получил весьма ценные сведения о новом танке, так сказать, досрочно(я имею в виду неудачный дебют «Тигров» на Волховском фронте под Ленинградом, когда нашим войскам удалось заполучить один образец «Тигра.») В итоге ...- итог мы уже знаем.
гость: Итог? «Развалинами Рейхстага удолетворён» Кстати,о птичках.... Поднимите пехоту,когда идёт ПЗО,посмотрю на того кто встанет. Самому к сожаленю довелось лежать,били 122 мм.Хорошо скатились в овраг,дальше просто«сижу-курю».
Алекс: vova цитата «Сучка» и та не предназначена для ПТО (бронирование не сравнить даже с «хетцером»). О «Сучке» и говорить не приходится. А тем более сравнивать её с «Хетцером!» Да, кстати, у «Сучки» было ещё одно симпатичное прозвище, довольно-таки льстивое - «Голож...пый Фердинанд,» так, за схожесть
Алекс: Существует один главный принцип при проектировании танка: хороший, полноценный танк должен представлять собой гармонию трёх основных параметров: подвижности, мощи орудия, защищённости. И если какой-либо параметр ущемляется по какой-либо причине - конструкция обречена на провал. Этого-то немцы и не учли при проектировании своих сверхтяжёлых танков(«Королевский тигр.») Немецкие сверхтяжёлые танки создавались В ОТВЕТ на танки союзников и СССР. А это значит, что машина изначально была орудием оборонительным, а не наступательным и неизбежно теряла один из вышеописанных параметров (чаще всего жертвовали подвижностью, поскольку для орудия обороны важны только сила орудия и защищённость.) И если говорить о «Королевском тигре,» то это была машина с толстым бронированием(кстати, плохого качества, из-за дефицита никеля) и ДУЭЛЬНО превосходившая танки противника, но не более того.
vova: Алекс пишет: цитатаподвижности, мощи орудия, защищённости - - в войну и стоимости (кол. человекочасов), что немаловажно. И мы и амеры лепили Т-34 и «шерманы» как пирожки, а немцы над каждой «пантерой» тряслись - дорога очень (про » королевский тигр» промолчим). Так конец войны на сравнительно дешевых САУ и тянули. Американцы отказались от дорогого Т-23 (с 76мм пушкой) - польза как от «шермана», а стоимость зашкаливает. Вот Т-26 с 90мм - уже другой танк по возможностям.
Алекс: vova Согласен. Послевоенная статистика говорит о том, что на один потеряный «Тигр» приходится около 4-х танков союзников. Но... Но это количество танков с лихвой компенсируется усилиями, необходимыми для вывода танка на поле боя, а именно: изготовление(о чём Вы уже упомянули), транспортировка, обеспечение танка(горючее, боеприпасы и т.д.) Не будем же забывать и о том, что подготовка экипажей для танков тоже стоила времени и средств. Ведь ни для кого не секрет: танк всегда проще заменить, чем его экипаж. А тем более, такой экипаж, как экипаж Михаэля Виттмана, например.
vova: Алекс пишет: цитатакого не секрет: танк всегда проще заменить, чем его экипаж. А тем более, такой экипаж, как экипаж Михаэля Виттмана, например - это Геббельса заменить некем, а Виттмана было кем. Сказок много. Тут кто то писал, что «считанные тигры» пожгли танковые армии на Зеелах - основные потери там танковые армии понесли при прорыве через населенные пункты, где в развалинах было много фаустников, и на 3-й (не обнаруженной разведкой) линии обороны с теми же фаустниками (много из фольксштурма) и замаскированными орудиями ПТО, куда танки подошли без достаточного количества пехоты (Жуков посчитал, на основании разведданных, что подготовленная оборона уже прорвана).
Jager: Обычно населенные пункты танки обходят, а фаустник на чистом поле, пусть даже и в окопе, не слишком поможет при отражении танковой атаки. Другое дело, ПТО. А вообще-то, конечно, Тигры участвовали, но не они там нас останавливали.
vova: Jager пишет: цитатаОбычно населенные пункты танки обходят, а фаустник на чистом поле, пусть даже и в окопе, не слишком поможет при отражении танковой атаки - - попробуйте при штурме например Москвы обойти пригороды. Если танки обгоняют пехоту то любой куст либо окоп - подбитый танк. С 44-го при прорыве обороны впереди шла пехота из-за этого. Танки на Зеелах налетели на 3-ю линию обороны НЕ ВСКРЫТУЮ разведкой (2 основных были прорваны достаточно быстро).
Maverick: Народ помогите! НУЖНЫ ХОРОШИЕ ЧЕРТЕЖ «ПАНТЕРЫ» И «ТИГРА» Хотелось бы с внутренностями, двигателями, подвеской, ну и всевозможные тексты!
vova: Алекс пишет: цитатаИ если говорить о «Королевском тигре,» то это была машина с толстым бронированием(кстати, плохого качества, из-за дефицита никеля) и ДУЭЛЬНО превосходившая танки противника, но не более того. - - а это где-то доказано? На полигоне ВЛД «пантеры» он пробил с 600м, а ИС поражал с 1500м («в любое место»). А возьми табличную пробиваемость: у ИС - 115мм на 1000м, а у 88мм/70 (Pzgr 39) - 165мм, так на основе этого говорят о ДУЭЛИ? А ведь на основании этого и строятся ВСЕ разборы по «пантере» с Т-34/85 и «тигра» с ИСом! А 5 к одному - так это АДЕКВАТНАЯ ПТ артиллерия у немцев (с 42-го не выпускается 37мм «колотушка», а с 43-го 50мм ПТО). А у нас главные ПТО: 76мм ЗИС-3 и 45мм «колотушка» на всю войну.
asdik: vova пишет: цитатаА у нас главные ПТО: 76мм ЗИС-3 и 45мм «колотушка» на всю войну. ПТ ружья забыл
vova: Для asdik: Нет не забыл: сейчас опять очень актуальное оружие («хаммеров» как собак нерезаных), были еще и «фунфырики» с КС (что амеры напалмом величают).
Роман: Для realswat: Каких двух типов среднего танка? Пантера - танк тяжёлый, надо-бы понимать такие простые вещи. Т-4 полностью устарел к 44 году, и новая пушка не исправляла ситуацию - танк был уже и так перегружен, и это при том, что бортовая броня оставалась противопульной. Так что Т-4 нужно было снимать с производства. А Тигр - вообще крайне неудачный танк, который нанёс Панцерваффе огромный вред. Вот о чём бы подискутировать, ребята! Об этом как-то стесняются писать - такова магия Тигра, ещё Геббельс пропагандировал его как супертанк (которым он нисколько не являлся). Заместо их двоих нужно было выпускать Пантеру, причём в разных модификациях: и с длинноствольной пушкой как истребитель бронетехники, и со 105-миллиметровой гаюбицей или 150-миллиметровой мортирой как средство поддержки атакующей пехоты. Пантера достаточно универсальная машина и в смысле бронирования, и в смысле подвижности, чтобы более-менее удачно заменить и Т-4, и Тигр.
Лапин: Для Роман: А в нише «тигра» на полсотни больше «слонов» и хватит? Славно, но не играю я за немцев....
Роман: Для Лапина: каких "слонов", я не понял, о чём вы. А поиграть за немцев иногда полезно - отчего бы не поразмышлять над ошибками врагов, глядишь, сам не ошибёшься.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаПантера - танк тяжёлый, надо-бы понимать такие простые вещи. А почему-то немцы так не считали ... цитатаТ-4 полностью устарел к 44 году, и новая пушка не исправляла ситуацию - танк был уже и так перегружен, и это при том, что бортовая броня оставалась противопульной. На фоне кого он устарел ? И 30мм - всё равно , что 45 , пробивается основными ПТ средствами противника .
Роман: "А почему-то немцы так не считали ..." Да мало ли чего они там не считали. Нам то зачем глупости пороть, ссылаясь на авторитет немцев (проигравших-таки войну). До 20 тонн - лёгкие, до 40 - средние, до 60 - тяжёлые. По-моему, всё логично и правильно. А коли так, какой же танк "Пантера" (43-46 тонн), неужели средний? Нет, "Пантеру" нужно сравнивать с КВ и ИС-2, а ни в коем случае не с Т-34, это глупость. Средневес Рой Джонс, правда, победил тяжеловеса Руиса, но на то он и Рой Джонс, и требовать равного поединка Т-34 с "Пантерой" просто немыслимо. Кстати, и сравнение ИС-2 с "Королевским Тигром" тоже неуместно - "КТ" уже супертяж, свыше 60 тонн, и сравнивать его нужно разве что с ИС-7 (понимаю, что это натяжка, но иначе просто не с кем). А Т-4 устарел за счёт полнейшей перегруженности трансмиссии и ходовой части, которая изначально проектировалась для танка массой 15 тонн и с 15-миллиметровой бронёй. Когда масса выросла до 25 тонн, ездить на таком танке стало затруднительно, и никакой дальнейшей перспективы он уже не имел. На каком-то сайте я читал статью одного умника, который фантазировал на тему: как ещё усовершенствовать Т-4. Предлагал установить башню от "Пантеры" (если понадобится, расширить корпус), а на лоб наклонно наварить дополнительную бронеплиту поверх уже имеющихся, курсовой пулемёт при этом убрать, а смотровые приборы водителя перенести на крышу корпуса. Бедняга не понимал главного: все эти прибамбасы неизбежно увеличат вес, а это недопустимо - 30 тонн ходовая части Т-4 уже просто не выдержит.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаДа мало ли чего они там не считали. Нам то зачем глупости пороть, ссылаясь на авторитет немцев (проигравших-таки войну). Да уж , веский аргумент - если войну проиграли , значит идиоты и неважно что они и как ДЛЯ СЕБЯ считали . цитатаДо 20 тонн - лёгкие, до 40 - средние, до 60 - тяжёлые. По-моему, всё логично и правильно. Это наша спецификация ( иначе говоря , это наше личное мнение ) . У немцев - своя . цитатаА коли так, какой же танк "Пантера" (43-46 тонн), неужели средний? Я предлагаю вопрос о весовой принадлежности оставить в покое , и посмотреть на её позицию в структуре Панцерваффе . Итак , где находится и что делает Пантера ? Хмм , в линейных частях , заменяет собой Четвёрку ( ну и Трёшки , ежели где таковые остались ) . Т.е. уместно говорить не о среднем или тяжелом танке ( по весу ) , а о "основном" танке . Тяжелый танк , подразумевает не столько большой вес , сколько специфику применения - это именно танк прорыва или усиления . Такими были Тигры у немцев и Ис-ы у нас ( сводились в отдельные тяжелые батальоны или гвардейские полки ) . цитатаНет, "Пантеру" нужно сравнивать с КВ и ИС-2, а ни в коем случае не с Т-34, это глупость. Сравнивать можно всё что угодно с чем угодно . В данном случае - это основные танки противоборствующих сторон , которыми вооружены обычные танковые части и которые имеют максимальные шансы на столкновение друг с другом . цитатаи требовать равного поединка Т-34 с "Пантерой" просто немыслимо. А вот это уже другой вопрос . цитатаКстати, и сравнение ИС-2 с "Королевским Тигром" тоже неуместно - "КТ" уже супертяж, свыше 60 тонн, и сравнивать его нужно разве что с ИС-7 (понимаю, что это натяжка, но иначе просто не с кем). Что-то я не вижу категории "супертяжелые танки" . Вне зависимости от массы - это танки одного назначения . цитатаА Т-4 устарел за счёт полнейшей перегруженности трансмиссии и ходовой части, которая изначально проектировалась для танка массой 15 тонн и с 15-миллиметровой бронёй. Тезис требует доказательства . Танки проектируются с запасом ( как правило ) , и никаких упоминаний на проблемы , связанные с перегрузкой шасси Четвёрки я не припомню . цитатаКогда масса выросла до 25 тонн, ездить на таком танке стало затруднительно, и никакой дальнейшей перспективы он уже не имел. Кто говорит , что "стало затруднительно" ? В чём выразились затруднения ? Переспективы были , например оснащение пушкой Пантеры ( расширение погона башни , как в случае с Т-34 , это не требовало ) . Другое дело , что в этом небыло нужды - предполагалось ввести целую серию танков "Е" , унифицированных по элементам шасси и др. цитатаНа каком-то сайте я читал статью одного умника, который фантазировал на тему: как ещё усовершенствовать Т-4. Предлагал установить башню от "Пантеры" (если понадобится, расширить корпус), а на лоб наклонно наварить дополнительную бронеплиту поверх уже имеющихся, курсовой пулемёт при этом убрать, а смотровые приборы водителя перенести на крышу корпуса. Бедняга не понимал главного: все эти прибамбасы неизбежно увеличат вес, а это недопустимо - 30 тонн ходовая части Т-4 уже просто не выдержит. Башню можно и не Пантеровскую , но с её пушкой . Лоб не наварить , а переделать целиком . Вес при этом врятли увеличится аж на 5 тонн . Но хоть бы и так - почему не выдержит ходовка ? У Вас есть доказательства этого , или только мнение ?
Роман: Пожалуй, соглашусь, что Пантера - основной танк с присущими ему задачами. Но тогда почему основной танк получился с массой нашего тяжа ИС-2? И почему мощный тяж Ягдтигр с орудием, сопоставимым с пушкой ИСа, получился в полтора раза его тяжелее? Может, всё-таки немцы были далеко не так умны и талантливы, как их принято изображать? По поводу Т-4 - он и проектировался с запасом, но когда масса возрасла почти вдвое (с 15 до 25 тонн), ходовая часть и трансмиссия оказались уже полностью перегружены, вот что я имел в виду. Вы не встречали в литературе упоминания о перегруженности, а я встречал неоднократно. Если не верите, ответьте на такой вопрос: почему же немцы не продолжили наращивание на Т-4 лобовой брони до 100-120 мм, остановились на 80. Почему не нарастили борт до, скажем, 60 мм, оставили 30? Почему не поставили более мощный двигатель, не применили широкие гусеницы, чтобы решить все проблемы подвижности? Да потому и не смогли - резерва по массе уже не было!
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаПожалуй, соглашусь, что Пантера - основной танк с присущими ему задачами. С этим трудно несогласиться :) цитатаНо тогда почему основной танк получился с массой нашего тяжа ИС-2? И почему мощный тяж Ягдтигр с орудием, сопоставимым с пушкой ИСа, получился в полтора раза его тяжелее? Может, всё-таки немцы были далеко не так умны и талантливы, как их принято изображать? Именно . Да никто и не говорит , что каждое их творение - шедевр . У ИС-а просто перекосы в другую сторону . цитатаПо поводу Т-4 - он и проектировался с запасом, но когда масса возрасла почти вдвое (с 15 до 25 тонн), ходовая часть и трансмиссия оказались уже полностью перегружены, вот что я имел в виду. Вы не встречали в литературе упоминания о перегруженности, а я встречал неоднократно. Где именно , цитаты , названия .
Роман: Лень копаться, искать, но поверьте на слово - встречал! Скорость у Т-3 первых модификаций - 50 км/ч (или даже 55, не помню), а у последник - меньше 40 км/ч. Это о чём говорит?
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаЛень копаться, искать, но поверьте на слово - встречал! Извините , неверю . Хотя-бы укажите , в чём выразились проблемы , и кто именно о них говорил . Роман пишет: цитатаСкорость у Т-3 первых модификаций - 50 км/ч (или даже 55, не помню), а у последник - меньше 40 км/ч. Это о чём говорит? О смене КПП , как ни странно . С 10 скоростной преселекторной на 6-тискоростную махнули . Бо нафиг ненадо танку на перегонки бегать . По гравийному шоссе наши на испытаниях Трёху разогнали до 69,5 км/ч ( на этом-же шоссе она обогнала и Т-34 и БТ ) , но кому от этого легче ? Вот и поставили немцы более простую КПП , максимальная скорость при этом упала , но средняя скорость не изменилась , а на поле подвижность у неё так и осталась выше , чем у Т-34 с новой 5-ти скоростной КПП ( 19 км/ч средняя скорость , на том-же полигоне ! ) .
Роман: Вот уж откуда не ожидал коварного удара! Т-34, конечно, не идеал, у него были очень серьёзные недостатки, особенно не ранних сериях, но скорость и подвижность всегда отличали его в лучшую сторону, это признают буквально все. Только не требуйте от меня цитат - их сотни, выискивать просто нет смысла. Согласен, по СИЛЬНО ПЕРЕСЕЧЁННОЙ местности все движутся примерно одинаково, там не разгонишься. Но по нормальному среднерусскому ПОЛЮ, чуток заболоченному, Т-34, конечно, значительно превосходит и Тигр, и Пантеру, А Ягдтигр там просто утонет, ему хорошо только на западноевромейских шоссе.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаВот уж откуда не ожидал коварного удара! Трёха нас немало удивила . И рашелся вопрос о снятии Т-34 с производства , в пользу его глубокой модификации ( в которой были учтены все выводы комиссии по изучению Трёшки ) . цитатаТ-34, конечно, не идеал, у него были очень серьёзные недостатки, особенно не ранних сериях, но скорость и подвижность всегда отличали его в лучшую сторону, это признают буквально все. Ну , в мемуарах и воспоминаниях - бывает . А сухие цифры отчётов и рапортов говорят об обратном . Сначала проходимость була низкой , из-за гладких гусениц ( поменяли , при этом гусеницу заузили , увеличив удельное давление на грунт ) . Потом КПП поменяли ( но это уже 1943 год ) и поставили вервопривод на ГФ . Всё это подняло среднюю скорость Т-34 с 12 до 17 км/ч . А максимальная скорость при этом ... УМЕНЬШИЛАСЬ . Немного , но никто по этому поводу слёзы не лил . Так как повторюсь - никакого практического значения цифра "максимальная скорость по шоссе" не имеет . цитатаСогласен, по СИЛЬНО ПЕРЕСЕЧЁННОЙ местности все движутся примерно одинаково, там не разгонишься. Вы опять не поняли сути . Скорость мерилась не по "сильнопересечённой местности" , а по типичной для танкового боя , НО ! Трасса была не прямой . И вот тут управляемость и маневренность танка вылазят на первый план . А и с тем , и с другим у Т-34 неважно . цитатаНо по нормальному среднерусскому ПОЛЮ, чуток заболоченному, Т-34, конечно, значительно превосходит и Тигр, и Пантеру, А Ягдтигр там просто утонет, ему хорошо только на западноевромейских шоссе. "значительно" - не превосходит . Танки по болотам вообще не ездят :) Испытания как раз и проводились с целью определения подвижности отечественных и зарубежных танков на ТИПОВОМ поле боя . К тому-же , у Тигра на боевых гусеницах удельное давление - 0,75 при погружении на толщину гусеницы , вот так .
Роман: Откуда берёте такие цифры - не пойму! Придётся найти длину и ширину гусениц Тигра и рассчитать его удельное давление.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаОткуда берёте такие цифры - не пойму! Томас Дженц и руководство по Тигру . Удельное давление на твёрдом грунте - 0,9 .
Роман: Вот, 0,9 - это уже похоже на правду. Хотя мне чаще встречалась 1-ца. А "погружение на толщину гусеницы" никакого существенного уменьшения удельного давления не даст, по крайней мере, не на 0,15, это глупость. Что касается глубокой модернизации Т-34, то она и произошла: Т-34-76, Т-34-85, Т-44, Т-54 к концу войны (в качестве опытных образцов). Вот какие возможности для улучшения были заложены изначально! А Т-3, который нас, якобы, удивил, умер уже в 43-м. Да, удивил, отличной оптикой и разумным расположением экипажа. Но больше ничем удивить не мог - лёгкий (15 тонн) танк, "растолстевший" до медлительного и слабовооружённого среднего.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаА "погружение на толщину гусеницы" никакого существенного уменьшения удельного давления не даст, по крайней мере, не на 0,15, это глупость. Оригинально - ему приводят данные из руководства , а в ответ "глупости" . Аргументы есть ? цитатаЧто касается глубокой модернизации Т-34, то она и произошла: Т-34-76 :) Он с самого начала - -76 . цитатаТ-34-85 Вот это и есть - глубокая модернизация . цитатаТ-44, Т-54 к концу войны (в качестве опытных образцов) А вот это уже совершенно другие танки . цитатаВот какие возможности для улучшения были заложены изначально! "Изначально" - даже 85мм не лезла , пришлось переделать корпус . А усилить броню вообще так и не смогли ( начиная с 1943 года становятся массовыми сквозные поражения брони , а отношение попавших снарядов к подбитым танкам стремиться к единице ) . цитатаА Т-3, который нас, якобы, удивил, умер уже в 43-м. Вы дату принятия на вооружение посмотрите . И удивила таки безмерно - торсионной подвеской , удобством работы экипажа и его грамотным распределением , выделенным командиром ( имеющего собственную башенку ! сие чудо появится у нас только спустя 3 года ) , да много чем . И посмотрите на проект А-43 ( Т-34М ) , ничего не напоминает ? цитатаНо больше ничем удивить не мог - лёгкий (15 тонн) танк, "растолстевший" до медлительного и слабовооружённого среднего. Хорош "медлительный" - уделал как БТ-шку , так и Т-34 . При этом на поле боя так и остался самым манёвренным ! А "слабовооруженный" , да уж посильнее БТ и ему подобным . А с 5 cm KwK L/60 уже мог и с Т-34 потягаться . Но закат танка был близок - масса не позволяла "расти" дальше .
Роман: "ему приводят данные из руководства , а в ответ "глупости" . Аргументы есть ?" Аргументы простые: нужно думать своей головой, а не верить слепо в авторитет "руководств". При погружении на толщину ленты гусеницы общая площадь, на которую передаётся давление танка, возрастёт, но на ничтожную величину, а не на 0,15. И цифра 0,75 - ерунда, в каком бы руководстве она ни была пропечатана. Тем более, что в массе других источников приводятся совсем другие цифры. Точно также нужно и трезво оценивать Тигр в целом, а не верить слепо чьему-то, пусть даже и авторитетному, мнению. С Геббельса взятки гладки - ему поступило задание распропагандировать Тигр как супер-танк, чтобы поднять боевой дух солдат Вермахта. И он с заданием отлично справился, надо отдать ему должное - спустя 60 лет вы восхищаетесь этой неудачной моделью. Но я не обязан верить Геббельсу на слово, я и своё мнение иметь могу. Все цифры сейчас доступны - анализируйте. "Хорош "медлительный" - уделал как БТ-шку , так и Т-34". Ну что вы опять! Ну разогнали по шоссе Т-3 до запредельной скорости, угробили двигатель и трансмиссию. Нам то что от этого? На нормальных рабочих режимах, по полю с кочками, перегруженный Т-3 всегда был медлительнее Т-34. А что манёвреннее - да, за счёт меньшей длины опорной поверхности гусениц. А что Т-44 и Т-54 - совершенно другие танки, не согласен. Продолжение идеи Т-34, вне всяких сомнений, как и Т-34 - продолжение идеи БТ, только тяжелее за счёт брони и пушки в ущерб скорости. Жаль, что не понимаете этого.
Роман: Вот такие цифры пропечатаны в моих домашних "источниках". Скорость (максимальная/на местности): Тигр 38/20, Пантера 46/24, Т-34 55/25. Что касается удельного давления, то его просто рассчитать. Длина опорной поверхности гусеницы у Тигра 400 см (если чуть ошибаюсь - вы поправите), ширина гусеницы 72,5 см, гусениц 2. Путём несложных вычислений получим 1 кг/см.кв. Во всех источниках приводится примерно такая цифра (с небольшими отклонениями). 0,9 (как у ИС-2) для Тигра - несбыточная мечта, а 0,75 - вообще бред, либо в вашем источнике ошибка, либо там имеется в виду что-то другое.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаАргументы простые: нужно думать своей головой, а не верить слепо в авторитет "руководств". При погружении на толщину ленты гусеницы общая площадь, на которую передаётся давление танка, возрастёт, но на ничтожную величину, а не на 0,15. И цифра 0,75 - ерунда, в каком бы руководстве она ни была пропечатана. Т.е. никаких других аргументов , кроме своего IMHO Вы предоставить не в состоянии ? И так как Вы явно не инженер-танкостроитель , Ваше мнение не опирается даже на малейшие факты . цитатаТем более, что в массе других источников приводятся совсем другие цифры. Различные "энциклопедии" и прочие интернет-мурзилки меня мало интересуют . Причин не доверять официальным руководствам и данным испытаний у меня нет . Как-то людям , видевшим и испытывавшим "живой" Тигр виднее , чем Вам , например . цитата Все цифры сейчас доступны - анализируйте. Вот и выходит , что хоть Тигр был и не самым удачным примером инженерного искусства , с возложенными задачами неплохо справлялся , и для своего времени был лучшим . цитатаНу что вы опять! Ну разогнали по шоссе Т-3 до запредельной скорости, угробили двигатель и трансмиссию. Нам то что от этого? На нормальных рабочих режимах, по полю с кочками, перегруженный Т-3 всегда был медлительнее Т-34. А что манёвреннее - да, за счёт меньшей длины опорной поверхности гусениц. 1. Трёшка на испытаниях эксплуатировалась на НОМИНАЛЕ ( при этом был запас в 10~15% по оборотам двигателя ) . Никто движек ей не гробил . 2. На поле боя ( по тем самым кочкам , да с поворотами ) Трёха выдала 18 км/ч , против 12 км/ч Т-34/76 и 17 км/ч Т-34 с пятиступенчатой КПП . При этом Вы начисто игнорируете такие немаловажные показатели , как обзорность , способность вести прицельный огонь , практическую скорострельность , способность управления боем и т.д. . Для Вас важнее красивая цифирка в "энциклопедии" вроде "55 км/ч" и то что "пушка 76,2мм" . цитатаА что Т-44 и Т-54 - совершенно другие танки, не согласен. Продолжение идеи Т-34, вне всяких сомнений, как и Т-34 - продолжение идеи БТ, только тяжелее за счёт брони и пушки в ущерб скорости. Жаль, что не понимаете этого. У Вас стренное понимание слова "идея" . Т.е. выходит , что Т-55 это развитие БТ . Ну-ну . Итак , чем отличается Т-44 от Т-34/76 . 1. принципиально иная подвеска . 2. иная внутренняя компоновка . 3. иной состав экипажа . 4. полностью пересмотренная схема бронирования . 5. резко изменилась подвижность танка . Что осталось ? Немного схожие внешние обводы и вооружение от Т-34/85 . И чисто обывательской точки зрения - вроде как и достаточно , но как раз идеи в тот танк закладывались совершенно иные , нежели в Т-34 . Вот то , что Вы ЭТОГО не понимаете - действительно печально . цитатаВот такие цифры пропечатаны в моих домашних "источниках". Скорость (максимальная/на местности): Тигр 38/20, Пантера 46/24, Т-34 55/25. Вы-бы этот источник хоть назовите ? По пунктам - 38 км/ч это максимальная устоявшаяся скорость по шоссе , максимальная возможная - 45 с копейками . 20 - скорость по прямой по некоей местности . Пантера - близко к истине , дана максимальная скорость , а не устоявшаяся , как в случае с Тигром . Т-34 - 55 км/ч получаются только при перераскрутке двигателя свыше допустимых оборотов ( т.е. разок такую скорость получить можно ) , максимальная на номинальных оборотах - 48,5 , на предельных - 51,2 км/ч . 25 - максимальная скорость по прямой на просёлке . При этом - Вы так и не поняли разницы между скоростью по прямой ( указанная Вами ) и подвижностью на местности , с неровностями и неизбежным маневрированием . А именно эта скорость много важнее для танка , нежели "максимальная скорость по шоссе" . цитатаПутём несложных вычислений получим 1 кг/см.кв. Чисто геометрически - да , приблизительно единица . Вот , перевёл точно с немецкого : "удельное давление при погружении на 20см - 0,763 кг/см.кв." . При этом на твёрдом грунте указали 1 . Скорость максимальная на 8-ой передаче - 45,4 км/ч , по шоссе - 40 км/ч , по среднепересечённой местности - 20/25 км/ч . цитата0,75 - вообще бред, либо в вашем источнике ошибка, либо там имеется в виду что-то другое Докажите , что ошибка :) А перевёл я точно .
Роман: Дальше спорить не вижу смысла - друг друга мы всё равно не убедим. Я, наверное, слишком увлекаюсь, пытаясь смотреть "поверх голов" и фантазировать на тему "а что могло бы быть, если бы..." Вы же, наоборот, слишком увлеклись голыми цифрами. Спасибо и удачи.
Reflected Sound: Ага , пионЭрский запал кончился , а фактов нету ? Ну-ну , прощайте .
Carnivora: По "Тиграм" - на 1000 танков действовавших на Восточном Фронте пришлось 8000 подбитых танков РККА. Такого соотношения 1:8 не было ни у одного танка ВМВ
Reflected Sound: Интересно , кто считал - сколько именно танков подбили Тигры ? По их-же донесениям ?
asdik: Reflected Sound пишет: цитата "удельное давление при погружении на 20см - 0,763 кг/см.кв." . При этом на твёрдом грунте указали 1 . Чем более погружено - тем больше сопротивление движению. А так получается, наименьшее удельное давление когда танк лёг на пузо. Carnivora пишет: цитатаТакого соотношения 1:8 Желателен источник. И интересно, сколько раз подбивали самих Тигров?
Dusty_rat: 1:8 это откудава цифирки то?
vvy: vova пишет: цитата- а это где-то доказано? На полигоне ВЛД «пантеры» он пробил с 600м, а ИС поражал с 1500м («в любое место»). А возьми табличную пробиваемость: у ИС - 115мм на 1000м, а у 88мм/70 (Pzgr 39) - 165мм, так на основе этого говорят о ДУЭЛИ? А ведь на основании этого и строятся ВСЕ разборы по «пантере» с Т-34/85 и «тигра» с ИСом! А 5 к одному - так это АДЕКВАТНАЯ ПТ артиллерия у немцев (с 42-го не выпускается 37мм «колотушка», а с 43-го 50мм ПТО). А у нас главные ПТО: 76мм ЗИС-3 и 45мм «колотушка» на всю войну. Вообще-то, хорошая бронезащита "Пантеры" несколько преувеличена. Как известно, после ее первого применения при Курской дуге, было захвачено 23 подбитые и неисправные "Пантеры". Так вот - две из них были подбиты 45-мм снарядами, а одна - 14,5-мм пулей! И вообще, "Пантеры" удачно действовали в основном из засады, при выполнении атак на боевые порядки противника они несли большие потери.
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаВообще-то, хорошая бронезащита "Пантеры" несколько преувеличена. Кем именно и где преувеличена ? цитатаКак известно, после ее первого применения при Курской дуге, было захвачено 23 подбитые и неисправные "Пантеры". Так вот - две из них были подбиты 45-мм снарядами, а одна - 14,5-мм пулей! Вопрос в том , КУДА были поражены эти танки . цитатаИ вообще, "Пантеры" удачно действовали в основном из засады, при выполнении атак на боевые порядки противника они несли большие потери. Да ? Источник этого утверждения желательно глянуть ...
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаКем именно и где преувеличена ? На этом форуме. Его участниками. Reflected Sound пишет: цитатаВопрос в том , КУДА были поражены эти танки . Куда они были поражены известно. Но вопрос не в этом, а в значительной доле от общего числа подбитых машин. Причем существенное количество подбитых "Пантер" немцы эвакуировали и данных о характере их поражения нет. Reflected Sound пишет: цитатаДа ? Источник этого утверждения желательно глянуть ... См. например, М.Свирин "Тяжелый танк Пантера": М., Экспринт, 2004, стр. 32: "... и здесь подтвердилась выскокая эффективность "Пантер" при ведении огня с места по атакующим советским танкам и их уязвимость при прорыве через оснащеннные противотанковой артиллерией позиции советских войск". Здесь автор имеет ввиду бои под Каменец-Подольском весной 1944 г.
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаНа этом форуме. Его участниками. Это я понял , потому и задал вопрос - кто именно и в каком сообщении ( цитату ) ? цитатаКуда они были поражены известно. Но вопрос не в этом, а в значительной доле от общего числа подбитых машин. Причем существенное количество подбитых "Пантер" немцы эвакуировали и данных о характере их поражения нет. Поражены они были в борт . Слабость бортовой брони Пантеры не является секретом . И процент пораженых 45мм пушками невелик . А прецендент с ПТР-ом вообще единичен , равно как и подбитие ИС-2 из 28/20 ПТР-а в лоб . цитатаи здесь подтвердилась выскокая эффективность "Пантер" при ведении огня с места по атакующим советским танкам и их уязвимость при прорыве через оснащеннные противотанковой артиллерией позиции советских войск Невижу связи . Понимаете , то что "подтвердилась высокая эффективность" , никак не значит что они " в основном" так и действовали и во всех других случаях действовали безуспешно . То , что слабость бортовой брони делает нежелательным прорыв насыщенной ПТА обороны , немцы поняли ( и мы им в этом активно помогали :) ) уже в Курском сражении . НО ! "боевые порядки противника" это НЕ синоним насыщенной ПТА подготовленной оборонительной полосы . В общем , я понял что Вы хотели сказать , просто надо быть аккуратнее в цитатах и формулировках .
vvy: Господа, у меня почему-то не отображаются посты, отправленные после 17.08.
Tsushima: vvy пишет: цитатаГоспода, у меня почему-то не отображаются посты, отправленные после 17.08. А они, собственно, были
vvy: Tsushima пишет: цитатаА они, собственно, были Конечно, два моих и как минимум два ответа...
vvy: Reflected Sound пишет: цитатая понял что Вы хотели сказать Я хотел сказать, что приняв к производству противотанковые танки (Тигр и Пантеру) немцы поставили крест на танковой войне, которую они столь успешно вели с 1939 г.
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаЯ хотел сказать, что приняв к производству противотанковые танки (Тигр и Пантеру) немцы поставили крест на танковой войне, которую они столь успешно вели с 1939 г. Не улавливаю связи . Танки-то довоенной разработки ( Тигр ) , или по опыту оной ( Пантера ) . Или Вы считаете , что Трёшка или Четвёрка успешнее Пантеры ходили в атаки ?
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаулавливаю связи . Танки-то довоенной разработки ( Тигр ) , или по опыту оной ( Пантера ) . Или Вы считаете , что Трёшка или Четвёрка успешнее Пантеры ходили в атаки ? По большому счету, танки не должны ходить в атаку на позиции противника. Или нет, не так. ТАКИЕ танки не должны. Это не их дело. Вот и все.
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаПо большому счеты, танки не должны ходить в атаку на позиции противника. Но приходится - что поделать , этот мир несовершенен , и многое в нём происходит вопреки желаниям . цитатаТАКИЕ танки не должны. Это не их дело. Вот и все. Тигр должен , вот он этим и занимался .
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаНо приходится - что поделать , этот мир несовершенен , и многое в нём происходит вопреки желаниям . Дело вовсе не в совешенстве или несовершенстве мира. Просто танки должны делиься на два типа и в соответствие с этим применяться. Первыми это поняли англичане и еще до войны. В отличие от всего мира, делившего танки по весовым категориям, у англичан были пехотные и крейсерские танки. Вторая война подобную классификацию полностью подтвердила. До наших это дошло к весне 1944 г. Как только советские танки стали применять по их прямому назначению, результативность операций резко повысилась. При этом, не смотря на увеличение числа "тигров" и "пантер", потери в танках (например, потери Т-34-76) заметно снизинились. Reflected Sound пишет: цитатаТигр должен , вот он этим и занимался . "Тигр" в силу конструктивных недостатков на роль хорошего пехотного танка не годится. Это неплохой противотанковый танк, предназначенный для действий из засад. Для успешного действия в атаках на эшелонированную оборону и во встречных боях эти самые недостатки ему мешают.
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаПросто танки должны делиься на два типа и в соответствие с этим применяться. Вопрос в том , на КАКИЕ два типа их делить ? И Англия , и Германия , и СССР придерживались доктрины двух типов основных танков . Но задачи им предписывались совершенно разные . В итоге , концепция двух основных танков показала свою несостоятельность , и все страны пришли к одному основному танку при наличии тяжелого танка усиления . цитатаПервыми это поняли англичане и еще до войны. Как раз английское деление танков признали самым громоздким и малофункциональным . И по опыту войны англичане от идеи крейсерских и пехотных танков отказались . цитатаВ отличие от всего мира, делившего танки по весовым категориям, у англичан были пехотные и крейсерские танки. Вторая война подобную классификацию полностью подтвердила. Или мы про разных англичан говорим ??? Кстати , по весу их никто не делил . А если и делили , то вес был ИНФОРМАТИВНЫМ , но никак не ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ параметром . Про деление английских танков - война как раз и доказала , что пехотный танк должен иметь соответствующее вооружение , а не 40мм пушки ( вдобавок без ОФ снарядов ! ) и мобильность так-же никто не отменял . Т.е. из "пехотного" танка он потихоньку превращается в тяжелый танк прорыва . Крейсерские танки так-же себя не оправдали - отрываясь от пехоты танки становились уязвимы , вдобавок их не самое лучшее бронирование . Итак , поднимаем броню , скоростью можно пожертвовать ( но не в ущерб мобильности ) . Что имеем в итоге ? Типичный средний танк вроде Т-34 , Шермана или Pz.IV . цитатаДо наших это дошло к весне 1944 г. Как только советские танки стали применять по их прямому назначению, результативность операций резко повысилась. Поподробнее , пожалуйсте ! цитатаПри этом, не смотря на увеличение числа "тигров" и "пантер", потери в танках (например, потери Т-34-76) заметно снизинились. Тут так-же попрошу данных . цитата"Тигр" в силу конструктивных недостатков на роль хорошего пехотного танка не годится. А он и небыл пехотным ! Это танк прорыва :) цитатаЭто неплохой противотанковый танк, предназначенный для действий из засад. НЕТ !!! Это именно танк прорыва , и его ТТХ выбирались из расчёта преодоления насыщеной ПТА обороны . цитатаДля успешного действия в атаках на эшелонированную оборону и во встречных боях эти самые недостатки ему мешают. Давайте посмотрим : Какие недостатки Вы считаете присущи Тигру , и как именно они мешали ему выполнять свои непосредственные задачи ?
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаКакие недостатки Вы считаете присущи Тигру , и как именно они мешали ему выполнять свои непосредственные задачи ? В первую очередь сложность (нетехнологичность) конструкции и дороговизна. Нелепо посылать в атаку столь дорогое изделие имея ввиду реальную возможность банальнго подрыва на мине. Далее, танк прорыва должен иметь сколь-нибудь сносный запас хода, а не жалкие 140 км по шоссе и 100 км по грунту. В третьих, проходимость. Ну, полагаю, тут все понятно. Прорвали, допустим, полосу обороны, вышли в ближайший тыл, а там ручей метров пять шириной с грунтовым дном. И все, войне конец. Сюда же отнесем избыточный вес. Я где-то читал, что при преодолении инженерных заграждений - ежей и надолб, "тигры" из-за большой массы просто рвали себе гусеничные ленты. Такая техгика для прорыва совершенно не пригодна и я не слышал, чтобы кто-то именовал "тигры" танками прорыва. И не знаю случаев, чтобы они прорвалим что-то серьезное. Обратных пример могу привести сколько надо - от Курска до Балатона. Прдолжаем о недостатках. Гидропривод поворота башни. Чудо немецкой техники. Следствие - низкая скорость горизонтальной наводки. Во встречном бою (впрочем и влюбом другом) весьма существенный недостаток. Порой фатальный. При заглохшем двигателе башня вовсе не работает. При поперечном крене свыше 4 - 5 градусов - не работает также. Следствие - при преодолении пересеченной местности и инженерных заграждений "тигр" безоружен. Много у нас ровной как стол поверхности? Думаю, мало. Для танка НПП пушку надо бы побольше. Перефорсированный двигатель "Майбах HL210" с низким ресурсом. Из-за этого и большого веса "тигры" в основном перемещались по железной дороге, а чтобы погрузиться на платформы, их надо сперва переобуть на узкие (525 мм) гусеницы. Как следствие - "ареал обитания" этих танков намного уже, чем у любых других. Отвратительная ремнтопригодность. "Тигры" и "пантеры" вследствие дурацкой (немецкой) компоновки имели кучу проблем с трансмиссией. Даже если тяжелый снаряд (100 - 122 мм) не пробивал лобовой лист, коробке все равно кранты. А чтобы ее поменять - надо сперва снять башню. Я в экстазе. С подготовленным экипажем я без всякого подъемного крана в полевых условиях на Т-54Б коробку менял за три часа. Попробуйте на "тигре". А я посмотрю.
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаВ первую очередь сложность (нетехнологичность) конструкции и дороговизна. И что теперь - поставить его в глубоком бункере и молиться ? Т-34 дороже "Борец за свободу тов. Ленин" , и его тоже нелепо в атаку посылать ? Дело не в стоимости как таковой , а в эффективности . цитатаДалее, танк прорыва должен иметь сколь-нибудь сносный запас хода Вы его с Кёнигом не перепутали ? По немецким данным 200 по дороге и 120 по бездорожью ( лимит по топливу , реально проедет 80~100 ) . И это как раз наименее важный для танка прорыва параметр ! Обороны в 80км глубиной не строятся . А те 5-10км самой глубокоэшелонированой обороны он проедет и вдоль , и поперёк , да не единожды . Кстати , ИС-2 имеет примерно такой-же запас хода . И по итогам войны жаловались на что угодно , но не на малый запас хода . цитатаВ третьих, проходимость. Совсем непонятно . Проходимость у Тигра вполне достаточная - в болотах никто не воюет . Кстати , Тигры способны преодолеть не то что ручей , а хорошую реку ( не все , первые серии ) ! И брод он без подготовки преоболевает в 160 сантиметров , а Т-34 и ИС-2 только 120 . цитатаСюда же отнесем избыточный вес. Избыточный - по сравнению с чем ? цитатаЯ где-то читал, что при преодолении инженерных заграждений - ежей и надолб, "тигры" из-за большой массы просто рвали себе гусеничные ленты. Нигде не встречал ничего подобного . Как раз читал ( у Свирина , например ) что гусеничная лента Тигра очень прочна и не перебивается огнём ПТР-ов и даже малокалиберных орудий , а для её разрыва необходимо взрыв не менее шести килограмм тротила при условии плотного контакта . В общем , Избыточность веса и разрывы гусениц пока ничем не подтверждены . цитатаТакая техника для прорыва совершенно не пригодна и я не слышал, чтобы кто-то именовал "тигры" танками прорыва. Да сами немцы его так и именуют , в таком качестве и применяли . цитатаИ не знаю случаев, чтобы они прорвалим что-то серьезное. Обратных пример могу привести сколько надо - от Курска до Балатона. Как раз под Курском их и применили в качестве броневого тарана , усиливая ими важные направления . Не его вина , что сражение в целом было проиграно , локальный успех они обеспечивали . цитатаГидропривод поворота башни. "Низкая" - сколько именно в град./сек ? цитатаВо встречном бою весьма существенный недостаток. Скорость поворота башни достаточна , интересно - сколько было у ИС-2 ? цитатаПри заглохшем двигателе башня вовсе не работает. Работает ( в ручном режиме ) . цитатаПри поперечном крене свыше 4 - 5 градусов - не работает также. Тоже работает . Или с трудом работает в ручном режиме . Или Вы думаете у ИС-2 или Т-34 башня крутится при отключенном двигателе ? Крутилась ... только ОЧЕНЬ недолго , а потом опять ручками . цитатаСледствие - при преодолении пересеченной местности и инженерных заграждений "тигр" безоружен. Следствие - надо читать тех.доки :) цитатаДля танка НПП пушку надо бы побольше. Англичане ( превозносимые Вами :) ) , считали что и 40мм без ОФ вполне достаточно . Мы в то время считали нормальным 76,2мм . Так что 88мм - отличное орудие , сочетающее мощный ОФ выстрел , высокую скорострельность , большой возимые БК и точность на больших дистанциях ( т.е. возможность стрельбы по позициям ПТА за пределами их эффективной дальности ) .
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаПерефорсированный двигатель "Майбах HL210" с низким ресурсом. Он перефорсирован ? У него малый ресурс ? По сравнению со 120-м ( 300 часов ) , может и маленький , а в сравнении с В-2 ( "150 часов не стенде" ) очень даже долгоживущий двигатель . цитатаИз-за этого и большого веса "тигры" в основном перемещались по железной дороге. Вы вероятно незнаете , что ЛЮБОЙ танк стараются перемещать по Ж/Д . Бо танк - это предельная техника , с весьма малым гарантированым ресурсом . И гробить этот ресурс на многосоткилометровые марши - верх идиотизма . Это допустимо только в безвыходных ситуациях , как равок на БТ Халхин-Гол или марши через Гоби и Хинган в 1945 . В июне 1941 года в результате поломок мы оставили на маршах едвали не больше техники , чем от огня противника - результат гоняния танков взад-вперёд по сотне и более километров ( разведки нет , где противник - неизвестно ) . Тигры не исключение - на большие дистанции их перебрасывали по Ж/Д ( не гнать-же их из Германии под Курс своим ходом ?! ) , потом они шли уже сами . Переобувание так-же имело место только при длительных перевозках - по нашим дорогам вполне допускалось транспортировать на боевых гусеницах ( фото имеются ) , причём даже на платформах , предназначенных для Pz.IV ( тоже есть фото ) !!! цитатаОтвратительная ремнтопригодность. Только проблемы с заменой катков внутреннего ряда . цитата"Тигры" и "пантеры" вследствие дурацкой (немецкой) компоновки имели кучу проблем с трансмиссией. А не наоборот ?!!! Это мы имели геморрой с центровкой , тяги управления через весь танк и КПП "подогреваемую" двигателем . цитатаДаже если тяжелый снаряд (100 - 122 мм) не пробивал лобовой лист, коробке все равно кранты. Далеко не кранты , а только в случае внутренних сколов . На Курской была найдена Пантера с прямым попаданием 122мм снаряда в лоб - сдохла только когда на мину наехала , а снаряд ничего кроме выбоины не оставил . цитатаА чтобы ее поменять - надо сперва снять башню. При наличии "снималки" - какие проблемы ? Зато центрировать ненадо , и мелкий ремонт производится на месте , не вынимая из танка . А нашу КПП по любому поводу вытаскивать , потом ставить назад и центрировать . цитатаС подготовленным экипажем я без всякого подъемного крана в полевых условиях на Т-54Б коробку менял за три часа. "Неверю !" (С) :) Если вот так - танк сам по себе в чистом поле ...
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаИ что теперь - поставить его в глубоком бункере и молиться ? Т-34 дороже "Борец за свободу тов. Ленин" , и его тоже нелепо в атаку посылать ? Дело не в стоимости как таковой , а в эффективност Именно. Дорогой и неэффективный в наступленииReflected Sound пишет: цитатаОбороны в 80км глубиной не строятся . Ну. да? Учите матчасть. В ходе Висло-Одерской операции танки в составе войск 1-го Белорусского фронта за 16 дней преодолели 11 рубежей хорошо подготовленной обороны немцев и прошли при этом 700 км. А какая была глубина обороны советский войск под Курском? Почитайте. Reflected Sound пишет: цитатаВ итоге , концепция двух основных танков показала свою несостоятельность Вот как? Довожу до Вашего сведения. По использованию к концу ВМВ советские танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (ИС-2), т.е. пехотные танки, и танки для действия в глубине обороны противника (т-34), т.е. крейсерские танки. В чем здесь несостоятельность и в каком сне Вы ее увидели? ИСы помогают пехоте рвать оборону, потом в прорыв вводятся "тридцатьчетверки", которые развивают успех в глубине обороны противника, т.е. дейсттвуют как крейсерские танки. Имеено подобная тактика привела к абсолютному успеху советских войск в войне с Германией, которая, кстати, вопреки Вашему мнению подобную тактику не практиковала.
vvy: Reflected Sound пишет: цитатацитата "Тигры" и "пантеры" вследствие дурацкой (немецкой) компоновки имели кучу проблем с трансмиссией. А не наоборот ?!!! Это мы имели геморрой с центровкой , тяги управления через весь танк и КПП "подогреваемую" двигателем . "11 августа 1944 г. в только что сформированном 501 батальоне тяжелых танков после совершения незначительного марша в районе города Кельце (Сандомирский плацдарv) боеспособными остались лишь 8 из 45 машин. Основной причиной выхода из строя были поломки коробки передач". Reflected Sound пишет: цитатаКстати , Тигры способны преодолеть не то что ручей , а хорошую реку ( не все , первые серии ) ! Ну это, если дно позволяет, т.е. каменистое. А если грунт, что бывает чаще всего и как правило? Я то много речек повидал и могу сказать, что танкопроходимых (для Т-55, скажем) было крайне мало. А "тигр" это Вам не "пятьдесятпятка", которая, кстати, считается весьма проходимой машиной. Вы, вообще, танк-то живьем видели? Или все больше на картинках? Иначе с Вами разговаривать сложно.
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаПри наличии "снималки" - какие проблемы ? Ага, а если нет это самой снималки, или ее авиация разбомбила? Reflected Sound пишет: цитатаЗато центрировать ненадо , и мелкий ремонт производится на месте , не вынимая из танка . Интерсено, какой ремонт КПП Вы бы смогли сделать не вынимая ее из танка? Поменять вал или снять шестеренчатые колеса? Реально можно добавить масло и все. Reflected Sound пишет: цитатаНигде не встречал ничего подобного . Как раз читал ( у Свирина , например ) что гусеничная лента Тигра очень прочна и не перебивается огнём ПТР-ов и даже малокалиберных орудий , а для её разрыва необходимо взрыв не менее шести килограмм тротила при условии плотного контакта . В общем , Избыточность веса и разрывы гусениц пока ничем не подтверждены . Точно также могу возразить, что утверждения Свирина ничем не подтверждены. Reflected Sound пишет: цитатаОн перефорсирован ? У него малый ресурс ? "На немецких танках стояли двигатели Maibach HL230 и HL210. При эксплуатациибыликрайне ненадежны вследствие очень высокой степени форсирования." Reflected Sound пишет: цитатацитата С подготовленным экипажем я без всякого подъемного крана в полевых условиях на Т-54Б коробку менял за три часа. "Неверю !" (С) :) Если вот так - танк сам по себе в чистом поле ... Не верите? Ваши трудности. Была новая коробка, была "техничка". Кран не было. В чистом поле. Коробку вынима ли стволом пушки. Так и двигатели меняют. Обычная практика.
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаИменно. Дорогой и неэффективный в наступлении Это Ваше личное мнение . Да , он был дорог , но свои задачи выполнял . цитатаУчите матчасть. В ходе Висло-Одерской операции танки в составе войск 1-го Белорусского фронта за 16 дней преодолели 11 рубежей хорошо подготовленной обороны немцев и прошли при этом 700 км. А какая была глубина обороны советский войск под Курском? Почитайте. Они что , все 700 км на одной заправке прошли ? И как сильно помешало ИС-2 иметь запас хода в 150км при этом ? Про Курск и говорил , за один бой никто 80км не проходит . Преодолевают серией боёв на рубежах , но никак не на одном дыхании , без заправок и пополнения БК . цитатаВот как? Именно так . Мы придерживалсь концепции двух основных танков - пехотных Т-26 и скоростных БТ . Затем было решено сменить оба на Т-50 и возложить функции огневой поддержки и борьбы с ПТА на Т-34 . При этом существовали танки прорыва ( или качественного усиления ) в виде Т-35 и впоследствии КВ . Но ... Война спутала все планы , и Т-50 канул в лету . К счастью для нас . Германия имела аналогичную доктрину - Pz.III при поддержке Pz.IV поддерживали пехоту , а разрабатываемый тяжелый танк ( впоследствии ставший Тигром ) должен был усиливать их при прорывах особо мощных участков обороны . Но уже в 1942 году стало ясно , что один танк должен и уметь бороться с танками противника , и эффективно подавлять артиллерию и огневые точки противника . Pz.III стал лишним . Впоследствии на замену Pz.IV была создана Пантера , и наконец закончена разработка Тигра . цитатаДовожу до Вашего сведения. По использованию к концу ВМВ советские танки делились на танки непосредственной поддержки пехоты (ИС-2), т.е. пехотные танки ИС - танк ПРОРЫВА !!! Они сводились в гвардейские полки и действовали на ответственных участках фронта , пехоту всю дорогу поддерживали Т-34 ( как до этого всё подряд , включая КВ и Т-60 , но это от безисходности ) . цитатаи танки для действия в глубине обороны противника (т-34), т.е. крейсерские танки. И как часто Т-34 отрывались от своих войск для действий в глубоком тылу противника ? Они и в 1945 так и шли вместе с пехотой . цитатаОсновной причиной выхода из строя были поломки коробки передач". Это не про Кёнигов ? Так их болезнь общеизвестна - перетяжелили , а КПП старая . При этом я тоже могу накидать немало ссылок на проблемы с трансмиссией у Т-34 . Ведь поначалу они были просто критические ( и "умная" компоновка не помогла ) ! цитатаА "тигр" это Вам не "пятьдесятпятка" Разумеется . И тем более не Т-90 . Только при чём тут они ? В общем - жду каких-либо веских доказательств смертельных проблем с проходимостью у Тигра , а не штампы вроде "ну плохо , и всё тут !" . Фото Тигров , преодолевающих лужи жидкой грязи у меня тоже есть . цитатаВы, вообще, танк-то живьем видели? Видел . И через прицел тоже . цитатаИначе с Вами разговаривать сложно. Есчо одна подобная реплика , и мне действительно придётся с Вами попрощаться . цитатаАга, а если нет это самой снималки, или ее авиация разбомбила? В ответ могу только спросить - и что толку от ремонтопригодности Т-34 , если эшелон с запчастями разбомбили , снять не с кого , а механик в дрезину пьян ? цитатаТочно также могу возразить, что утверждения Свирина ничем не подтверждены. Если Вы читали , то должны знать , что они подтверждаются соответствующими испытаниями и ссылками на документы , а если не читали , то как можете возражать ?! цитата"На немецких танках стояли двигатели Maibach HL230 и HL210. При эксплуатациибыликрайне ненадежны вследствие очень высокой степени форсирования." Источник цитирования , и самое главное - каков-же всётаки их ресурс ??? цитатаБыла новая коробка, была "техничка". Это другое дело . Я уж подумал , что экипаж подручными средствами и своими силами ...
полная версия страницы