Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » пантера тигр и «четверка» » Ответить

пантера тигр и «четверка»

realswat: а нужны ли были немцам пантеры и тигры? Pz4 можно было производить в больших количествах (отлаженая технология, меньшая трудоемкость и тд) и возможно был бы больший военный эффект. А так же более общий вопрос - нужно ли было вообще расходовать ресурсы на производство тяжелых танков? ИС-2 конечно хорош, но.... Я уж молчу про Черчилли.

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 All

vova: Для NMD: Вообщем пришли от чего вернулись: огневая мощь пехоты вермахта (пускай даже в обороне) сравнима с современной армией, и наши потери от стрелкового огня (в процентах) должны быть и были больше чем у немцев ( в отличие от артиллерии - немцы уважали и использовали наши 76мм и 152мм орудия, об использовании ДП в вермахте я не слышал). Про Ирак сказал для красного словца - все одно не война, а «Дельта» зря не взяла М60 в Гренаде, не опозорилась бы может быть. Ну а ФН МАГ можно по разному называть, хоть М-240, те же яйца только в профиль (бельгийцы хороши, но немцы все одно МГ-42 и все - приятно вспомнить). Ну а знакомые у вас... (видно гражданство нужно?).

Борис, х-Мерлин: vova - вова а почему вы нарываетесь на грубость?... ну живёт НМд в штатах и дрйзья его ясное дело в штатах нало им гражданство или ещё чего это ваше дело? в чём проблема Вова?...

Борис, х-Мерлин: vova пишет: цитатабельгийцы хороши, но немцы все одно МГ-42 и все - приятно вспомнить - откуда такие приятные воспоминания? я надеюсь вам не 90 лет?


vova: Борис, х-Мерлин пишет: цитатаvova - вова а почему вы нарываетесь на грубость?... ну живёт НМд в штатах и дрйзья его ясное дело в штатах нало им гражданство или ещё чего это ваше дело? в чём проблема Вова?... - прости хосподи Боря! Не мои проблемы однако. Так вспомнилось: «скажи кто твой друг ...». Просто живу в Эстонии и всякого «европейства» навидался, например русских (и даже еврейских) участников открытия памятников 20-й дивизии СС. Хоть мне и 90 лет , но из ума еще не выжил. А МГ-3 (МГ-42 под патрон НАТО) и счас живее всех живых. А так, по теме, дубасить с неграми арабов за грину - милое дело наверно?

Борис, х-Мерлин: vova пишет: цитатаА так, по теме, дубасить с неграми арабов за грину - милое дело наверно? - хе.. наёмник он наёмник и есть, у сша другой армии нет ... я думаю что наёмники на войне кругом одинаковы - шо американские, шо франзуские, шо русские, шо украинские ... всех обвиняют в одном и томже - ОНИ ВОЮЮТ ЗА ДЕНЬГИ ... и что?..

vova: Борис, х-Мерлин пишет: цитата- ОНИ ВОЮЮТ ЗА ДЕНЬГИ ... и что?.. - да не Боря, они воюют за того кто деньги дает. Поэтому в России в СПС так наемную армию хочут: оне платют - их и защищать будут от «черни» (например как в 93-м).

AlexDrozd: vova›огневая мощь пехоты вермахта (пускай даже в обороне) сравнима с современной армией, и наши потери от стрелкового огня (в процентах) должны быть и были больше чем у немцев ( в отличие от артиллерии - немцы уважали и использовали наши 76мм и 152мм орудия, об использовании ДП в вермахте я не слышал) Огневая производительность одного современного стрелкового/пехотного отделения сравнима со стрелковой/пехотной ротой времен ВМВ, так как основным оружием пехоты тогда были магазинные винтовки конца 19 века. Широкое использование немцами нашей артиллерии (и другого вооружения) - миф. Количество Ф-22, переделанных немцами под противотанковые пушки, измеряется несколькими сотнями ( вот французские 75-мм полевые пушки они переделывали куда более активно, тысячями). А что до того, что потери «должны быть» - приведите факты, тогда и обсудим Умозрительные заключения при всей их логичности часто оказываются совершенно ошибочными. Впрочем, к истории бронетехники вообще и немецких танков в частности все это имеет весьма косвенное отношение

vova: AlexDrozd пишет: цитатаВпрочем, к истории бронетехники вообще и немецких танков в частности все это имеет весьма косвенное отношение - не знаю: но явная противотанковая направленность немецких танков и САУ с 42 года наводит на грустные размышления о Дегтяреве и Хайрэме.

тату: vova пишет: цитатане знаю: но явная противотанковая направленность немецких танков и САУ с 42 года наводит на грустные размышления о Дегтяреве и Хайрэме. не подскажите кто такой Хайрем.

vova: Для тату: который Максим!

AlexDrozd: vova›- не знаю: но явная противотанковая направленность немецких танков и САУ с 42 года наводит на грустные размышления о Дегтяреве и Хайрэме. «И какая связь?» (с) На начало Великой Отечественной у Германии было больше «противотанковых» танков, ок. 1000 трофейных чешских с 37-мм пушкой, 1300 Т-3 с 37-мм и 50/42 мм пушкой. ок. 600 Т-4 и 500 «Штугов» с короткой (23,5 кал., если не ошибаюсь) 75 мм пушкой. т.е. на 2300 «линейных» 1100 танков и САУ поддержки. При этом надо учесть, что танков у вермахта было в общем маловато. На моторизованные дивизии их просто не хватило. Неприятный сюрприз в виде Т-34 и КВ заставил повысить универсальность вооружения Т-4 и усилить противотанковость Т-3. Поскольку далеко не всегда можно было прикрыть танки 88-мм и 105-мм пушками, а 37/50 мм оказались не слишком эффективными в борьбе с новыми советскими машинами. По мере того, как в вермахте прибавлялось 75 мм орудий ПТО и САУ ПТО, росло количество советских танков. Вот они и озаботились дальнейшим повышением противотанковых качеств как основных машин (48 калиберная пушка на Т-4), так и танков качественного усиления. Ну, не до «противопехотных» танков им тогда было. РККА особо с этим не спешила, поскольку 40 калиберной 76-мм пушки до поры/до времени хватало, да и производство 85-мм орудий только в 43-м наладили. Причем совершенно разумно вооружили ими сначала САУ ПТО (СУ-85) и тяжелые танки (КВ-85). Тем не менее вернулись таки в вермахте к 75-мм «окурку», поставив его на Т-3. Все равно 50 мм пушка уже не годилась в противотанковые, а «окурок» кумулятивнм снарядом пробивал довольно приличную броню. Собственно, можно говорить и о противотанковости советских танков. Т-34-85 например. Из-за отсутствия ОФ снаряда в ней использовался осколочный с малой массой ВВ («наследие» зенитки), по фугасному действию более слабый, чем 76-мм ОФ. Да собственно и в других странах пытались повысить бронепробиваемость орудий основных танков, «Шерман» например. Хотя «танки с танками не воюют», в маневренной войне встречи танков все-таки возникали достаточно часто, а средств поддержки в виде орудий или САУ ПТО могло под рукой и не оказаться.

vova: AlexDrozd пишет: цитатат.е. на 2300 «линейных» 1100 танков и САУ поддержки - в 41-м, а в 44-м? Считанные 152мм «Хуммели», а остальное противотанковые САУ и противотанково озабоченные танки? Танки прорыва у нас ИС-2, да 122мм и 152мм САУ. «Сучка» и та не предназначена для ПТО (бронирование не сравнить даже с «хетцером»). Я к тому, что уничтожению огневых точек на поле боя не зря уделялось так много внимания - плотность огня у немцев была выше.

тату: vova пишет: цитатакоторый Максим! спасибо, забыл его имя. но думаю он не виноват что ктото оставил на вооружении пулемет созданый в 1882 году.

AlexDrozd: тату›спасибо, забыл его имя. но думаю он не виноват что ктото оставил на вооружении пулемет созданый в 1882 году. Между прочим, последней из крупных военных держав, снявших с вооружения «Виккерс» была Великобритания. И произошло это уже спустя несколько лет после ВМВ. vova›- в 41-м, а в 44-м? Считанные 152мм «Хуммели», а остальное противотанковые САУ и противотанково озабоченные танки? Танки прорыва у нас ИС-2, да 122мм и 152мм САУ. «Сучка» и та не предназначена для ПТО (бронирование не сравнить даже с «хетцером»). Я к тому, что уничтожению огневых точек на поле боя не зря уделялось так много внимания - плотность огня у немцев была выше. Для подавления огневых точек используется в первую очередь артиллерия. Танков общевойсковой армии могли дать по 0,5/1 на км, а плотность артиллерии на порядок выше. Немцы располагали большим количеством легкой артиллерии, способной сопровождать пехоту: 75-мм орудия у них были в батальонах, имели массу 440 кг (меньше, чем наша «сорокопятка»), а в РККА/СА аналогичная пушка была только в полках и массу имела больше 900 кг (только в 43-м сделали легкую полковушку на лафете сорокопятки с массой 560 кг). Смотрим наши танки и САУ: Т-34-85 (самый массовый) - «противотанковый» (см. предыдущий пост) САУ: СУ-85/СУ-100 - чистый истребитель танков. ИС-2, ИСУ-122/152 имеют артсистемы, надежно поражающие самые мощные танки противника. СУ-76 в 44-м просто полевая пушка на гусеницах, но с Т-4 еще способна справиться (и даже с «Пантерой», да и с «Тигром» при наличии подкалиберных снарядов). Т.е. все наши танки/САУ - «противотанковые» И при этом наших танков намного больше, чем немецких. И немцам приходится вести оборонительные бои. Поневоле озаботишься увеличением выпуска буксируемых орудий и САУ ПТО. Тем не менее «противопехотный» Т-3 с «окурком» делали.

vova: Для AlexDrozd: Ну Т-34-85 самым массовым стал к 45-му году, а 44-й вытянул еще Т-34-76 (с хорошим ОФС!). ИС-2 и ИСУ уступая в скорострельности и пробиваемости (88мм до 1 км) по ОФС не сравнимы - все таки делались для прорыва, а не для ПТО. «сучка» боролась с танками либо в критических ситуациях, либо по безграмотности (ну не приспособлена она к этому да еще в 44-м) - а так орудие непосредственной поддержки пехоты. Намного больше танков в 44-м? - посмотрите выпуск БТ в Германии и у нас в 44-м (на второй фронт можно 30% откинуть с сентября по декабрь 44-го) если и больше то не намного. «Окурков» Т-IIIN сделали всего 600 штук в 43-м начале 44-го, из них много переделанных из поврежденных и старых танков.

beda: Есть такая книжка интересная:«Гриф секретности снят. Потери ВС СССР в войнах и конфликтах». Вышла в 1993 тиражом 30000. Все цифры оттуда. 1. Поступление в РККА/СА бронетанвовой техники. 1944. Танки (тыс.,т+с+л) 4+17+0,2=21,2 САУ 2,5+2,4+8,6=16,9, всего 34700. Даже если не брать второй фронт, производство в Германии примерно вдвое меньше. СУ-76 в любом случае посильнее PZ-3 будет. 2. Неужели кто-то считает, что от нем артиллерии более 50% потерь? Потери РККА и ВМФ за войну: Безвозвратные 11,3 млн. (в т.ч. 2,8 млн. вернулось из плена), санитарные 18,35 млн. в т.ч. 0,75 млн заболевших. Потери 1941-1942 года 6,4+5,5 млн., в том числе безвозвратно: а) за первые 2 недели войны:600 тыс. б) в Киевском котле более 600 тыс. в) под Смоленском и Ельней за 2 мес. 500 тыс. г) под Москвой 30,09-04,12 более 500 тыс., преимущественно в котлах. Итого за 1941 всех безвозвратных потерь 3,15 млн., в т. ч. в крупнейших разгромах 2,2 млн. Если добавить разгромы поменьше (бегство к Ленинграду и Тихвину, Крым (50 тыс. за месяц в 51й армии), Ростов) получим более 90% всех безвозвратных потерь 1941. 1942: а) Керченский разргом от Манштейна: 160 тыс. за 12 дней на пятачке б) Втречное сражение под Харьковом в мае 170 тыс. за 18 дней в) сдача Севастополя 150 тыс. г) разгром армии Власова под Тихвином 50 тыс д) разгром южного крыла 28,06-19,11 900 тыс., в т.ч. более 400 тыс. за первый месяц, еще более 250 тыс. до начала уличных и горных боев. Итого за 1941-1942 год в маневренной войне потеряно около 5 млн., включая 3,85 млн. пленных. Роль артиллерии в этих потерях незначительна по сравнению с танками и мотопехотой. Итого 1,43 млн. только в этих трагедиях. Все безвозвратные потери 1942г 3,26 млн. Еще были окружения советских войск под Москвой в феврале-апреле, бездарные попытки прорыва немецкого фронта под Сычевкой (под руководством Жукова). Всего Западный и Калининский фронты безвозвратно потеряли в 1942г. более 600 тыс., какая часть относится к маневренной войне - решайте сами. Для сравнения: Ленинградский и Карельский фронты потеряли 103 тыс. Из 11,3 млн. безвозвратных потерь за войну 4,45 млн - пленные и пропавшие, в т.ч. 2,34 в 41 и 1,52 в 42. Всего в 1941-1942 году в маневренных операциях СССР потерял около 5 млн. бойцов и командиров, включая 3,85 млн. пленных. Роль артиллерии в этих потерях несоизмеримо мала по сравнениюс танковыми и пехотными частями.

beda: Разумеется, доля ранений от артиллерии выше, чем доля убитых или (sic) пленных. Однако подавляющее большинство санитарных потерь в ВОВ - это стратегические операции, прорыв обороны, действия штурмовой авиации и танковых рейдов по тылам. Доля потерь от артиллерии опять не может быть больше 50% 70-80% потерь от артиллерии - это нормальная цифра для Западного, Салоникского и Итальянского фронтов ПМВ, Итальянского фронта ВМВ, Ленинградского фронта в 1942-1943гг., в первый день прорыва стратегической обороны. Однако доля этих потерь невелика. Операции 1943-45гг. - также маневренная война, более 70% потерь - потери в стратегических и крупных фронтовых операциях. январь-март - преследование немцев от Дона до Харькова, отрыв от тыла и болезненное отражение контрудара армии Манштейна. Весна - пауза, после которой «вдруг» выяснилось, что поруразрушенная промышленность СССР производит боевой техники в 2-3 раза больше, чем почти нетронутая к этому времени промышленность Германии, Австрии, Чехии и Франции. (Обратная сторона коллективизации - без ограбления крестьян были бы невозможны стройки пятилеток, но это отдельная тема) Потом - Курская битва, плавно переходящая в преследование немцев под Смоленском и на левобережье Днепра. Параллельно КА прорывает Голубую линию в том числе в Новороссийске. Потом - захват Киева к 7 ноября (не пробовали в конце октября через Днепр плавать? Для пущего адреналину противник стреляет по плывушим из всего, что только может стрелять). Кстати о «красных днях календаря»: не такие уж они страшные. Например, при штурме Киева погибло 6500 военнослужаших (почти в 100 раз меньше, чем при сдаче Киева), в Берлинской операции 16,04-02,05 1945 погибло 78000 из 2 млн. участников операции - это не только уличные бои, но и прорыв обороны на Одере и действия танковых частей в глубине. Кто безответственно придумал цифру миллион советских трупов в Берлине - не знаю, но лгун был качественный. При захвате Крыма весной 1944 было 17754 трупа - раз в 25 меньше, чем при обороне того самого Крыма 18,10,41-04,07,42 1944 год - год знаменитый 10 сталинских ударов. То на одном, то на другом участке фронта немцы терпят разгром один страшнее другого. Квинтэссенция - Белорусская операция, в которой потери немцев за 2 месяца около 900000 человек пленными, убитыми и раненными (последних немного). Для сравнения - в то же время в Нормандии потери немцев в 10 раз меньше, а высадка в Нормандии - предмет гордости номер один для американской армии всех времен и народов. Фронт начинает год под Ленинградом, а заканцивает его на улицах Будапешта. Мимоходом разгромлены Финляндия, Румыния, Венгрия, сдалась Болгария. Безвозвратные потери ВС СССР за этот блестящий год 1,76 млн. - примерно в 4 раза меньше, чем за полтора первых года ВОВ. 1945 год - год тщательно спланированных и подготовленных операций по прорыву обороны на каменных и бетонных укреплениях,строявшихся на протяжении веков в Восточной Пруссии, Прибалтике, Центральной Европе. Значительная часть потерь опять от ружейно-пулеметного огня в ближнем бою.

AlexDrozd: beda›Роль артиллерии в этих потерях несоизмеримо мала по сравнениюс танковыми и пехотными частями. Это умозрительные заключения, а они зачастую ошибочны. Мы не знаем метода подсчета потерь от вида оружия, ни самих точных данных. Про 80% я вычитал в учебнике по артиллерии, а понятно, что «каждый кулик свое болото хвалит» Причем, напоминаю, речь шла о проценте погибших, а не общих потерь, т.е.пленные уж во всяком случае не считались. Полагаю, что просвятить могли бы военные медики. Им возможно в курсе военно-полевой хирургии подобные исторические данные сообщают. В маневренной войне роль артиллерии очень высока. Массированные артналеты мешают сосредоточению войск, обстрелы коммуникаций и их узлов - перемещению. Заградительный огонь артиллерии - самое надежное средство остановить наступление и пехоты и танков. Во всех наступательных операциях РККА/СА планировалось массированное сопровождение пехоты и танков «огнем и колесами», от сорокопяток ир батальонных минометов до 203 мм гаубиц. И было этого добра в армии на порядок больше, чем танков. САУ, кстати, в РККА/СА к артиллерии относились, а не к танковым войскам

beda: Для AlexDrozd: Про ВМВ данных не нашел, видимо, пришлось бы считать очень много, зато есть данные о санитарных потерях РККА во время финской войны. Пулевые ранения 68% От арт. снарядов 31,6% От мин 0,3% От холодного оружия 0,1% Артиллерия РККА, конечно, гораздо мощнее артиллерии вермахта и, тем более, финской армии, к тому же финны оборонялись. Не исключаю, что в финской армии наоборот - 70% от танковых и арт. снарядов, 30% пулевые ранения.

vova: AlexDrozd пишет: цитатаЗаградительный огонь артиллерии - самое надежное средство остановить наступление и пехоты и танков - ну что касается пехоты, то останавливается (залегает) она от пулеметного огня, и поднять ее опять не подавив пулеметы - почти невыполнимая задача.

Reflected sound: AlexDrozd пишет: цитатаСУ-76 в 44-м просто полевая пушка на гусеницах, но с Т-4 еще способна справиться (и даже с «Пантерой», да и с «Тигром» при наличии подкалиберных снарядов) С Pz.IV в лоб уже не очень хорошо получается . Тигры только в борт с минимальной дистанции ( подкалиберным !!! ) , Пантеру тоже только в борт или с малой дистанции в маску пушки . цитатаВот они и озаботились дальнейшим повышением противотанковых качеств как основных машин (48 калиберная пушка на Т-4), так и танков качественного усиления. Ну, не до «противопехотных» танков им тогда было. Т.е. озаботились чисто умозрительно ? Никак не могу понять смысла фразы ... Кстати , Тигр начат проектироваться ДО начала войны с СССР .

vova: Reflected sound пишет: цитатаКстати , Тигр начат проектироваться ДО начала войны с СССР . - ну это была совершенно другая машина, изменение техзадания на тяжелый танк произошло после боев с КВ. Статистика потерь в финской войне ничего не отражает - война была специфической: прорыв долговременной обороны. По своим родственникам: дед жены в пехоте - ранение пулевое; отец друга, сапер,- пулевое и осколочное (при бомбежке переправы на Днепре); Муж крестной, комбат 152мм пушек - осколочное (бомбежка); друг отца в пехоте: пулевое ранение и штыком на Дальнем Востоке; дядя, механик-водитель Т-34: 4 ранения (от осколков «болванок») - сменил 4 экипажа. Т.Е. даже у знакомых кто воевал в пехоте - у всех есть пулевое ранение. Это конечно не статистика, но все же.

Reflected sound: vova пишет: цитата- ну это была совершенно другая машина, изменение техзадания на тяжелый танк произошло после боев с КВ. Вот именно тот , который и увидел свет - со 100мм бронёй и 88 пушкой был заказан 26 мая 1941 года , при этом концепция определена в марте месяце . Про то , что немцам хотелось тяжелый танк аж с 1937 года , я молчу .

vova: Reflected sound пишет: цитатаПро то , что немцам хотелось тяжелый танк аж с 1937 года , я молчу . - вот вот : вес не более 30 тонн, ну и какой же тогда «тигр»?

Reflected sound: vova пишет: цитатану и какой же тогда «тигр» Тот , заказ на который выдали в мае 1941 ;)

AlexDrozd: beda›зато есть данные о санитарных потерях РККА во время финской войны. Пулевые ранения 68% От арт. снарядов 31,6% От мин 0,3% От холодного оружия 0,1% Да у финнов артилерии было с ... очень мало, в общем. Огромное количество неоправданых потерь РККА понесла при попытках форсировать Вуоксу, Суванто (Суходольское), Тайпале-йоки (Бурная). Плюс «трагедия окруженных». Reflected sound›Т.е. озаботились чисто умозрительно ? Какое уж там умозрительно. Столкнувшись с Т-34 и КВ, и убедившись, что война в 41-м не закончится, вермахт начал наращивать количество орудий ПТО калибра 75-мм и перевооружать танки/САУ для возможности борьбы с танками. Хотя в 42-м это было еще не так актуально, больше половины танкового парка РККА составляли Т-60/Т-70. Но в целом вермахт оказался готов к быстрому росту кол-ва танков в РККА. И орудий ПТО понаделали и танки загодя перевооружили. И к «Тигру» вернулись, поскольку рост мощи ПТО требовал машин с более толстой броней. Проектирование тяжелого танка в 40-41 опять же процесс естественный, с тяжелыми машинами у противников немцы столкнулись еще в 40-м, должны были озаботиться если не серийным выпуском, то конструкторским заделом подобной машины, к этому подталкитал сам процесс развития танков.

NMD: Оба на... Впредь мне наука не пропадать надолго. vova пишет: цитатаогневая мощь пехоты вермахта (пускай даже в обороне) сравнима с современной армией, Нет, Вермахт тут как раз исключение. Во подавляющем большинстве современных армий т.н. «единые» пулемёты используются на уровне роты, а в отделении -- утяжелённые автоматы (либо уменьшенные пулемёты) под автоматный патрон. В данном случае, большинство армий ближе к структуре союзников, нежели к Вермахту. vova пишет: цитатаи наши потери от стрелкового огня (в процентах) должны быть и были больше чем у немцев ( в отличие от артиллерии - немцы уважали и использовали наши 76мм и 152мм орудия, об использовании ДП в вермахте я не слышал). Нет. Просто РККА наступала больше, а наступающая сторона несёт бОльшие потери вообще и от стрелковки в частности. Кстати, немцы любили СВТ и FN-BAR, что кстати, ни о чём не говорит. vova пишет: цитатаПро Ирак сказал для красного словца - все одно не война А про Чечню Вы тоже «для красного словца»? Ведь всё-равно те же контр-партизанские операции. vova пишет: цитатаа «Дельта» зря не взяла М60 в Гренаде, не опозорилась бы может быть. Ну, допустим, что там было на самом деле мы ещё не скоро узнаем, поэтому делать глобальные заявления -- преждевременно. vova пишет: цитатаНу а ФН МАГ можно по разному называть, хоть М-240, те же яйца только в профиль (бельгийцы хороши, но немцы все одно МГ-42 и все - приятно вспомнить). Ну, М-240 я упомянул как контр-довод на Ваше заявление о якобы имевшем место отказе Армии США от пулемётов калибром 7,62мм. Как видите, не только не отказались (М-60 и не думают снимать с вооружения), но даже и приняли ещё один. Насчёт MG-42 я бы поостерёгся делать громогласные заявления для общества -- эта машинка имела серьёзные дефекты, которые удалось изжить лишь на МG-3 (разрабатывался ок. 10 лет). vova пишет: цитатаНу а знакомые у вас... (видно гражданство нужно?). Вы никак собрались перейти на личности? С чего бы это? Неужто аргументов по делу не осталось? Неужели я общался с Вами некорректно? Но если предпочитаете таким вот образом -- пожалуста, и я так умею, мало Вам не покажется.

vova: NMD пишет: цитатаВ данном случае, большинство армий ближе к структуре союзников, нежели к Вермахту. - я говорил о огневой мощи Вермахта: МГ-42 на отделение, да еще и «штурмгеверы» на вооружении. NMD пишет: цитатаПросто РККА наступала больше, а наступающая сторона несёт бОльшие потери вообще и от стрелковки в частности. Кстати, немцы любили СВТ и FN-BAR, что кстати, ни о чём не говорит - ну если говорить о Беларуссии и Украине в 44-м, то бОльших потерь там не было. СВТ (хоть их и остались еденицы) до сих пор любят профессионалы-снайперы - очень точная машина, правда требует ухода, но для снайпера это само собой. «брен» до сих пор на вооружении, хоть и снят с производства. Т.е. ДАЖЕ среди немцев были ценители хорошего оружия. NMD пишет: цитатаА про Чечню Вы тоже «для красного словца»? Ведь всё-равно те же контр-партизанские операции - там разные ситуации, хоть внешне и похожи. Иракцам платят что б не воевали, а чеченам наоборот (одни и те же). Соответственно и качество бойцов разное (поездил бы «абрамс» по Грозному!). NMD пишет: цитатаНу, допустим, что там было на самом деле мы ещё не скоро узнаем, поэтому делать глобальные заявления -- преждевременно - ну досконально знать не будем, согласен. Но высаженная для захвата аэродрома «Дельта» провалялась до утра, потеряв половину бойцов. А десант «рейнджеров» (500 чел) пришлось бросать с парашютов на автоматы (вместо высадки на аэродроме), что б сохранить остатки «элиты». То же было и при освобождении Скуна - пара БТР без прикрытия держала хваленых «тюленей» несколько часов лежа, если бы не вертолеты - то и не встали б. Да и штурм «Дельтой» тюрьмы признать удачным трудно: под пулеметами по тросам с вертолетов спускаться можно только в Голливуде, иначе вредно для здоровья (даже 1 из 6 вертолетов взорвался). Насчёт MG-42 я бы поостерёгся делать громогласные заявления для общества -- эта машинка имела серьёзные дефекты, которые удалось изжить лишь на МG-3 (разрабатывался ок. 10 лет - 10 лет Германия переходила на единый патрон 7,62мм, хотя доработки были, но система запирания, подачи ленты и смены ствола до сих пор одни из самых надежных.NMD пишет: цитатаВы никак собрались перейти на личности? С чего бы это? Неужто аргументов по делу не остало - я поинтересовался: по доброй воле в Ирак не попрешся, остаются деньги, либо грины, вот и все. А на личности лучше переходить в пивной: базара мало, сразу постучали по мордам - а там и мировую распили. А в форуме лаятся, как по п... ладошкой!

NMD: Для vova: Ладно, вернёмся к теме, а то я вижу Вам бы только поспорить, а сабж всторонке. МГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности. С сошек 1200 в/м... Ню-ню... Немцы таки действительно извращенцы. Кстати МГ-3 появился через 10 лет ПОСЛЕ перехода Бундесвера на НАТОвский патрон.

тату: NMD пишет: цитатаМГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности. С сошек 1200 в/м... Ню-ню... Немцы таки действительно извращенцы они не извращенцы. на МГ-42 два варианта затвора: легкий-1200 в/м , тяжелый-800 в/м. менять их мог сам пулеметчик в зависимости от ситуации.

vova: тату пишет: цитатаони не извращенцы. на МГ-42 два варианта затвора: легкий-1200 в/м , тяжелый-800 в/м. менять их мог сам пулеметчик в зависимости от ситуации - вроде тяжелый используют итальянцы, а легкий - немцы. У немцев традиционно высокая подготовка пулеметчиков: в отделении ЛЮБОЙ может быть пулеметчиком (и на станке тоже), а самый подготовленный (кроме унтера) - штатный. Вероятность поражения цели хорошим пулеметчиком короткой очередью с высокой скорострельностью больше чем при 600 - 700 в/мин на дистанциях 500 - 700м.

vova: тату пишет: цитатаМГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности - ну а FN MAG вообще регулируется от 600 до 1000в/мин.

NMD: vova пишет: цитатану а FN MAG вообще регулируется от 600 до 1000в/мин. А причём здесь газорегулятор? Он там в основном именно для поддержания постоянного ритма стрельбы.

тату: vova пишет: цитататату пишет: цитата МГ-42 не катит в роли лёгкого пулемёта (отделение) по причине своей запредельной скорострельности это не я писал.

Алекс: Для realswat: цитатаа нужны ли были немцам пантеры и тигры? Безусловно нужны были. Тем более, что проектировка тяжёлого танка прорыва началась гораздо раньше ВМВ. Ещё до сих пор встречаю в некоторых изданиях довольно живучую и распостранённую ошибку: Германия начала строить и ПРОЕКТИРОВАТЬ???? тяжёлые танки типа «Тигр» только после встречи с нашими Т-34! В данном утверждении есть лишь доля правды, а именно: немцы УСКОРИЛИ!!! создание таковых танков после встречи с нашими «тридцатьчетвёрками.» И ещё одно: ни для кого ведь не секрет, что новое оружие(а таковым и был «Тигр») возымеет успех в том только случае, когда оно употребляется массово и внезапно. А СССР получил весьма ценные сведения о новом танке, так сказать, досрочно(я имею в виду неудачный дебют «Тигров» на Волховском фронте под Ленинградом, когда нашим войскам удалось заполучить один образец «Тигра.») В итоге ...- итог мы уже знаем.

гость: Итог? «Развалинами Рейхстага удолетворён» Кстати,о птичках.... Поднимите пехоту,когда идёт ПЗО,посмотрю на того кто встанет. Самому к сожаленю довелось лежать,били 122 мм.Хорошо скатились в овраг,дальше просто«сижу-курю».

Алекс: vova цитата «Сучка» и та не предназначена для ПТО (бронирование не сравнить даже с «хетцером»). О «Сучке» и говорить не приходится. А тем более сравнивать её с «Хетцером!» Да, кстати, у «Сучки» было ещё одно симпатичное прозвище, довольно-таки льстивое - «Голож...пый Фердинанд,» так, за схожесть

Алекс: Существует один главный принцип при проектировании танка: хороший, полноценный танк должен представлять собой гармонию трёх основных параметров: подвижности, мощи орудия, защищённости. И если какой-либо параметр ущемляется по какой-либо причине - конструкция обречена на провал. Этого-то немцы и не учли при проектировании своих сверхтяжёлых танков(«Королевский тигр.») Немецкие сверхтяжёлые танки создавались В ОТВЕТ на танки союзников и СССР. А это значит, что машина изначально была орудием оборонительным, а не наступательным и неизбежно теряла один из вышеописанных параметров (чаще всего жертвовали подвижностью, поскольку для орудия обороны важны только сила орудия и защищённость.) И если говорить о «Королевском тигре,» то это была машина с толстым бронированием(кстати, плохого качества, из-за дефицита никеля) и ДУЭЛЬНО превосходившая танки противника, но не более того.

vova: Алекс пишет: цитатаподвижности, мощи орудия, защищённости - - в войну и стоимости (кол. человекочасов), что немаловажно. И мы и амеры лепили Т-34 и «шерманы» как пирожки, а немцы над каждой «пантерой» тряслись - дорога очень (про » королевский тигр» промолчим). Так конец войны на сравнительно дешевых САУ и тянули. Американцы отказались от дорогого Т-23 (с 76мм пушкой) - польза как от «шермана», а стоимость зашкаливает. Вот Т-26 с 90мм - уже другой танк по возможностям.

Алекс: vova Согласен. Послевоенная статистика говорит о том, что на один потеряный «Тигр» приходится около 4-х танков союзников. Но... Но это количество танков с лихвой компенсируется усилиями, необходимыми для вывода танка на поле боя, а именно: изготовление(о чём Вы уже упомянули), транспортировка, обеспечение танка(горючее, боеприпасы и т.д.) Не будем же забывать и о том, что подготовка экипажей для танков тоже стоила времени и средств. Ведь ни для кого не секрет: танк всегда проще заменить, чем его экипаж. А тем более, такой экипаж, как экипаж Михаэля Виттмана, например.



полная версия страницы