Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Лучший лёгкий -«Валентайн»? » Ответить
Лучший лёгкий -«Валентайн»?
asdik: Барятинский высказал именно такое мнение в монографии о бронетехнике в СССР 1939-1945. Считаю, что с этим можно согласиться. При весе в два раза меньшим, чем у Т-34 броня значительно толще. Пушка на последних вариантах 57 мм, наши ставили даже 76,2 мм от Т-34. Подвижность отличная (использовался в кавалерийских соединениях). К тому-же дизель ставили. Да и судя по востребовательности в войсках танк оправдывал своё наличие в войсках вплоть до конца ВМВ. Дольше Валентайна поставлялся только Шерман, но он средний.
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
vova: asdik пишет: цитатаПодвижность отличная (использовался в кавалерийских соединениях). К тому-же дизель ставили. - хорошо бы вспомнить подвижность: макс. 24 км/час по шоссе, 8 км/час в бою, если он кавалерийский, то только для эскадрона на загнаных клячах. Сравнить можно с его главным оппонентом T III: 16,5 тонн у «В» и 20 тонн у «3», 24 км/час у «В» и 40 км/час у «3», лоб 65мм у «В» и 70мм у «3», борт у кормы (двигатель) 8мм у «В» и 20мм у «3», пушка 40мм у «В» и 50мм у «3» (40-42 годы). Поэтому и использовали «В» в Африке против Роммеля (в основном T III) и для поставки в СССР, к 43-му он устарел окончательно, даже с 75мм пушкой. Правда если сравнивать с T II, то может и ничего, хотя отсутствие спаренного пулемета все равно удивляет. «В» выпускался до 44-го, но в экзотических модификациях: огнеметный, ремонтный, мостоукладчик, плавающий и т.д.
vss705: Я, конечно, понимаю, что в функциональной классификации англичан не было место для лёгких танков, но почему-то мне кажется, что крейсерские танки как-то к ним ближе, чем пехотные...
vova: Для vss705: интересно, а T-III у немцев (пушка 50мм с 40-го, 70мм лоб, 40 км/час) был пехотным или кавалерийским? Да и Т-34 (пушка 76мм, лоб 45мм, 50 км/час) тоже под английскую классификацию не лезет. Я бы ее вообще серьезно не рассматривал. T-IV по ней с 76мм «окурком» должен быть пехотным - согласен, но «матильда» с 40мм пушкой (т.е. никакой по фугасному действию) сопровождать пехоту не может - не с чем. «черчиль» - из той же серии, т.е. создан вредителем: «у танка больше недостатков, чем даже у меня самого» (Черчиль). Поэтому подгонять под английскую классификацию даже их танки затруднительно, не то что русские или немецкие. А «валентайн» с 40мм пушкой и БЕЗ ПУЛЕМЕТА (командир должен был с пулеметом высовываться из люка!!!) какую пехоту сопровождать может? А с 20 км/час по шоссе называться кавалерийским может только в дурдоме.
vss705: У немцев была классификация размерная, основанная на калибре орудия. Они не делили на пехотные и крейсерские. Легкие разведчики, средние линейные, тяжелые артподдержки. PzKpfwIII начинал войну в качестве линейного среднего танка, основной по замыслу машины панцердивизий, т.е. рейдовой машиной. Потом, он поменялся ролью с PzKpfwIV, последние модели «Тройки» как раз были с «окурком»... PS Насчёт пулемёта «Валентины»-это вас кто-то запутал, спаренный пристрелочный пулемёт там полагался (я сужу по справочнику Миллера). РPS 2-хфунтовка «Матильды»- не знаю, это типичный калибр начала ВМВ. Там была другая проблема- спаренный мотор (дизеля, кстати). Слишком слабосильная силовая установка. Вообще, английская классификация долго не прожила- мотопехота её убила за долго до того, когда англичане сами от неё не отказались.
asdik: Для vova Без спаренного пулемёта выпущенно всего ДВЕ модификации Валентайна, да и то с 57 мм пушкой, а не 40мм. Высовывались командиры чтобы лучше видеть поле боя, а не пострелять из пулемёта, тк не было средств обзора. Ещё англичанам не нравилась теснота боевого отделения и перегруженность командира. Производство Валентайна продолжалось до 1944 года по просьбе СССР и только для него. От всего остального, кроме Шермана, в СССР отказались на ГОД раньше. Про использование Валентайна в кавалерии в РККА (но не как «кавалерийского») - это к Барятинскому. В недоверии к нему у меня пока поводов не было. У которого варианта «Трёшки» была броня 70? Обычно была в районе 30 мм. И это всё-же средний, а не лёгкий танк (см. тему).
Валера: asdik пишет: цитатаУ которого варианта «Трёшки» была броня 70? Обычно была в районе 30 мм. И это всё-же средний, а не лёгкий танк (см. тему). У Pz.Kpfw. III J поздних выпусков где-то с весны 42 года, если я правильно помню. Перед лобовой бронёй корпуса и башни на некотором расстоянии ставились 20мм броневые плиты. Это в сумме даёт несколько меньший эффект чем монолитная 70мм плита против бронебойных снарядов, но лучше против кумулятивных. Например Базук и Пиатов. А с 30мм лобовой бронёй было выпущено как раз довольно мало трёшек. Только модели Е и F. Всего несколько сотен. В основном с 50мм и 50+20мм.
vss705: цитатаБез спаренного пулемёта выпущенно всего ДВЕ модификации Валентайна, да и то с 57 мм пушкой, Да, вы правы, мой Miller в общей таблице ТТД указывал, что Mks VIII-X были с пулемётом, в описаниях же мелким шрифтом говорится о Mks VIII и IX без него...
vova: Валера пишет: цитатаУ Pz.Kpfw. III J поздних выпусков где-то с весны 42 года, если я правильно помню. Перед лобовой бронёй корпуса и башни на некотором расстоянии ставились 20мм броневые плиты. Это в сумме даёт несколько меньший эффект чем монолитная 70мм плита против бронебойных снарядов, но лучше против кумулятивных. Например Базук и Пиатов. А с 30мм лобовой бронёй было выпущено как раз довольно мало трёшек. Только модели Е и F. Всего несколько сотен. В основном с 50мм и 50+20мм - Версия G выпускалась с апреля 40-го (!!!): пушка 50мм, лоб 30мм+30мм (вариант 40+30), башня 50мм, корма 30мм. Вес 20 тонн (вполне сравнимо с «легким» 16,5тонным «валентайном» - 15% разница) - поэтому «лучший легкий танк» никак не мог оказаться «валентайном». А рассказы о 37мм пушке и 30мм лобовом бронировании можно оставить на Польшу в 39-м. Причем из 400 танков версии F (39-40 год) больше 100 уже была выпущена с 50мм пушкой и 20мм внешней маской (+ лоб башни).
asdik: Pz.Kpfw. III машина хорошая, даже кое в чём прекрасная, но неужели её можно отнести к лёким танкам? Или я что-то недопонимаю?
Валера: vova пишет: цитатаВерсия G выпускалась с апреля 40-го (!!!): пушка 50мм, лоб 30мм+30мм (вариант 40+30), башня 50мм, С апреля G выпускались с 30мм лобовой бронёй, а накладные листы добавили позже. И потом вопрос был про 70мм, а не про 60. А после G пошёл H с монолитной 50мм лобовой бронёй.
vova: asdik пишет: цитатаPz.Kpfw. III машина хорошая, даже кое в чём прекрасная, но неужели её можно отнести к лёким танкам? Или я что-то недопонимаю? - я видимо тоже: по весу и бронированию очень похожа на «валентайн», но тройка -средний танк, а «валентайн» (лоб 65мм) - лучший легкий? А его сравнивают с БТ-7 с 15мм лбом, который пробивается пулеметом.
vss705: Всё-таки Valentine проектировали англичане и там его как лёгкий не рассматривали хотя бы потому, что лёгких у англичан не было в их классификации. Pz.Kpfw. III тоже на момент своего появления в немецкой классификации лёгким не считался, да и последующая его судьба (это когда он получил пушку Pz.Kpfw. IV первых типов) его лёгким так и не сделало (в отличие от Pz.Kpfw. II). Так что мне (как и Asdic’y) не понятно его здешнее упоминание. В то же время мне (как и Vov’e) также непонятно, как английский пехотный танк оказался в лёгких, да и ещё и в лучших лёгких.
vova: Для vss705: я то же хотел сказать, только не так гладко получилось!
NMD: Резюмируя: лучший лёгкий танк ВМВ -- Т-50
asdik: Конечно Т-50 - это Но почему не Т-80, не Чаффи?
vss705: А какие критерии оценки? Если «шедевров», только выпушено всего лишь, поэтому на фронте особо не поучаствовали- вряд ли это сделает предлагаемого такого кандидата лучшим. Это скорее всего будет из молитв пропаганды о том «что у нас уже было ещё, но бездарное царское правительство не оценило». Это я к тому, среди критериев наилучшести стоило бы использовать и параметр массовости использования и именно как лёгкого танка (то, что у нас в 42-м половину танковой бригады составляли лёгкие танки, использующиеся как линейные, лишь говорит о том, что советские стратеги тогда не знали, как использовать лёгкие танки).
vss705: (Голосом Бумжа И.В.) Меня тегзают смутные сомнения. А, случайно, не из-за радиофицированности попала «Валентиночка» в лёгкие танки?
AlexDrozd: vss705›то, что у нас в 42-м половину танковой бригады составляли лёгкие танки, использующиеся как линейные, лишь говорит о том, что советские стратеги тогда не знали, как использовать лёгкие танки Это говорит о том, что легкие танки Т-60/70 составляли больше половины танкового парка и других взять было неоткуда. На безрыбье и «Комсомолец» - танк В 42-м танки в РККА использовались в основном для НПП, и Т-60/70 в сочетании с Т-34 и при поддержке артиллерии для этого вполне подходили. Конечно, если Т-70 во встречный бой с немецкими танками бросать, как на Курской дуге - это будет их «нецелевое использование». А так Т-60/70 до Победы довоевали, в качестве командирских машин, в разведке (хотя для этого они как раз не очень и годились). Что касается «Валентайна» - его и сравнивать то не с чем. Разве что с итальянскими и венгерскими средними (ну очень «средними» ) танками. Их то он точно превосходит.
vova: AlexDrozd пишет: цитатаЭто говорит о том, что легкие танки Т-60/70 составляли больше половины танкового парка и других взять было неоткуда - вот вот: во Франции немцы свои двойки тоже от бедности использовали, а не от природного мазохизма.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Лучший танк ВМВ - Т-55
vova: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЛучший танк ВМВ - Т-55 - «валентайна» кроет, как бык овцу?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для vova: Вот именно.
NMD: asdik пишет: цитатаНо почему не Т-80, не Чаффи? По ТТД и году выпуска... vss705 пишет: цитатаЕсли «шедевров», только выпушено всего лишь, поэтому на фронте особо не поучаствовали- вряд ли это сделает предлагаемого такого кандидата лучшим У всех свои метОды. Т-50 обьективно не вписался в советскую концепцию танкостроения военного времени. Если примерно за те же кап. вложения можно иметь почти столько же Т-34 и стандартизировать пехотный и кав. танки в одном, почему бы и нет? Тем более, Т-50 вроде собирались делать в Ленинграде, ну а там блокада... А если начнём учитывать эрзацы, не от хорошей жизни клепаемые, докатимся чёт-те до чего...
asdik: Вообщето Т-50 планировали выпустить раза в три поболее Т-34. Кстати на испытаниях бронепробиваемостиу него не было ни одной дырки, в отличии от того-же Т-34. Да и по приборам наблюдения он был на голову его выше. А вот с движком были проблемы, тк он представлял собой половинку В-2 от Т-34, и на поток только лишь ставился. А Т-50 собирали и на Урале. А что подразумевается под эрзацем? Если серия Т-40......Т-80, то по аналогии Шерман тоже эрзац?
AlexDrozd: asdik›А что подразумевается под эрзацем? Т-40С и далее. Неплохие в общем, машины, но два человека экипажа, особенно в Т-70 - слишком мало. Это еще французы в 40-м на себе испытали. Но уж как вышло. Т-80 гораздо лучше проработан. Но запоздал, хотя по моему мнению, для разведки он бы и в 44-45 вполне сгодился, использовали же Т-70.
asdik: Всё равно непонятно почему - «эрзац». «Эрзац» это по моемому значит «заменитель». Типа серия Т-40.....Т-80 сделана на коленке? Взамен чего-то? Повторяюсь, эволюцию Т-40 в Т-80 можно сравнить с эволюцией средних танков США из М2 в М4, из дерьма в конфетку. Хотя я Т-40 дерьмом не считаю - вполне на уровне сделанный плавающий танк.
vss705: Для AlexDrozd: цитатаvss705›то, что у нас в 42-м половину танковой бригады составляли лёгкие танки, использующиеся как линейные, лишь говорит о том, что советские стратеги тогда не знали, как использовать лёгкие танки Это говорит о том, что легкие танки Т-60/70 составляли больше половины танкового парка и других взять было неоткуда. На безрыбье и «Комсомолец» - танк При плановой экономике, учитывая преимущества сосиализьмы и прочие преимущества передового строя , лёгкие танки сами по себе не плодятся. Там единственное, что не подконтрольно- компетенция начальства.
asdik: Для vss705 Посмотрел бы я на экономику США при неоходимости перебросить массу предприятий с восточного побережья на западное и восстановить ее, причём не учитывая климатических условий. А лёгкие осваивать и производить проще, даже на предприятиях автопрома.
vova: vss705 пишет: цитатаПри плановой экономике, учитывая преимущества сосиализьмы и прочие преимущества передового строя , лёгкие танки сами по себе не плодятся - даже при плановой экономике, заводы сами по себе не плодятся: харьковский, сталинградский и Кировский завод сделали свои клоны на Урале (главное - специалисты, а потом уже станки). А вот легкие танки выпускали автомобильные заводы и их смежники, на базе автомобильных комплектующих (поэтому и наибольший выпуск легких танков пришелся на 42-43-й годы - легче было перестраивать).
AlexDrozd: asdik›Всё равно непонятно почему - «эрзац». «Эрзац» это по моемому значит «заменитель». Типа серия Т-40.....Т-80 сделана на коленке? Взамен чего-то? Именно что «на коленке», но не Т-40, который создавался в спокойной довоенной обстановке и представлял по нынешней номенклатуре вооружения БРДМ. Причем имел неплохие качества и был единственным полноценным разведывательным танком РККА, поскольку Т-37А/Т-38 имели отвратительную проходимость на суше, и на воде из-за малого запаса плавучести и слабого движка тоже чувствовали себя неважно. Но Т-40 успели произвести всего ок. 130-140 штук до войны. На Т-40С «водоплавающие» устройства убрали, удешевив конструкцию. Но главное, его производили не для разведки, а в качестве машины НПП. Для производства Т-40С, Т-60/70 прекратили выпускать тягачи «Комсомолец», производство танков разворачивалось на заводах, где нельзя было из-за отсутствия оснастки выпускать средние или тяжелые танки. Под эрзацем применительно к этим машинам я понимаю как их упрощенную конструкцию, так и применение. Делали машины не какие нужно армии, а какие можно было произвести на имеющейся производственной базе. И пременяли их так, как легким машинам было уже «не положено». Т-80 уже разрабатывали в относительно спокойной обстановке, поэтому наиболее существенные недостатки Т-70 изжили. Но пока гнали вал Т-70, осваивать Т-80 было некогда. А когда в 43-м прекратили производство Т-70, решили что легкий танк в принципе не нужен. Для разведки имелись ленд-лизовские БТР и БА, для НПП легкие машины были откровено слабыми, да и выпуск Т-34 был налажен. Поэтому Т-80 и зарезали.
asdik: AlexDrozd Спасибо большое, но всё это мне извесно. Но вот интересный факт: прекращая производство и постаки лёгких танков в 1943 году, СССР до весны 1944 го требовал продолжать поставки Валентайна недалеко ушедшего от последних.
NMD: asdik пишет: цитатаА что подразумевается под эрзацем? Ну, тут уже товарищи высказались. От себя добавлю, что назвал серию Т-60/70/80 эрзацем, т.к. выпускались они на автозаводах, которые больше ничего (кроме «сук») броне-гусенничного выпускать не могли. asdik пишет: цитатато по аналогии Шерман тоже эрзац? Те, что двухдвижковые -- безусловно. asdik пишет: цитатапрекращая производство и постаки лёгких танков в 1943 году, СССР до весны 1944 го требовал продолжать поставки Валентайна недалеко ушедшего от последних. Свои мощности были заняты тем, что нужно в наступлении -- грузовиками и Су-76М (эрзац «танк НПП» -- то, чем должен был стать Т-50)
vova: asdik пишет: цитатаСССР до весны 1944 го требовал продолжать поставки Валентайна недалеко ушедшего от последних. - - я думаю, что англичане не давали «кометов», а «валентайн» - хоть шерсти клок, ну не «тетрархов» же брать, а бронетехника нужна.
vss705: Для asdik: цитатаДля vss705 Посмотрел бы я на экономику США при неоходимости перебросить массу предприятий с восточного побережья на западное и восстановить ее, причём не учитывая климатических условий. А в экономике США в военное время тоже планирование существовало, и со своими глупостями. Взбрендило большому другу Сталина Ф.Д.Рузвельту, что для защиты от ПЛ достаточно небольших деревянных корабликов, и было как начали их стругать- спасибо адм.Кингу и Черчиллю, отговорили большого друга, убедили, что в акияне качаить... Так что, не беспокойтесь, перебросили бы. Во всяком случае, судостроительную промышленность мобилизовали быстро, трубопроводный транспорт тоже развили так, что остаётся удивляться, как это, без ГУЛАГа и так быстро...
vss705: цитата- я думаю, что англичане не давали «кометов», а «валентайн» - хоть шерсти клок, ну не «тетрархов» же брать, а бронетехника нужна. Ага, «а шо не зъим, то пиднадкусаю»... Специально держали производственные мощности в Канаде под старье и не выпускали новые «Кометы», чтобы завалить нас старьём. И это тогда , когда собственная армия уже воевала непосредственно. Ну и логика?!
vova: Для vss705: - если говорить о немецких сухопутных войсках, то в точку.
AlexDrozd: asdik›Но вот интересный факт: прекращая производство и постаки лёгких танков в 1943 году, СССР до весны 1944 го требовал продолжать поставки Валентайна недалеко ушедшего от последних Как сказать, броня потолще, пушка побольше, два человека в башне. Кроме того, на освободившихся мощностях вместо Т-70 гнали вал СУ-76. asdik›Вообщето Т-50 планировали выпустить раза в три поболее Т-34 Тогда ведь и замену Т-34 придумали - А-43 (Т-34М), с торсионной подвеской, трехместной башней и поперечным расположением движка.
vova: vss705 пишет: цитатаСпециально держали производственные мощности в Канаде под старье и не выпускали новые «Кометы», чтобы завалить нас старьём = - а «кометы» выпускали в Канаде? Когда стали в Канаде ляпать «шерманы», тогда они к нам тоже пошли, не отказывались!
vova: vss705 пишет: цитатаИ это тогда , когда собственная армия уже воевала непосредственно - - да она вроде «непосредственно» воевала с 39-го. И во Франции, и в Греции, и в Египте, и в Италии и даже в Бирме - много славных дел вспоминается. Роммель, по сути командир корпуса (2ТД + 1 пехотная) оказался «великим полководцем» которого разбили с «напряжением всех имеющихся сил, чем помогли Вашей героической армии» (Черчиль - Сталину). Интересно, что контратаку такого же корпуса (2ТД + пехотная) в 44-м под Тарту, запомнил только солдат Окуджава ( «мои самые страшные дни на войне»), а остальные - так, незначительный эпизод на Восточном фронте (командира корпуса хрен кто вспомнит).
bricklayer: Во-первых: англичане классифицировали танки на легкие, пехотные и крейсерские. Например легкие танки Mk VIA, Mk VIB, Mk VIC имели лишь пулеметное вооружение, зато имели радиостанцию и экипаж 3 человека, что позволяло их использовать для разведки. Т-60/Т-70- радиостанции не имели, обзор неважный и 2 члена экипажа, разведчики из них никакие и выпускались они лишь из-за трудностей с производством Т-34. Во-вторых в России бензин для танков (74, 80) был в большом дефиците, поэтому к концу войны нам поставлялись только дизельные танки- М4А2 и «валентайны» (которые в британской армии были заменены на «черчилли») В-третьих замечу, что бронепробиваемость 75 мм британской пушки (и американской М3) соответствовала 76,2 мм Ф-34/ЗИС-5, а у британской 6-ти фунтовой пушки была выше (фугасное действие снарядов 6-ти фунтовки конечно уступало 75 мм снарядам).
полная версия страницы