Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Лучший лёгкий -«Валентайн»? » Ответить
Лучший лёгкий -«Валентайн»?
asdik: Барятинский высказал именно такое мнение в монографии о бронетехнике в СССР 1939-1945. Считаю, что с этим можно согласиться. При весе в два раза меньшим, чем у Т-34 броня значительно толще. Пушка на последних вариантах 57 мм, наши ставили даже 76,2 мм от Т-34. Подвижность отличная (использовался в кавалерийских соединениях). К тому-же дизель ставили. Да и судя по востребовательности в войсках танк оправдывал своё наличие в войсках вплоть до конца ВМВ. Дольше Валентайна поставлялся только Шерман, но он средний.
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
vova: asdik пишет: цитатаПодвижность отличная (использовался в кавалерийских соединениях). К тому-же дизель ставили. - хорошо бы вспомнить подвижность: макс. 24 км/час по шоссе, 8 км/час в бою, если он кавалерийский, то только для эскадрона на загнаных клячах. Сравнить можно с его главным оппонентом T III: 16,5 тонн у «В» и 20 тонн у «3», 24 км/час у «В» и 40 км/час у «3», лоб 65мм у «В» и 70мм у «3», борт у кормы (двигатель) 8мм у «В» и 20мм у «3», пушка 40мм у «В» и 50мм у «3» (40-42 годы). Поэтому и использовали «В» в Африке против Роммеля (в основном T III) и для поставки в СССР, к 43-му он устарел окончательно, даже с 75мм пушкой. Правда если сравнивать с T II, то может и ничего, хотя отсутствие спаренного пулемета все равно удивляет. «В» выпускался до 44-го, но в экзотических модификациях: огнеметный, ремонтный, мостоукладчик, плавающий и т.д.
vss705: Я, конечно, понимаю, что в функциональной классификации англичан не было место для лёгких танков, но почему-то мне кажется, что крейсерские танки как-то к ним ближе, чем пехотные...
vova: Для vss705: интересно, а T-III у немцев (пушка 50мм с 40-го, 70мм лоб, 40 км/час) был пехотным или кавалерийским? Да и Т-34 (пушка 76мм, лоб 45мм, 50 км/час) тоже под английскую классификацию не лезет. Я бы ее вообще серьезно не рассматривал. T-IV по ней с 76мм «окурком» должен быть пехотным - согласен, но «матильда» с 40мм пушкой (т.е. никакой по фугасному действию) сопровождать пехоту не может - не с чем. «черчиль» - из той же серии, т.е. создан вредителем: «у танка больше недостатков, чем даже у меня самого» (Черчиль). Поэтому подгонять под английскую классификацию даже их танки затруднительно, не то что русские или немецкие. А «валентайн» с 40мм пушкой и БЕЗ ПУЛЕМЕТА (командир должен был с пулеметом высовываться из люка!!!) какую пехоту сопровождать может? А с 20 км/час по шоссе называться кавалерийским может только в дурдоме.
vss705: У немцев была классификация размерная, основанная на калибре орудия. Они не делили на пехотные и крейсерские. Легкие разведчики, средние линейные, тяжелые артподдержки. PzKpfwIII начинал войну в качестве линейного среднего танка, основной по замыслу машины панцердивизий, т.е. рейдовой машиной. Потом, он поменялся ролью с PzKpfwIV, последние модели «Тройки» как раз были с «окурком»... PS Насчёт пулемёта «Валентины»-это вас кто-то запутал, спаренный пристрелочный пулемёт там полагался (я сужу по справочнику Миллера). РPS 2-хфунтовка «Матильды»- не знаю, это типичный калибр начала ВМВ. Там была другая проблема- спаренный мотор (дизеля, кстати). Слишком слабосильная силовая установка. Вообще, английская классификация долго не прожила- мотопехота её убила за долго до того, когда англичане сами от неё не отказались.
asdik: Для vova Без спаренного пулемёта выпущенно всего ДВЕ модификации Валентайна, да и то с 57 мм пушкой, а не 40мм. Высовывались командиры чтобы лучше видеть поле боя, а не пострелять из пулемёта, тк не было средств обзора. Ещё англичанам не нравилась теснота боевого отделения и перегруженность командира. Производство Валентайна продолжалось до 1944 года по просьбе СССР и только для него. От всего остального, кроме Шермана, в СССР отказались на ГОД раньше. Про использование Валентайна в кавалерии в РККА (но не как «кавалерийского») - это к Барятинскому. В недоверии к нему у меня пока поводов не было. У которого варианта «Трёшки» была броня 70? Обычно была в районе 30 мм. И это всё-же средний, а не лёгкий танк (см. тему).
Валера: asdik пишет: цитатаУ которого варианта «Трёшки» была броня 70? Обычно была в районе 30 мм. И это всё-же средний, а не лёгкий танк (см. тему). У Pz.Kpfw. III J поздних выпусков где-то с весны 42 года, если я правильно помню. Перед лобовой бронёй корпуса и башни на некотором расстоянии ставились 20мм броневые плиты. Это в сумме даёт несколько меньший эффект чем монолитная 70мм плита против бронебойных снарядов, но лучше против кумулятивных. Например Базук и Пиатов. А с 30мм лобовой бронёй было выпущено как раз довольно мало трёшек. Только модели Е и F. Всего несколько сотен. В основном с 50мм и 50+20мм.
vss705: цитатаБез спаренного пулемёта выпущенно всего ДВЕ модификации Валентайна, да и то с 57 мм пушкой, Да, вы правы, мой Miller в общей таблице ТТД указывал, что Mks VIII-X были с пулемётом, в описаниях же мелким шрифтом говорится о Mks VIII и IX без него...
vova: Валера пишет: цитатаУ Pz.Kpfw. III J поздних выпусков где-то с весны 42 года, если я правильно помню. Перед лобовой бронёй корпуса и башни на некотором расстоянии ставились 20мм броневые плиты. Это в сумме даёт несколько меньший эффект чем монолитная 70мм плита против бронебойных снарядов, но лучше против кумулятивных. Например Базук и Пиатов. А с 30мм лобовой бронёй было выпущено как раз довольно мало трёшек. Только модели Е и F. Всего несколько сотен. В основном с 50мм и 50+20мм - Версия G выпускалась с апреля 40-го (!!!): пушка 50мм, лоб 30мм+30мм (вариант 40+30), башня 50мм, корма 30мм. Вес 20 тонн (вполне сравнимо с «легким» 16,5тонным «валентайном» - 15% разница) - поэтому «лучший легкий танк» никак не мог оказаться «валентайном». А рассказы о 37мм пушке и 30мм лобовом бронировании можно оставить на Польшу в 39-м. Причем из 400 танков версии F (39-40 год) больше 100 уже была выпущена с 50мм пушкой и 20мм внешней маской (+ лоб башни).
asdik: Pz.Kpfw. III машина хорошая, даже кое в чём прекрасная, но неужели её можно отнести к лёким танкам? Или я что-то недопонимаю?
Валера: vova пишет: цитатаВерсия G выпускалась с апреля 40-го (!!!): пушка 50мм, лоб 30мм+30мм (вариант 40+30), башня 50мм, С апреля G выпускались с 30мм лобовой бронёй, а накладные листы добавили позже. И потом вопрос был про 70мм, а не про 60. А после G пошёл H с монолитной 50мм лобовой бронёй.
vova: asdik пишет: цитатаPz.Kpfw. III машина хорошая, даже кое в чём прекрасная, но неужели её можно отнести к лёким танкам? Или я что-то недопонимаю? - я видимо тоже: по весу и бронированию очень похожа на «валентайн», но тройка -средний танк, а «валентайн» (лоб 65мм) - лучший легкий? А его сравнивают с БТ-7 с 15мм лбом, который пробивается пулеметом.
vss705: Всё-таки Valentine проектировали англичане и там его как лёгкий не рассматривали хотя бы потому, что лёгких у англичан не было в их классификации. Pz.Kpfw. III тоже на момент своего появления в немецкой классификации лёгким не считался, да и последующая его судьба (это когда он получил пушку Pz.Kpfw. IV первых типов) его лёгким так и не сделало (в отличие от Pz.Kpfw. II). Так что мне (как и Asdic’y) не понятно его здешнее упоминание. В то же время мне (как и Vov’e) также непонятно, как английский пехотный танк оказался в лёгких, да и ещё и в лучших лёгких.
vova: Для vss705: я то же хотел сказать, только не так гладко получилось!
NMD: Резюмируя: лучший лёгкий танк ВМВ -- Т-50
asdik: Конечно Т-50 - это Но почему не Т-80, не Чаффи?
vss705: А какие критерии оценки? Если «шедевров», только выпушено всего лишь, поэтому на фронте особо не поучаствовали- вряд ли это сделает предлагаемого такого кандидата лучшим. Это скорее всего будет из молитв пропаганды о том «что у нас уже было ещё, но бездарное царское правительство не оценило». Это я к тому, среди критериев наилучшести стоило бы использовать и параметр массовости использования и именно как лёгкого танка (то, что у нас в 42-м половину танковой бригады составляли лёгкие танки, использующиеся как линейные, лишь говорит о том, что советские стратеги тогда не знали, как использовать лёгкие танки).
vss705: (Голосом Бумжа И.В.) Меня тегзают смутные сомнения. А, случайно, не из-за радиофицированности попала «Валентиночка» в лёгкие танки?
AlexDrozd: vss705›то, что у нас в 42-м половину танковой бригады составляли лёгкие танки, использующиеся как линейные, лишь говорит о том, что советские стратеги тогда не знали, как использовать лёгкие танки Это говорит о том, что легкие танки Т-60/70 составляли больше половины танкового парка и других взять было неоткуда. На безрыбье и «Комсомолец» - танк В 42-м танки в РККА использовались в основном для НПП, и Т-60/70 в сочетании с Т-34 и при поддержке артиллерии для этого вполне подходили. Конечно, если Т-70 во встречный бой с немецкими танками бросать, как на Курской дуге - это будет их «нецелевое использование». А так Т-60/70 до Победы довоевали, в качестве командирских машин, в разведке (хотя для этого они как раз не очень и годились). Что касается «Валентайна» - его и сравнивать то не с чем. Разве что с итальянскими и венгерскими средними (ну очень «средними» ) танками. Их то он точно превосходит.
vova: AlexDrozd пишет: цитатаЭто говорит о том, что легкие танки Т-60/70 составляли больше половины танкового парка и других взять было неоткуда - вот вот: во Франции немцы свои двойки тоже от бедности использовали, а не от природного мазохизма.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Лучший танк ВМВ - Т-55
vova: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЛучший танк ВМВ - Т-55 - «валентайна» кроет, как бык овцу?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для vova: Вот именно.
NMD: asdik пишет: цитатаНо почему не Т-80, не Чаффи? По ТТД и году выпуска... vss705 пишет: цитатаЕсли «шедевров», только выпушено всего лишь, поэтому на фронте особо не поучаствовали- вряд ли это сделает предлагаемого такого кандидата лучшим У всех свои метОды. Т-50 обьективно не вписался в советскую концепцию танкостроения военного времени. Если примерно за те же кап. вложения можно иметь почти столько же Т-34 и стандартизировать пехотный и кав. танки в одном, почему бы и нет? Тем более, Т-50 вроде собирались делать в Ленинграде, ну а там блокада... А если начнём учитывать эрзацы, не от хорошей жизни клепаемые, докатимся чёт-те до чего...
asdik: Вообщето Т-50 планировали выпустить раза в три поболее Т-34. Кстати на испытаниях бронепробиваемостиу него не было ни одной дырки, в отличии от того-же Т-34. Да и по приборам наблюдения он был на голову его выше. А вот с движком были проблемы, тк он представлял собой половинку В-2 от Т-34, и на поток только лишь ставился. А Т-50 собирали и на Урале. А что подразумевается под эрзацем? Если серия Т-40......Т-80, то по аналогии Шерман тоже эрзац?
AlexDrozd: asdik›А что подразумевается под эрзацем? Т-40С и далее. Неплохие в общем, машины, но два человека экипажа, особенно в Т-70 - слишком мало. Это еще французы в 40-м на себе испытали. Но уж как вышло. Т-80 гораздо лучше проработан. Но запоздал, хотя по моему мнению, для разведки он бы и в 44-45 вполне сгодился, использовали же Т-70.
asdik: Всё равно непонятно почему - «эрзац». «Эрзац» это по моемому значит «заменитель». Типа серия Т-40.....Т-80 сделана на коленке? Взамен чего-то? Повторяюсь, эволюцию Т-40 в Т-80 можно сравнить с эволюцией средних танков США из М2 в М4, из дерьма в конфетку. Хотя я Т-40 дерьмом не считаю - вполне на уровне сделанный плавающий танк.
vss705: Для AlexDrozd: цитатаvss705›то, что у нас в 42-м половину танковой бригады составляли лёгкие танки, использующиеся как линейные, лишь говорит о том, что советские стратеги тогда не знали, как использовать лёгкие танки Это говорит о том, что легкие танки Т-60/70 составляли больше половины танкового парка и других взять было неоткуда. На безрыбье и «Комсомолец» - танк При плановой экономике, учитывая преимущества сосиализьмы и прочие преимущества передового строя , лёгкие танки сами по себе не плодятся. Там единственное, что не подконтрольно- компетенция начальства.
asdik: Для vss705 Посмотрел бы я на экономику США при неоходимости перебросить массу предприятий с восточного побережья на западное и восстановить ее, причём не учитывая климатических условий. А лёгкие осваивать и производить проще, даже на предприятиях автопрома.
vova: vss705 пишет: цитатаПри плановой экономике, учитывая преимущества сосиализьмы и прочие преимущества передового строя , лёгкие танки сами по себе не плодятся - даже при плановой экономике, заводы сами по себе не плодятся: харьковский, сталинградский и Кировский завод сделали свои клоны на Урале (главное - специалисты, а потом уже станки). А вот легкие танки выпускали автомобильные заводы и их смежники, на базе автомобильных комплектующих (поэтому и наибольший выпуск легких танков пришелся на 42-43-й годы - легче было перестраивать).
AlexDrozd: asdik›Всё равно непонятно почему - «эрзац». «Эрзац» это по моемому значит «заменитель». Типа серия Т-40.....Т-80 сделана на коленке? Взамен чего-то? Именно что «на коленке», но не Т-40, который создавался в спокойной довоенной обстановке и представлял по нынешней номенклатуре вооружения БРДМ. Причем имел неплохие качества и был единственным полноценным разведывательным танком РККА, поскольку Т-37А/Т-38 имели отвратительную проходимость на суше, и на воде из-за малого запаса плавучести и слабого движка тоже чувствовали себя неважно. Но Т-40 успели произвести всего ок. 130-140 штук до войны. На Т-40С «водоплавающие» устройства убрали, удешевив конструкцию. Но главное, его производили не для разведки, а в качестве машины НПП. Для производства Т-40С, Т-60/70 прекратили выпускать тягачи «Комсомолец», производство танков разворачивалось на заводах, где нельзя было из-за отсутствия оснастки выпускать средние или тяжелые танки. Под эрзацем применительно к этим машинам я понимаю как их упрощенную конструкцию, так и применение. Делали машины не какие нужно армии, а какие можно было произвести на имеющейся производственной базе. И пременяли их так, как легким машинам было уже «не положено». Т-80 уже разрабатывали в относительно спокойной обстановке, поэтому наиболее существенные недостатки Т-70 изжили. Но пока гнали вал Т-70, осваивать Т-80 было некогда. А когда в 43-м прекратили производство Т-70, решили что легкий танк в принципе не нужен. Для разведки имелись ленд-лизовские БТР и БА, для НПП легкие машины были откровено слабыми, да и выпуск Т-34 был налажен. Поэтому Т-80 и зарезали.
asdik: AlexDrozd Спасибо большое, но всё это мне извесно. Но вот интересный факт: прекращая производство и постаки лёгких танков в 1943 году, СССР до весны 1944 го требовал продолжать поставки Валентайна недалеко ушедшего от последних.
NMD: asdik пишет: цитатаА что подразумевается под эрзацем? Ну, тут уже товарищи высказались. От себя добавлю, что назвал серию Т-60/70/80 эрзацем, т.к. выпускались они на автозаводах, которые больше ничего (кроме «сук») броне-гусенничного выпускать не могли. asdik пишет: цитатато по аналогии Шерман тоже эрзац? Те, что двухдвижковые -- безусловно. asdik пишет: цитатапрекращая производство и постаки лёгких танков в 1943 году, СССР до весны 1944 го требовал продолжать поставки Валентайна недалеко ушедшего от последних. Свои мощности были заняты тем, что нужно в наступлении -- грузовиками и Су-76М (эрзац «танк НПП» -- то, чем должен был стать Т-50)
vova: asdik пишет: цитатаСССР до весны 1944 го требовал продолжать поставки Валентайна недалеко ушедшего от последних. - - я думаю, что англичане не давали «кометов», а «валентайн» - хоть шерсти клок, ну не «тетрархов» же брать, а бронетехника нужна.
vss705: Для asdik: цитатаДля vss705 Посмотрел бы я на экономику США при неоходимости перебросить массу предприятий с восточного побережья на западное и восстановить ее, причём не учитывая климатических условий. А в экономике США в военное время тоже планирование существовало, и со своими глупостями. Взбрендило большому другу Сталина Ф.Д.Рузвельту, что для защиты от ПЛ достаточно небольших деревянных корабликов, и было как начали их стругать- спасибо адм.Кингу и Черчиллю, отговорили большого друга, убедили, что в акияне качаить... Так что, не беспокойтесь, перебросили бы. Во всяком случае, судостроительную промышленность мобилизовали быстро, трубопроводный транспорт тоже развили так, что остаётся удивляться, как это, без ГУЛАГа и так быстро...
vss705: цитата- я думаю, что англичане не давали «кометов», а «валентайн» - хоть шерсти клок, ну не «тетрархов» же брать, а бронетехника нужна. Ага, «а шо не зъим, то пиднадкусаю»... Специально держали производственные мощности в Канаде под старье и не выпускали новые «Кометы», чтобы завалить нас старьём. И это тогда , когда собственная армия уже воевала непосредственно. Ну и логика?!
vova: Для vss705: - если говорить о немецких сухопутных войсках, то в точку.
AlexDrozd: asdik›Но вот интересный факт: прекращая производство и постаки лёгких танков в 1943 году, СССР до весны 1944 го требовал продолжать поставки Валентайна недалеко ушедшего от последних Как сказать, броня потолще, пушка побольше, два человека в башне. Кроме того, на освободившихся мощностях вместо Т-70 гнали вал СУ-76. asdik›Вообщето Т-50 планировали выпустить раза в три поболее Т-34 Тогда ведь и замену Т-34 придумали - А-43 (Т-34М), с торсионной подвеской, трехместной башней и поперечным расположением движка.
vova: vss705 пишет: цитатаСпециально держали производственные мощности в Канаде под старье и не выпускали новые «Кометы», чтобы завалить нас старьём = - а «кометы» выпускали в Канаде? Когда стали в Канаде ляпать «шерманы», тогда они к нам тоже пошли, не отказывались!
vova: vss705 пишет: цитатаИ это тогда , когда собственная армия уже воевала непосредственно - - да она вроде «непосредственно» воевала с 39-го. И во Франции, и в Греции, и в Египте, и в Италии и даже в Бирме - много славных дел вспоминается. Роммель, по сути командир корпуса (2ТД + 1 пехотная) оказался «великим полководцем» которого разбили с «напряжением всех имеющихся сил, чем помогли Вашей героической армии» (Черчиль - Сталину). Интересно, что контратаку такого же корпуса (2ТД + пехотная) в 44-м под Тарту, запомнил только солдат Окуджава ( «мои самые страшные дни на войне»), а остальные - так, незначительный эпизод на Восточном фронте (командира корпуса хрен кто вспомнит).
bricklayer: Во-первых: англичане классифицировали танки на легкие, пехотные и крейсерские. Например легкие танки Mk VIA, Mk VIB, Mk VIC имели лишь пулеметное вооружение, зато имели радиостанцию и экипаж 3 человека, что позволяло их использовать для разведки. Т-60/Т-70- радиостанции не имели, обзор неважный и 2 члена экипажа, разведчики из них никакие и выпускались они лишь из-за трудностей с производством Т-34. Во-вторых в России бензин для танков (74, 80) был в большом дефиците, поэтому к концу войны нам поставлялись только дизельные танки- М4А2 и «валентайны» (которые в британской армии были заменены на «черчилли») В-третьих замечу, что бронепробиваемость 75 мм британской пушки (и американской М3) соответствовала 76,2 мм Ф-34/ЗИС-5, а у британской 6-ти фунтовой пушки была выше (фугасное действие снарядов 6-ти фунтовки конечно уступало 75 мм снарядам).
vova: bricklayer пишет: цитатаВ-третьих замечу, что бронепробиваемость 75 мм британской пушки (и американской М3) соответствовала 76,2 мм Ф-34/ЗИС-5, а у британской 6-ти фунтовой пушки была выше (фугасное действие снарядов 6-ти фунтовки конечно уступало 75 мм снарядам - - так же как и у нашей 57мм пушки, но 6-ти фунтовую пушку ставили на MK VIII-X, но на MK VIII-IX не было спаренного пулемета(?) - высовывался из люка командир с БРЕНом и отгонял назойливых фашистов, а если учесть малую мощность фугасного снаряда (на последние «черчилли» для этого поставили дополнительно гаубицу - тоже клоуны), то как он мог поддерживать пехоту - одному Богу наверно известно. К тому же и бронирование только лобовое, а в корме и крыше - 8мм - пробивалась даже бронебойными пулями 7,95мм, а уж крупнокалиберными и подавно (с самолетов тоже).
vss705: Для vova: цитата- да она вроде «непосредственно» воевала с 39-го. И во Франции, и в Греции, и в Египте, и в Италии и даже в Бирме - много славных дел вспоминается. Роммель, по сути командир корпуса (2ТД + 1 пехотная) оказался «великим полководцем» которого разбили с «напряжением всех имеющихся сил, чем помогли Вашей героической армии» (Черчиль - Сталину). Интересно, что контратаку такого же корпуса (2ТД + пехотная) в 44-м под Тарту, запомнил только солдат Окуджава ( «мои самые страшные дни на войне»), а остальные - так, незначительный эпизод на Восточном фронте (командира корпуса хрен кто вспомнит). Да кто же отрицает? Пока я констатирую, что своё потребление танков шло полным ходом. Во-вторых в строках своего послания я бы хотел отметить, что на северо-восточном африканском ТВД действовала итало-германская армия, так что Роммель командовал не корпусом Afrika, а армией из не менее чем 3-х корпусов, а противостояла ему 8-я британская армия, и ТВД этот находился для каждой из сторон у чёрта на куличках, при чём дальность для англичан вполне компенсировались воинственностью итальянцев. Так что напряжение было солидным- немецкие ПЛ и самолёты, в отличие от доблестных итальянцев всё-таки тоже влияли на снабжение. Да и вообще, то что у нас нагнали миллионы, а там обходились сотнями тысяч ещё не говорит о том, что где-то место было по-спокойнее. Кончайте приводить эти дешевые аргументы. Особенно мне понравилось сравнение панцердивизион-44 с африканскими панцердивизиями-41...
vova: vss705 пишет: цитатаВо-вторых в строках своего послания я бы хотел отметить, что на северо-восточном африканском ТВД действовала итало-германская армия, так что Роммель командовал не корпусом Afrika, а армией из не менее чем 3-х корпусов, а противостояла ему 8-я британская армия - - прошу заметить, что ни итальянцев, ни румын никто за войска не считал (даже англичане). Катастрофа в Сталинграде случилась потому, что окружили НЕМЕЦКИЕ дивизии , оттого что разогнали итальянскую и румынскую армии никакой трагедии (а с нашей стороны, особой радости) не было. Правда это не относится к венграм. А насчет танковых дивизий 44-го и 41-го можно сравнивать количество, а можно качество. Кстати а сколько было НЕМЕЦКИХ танковых дивизий полного штата в Италии в 43-м? Ведь это не Африка у черта на куличках.
vss705: Об итальянском позоре 1939-40 годов в Африке известно всем, но дальше основные претензии были только к коммуникациям. Так что с Роммелем итальянцев считать можно. Это не Сталинград, никто его там не окружал, оснащение итальянских войск было не на много хуже немецких, в отличие от Остфронта. цитатаКстати а сколько было НЕМЕЦКИХ танковых дивизий полного штата в Италии в 43-м?У вас же есть Мюллер-Гиллебранд, в той же главе V дополнения Д на 07.07.43 упоминается 26 и формирующаяся 21 танковые. И о люфтваффовской дивизии «Герман Геринг» говорится в главе XII дополнения Г, что к маю она обрела полную боеспособность и действовала первой против союзников в Сицилии.
vova: vss705 пишет: цитатаИ о люфтваффовской дивизии «Герман Геринг» говорится в главе XII дополнения Г, что к маю она обрела полную боеспособность и действовала первой против союзников в Сицилии. - - какой ужас! так же как и учебная танковая дивизия (какого там только сброда не было, вплоть до ФТ) в Нормандии не давала неделю соединиться англичанам с американцами - чуть весь «Оверлорд» не завалила - она еще и контратаковала («ах ты еще и руки крутить»).
vss705: Откуда сведения о подобном составе учебной танковой? Кстати, местность в Нормандии не танковая, так что там до лампады, на каких танках кто катался.
vova: vss705 пишет: цитатаКстати, местность в Нормандии не танковая, так что там до лампады, на каких танках кто катался - - интересно, а где она танковая? В лесах и болотах Прибалтики, Белоруссии или после дождя на Украине (или в распутицу, или зимой под Москвой)?
vss705: Ну и при чём тогда танковый состав ПанцерЛёрДивизион с её успехами в Нормандии, если там было более борьба пехот: наступающей с обороняющейся. Еслии судить не так, то я тоже могу удивиться насчёт другой части- британские бронечасти были укомплектованы «Чёрчиллями», у которых проходимость (удельный вес) ещё хуже, чем у всех немцев, а их немцы ухитрились не сбросить в море, как при Дьеппе. Или всё-таки местность влияет на использование танков?
bricklayer: vova пишет: цитататак же как и у нашей 57мм пушки, но 6-ти фунтовую пушку ставили на MK VIII-X, но на MK VIII-IX не было спаренного пулемета(?) - высовывался из люка командир с БРЕНом и отгонял назойливых фашистов Для британцев этот танк к тому времени был уже пройденным этапом, поскольку при установке в башню 6-ти фунтовой пушки там помещалось лишь два человека и командиру приходилось совмещать обязанности артилериста, как и в Т-34-76. Вообще эти танки имели много общих недостатков- примитивная трансмиссия с задним ограничивала маневренность и делала управление машиной довольно тяжелым, дизельный двигатель обладал низким ресурсом (особенно на Т-34), требовалась установка дополнительных внешних баков с топливом.
bricklayer: vova пишет: цитатаа если учесть малую мощность фугасного снаряда (на последние «черчилли» для этого поставили дополнительно гаубицу - тоже клоуны), то как он мог поддерживать пехоту - одному Богу наверно известно. К тому же и бронирование только лобовое, а в корме и крыше - 8мм - пробивалась даже бронебойными пулями 7,95мм, а уж крупнокалиберными и подавно (с самолетов тоже). Крыша башни и корпуса «валентайнов» имела толщину брони 10-20 мм. 95 мм гаубицу в башне имели Churchill V и Churchill VIII, которые являлись CS-вариантами танков Churchill III/IV и Churchill VII соответсвенно. Гаубица позволяла поражать пехоту навесным огнем в земляных укрытиях (окопах и блиндажах) и в складках местности (оврагах и обратных скатах высот), т.е. там где пушка с ее настильной траекторией бесполезна.
vova: Для bricklayer: в корме и бок и крыша были 8мм (хотя может на последних модификациях и выше точно не знаю) - «пулей пробивается» - выражение наших танкистов о них. Трансмиссия, кстати, была надежной , да и двигатели доработаны: механики были довольны (толстый лоб, для них, и мало возни с механизмами). То для чего нужна гаубица, я в курсе, но стрельба из танка по закрытым позициям вещь шумная, но малоэффективная (это , как ни странно, надо уметь на уровне командира батареи). Поэтому гаубицы на танках применялись для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки , из-за значительно бОльшего фугасного снаряда, чем у 40мм пушки (посмотрите угол наводки гаубицы в танке и сравните с расстоянием от танка до его супостата) . «Окурки» у немецких Т-4 и Т-3 тоже для этого. Ну и на закуску: «примитивная транссмисия с задним расположением» - до сих пор «примитивное заднее расположение» применяет подавляющее большинство основных танков. Правда «меркава» как то выбивается, но она больше предназначена для перевозки вооруженных евреев в своей корме из п. А до п.Б, чем для глубоких танковых прорывов обороны противника.
bricklayer: vova пишет: цитатаТрансмиссия, кстати, была надежной , да и двигатели доработаны: механики были довольны (толстый лоб, для них, и мало возни с механизмами). Надежность трансмиссии на «Валентайне» я не подвергал критике. Ресурс дизелей был конечно выше, чем на Т-34, но тем не менее отмечалось снижение мощности после 150-200 часов работы. vova пишет: цитатаПоэтому гаубицы на танках применялись для НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ поддержки , из-за значительно бОльшего фугасного снаряда, чем у 40мм пушки (посмотрите угол наводки гаубицы в танке и сравните с расстоянием от танка до его супостата) . Я не понимаю, как угол наводки надо сравнить с расстоянием, что вы хотели этим сказать? Поясните с цифрами. Американские танки вооружались 75 мм пушками, тем не менее в состав танковых батальонов входили сначала М8 с 75 мм гаубицами, а потом им на смену пришли М4(105) и М4А3(105) со 105 мм гаубицами. Можно привести еще более наглядный пример - «Центурион Мк3» вооружался 20-ти фунтовой пушкой с мощным ОФС, в то же время существовал «Центурион Мк4» с той же 95 мм гаубицей (как на «Черчиллях» и «Кромвеллах»). vova пишет: цитата«примитивная транссмисия с задним расположением» - до сих пор «примитивное заднее расположение» применяет подавляющее большинство основных танков. Я не писал, что заднее расположение трансмиссии примитивно, я утверждаю, что при таком расположении трансмиссии необходимо гидросервоуправление, такое как было на «Черчиллях», в противном случае из-за большой длины тяг и тугих пружин усилия на рычагах и педали сцепления (ГФ) составит целых 20 кг, как на Т-34. Примитивная была сама трансмиссия с механизмом поворота на бортовых фрикционах, которая позволяет танку поворачивать лишь с одним минимальным радиусом поворота (т.е. полностью останавливая гусеницу отстающего борта).
vova: bricklayer пишет: цитатаЯ не понимаю, как угол наводки надо сравнить с расстоянием, что вы хотели этим сказать? Поясните с цифрами. - - для стрельбы по закрытым позициям из гаубиц применяют углы наведения более 45 град. , для танка непосильная задача, да и зачем, если дальность стрельбы получается за 10км. Поэтому стрельба из танка ведется на прямой видимости, и траектория фугасного снаряда (даже из гаубицы) пологая (макс. 20-25 град). Ставили гаубицы (из-за мощного снаряда при маленьком весе и габаритах) на танки поддержки пехоты (T-III и T-IV с «окурком»), за неимением специализированных САУ (или их недостатка), таких как StuGIII или «сучка». Более мощные: СУ-122, ИСУ-152 либо «хуммель» - тоже САУ поддержки, а не противотанковые «зверобои» - эт было по случаю. ИСы и назывались танками прорыва, так как 122мм пушка имела мощный фугасный снаряд + бронебойный с приличной пробиваемостью - универсальный танк получился без клоунады со второй гаубицей, а вес 46 тонн (у «черчилля» - 40). -bricklayer пишет: цитатаЯ не писал, что заднее расположение трансмиссии примитивно, я утверждаю, что при таком расположении трансмиссии необходимо гидросервоуправление, такое как было на «Черчиллях», - - ну насчет эргономики я и не спорил, тут традиционно как у «москвича» и «мерина». bricklayer пишет: цитатаПримитивная была сама трансмиссия с механизмом поворота на бортовых фрикционах, которая позволяет танку поворачивать лишь с одним минимальным радиусом поворота (т.е. полностью останавливая гусеницу отстающего борта). - - может быть, но дожила она до Т-62, из-за простоты и ремонтопригодности в полевых условиях. Уже на Т-64 коробку на колене не отремонтируешь.
bricklayer: vova пишет: цитата- может быть, но дожила она до Т-62, из-за простоты и ремонтопригодности в полевых условиях. Уже на Т-64 коробку на колене не отремонтируешь. Во-первых трансмиссия ИС-2, Т-54/Т-55/Т-62 существенно отличалась от Т-34/БТ/Т-26 как раз тем, что там были (как на Pz-III/Pz-IV) двухступенчатые планетарные механизмы поворота. Во-вторых, хотя трансмисию Т-64 на коленке не отремонтируешь, она на 750 кг легче, чем у Т-55 и и состояла из 150 механообработанных деталей вместо 500.
bricklayer: vova пишет: цитата- для стрельбы по закрытым позициям из гаубиц применяют углы наведения более 45 град. , для танка непосильная задача, да и зачем, если дальность стрельбы получается за 10км. Поэтому стрельба из танка ведется на прямой видимости, и траектория фугасного снаряда (даже из гаубицы) пологая (макс. 20-25 град). Ставили гаубицы (из-за мощного снаряда при маленьком весе и габаритах) на танки поддержки пехоты (T-III и T-IV с «окурком»), за неимением специализированных САУ (или их недостатка), таких как StuGIII или «сучка». Более мощные: СУ-122, ИСУ-152 либо «хуммель» - тоже САУ поддержки, а не противотанковые «зверобои» - эт было по случаю. ИСы и назывались танками прорыва, так как 122 мм пушка имела мощный фугасный снаряд + бронебойный с приличной пробиваемостью - универсальный танк получился без клоунады со второй гаубицей, а вес 46 тонн (у «черчилля» - 40). Вы все время про клоунаду со второй гаубицей толкуте- наверно имеете ввиду танки Churchill I, выпускавшиеся в 1941 г. и имевшие 2-ух фунтовую пушку в башне и 3» гаубицу в корпусе. В то время на западе не мало танков имели подобное расположение вооружения- например, B-1 или М3 «грант». Конечно размещение вооружения таким образом удачным не назовешь (хотя трансмиссия этих танков позволяла разворачивать машину на месте, облегчая наводку орудия в корпусе на цель), но примеров несовершенства танков в то время было предостаточно. Например, хотя в башне КВ-1 и размещалось трое членов экипажа, их обязанности были распределены раком- командиру приходилось совмещать обязанности артилериста, как на Т-34, а третий танкист «работал» пулеметчиком, обслуживая пулемет в корме башни. В то же время и на Churchill I и на M3 Grant в башне имелось три члена экипажа с нормальным разделением обязанностей. По поводу максимальных углов вертикального наведения- у немецких буксируемых гаубиц он был 10,5 cm le.F.H.16- 40 град., 10,5 cm le.F.H.18- 42 град. На Churchill V и Churchill VIII он тоже соответсвенно был увеличен до 37 град (поо сравнению с 25 град. на Churchill III и Churchill VII. Для этого пришлось внести серьезные изменения в конструкцию башни. 95 мм танковая гаубица была разработана на основе 3,7 дм горной гаубицы, но имела оригинальную баллистику и боеприпасы (подобную «роскошь» русские себе просто не могли позволить- все русские танковые орудия имели баллистику и боеприпасы полевых, зенитных и противотанковых пушек). 95 мм гаубица при угле возвышения 37 град. стреляла 25 фунтовым ОФС на 5000 м. Разумеется гаубица имела полуавтоматический клиновый затвор. Заряжениее - унитарное.
vova: bricklayer пишет: цитатаВы все время про клоунаду со второй гаубицей толкуте- наверно имеете ввиду танки Churchill I, выпускавшиеся в 1941 г. и имевшие 2-ух фунтовую пушку в башне и 3» гаубицу в корпусе. В то время на западе не мало танков имели подобное расположение вооружения- например, B-1 или М3 «грант». - - яа-яа натюрлих. «Грант» такой же клоун.
vova: bricklayer пишет: цитатаПо поводу максимальных углов вертикального наведения- у немецких буксируемых гаубиц он был 10,5 cm le.F.H.16- 40 град - - по нашей классификации она скорее гаубица-пушка. Чистая гаубица это родная 122мм 38-го года. Но суть не в этом: для стрельбы с закрытых позиций нужно совсем другое обеспечение и поготовка артиллеристов: разведка, корректировка, расчеты, поправки и т.д. (муж крестной до войны был преподавателем математики, а в войну ком. батареи 152мм гаубиц-пушек - расчетов много при стрельбе). Танкисты обычно такой подготовки не имеют. bricklayer пишет: цитатаКонечно размещение вооружения таким образом удачным не назовешь (хотя трансмиссия этих танков позволяла разворачивать машину на месте, облегчая наводку орудия в корпусе на цель), но примеров несовершенства танков в то время было предостаточно - - не что бы совсем без достоинств, так не бывает. Вон я вижу люк большой, но вряд ли «черчиль» лучше Т-72 из-за этого. Но 90 мм гаубица не являлась противотанковым средством уже в 43-м, зачем тогда лоб до 115мм?
Валера: vova пишет: цитатаНо 90 мм гаубица не являлась противотанковым средством уже в 43-м, зачем тогда лоб до 115мм? А причём тут толщина лба и противотанковость? Танки вообще довольно редко друг с другом воевали. Против средств ПТО как раз. Потом и до 152мм довели. И вообще Уинстон Черчиль по другим сведениям никогда не говорил плохо о танке, носящем его имя. Как штурмовое средство танк очень приличный был. Последние модели не пробивались обычным AP из 75мм/48кал. пушки в лоб.
bricklayer: vova пишет: цитатапо нашей классификации она скорее гаубица-пушка. Чистая гаубица это родная 122мм 38-го года. Но суть не в этом: для стрельбы с закрытых позиций нужно совсем другое обеспечение и поготовка артиллеристов: разведка, корректировка, расчеты, поправки и т.д. (муж крестной до войны был преподавателем математики, а в войну ком. батареи 152мм гаубиц-пушек - расчетов много при стрельбе). Танкисты обычно такой подготовки не имеют. Логично было бы предположить, что если они устаналивали на танки гаубицы с увеличенным углом возвышения (решая при этом непростую техническую проблему), то их танкисты соответствующую подготовку имели. Тем более, что стрелять им приходилось не на 10-13 км, а всего лишь на 5 км. vova пишет: цитата- не что бы совсем без достоинств, так не бывает. Вон я вижу люк большой, но вряд ли «черчиль» лучше Т-72 из-за этого. Двухстворчатый люк улучшает возможность наблюдения из танка. На Т-34-85 и ИС-2 для командира были тоже приняты двухстворчатые люки. В бою мелочей не бывает. vova пишет: цитатаНо 90 мм гаубица не являлась противотанковым средством уже в 43-м, зачем тогда лоб до 115мм? А почему это у вас одно с другим так неразрывно связано? Вы что ститаете, что в те времена основным противотанковым средством был танк? Весьма странно... Churchill V имел толщину лобовой брони корпуса- 100 мм, Churchill VIII - 152 мм. Не столько для защиты от танков, сколько для защиты от ПТО. 95 мм гаубица вообще никогда не рассматривалась как противотанковое среедство, она даже и не имела кинетических бронебойных снарядов, хотя входивший в боекомплект HEAT-снаряд пробивал 110 мм брони (т.е. мог запросто поразить «тигр»). vova пишет: цитатаза неимением специализированных САУ (или их недостатка), таких как StuGIII или «сучка». К специализированным САУ я бы отнес прежде всего самоходные гаубицы- Hummel, Sexton, Priest, а вот к импровизациям военного времени я бы отнес все эти штурмовые орудия- это просто более дешевый чем танк вариант. Что касается ИСУ-152. Это тоже по сути штурмовое орудие. В то же время она использовалась при артподготовках, причем стреляя с закрытых позиций. А ведь как самоходная гаубица она выглядела достаточно слабо- орудие с мощным снарядом, но с поршневым затвором (что требует наличие в экипаже замкового), малый даже для линейного танка угол ВН -3 +20 град., сильная загазованность боевого отделения и малый возимый боекомплект (20 выстрелов). Видел где-то фото ИСУ-152 стреляющего с закрытой позиции в городе- тяжелые снаряды заряжающий носит с земли и передает в люк. Вряд ли таким темпом она успевает делать хоть один выстрел в минуту. В то время, как например, 105 мм гаубица М7 Priest благодаря полуавтоматике и двум подносчикам боеприпасов имела скорострельность 15 выстрелов в минуту.
vova: Валера пишет: цитатавообще Уинстон Черчиль по другим сведениям никогда не говорил плохо о танке, носящем его имя - - ну чего вы его так, сволочь была конечно порядочная, но дураком не был. bricklayer пишет: цитатаВидел где-то фото ИСУ-152 стреляющего с закрытой позиции в городе- тяжелые снаряды заряжающий носит с земли и передает в люк. Вряд ли таким темпом она успевает делать хоть один выстрел в минуту. - - об этом я и говорю: 90мм «нормальная» гаубица да на оборудованной позиции, да по пристрелянным целям обеспечит и в 5 раз бОльший темп и в 5 раз лучшую точность, дык чего огород городить с толщиной 150мм в изгороди. «Черчиль» с гаубицей и есть «штурмовое» орудие для непосредственной поддержки пехоты, но находится он дальше «нормальных» танков и соответственно от ПТО. А вот малая скорость (из-за той же брони) была более существенным недостатком.
bricklayer: vova пишет: цитата- об этом я и говорю: 90мм «нормальная» гаубица да на оборудованной позиции, да по пристрелянным целям обеспечит и в 5 раз бОльший темп и в 5 раз лучшую точность, дык чего огород городить с толщиной 150мм в изгороди. «Черчиль» с гаубицей и есть «штурмовое» орудие для непосредственной поддержки пехоты, но находится он дальше «нормальных» танков и соответственно от ПТО. А вот малая скорость (из-за той же брони) была более существенным недостатком. На примере применения тех же ИСУ-152 можно показать, что круг задач подобных штурмовых орудий простирается от артподготовки с закрытых позиций, до поддержки пехоты и танков в уличных боях. Здесь помимо фугасного действия снаряда требуются и большие углы ВН, и бронезащита, и возможность противостоять противнику в ближнем бою. Скорострельность и размеры боекомплекта важны в любом случае, а что касается подвижности то она должна соответствовать подвижности того подразделения, которое эти танки или штурмовые орудия поддерживают.
NMD: Для vova: Говоря о клоунаде, куда подевались КВ-2? А БТ и Т-26 с 76,2мм дрынами?
vova: bricklayer пишет: цитатаа что касается подвижности то она должна соответствовать подвижности того подразделения, которое эти танки или штурмовые орудия поддерживают - - возможно, но в августе 43-го под Богодуховым 1ТА за считанные минуты потеряла десяток «черчиллей» (100мм лоб) - из-за медленного переползания, их с 2500-2000 метров расстреляли «фердинанды», а в Т-34 попали только раз - маневрировали сволочи (из жалобы Катукова).
vova: NMD пишет: цитатаДля vova: Говоря о клоунаде, куда подевались КВ-2? А БТ и Т-26 с 76,2мм дрынами - - туда же: в цирк. Хотя для 41-го КВ-2 был уникальной машиной (недоработанной, но уникальной), поддерживать наступление просто не пришлось.
Валера: vova пишет: цитата- возможно, но в августе 43-го под Богодуховым 1ТА за считанные минуты потеряла десяток «черчиллей» (100мм лоб) - из-за медленного переползания, их с 2500-2000 метров расстреляли «фердинанды», а в Т-34 попали только раз - маневрировали сволочи (из жалобы Катукова). Дёргание единичных примеров потерь не есть хороший способ доказательства. Можно поискать и найти много обратных примеров, когда подвижность ничего не давала на поле боя, а хорошая бронезащита как раз наоборот. Например классический пример с Центурионами и AMX-13. Так же в каком-то Танкомастере у меня есть пример применеия Валентайнов и Т-34 в одной части, по-моему в Крыму, потери первых были намного меньше. Опять же - это единичный случай.
bricklayer: vova пишет: цитатавозможно, но в августе 43-го под Богодуховым 1ТА за считанные минуты потеряла десяток «черчиллей» (100мм лоб) - из-за медленного переползания, их с 2500-2000 метров расстреляли «фердинанды», а в Т-34 попали только раз - маневрировали сволочи (из жалобы Катукова). А зачем они вообще на эти «Фердинанды» наступать стали? Участок фронта без «Фердинандов» или «Тигров» найти нельзя было? Богодухов- это что какой-то проход в горах или единственная переправа над пропастью? Можно еще проанализировать сражение под Прохоровкой 12 июля, где самые большие потери в процентном отношении понесли «Черчилли», потом Т-34, а вот самые малые- конечно Т-70 (т.е. танки с сомнительной боевой ценностью в принципе). Здравый смысл подсказывает, что в первой линии шли «Черчилли», во второй Т-34, а Т-70 находились вообще сзади. Я думаю, что речь видимо шла все же не о маневренности (у «Черчилля» трансмиссия на порядок совершеннее, чем у Т-34, она обеспечивала свой радиус поворота на каждой передаче и разворот танка на месте), а о скорости. Тогда вопрос, а какие танки обладали высокой скоростью? По испытаниям танков в Кубинке и Уральском полигоне вне дорог были получены следующие значения средних скоростей: КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч, Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч, Т-70 - 17-19 км/ч, ИС-85 - 16-17 км/ч, Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч, Матильда (1941 г.)- 11-12 км/ч, Валентайн (1941 г.)- 13-15 км/ч, PzIII - 18 км/ч, «Пантера» - 13 км/ч.
Валера: bricklayer пишет: цитатаПо испытаниям танков в Кубинке и Уральском полигоне вне дорог были получены следующие значения средних скоростей: КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч, Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч, Т-70 - 17-19 км/ч, ИС-85 - 16-17 км/ч, Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч, Матильда (1941 г.)- 11-12 км/ч, Валентайн (1941 г.)- 13-15 км/ч, PzIII - 18 км/ч, «Пантера» - 13 км/ч. Верю, но где этот отчёт можно посмотреть? Может в каком журнале имеется, хотелось бы купить.
bricklayer: Это один человек (под ником Reflected sound) приводил на форуме. Кроме этих цифр ничегго не сообщал. Еще знаю, что в одной умной книге (Груздев, Н.И. Танки.Теория.Москва-Свердловск, 1944, у меня ее нет и где взять тоже не знаю) приведены такие данные для БТ-7 с трёхскоростной коробкой передач: при движении по замкнутой испытательной трассе длиной 8,8 км, включающей в себя участки с разными видами дорожного покрытия(для имитации длительных и протяжённых маршей) средняя скорость движения одиночной машины на гусеницах оказалась равной 35,6 км/ч, при зарегистрированной максимальной скорости 64 км/ч.И это-при том, что 53,4% времени танк двигался на высшей передаче.
vova: Для bricklayer: не знаю о средней температуре по больнице. По своему опыту: Т-64 (на других не ездил) макс. 60 км/час, по танкодрому по песку (на Десне) разгоняется до 35-40км/час (если есть метров 100 ровного участка), но т.к. он весь в ямах (танк скрывается) то перед ними газ сбрасываешь, ну и скорость падает до 15-20км/час. Средняя может и 20км/час, но когда жить захочешь будешь и 40км/час выжимать по болоту.
bricklayer: vova пишет: vova пишет: цитатаПо своему опыту: Т-64 (на других не ездил) макс. 60 км/час, по танкодрому по песку (на Десне) разгоняется до 35-40км/час (если есть метров 100 ровного участка), но т.к. он весь в ямах (танк скрывается) то перед ними газ сбрасываешь, ну и скорость падает до 15-20км/час. Средняя может и 20км/час, но когда жить захочешь будешь и 40км/час выжимать по болоту. Наверно вы ездили на Т-64А или Т-64Б, но мы здесь обсуждаем танки ВМВ, тем более пехотные. Подвижность в любом случае характеризуется средней, а не максимальной скоростью. На поле боя танки должны были взаимодействовать с пехотой в пешем строю (в британской армии, несмотря на наличие БМП, и сейчас «пехота сражается только пешком»). Опять же я привел среднюю скорость на испытаниях, а в бою она будет еще ниже- ведь танки не имели стабилизатора и для стрельбы им нужно было делать постоянные остановки. Если говорить о скорости движения по шоссе (а во ВМВ танки, как правило, передвигались по дорогам) и сравнивать «Черчилль» с КВ-1/КВ-1с, то из-за меньшей удельной мощности он уступал по максимальной скорости, но из-за более совершенной трансмиссии не уступал по средней скорости и запасу хода. Я не утвеерждаю, что скорость для танков не актуальна. Если они действуют в составе полностью моторизованного соединения, где пехота едет на бронетранспортерах и автомашинах, а артилерию тянут тягачи. Но если пехота движется пешком, повозки и артилерия на конной тяге, а гаубицы и тяжелые орудия тащат трактора со скоростью не более 10-15 км/ч, существование пехотных танков вполне оправдано.
Jager: Просто скорость как производная физическая величина важна танку лишь во время боя, когда надо не стреляя и не останавливаясь на полном ходу проскочить выявленный огневой мешок. А когда действуешь с пехотой, то скорость тут явно ни к чему. Гораздо важнее не сгореть от первого попадания. Посему Черчилль как пехотный танк выглядит замечательно. А его модификация с пламеметом, это вообще апокалипс. Существование пехотных танков, а скорее спецСАУ было более чем оправдано не только в годы ВМВ, но и сейчас. Например, Штурмтигр.
vova: Jager пишет: цитатаА когда действуешь с пехотой, то скорость тут явно ни к чему. - - а вы знаете, хде быть Чапаю, тфу ты «черчиллю» , когда «действуешь с пехотой» в наступлении?
Jager: Ну Вы же понимаете, что его скорости все равно хватит, чтобы катить побыстрее пехотинцев.
vova: Jager пишет: цитатаНу Вы же понимаете, что его скорости все равно хватит, чтобы катить побыстрее пехотинцев - - я то понимаю, что «катить» он должен помедленнее сзади пехотинцев и долбать 90мм гаубицей по пулеметам. А вот когда оборону прорвет - тогда пехоту на броню и вперед, да побыстрей, пока не очухались. Я понимаю что для этого у англов «кавалерийские» танки, но такую танковую колоду иметь что бы тасовать кому помедленее, а кому побыстрее ...
NMD: vova пишет: цитатано такую танковую колоду иметь что бы тасовать кому помедленее, а кому побыстрее ... Напоминает предвоенную «колоду» Т-26/БТ... Но у англов и потерь таких как в СССР в 41м не было...
vova: NMD пишет: цитатаНо у англов и потерь таких как в СССР в 41м не было... - - не небылО, а вот былО в 40-м: 100% от участвующих таков.
NMD: vova пишет: цитатав 40-м: 100% от участвующих таков. А от общего состава БТВ это сколько? B % Для Англии в 40м?
vova: NMD пишет: цитатаА от общего состава БТВ это сколько? B % Для Англии в 40м - - все что не бросили в Бельгии, бросили в Дюнкерке. Черчилль признавал что танков в Англии в 40-м практически не оставалось - ушли во Францию и блин-н не вернулись.
NMD: vova пишет: цитатаЧерчилль признавал что танков в Англии в 40-м практически не оставалось Это он где писАл? Всмысле, в каком из мемуаров? Ну и примерно где (мастер был бумагу изводить, что твой Бушков...)? На той неделе хочу глянуть.
vova: NMD пишет: цитатаЭто он где писАл? Всмысле, в каком из мемуаров Осталось около 500 84-мм полевых пушек, 4,5-дюймовых и 6-дюймовых гаубиц. Имелось всего только 103 крейсерских танка, 132 пехотных и 252 легких танка. 50 пехотных танков находились в метрополии в батальоне королевского танкового полка, а остальные находились в школах. Никогда еще великая страна не оставалась столь безоружной перед своими врагами - - глава седьмая Следует приложить усилия, чтобы завершить оснащение нашей армии в самой Англии и нашей армии на Среднем Востоке. Наиболее [502] слабым местом являются танки и боеприпасы для стрелкового оружия В то же время невозможно было, не испытывая чувства страха, наблюдать, опираясь на данные аэрофотосъемки и донесения агентов, как с каждой неделей усиливаются приготовления. Это чувство подкрадывается незаметно. Грозный противник не придет, если не будет твердо уверен в победе и не подготовит планы с немецкой тщательностью. Но не может ли произойти какая-либо неожиданность? Не пустит ли он в ход десантные баржи для танков или какое-либо удачное импровизированное средство вместо этого?- - глава восьмая (падение Франции). В начале войны у Англии было 26 дивизий, 10 отправлены во Францию (потеряли всю матчасть). План по увеличению армии до 55 дивизий (из резервистов) был выполнен в 41-м.
bricklayer: vova пишет: цитата- я то понимаю, что «катить» он должен помедленнее сзади пехотинцев и долбать 90мм гаубицей по пулеметам. А вот когда оборону прорвет - тогда пехоту на броню и вперед, да побыстрей, пока не очухались. Я понимаю что для этого у англов «кавалерийские» танки, но такую танковую колоду иметь что бы тасовать кому помедленее, а кому побыстрее ... «Черчилли», как и другие пехотные танки входили в состав армейских бронетанковых бригад, которые по идее должны были действовать во взаимодействии с пехотными дивизиями. Крейсерские танки («Кромвеллы» и «Шерманы») входили в состав бронетанковых бригад танковых дивизий и взаимодействовали они с полностью моторизованными пехотными подразделениями в которых пехота путешествовала не на броне, не на лошадях и велосепедах, а в автомашинах и бронетранспортерах. Разумеется все боеприпасы, продукты и снаряжение тоже перевозились автотранспортом, артилерия, минометы, имущество гостпиталей, штабов, средства связи - все перевозилось на тягачах и автомашинах. Пехотные дивизии, которые обеспечены лишь гужевым транспортом по-любому мало годятся для быстрого развития наступления, даже если часть пехоты поедет на броне прорвавшихся танков- у них просто не будет ни артилерии, ни припасов, ни служб обеспечения. По сути службы обеспечения, обеспеченные автотранспортом, в еще большей степени требуются танкам, прорвавшимся в глубь обороны противника- требуется заправка горючим, боеприпасами, снабжение запчастями и т.д.
vova: Для bricklayer: все на бумаге правильно, а по опыту войны оказалось что танк должен быть не «кавалерийским» и «пехотным», не «тяжелым» и «средним», а «основным»: и швец, и жнец, и на дуде игрец.
bricklayer: vova пишет: цитатавсе на бумаге правильно, а по опыту войны оказалось что танк должен быть не «кавалерийским» и «пехотным», не «тяжелым» и «средним», а «основным»: и швец, и жнец, и на дуде игрец. Опыт войны с первых дней показал эффективность сбалансированных подвижных соединений из танков, мотопехоты и артилерии и бесполезность соединений состоящих почти из одних танков. А пехотные танки как таковые умерли «своей собственной смертью», поскольку пехота исчезла как таковая превратившись в мотопехоту. Что касается разделения танков на тяжелые и средние то оно продолжалось и после войны (основные танки появились в 60-х годах), просто тяжелые танки (М103, «Конкеррор») по сути не были танками прорыва (как «Черчилль»), а были тяжелыми истребителями танков, для уничтожения бронетехники противника на больших дистпанциях. Они потеряли свое значение по мере технического прогресса в области разработки танковых боеприпасов, когда APDS-снаряды 105 мм пушек L7/M68 по эффективности превзошли калиберные бронебойные снаряды 120 мм пушки.
vova: bricklayer пишет: цитатаОпыт войны с первых дней показал эффективность сбалансированных подвижных соединений из танков, мотопехоты и артилерии и бесполезность соединений состоящих почти из одних танков - - пардон, но в начале войны с Францией Гудериан за 5 дней, бросив пехоту, проскочил от Мааса до Ла-Манша и выиграл войну. В 41-м в Белоруссии, он же, пер до Минска не дожидаясь даже своих мотострелков, с одними мотоциклистами, а Манштейн захватил мосты на Даугаве, только благодаря рывку танков своего корпуса, практически без пехоты. Да и самый большой мешок, на левом берегу Днепра, сделали тоже после рывка на юг танками второй группы. А вот потом, начались трудности: сволочи русские, вместо того что б бежать, когда танки уже в тылу, вдруг стали бить по голым флангам. Веселые времена (выиграть войну за пару недель) потихоньку сошли на нет. И ндравиться когда ставят в пример танковые войска англичан, по опыту войны! В 46-м пошел в серию Т-54 согласно опыта войны.
vss705: Всё это- ля-ля-тополя... Такой фактор, как господство в воздухе решает всё. Имея преимущество в этом можно и отступать от объяснённых bricklayer’ом правил, расчитанных на равные шансы сторон... С этим фактором возрастает вероятность панической дезорганизации у обороняющихся. Тут и воздушно-десантники с диверсантами будут кстати...
vova: vss705 пишет: цитатаВсё это- ля-ля-тополя... Такой фактор, как господство в воздухе решает всё. - - а овербустед говорил что господство в воздухе у нас появилось в конце 43-го? Так под Москвой и Сталинградом значит ля-ля тополя? Или чей то опять не то на бумаге?
bricklayer: vova пишет: цитатапардон, но в начале войны с Францией Гудериан за 5 дней, бросив пехоту, проскочил от Мааса до Ла-Манша и выиграл войну. «Не бросив пехоту», а не дожидаясь подхода пехотных дивизий, свою пехоту, гаубичную и противотанковую артилерию он не где не бросал. Именно пехотные части танковых дивизий сыграли решающую роль в форсировании Мааса, взятии Седана, и в сражении под Лаоном. По опыту французской компании вместо двух танковых полков в дивизии был оставлен один- выяснилось, что второй танковый полк зачастую использовался непрофильно или раздергивался по ротам для охраны тылов, а управлять в сражении одновременно таким количеством танков в сражении было затруднительно. vova пишет: цитатаВ 41-м в Белоруссии, он же, пер до Минска не дожидаясь даже своих мотострелков, с одними мотоциклистами, а Манштейн захватил мосты на Даугаве, только благодаря рывку танков своего корпуса, практически без пехоты. Так видимо они на этом направлении практически и не встречали сопротивления, если им не требовалась ни пехота, ни артилерия. vova пишет: цитатаИ ндравиться когда ставят в пример танковые войска англичан, по опыту войны! В 46-м пошел в серию Т-54 согласно опыта войны. А что собственно говоря предписывал этот опыт? Что основным противотанковым средством должен быть танк? Во время войны задачи противотанковой обороны могла с успехом решать буксируемая артилерия. Это уже ближе к концу войны появились танки, против которых требовались довольно мощные (и разумеется тяжелые) орудия. Причем у тех же англичан появился «Центурион», а у американцев М26, которые прошли фронтовые испытания и после войны должны были стать основными танками на западе. 85 мм пушка Т-34 практически не могла поразить их в лоб калиберным бронебойным снарядом, для 57 мм ЗиС-2 то же требовался эффективный подкалиберный снаряд. Конечно 100 мм БС-3 без проблем поражала лоб М26 на любой дистанции, но это было слишком тяжелое орудие, с низкой маневренностью. Вот Т-54 в серию и пошел, строго говоря у нас он считался средним танком, а первым основным боевым Т-64А (на западе соответственно М60 и «Чифтен»). И потом, а чем для нас не подходит опыт англичан? На тех же Т-54 стояли приборы наблюдения Мк-4, скопированные с тех же «Черчиллей» и «Валентайнов».
NMD: vova пишет: цитатаВ 46-м пошел в серию Т-54 согласно опыта войны. В том же году, если не ошибаюсь, также в серию пошла такая мелочь как ИС-4. И тоже по опыту войны...
vss705: цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Всё это- ля-ля-тополя... Такой фактор, как господство в воздухе решает всё. -------------------------------------------------- ------------------------------ - - а овербустед говорил что господство в воздухе у нас появилось в конце 43-го? Так под Москвой и Сталинградом значит ля-ля тополя? Или чей то опять не то на бумаге?Экк вы быстро перескакиваете с 40-41-го на 43:цитата- пардон, но в начале войны с Францией Гудериан за 5 дней, бросив пехоту, проскочил от Мааса до Ла-Манша и выиграл войну. В 41-м в Белоруссии, он же, пер до Минска не дожидаясь даже своих мотострелков, с одними мотоциклистами, а Манштейн захватил мосты на Даугаве, только благодаря рывку танков своего корпуса, практически без пехоты. Да и самый большой мешок, на левом берегу Днепра, сделали тоже после рывка на юг танками второй группы. Так и будем прыгать с условий блицкриговой внезапности на условия затянувшейся полупозиционной войны?
vss705: сдублировалось. Я не возражаю, если это удалят
vss705: то же самое
vova: NMD пишет: цитатаИ тоже по опыту войны... - а может по опыту войны доработали что было по ИС-2 и ИС-3? Напомню: Т-54 СРАЗУ делался под 100мм пушку (с хорошим бронебойным и фугасным действием), в отличии от «центуриона» имевшего 76мм пушку (это и есть опыт войны). Нам не надо было догонять «пантеру», мы сразу делали лучше.
NMD: Для vova: Только вопрос забалтывать не надо, а? Если СССР единственный учёл «опыт войны», то почему выпускали тяжёлые танки аж по 66й год? то же и по Т-54. После обстрела М26 (опять, блин, Пантера) из 85мм пушки, стало ясно, что нужно более мощное орудие. В Т-44 оно лезло с трудом, в Т-34 -- совсем не лезло. Вот и спроектировали новый корпус, заодно подправили трансмиссию 44-ки.
vova: NMD пишет: цитата. После обстрела М26 (опять, блин, Пантера) из 85мм пушки, стало ясно, что нужно более мощное орудие - - а чего его обстреливать, он разве намного сильнее бронирован, чем «пантера»? Было ясно, что 100мм в Т-34 не лезет (так же как и 90мм в «шерман»), поэтому нужен другой танк. NMD пишет: цитатаТолько вопрос забалтывать не надо, а? Если СССР единственный учёл «опыт войны», то почему выпускали тяжёлые танки аж по 66й год - может модернизировали? Я в 80-х в «Десне» еще видел тяжелый танковый полк Т-10 (90 штук) на консервации, зарой их в землю - и хрен пройдешь даже с М1 (не то что с М60). А в 66-м уже смысла не было - Т-62 давно пошел с 115мм, почти такой же ОФС.
vova: bricklayer пишет: цитатаИменно пехотные части танковых дивизий сыграли решающую роль в форсировании Мааса, взятии Седана, и в сражении под Лаоном - - так это прорыв обороны (до Мааса Клейст шел без боев), ясно что форсировала пехота, а потом в прорыв ушли танки до Ла-Манша ( может и были там пару батальонов на машинах с мотоциклами, но на такое расстояние (пол Франции) - капля в море).
bricklayer: vova пишет: цитатаНапомню: Т-54 СРАЗУ делался под 100мм пушку (с хорошим бронебойным и фугасным действием), в отличии от «центуриона» имевшего 76мм пушку (это и есть опыт войны). Нам не надо было догонять «пантеру», мы сразу делали лучше. «Пантера» вооружалась специально разработанной танковой пушкой Kwk42 с собственной балистикой и выстрелами (по сравнению с Kwk39 объем гильзы был существенно увеличен). В России были серьезные трудности с производством боеприпасов, поэтому запуск в производство орудия с новой балистикой был практически нереален. С производством подкалиберных и куммулятивных снарядов опять же трудности. Установка 100 мм пушки на Т-54 была вынужденным шагом ради увеличения бронепробиваемости. Очевидные минусы- уменьшение боекомплекта (36 выстрелов- вдвое меньше, чем на «Центурионе»), скорострельности и увеличение загазованности БО. Подкалиберных и кумулятивных снарядов орудие не имело. Высокая бронепробиваемость достигалась за счет большого веса бронебойного снаряда, но такое решение небезупречно- оно ведет к снижению других характеристик.
bricklayer: vova пишет: цитата- так это прорыв обороны (до Мааса Клейст шел без боев), ясно что форсировала пехота, а потом в прорыв ушли танки до Ла-Манша ( может и были там пару батальонов на машинах с мотоциклами, но на такое расстояние (пол Франции) - капля в море). Какая капля в море? В состав каждой танковой дивизии входила танковая и мотострелковая бригада и еще артилерийский полк. vova пишет: цитата- а чего его обстреливать, он разве намного сильнее бронирован, чем «пантера»? Было ясно, что 100мм в Т-34 не лезет (так же как и 90мм в «шерман»), поэтому нужен другой танк. 90 мм пушка в «шерман» лезла так же, как и в М26. Эти танки вообще имели одинаковый диаметр башенного погона - 1750 мм, больше чем у «пантеры» (1650 мм) и Т-34-85 (1600 мм). После войны в израильские «шерманы» (М50 и М51) устанавливались французские 75 мм (с характеристиками похожими на Kwk42) и 105 мм пушки.
тату: bricklayer пишет: цитатаПосле войны в израильские «шерманы» (М50 и М51) устанавливались французские 75 мм (с характеристиками похожими на Kwk42)
тату: bricklayer пишет: цитатаПосле войны в израильские «шерманы» (М50 и М51) устанавливались французские 75 мм (с характеристиками похожими на Kwk42) это и они были, с укорочеными стволами.
vova: Для тату: - - разговор был об опыте войны. Послевоенные танки Т-54, Т-26 (Т-46,47,48) и «центурион». И Т-26 и «центурион» дорабатывали что бы догнать Т-54. ИС-4 уже был танком следующего десятилетия (сравните с «чифтеном» 61-го года) - для 40-х он был избыточен. А где докатывали «шерманы и Т-34 уже не важно - их лучшие годы прошли на войне.
bricklayer: тату пишет: цитатаэто и они были, с укорочеными стволами. Если вы о 75 мм пушках, то CN75-50 нельзя считать копией KwK42 поскольку были разные гильзы (и боеприпасы соответственно). 105 мм М51 была укороченной (до 44 калибров) версией CN-105-F1 (56 калибров).
bricklayer: vova пишет: цитатаПослевоенные танки Т-54, Т-26 (Т-46,47,48) и «центурион». И Т-26 и «центурион» дорабатывали что бы догнать Т-54. ИС-4 уже был танком следующего десятилетия (сравните с «чифтеном» 61-го года) - для 40-х он был избыточен. Во-первых ИС-4 однозначно уступал по вооружению М103 и «Конкеррору», просто потому что 120 мм пушка имела значительно большую бронепробиваемость калиберным бронебойным снарядом (я уже не говорю о таких «мелочах» М103 как два заряжающих и СУО). С «Чифтеном» сравнивать просто бессмысленно, та же 120 мм пушка вместо калиберных снарядов имела APDS-снаряды в качестве бронебойных и HESH-снаряды в качестве универсальных. Во-вторых, где они догоняли? 20-ти фунтовая пушка разрабатывалась еще во время войны и была готова уже в 1946 г, а в 1947 г. в серию уже пошел Мк3 с этим орудием. Что касается М26/М46, М47, М48 то развитие шло поо пути увеличения бронезащиты и оснащения СУО (которой на Т-54/Т-55 вовсе не было).
Oleg: bricklayer пишет: цитата105 мм гаубица М7 Priest благодаря полуавтоматике и двум подносчикам боеприпасов имела скорострельность 15 выстрелов в минуту. У немецких 105 мм зениток боевая скорострельность была ниже.
vova: Для bricklayer: Напомню: ИС-4 разработка 45-го года, выпуск с 47 по 48-й. М103 выпуск с 52 по 54-й. «Конкеррор» с 54-го. Бронирование у ИС-4 было лучше, скорость выше, а, при необходимости, разработать БПС к 122мм пушке в 50-х вполне могли. По тем временам 5-8 лет огромный срок. 20-ти фунтовая (83мм) пушка ставилась с Мк3, но лоб у Мк3 = 76мм (да и у Мк13 тоже, только прямой лоб башни 150мм, а у Т-54Б - 190мм), а 105мм (лучше нашей 100мм) поставили только в 58-м (так кто догонял?). И как сильно поменялась бронезащита у М47 и у М48? И почему даже на апофеозе Т26 - М60 не ставили стабилизатор? Или он не относится к СУО? Кто догонял? Только не валите опять евреев на «шерманах» с арабами на Т-54 в одну кучу!
bricklayer: Oleg пишет: цитатаУ немецких 105 мм зениток боевая скорострельность была ниже. Возможно, ведь выстрел тяжелее, длина отката больше.
NMD: vova пишет: цитатаа чего его обстреливать? Убил...Наповал... vova пишет: цитатаможет модернизировали? http://legion.wplus.net/guide/army/ta/t10.shtml «принят на вооружение приказом Министра обороны СССР от 26 сентября 1957 года под обозначением Т-10М. Серийное производство танка осуществлялось с 1958 года в Ленинграде (до 1966 года) и Челябинске (до 1962 года).» vova пишет: цитатазарой их в землю - и хрен пройдешь даже с М1 Тут кое-кто собирался проводить «бросок к Ла-Маншу», и вдруг «зарой их в землю»... Короче, сплошные непонятки... vova пишет: цитатаА в 66-м уже смысла не было - Т-62 давно пошел с 115мм, почти такой же ОФС. Т.е., в СССР опыт ВМВ воплотили в жизнь только через 20 лет? Интересно... vova пишет: цитатаИС-4 уже был танком следующего десятилетия Он был танком никакого десятилетия, о чём свидетельствуют цифры обьёма выпуска (200 шт.). Короче -- тупиковая ветвь... vova пишет: цитатаИ почему даже на апофеозе Т26 - М60 не ставили стабилизатор? Почему не ставили? Вполне себе ставили. Просто на той иранской партии их не успели установить. Это как история с испытаниями МиГ-15го в Японии в 53м.
bricklayer: vova пишет: цитатаМ103 выпуск с 52 по 54-й. Первый танк Т43 прошел испытания еще в 1951 г., но М103 был стандартизирован (принят на вооружение) лишь в 1957 г. (переделанный в М103А1 в 1959 г.). vova пишет: цитатаБронирование у ИС-4 было лучше А вы, что знаете какое бронирование имел М103? По поводу вооружения: Д-25Т имела начальную скорость бронебойного снаряда- 780 м/с, М48- 1000 м/с. Соответсвенно дальность прямого выстрела по мишени высотой 2 м составляла у Д-25- порядка 900 м, у М48 - свыше 1300 м. По идее М103 должен уничтожить своего противника еще до того, как он выйдет на дистанцию эффективного огня. vova пишет: цитатаскорость выше Почему вы так решили, М103 имел на порядок более совершенную трансмиссию, которая обеспечивала лучшую маневренность и управляемость, средняя скорость (по шоссе и на местности) у него была несомненно выше. vova пишет: цитатаа, при необходимости, разработать БПС к 122мм пушке в 50-х вполне могли. Это вообще не серьезно. Вам известно, когда были разработаны такие боеприпасы для 100 мм Д-10? А когда начали поступать в войска? У нас в 50-е годы даже 100 мм БР-412Д (аналоги PzGr.39 или APBC) были в дефиците и их отказывались поставлять на экспорт. vova пишет: цитатаа 105мм (лучше нашей 100мм) поставили только в 58-м (так кто догонял?). 20 фунтовая пушка имела бронепробиваемость (при угле встречи 30 градусов) APDS-снарядом Mk I- 225 мм/1000 ярдов, 100 мм БР-412Д- 140 мм/1000 м.
vova: NMD пишет: цитатаУбил...Наповал... - - не падай: «пантера» Ausf.F лоб башни - 125мм, Т26 (М46) лоб башни - 102мм. NMD пишет: цитатапринят на вооружение приказом Министра обороны СССР от 26 сентября 1957 года под обозначением Т-10М. Серийное производство танка осуществлялось с 1958 года в Ленинграде (до 1966 года) и Челябинске (до 1962 года - -да согласен: Т-10М модификация Т-10, действительно выпускалась до Т-64А (с более мощной 125мм пушкой). NMD пишет: цитатаТут кое-кто собирался проводить «бросок к Ла-Маншу», и вдруг «зарой их в землю»... Короче, сплошные непонятки... - - я их видел в 80-х, тогда они уже были анахронизмом (вроде М60) но еще полезным. NMD пишет: цитатаПочему не ставили? Вполне себе ставили. Просто на той иранской партии их не успели установить. - - «крайслер» выпускал М60 ( корпуса М48 с 105мм англ. пушкой) с 59 года, с начала 63-го - М60А1, на который СТАЛИ УСТАНАВЛИВАТЬ стабилизаторы в 72-м году (я ж тебе говорил: хвосты еще не отвалились). NMD пишет: цитатаОн был танком никакого десятилетия, о чём свидетельствуют цифры обьёма выпуска (200 шт.). Короче -- тупиковая ветвь... - - «чифтен» (намного лучше М60А1 оказался) пошел в 63-м:195мм -лоб башни, 120мм - лоб корпуса (70град), борт 40мм, корма 25мм (вспомни фото М1А3 в Ираке),120мм нарезная пушка, 48км/час, 55 тонн. - ИС-4 пошел в 46-м (почти 20 лет): 250- лоб башни, 160 - лоб корпуса (60 град), 100 - корма, 85 - борт, 122мм -нарезная, 43км/час, 60 тонн. Как видишь тупиковую ветвь почти через 20 лет усиленно разрабатывали. NMD пишет: цитатаТ.е., в СССР опыт ВМВ воплотили в жизнь только через 20 лет? Интересно - - для М 46-48 хватало и 100мм, для М60 захотелось (из опыта ВМВ) чего то повеселей - 115мм гладкостволку!
bricklayer: vova пишет: цитатаИ как сильно поменялась бронезащита у М47 и у М48? У М47 по сравнению с М46 увеличен наклон ВЛД с 46 до 60 градусов, у М48 увеличена толщина ВЛД с 100 до 110 мм, толщина лобовой брони башни с 100 мм до 180 мм, у М60 толщина ВЛД- 93 мм, у М60А1- 109 мм, но на этих танках корпус сваривался из катанной брони. vova пишет: цитатаИ почему даже на апофеозе Т26 - М60 не ставили стабилизатор? Или он не относится к СУО? Конечно не относится. Под СУО подразумевают дальномер и балистический вычислитель. Первые стабилизаторы были довольно несовершенны. С их помощью можно было вести огонь ОФС по пехоте, но трудно попасть по такой цели как танк. Поэтому с изменением задач танков, какое-то время американцы перестали развивать это направление, считая что в танковом бою они смогут поражать протвника, когда он еще не достигнет дистанции эффективного огня (здесь как раз стабилизатор бесполезен). Русские, напротив скопировав стабилизатор с трофейного М46, усовершенствовали его (сделав двухплоскостным), стараясь добиться преимущества в ближнем бою.
NMD: vova пишет: цитатаNMD пишет: цитата Т.е., в СССР опыт ВМВ воплотили в жизнь только через 20 лет? Интересно - - для М 46-48 хватало и 100мм, для М60 захотелось (из опыта ВМВ) чего то повеселей - 115мм гладкостволку! Вопрос был: если «опыт ВМВ продемонстрировал необходимость основного танка», то почему СССР ещё 20 лет выпускал микс средних и тяжёлых? А ведь СССР типа единственный кто этот «опыт» правильно осмыслил. vova пишет: цитатас начала 63-го - М60А1, на который СТАЛИ УСТАНАВЛИВАТЬ стабилизаторы в 72-м году Нууу, прям таки. Я этот вопрос специально не изучал, но займусь. Хотя странно, стабилизаторы ставили на военном эрзаце (шермане), а на танках мирного времени -- нет...vova пишет: цитата«пантера» Ausf.F лоб башни - 125мм, Т26 (М46) лоб башни - 102мм Тоже стрянно, Пантера А из Абердина имеет лоб башни 110мм, большинство источников по М26 дают лоб башни в 114мм, и при более рациональном наклоне. Хотя, да. Оба танка в СССР считались бы тяжёлыми.
vova: bricklayer пишет: цитатаПоэтому с изменением задач танков, какое-то время американцы перестали развивать это направление, считая что в танковом бою они смогут поражать протвника, когда он еще не достигнет дистанции эффективного огня (здесь как раз стабилизатор бесполезен). - - а в 72-м решили сблизиться в танковом бою и поставили стабилизатор даже на М48А3.
NMD: vova пишет: цитатаа в 72-м решили сблизиться в танковом бою и поставили стабилизатор даже на М48А3 Не-а, в 72м увидели Т-64 с совмещающим дальномером и поняли, что дистанции опять сравнялись.
vova: NMD пишет: цитатаТоже стрянно, Пантера А из Абердина имеет лоб башни 110мм, большинство источников по М26 дают лоб башни в 114мм, и при более рациональном наклоне - - я специально дал упоминание F (сборка в Берлине с января 45-го с 75мм пушкой «шкода» и маской «свинное рыло» несколько было захвачено)
vova: NMD пишет: цитатаНе-а, в 72м увидели Т-64 с совмещающим дальномером и поняли, что дистанции опять сравнялись - - хм! дальность прямого выстрела (где дальномер можно особо не крутить) 125мм БПС и поражения М60 из Т-64А (69-й год)- 2500 метров, а дальность прямого выстрела, и без пробития лобовой проекции Т-64, 105мм БПС М60 - 1500м, но блин-н ДИСТАНЦИИ СРАВНЯЛИСЬ.
NMD: vova пишет: цитатая специально дал упоминание F Даже если... В послевоенной Европе «Пантеры» -- не угроза. А вот М26 -- таки да. vova пишет: цитатадальность прямого выстрела (где дальномер можно особо не крутить) 125мм БПС и поражения М60 из Т-64А (69-й год)- 2500 метров, а дальность прямого выстрела, и без пробития лобовой проекции Т-64, 105мм БПС М60 - 1500м ХТО СКАЗАЛ?
vova: Для NMD: учил матчасть. Высота М60 = 2750мм и Т-64 = 2200мм, скорость БПС: 105мм = 1500м/сек, 125мм = 1800м/сек (потеря скорости около 100-110м/с на км). Снаряд 3ВБM-12 (68 год) пробиваемость на 2000 м: гарантированная 350 мм / 0°; 180 мм / 60° средняя 400 мм /0°
NMD: Для vova: А зачем сравнивать то, чем не пользовались? Opposite to the popular belief, it was not however a prefered anti-tank round until end of 70s, with HEAT being considered more versatile, accurate, and powerful. Вы лучше кумы сравните На межгерманской границе только 2% территории дают дистанции в 2000м и более. Более 50% территории даёт дистанцию прямой видимости меньше 500м (когда это просекли и ввели стабилизатор). Я, кстати, уже заметил, что именно для наступления на данном участке советская доктрина имеет наибольший смысл. А признания типа «всё наше -- зашибись» из меня всё-равно не выбьете. Флейм, короче.
asdik: Что-то мужики вас далеко в сторону от темы занесло. Если мыслей по ДАННОЙ теме нет её пора закрыть, а открыть новую.
vova: bricklayer пишет: цитатаА вы, что знаете какое бронирование имел М103 - - лоб корпуса - 120мм, лоб башни - 178мм. bricklayer пишет: цитатаПо поводу вооружения: Д-25Т имела начальную скорость бронебойного снаряда- 780 м/с, М48- 1000 м/с. - Обычно БПС со скоростью 1500м/с точнее КС со скоростью 900м/с на дальности 2000метров. Если же скорости бронебойного и КС равны (как у ИС-4) то и точность попадания примерно равная, а пробиваемость на 2000метров у бронебойного 150мм, а КС - 400мм (по нормали). При доработке 122мм пушки и снаряда на Т-10М получили БПС с 1600м/с и пробиваемостью 320мм на 2000м, а КС - 450мм. Т.е. как у «чифтена» - лучшего зарубежного танка до середины 80-х. bricklayer пишет: цитатаПочему вы так решили, М103 имел на порядок более совершенную трансмиссию, которая обеспечивала лучшую маневренность и управляемость, средняя скорость (по шоссе и на местности) у него была несомненно выше - - ясный пень как день, но приходится пользоваться паспортными данными: М103 - 34 км/час (запас хода 120 км), ИС-4 - 43км/час (запас хода 170км, все по шоссе), остальное, как говорил НМД : «все наше (ваше) - зашибись». bricklayer пишет: цитата20 фунтовая пушка имела бронепробиваемость (при угле встречи 30 градусов) APDS-снарядом Mk I- 225 мм/1000 ярдов, 100 мм БР-412Д- 140 мм/1000 м - не буду спорить (пробиваемость 83мм видимо сравнимо с немецкой 88мм/71), добавлю только, что калиберный 100мм БС имел ВВ (это насчет заброневого действия), мЕньшее падение пробиваемости на 2000м, более мощный КС и ОФС. Никогда наши танки и САУ не были «чистыми истребителями», всегда предполагалась и поддержка пехоты.
bricklayer: vova пишет: цитата- лоб корпуса - 120мм, лоб башни - 178мм. Точнее ВЛД корпуса- 100-130 мм, лоб башни 180 мм, маска пушки- 250 мм vova пишет: цитатаМ103 - 34 км/час (запас хода 120 км), М103/М103А1- 25 миль/час (40 км/ч), 80 миль (130 км), М103А2- 23 мили/час (37 км/ч), 300 миль (480 км). vova пишет: цитатадобавлю только, что калиберный 100мм БС имел ВВ (это насчет заброневого действия), мЕньшее падение пробиваемости на 2000м, более мощный КС и ОФС. А в каком году Т-54 и Т-55 получили в БК КС? Вот еще вопрос интересный... Бронепробиваемость 20-ти фунтовки на дистанции 1500 ядров - 210 мм, Д-10Т на 1500 м- 95 мм. КС в боекомлект 20-ти фунтовой пушки, 105 мм L7 и 120 мм L11 никогда не входили. Не знаю, как у 20-ти фунтовой пушки, а у L7 и L11 как таковых ОФС вообще нет. Используются выстрелы с HESH-снарядами двойного действия.
vova: Для bricklayer: я понимаю, что 100мм «русско-китайская» пушка рядом не стояла с 20-фунтовой (83мм). Только почему ее поменяли на 105 L7А1 ума не приложу. По испытаниям трофейных танков (еврейская версия 73-го года «усиленный центурион» из Мк10): «Как было выяснено, БПС L28A1 пробивал 80 мм монолитной брони средней твердости, установленной под углом 68 град. на дальности в 2000 м (у танка Т-54 бронирование лба корпуса составляло 100 мм при тех же углах и лба башни 200 мм)... В дополнение хотелось бы добавить, что аналогичные испытания, проведенные над американскими боеприпасами (БПС М392А2), показали еще более низкую пробивную способность, чем у английского снаряда» «В заключение хотелось бы сказать, что все испытуемые танки «Центурион» являются экспонатами танкового музея НИИБТВТ, а именно корейский вариант МкЗ, вариант Мк10 и один из израильских танков «Центурион»». От себя добавлю, что на дальностях 1000-1500метров 100мм КС имеют достаточную точность, а пробивная способность выше чем у БПС (эти «центурионы» были подбиты КС), 100мм БС (БР 412) на 2000м - 87мм (60 град), а ведь говорим о 105мм БПС.
bricklayer: vova пишет: цитатая понимаю, что 100мм «русско-китайская» пушка рядом не стояла с 20-фунтовой (83мм). Только почему ее поменяли на 105 L7А1 ума не приложу. Потому, что у L7 больше начальная скорость снаряда. vova пишет: цитатаКак было выяснено, БПС L28A1 пробивал 80 мм монолитной брони средней твердости, установленной под углом 68 град. на дальности в 2000 м (у танка Т-54 бронирование лба корпуса составляло 100 мм при тех же углах и лба башни 200 мм)... APDS Mk I 20-ти фунтовой пушки прообивал 67 мм на 1500 ярдах при угле встречи 60 град от нормали. 100 мм ВЛД Т-54 на такой дистанции не пробивала ни та ни другая пушка- бронепробиваемость ранних APDS- снарядов существенно падала с ростом угла наклона брони. Лоб башни могли запрсто пробить оба орудия, тем более, что башня была литая. vova пишет: цитатаОт себя добавлю, что на дальностях 1000-1500метров 100мм КС имеют достаточную точность Это если цель полностью открыта. Причем заметьте в любом случае будет открыта башня, а вот корпус- нарядли. vova пишет: цитатаа пробивная способность выше чем у БПС (эти «центурионы» были подбиты КС), Так никто не спорит, что 100 мм КС имеют большую бронепробиваемость, чем БПС БМ8. Но ведь эти APDS-снаряды к 100 мм пушке Д-10Т у нас долго разрабатывали и в конце 70-х годов они все же поступили в БК танков. Почему? Балистика-то лучше, а значит и точность. vova пишет: цитата100мм БС (БР 412) на 2000м - 87мм (60 град), а ведь говорим о 105мм БПС. Вы что хотите сравнить с чем? 60 градусов здесь у вас угол встречи снаряда с броней, а угол от нормали будет 30 градусов.
Oleg: bricklayer пишет: цитатаВозможно, ведь выстрел тяжелее, длина отката больше. Что бы у гаубицы скорострельность была дольше, чем у однокалиьерной зенитки- не верю. Не миномёт же.
bricklayer: Oleg пишет: цитатаЧто бы у гаубицы скорострельность была дольше, чем у однокалиьерной зенитки- не верю. Не миномёт же. Во-первых у А.Широкорада («Бог войны третьего рейха», стр. 409, изд. «АСТ») для 10,5 см зенитки обр.38 г. дается скорострельность 15-20 выстр./мин. Во-вторых зенитка в принципе более мощное орудие. Заряд больше-выстрел тяжелее. Дульная энергия больше- больше однозначно время отката-наката. Разогрев ствола тоже больше- в конечном итоге он ограничивает скорострельность, даже если вообще все операции механизировать и сделать минимальным откат.
гость: Хе,как обсалютный лох.... Флак 38\39 имела клиновой полуавтоматический затвор с электрическим спуском,да ещё автоматическая система заряжания... Откат-накат в пушках ПВО намного быстрее из-за более развитой системы откатников-накатников,значит тяжелее.Да и вся артилерия ПВО делается с заточкой под скорострельность,тот же унитарный выстрел.Но в результате,более высокий износ ствола,сложность системы и дороговизна. Но если на то пошло,то вот...КH-178 скорострельность до 15,М-102 скрострельность 10,LG1 скорострельность 12,FH 77 скорострельность 12-18........ А давайте сравнивать подводные лодки с танками?
bricklayer: гость пишет: цитатаФлак 38\39 имела клиновой полуавтоматический затвор с электрическим спуском,да ещё автоматическая система заряжания... 12,8 cm Flak40 имела электрогидравлические приводы наведения и заряжения, 10,5 cm Flak38 только электрогидравлические приводы наведения.
vova: bricklayer пишет: цитата12,8 cm Flak40 имела электрогидравлические приводы наведения и заряжения, - - и поэтому «Валентайн» лучший легкий - тему забыли.
гость: Ну,для меня лучший лёгкие это М3...Кстати,а какой критерий,что он лёгкий?Чисто из веса и Т-3 лёгкий,а нам доказали,что он лучше Т-34,тоесть лучше среднего танка.А если принять во внимание,что Т-34...........(Остапа понесло.... )
AS: А я придерживаюсь классификациипри которой Валентайн средний танк. Во многих литуратурных изданиях принято его характеистики сравнивать с другими средними, а не легкими танками. В боях эти танки использовались как среднии танки наравне с Т-34, а иногда и вместо его.
asdik: AS пишет: цитатаВ боях эти танки использовались как среднии танки наравне с Т-34, а иногда и вместо его. В боях использовались все танки, вплоть до Т-37. А Т-70 под Курском шли с Т-34 в одном ряду. Так, что это не критерий деления на классы. гость пишет: цитатаНу,для меня лучший лёгкие это М3 Это Ваше ЧИСТО СУБЬЕКТИВНОЕ мнение, однако это не значит, что оно правильное. Мне, к примеру, больше импонирует Т-50. гость пишет: цитатаТ-3 лёгкий,а нам доказали,что он лучше Т-34 Кто, где и кому это доказал? С Т-34, по моему мнению, можно сранивать Pz.IVAusf.F2 и его более поздние модификации.
гость: asdik (а что,не было видно из поста,что так только я считаю,странно......) Я понял,буду считать соё мнение неверным,Т-50 форева!...
puma: гость пишет: Чисто из веса и Т-3 лёгкий,а нам доказали,что он лучше Т-34 AS пишет: А я придерживаюсь классификациипри которой Валентайн средний танк Скорее всего и тот и другой принадлежат к так называемому промежуточному классу легкий-средний, который выделяют некоторые специалисты. Это когда по массе они не дотягивают до критерия среднего танка в 20 тонн и более, но по своим параметрам явно уже не легкие. К этому же классу относится и японский Чи-ха и итальянские М13/40 и М15/42.
полная версия страницы