Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Танк "Шерман". Ваше мнение? » Ответить
Танк "Шерман". Ваше мнение?
Дед: Уважаемый Reflected Sound, позвольте обрисовать свою точку зрения, касательно данного танка. В частности, почему я его считаю, мягко сказать, далеко не идеальным. Несомненно, у него есть положительные стороны: 1) дешевизна (оптимальное соотношение стоимость/эффективность для своего времени) 2)простота обслуживания 3)надежность 4)скорость хода 5)прочность 6)несложная конструкция А теперь обратимся к минусам. Их увы, гораздо больше. Причем некоторые из них сводят на нет преимущества: 1) высокий силуэт сильно снижал выживаемость танка в бою. 2) поддерживающие ролики ходовой части первых моделей часто ломались, что вынудило переместить их крепление с середины назад. 3) Из-за трапецевидной формы шасси базу было проблематично использовать под САУ. 4) Танк был непригоден в качестве транспортера тяжелого вооружения - для этого разрабатывались расширенные гусенницы до 23 дюймов Т80, менялась подвеска, тележки, пружины, короче, требовалась куча серьезных переделок. 5)Предполагаемое оснащение двигателями "Континенталь" R975 воздушного охлаждения не оправдалось (они требовались для авиации). Это потребовало без конца менять силовую установку, что породило множество вариантов серийных модификаций. 6)Танк был очень пожароопасен и взрывоопасен 7)Максимальная броня могла достигать только 50 мм, в противном случае танк терял все свои преимущества 8)Танк не имел потенциала для дальнейшего развития. Например, только для установки новой длинноствольной пушки приходилось перепроектировать целые узлы и башню. 9)Танк имел недостаточно эффективную пушку (М3 75-мм), для борьбы с немецкими танками. Это потребовало сменить ее на 76-мм М1А1С (только к 44 г). 10)Пушка М3 к тому же имела низкие эксплуатационные нормы, и требовала смены уже после 800-850 артвыстрелов.
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаА теперь обратимся к минусам. Их увы, гораздо больше. Причем некоторые из них сводят на нет преимущества: Интересно будет послушать :) цитата1) высокий силуэт сильно снижал выживаемость танка в бою. а) он не намного выше Т-34/85 ( визуально он кажется выше , так как уже Тридцатьчетвёрки ) б) Более высокий силуэт ( в данном случае ) очень мало сказывается на живучести , так как баллистика пушек того времени ( и особенно - прицельные приспособления ) позволяли вести огонь только на довольно малых дистанциях . Более-менее высокий силуэт будет играть роль при обстреле Панцерфаустами , но разница невелика . В общем , если это и недостаток - то весьма малый . цитата2) поддерживающие ролики ходовой части первых моделей часто ломались, что вынудило переместить их крепление с середины назад. а) откуда информация ? б) недостаток ( если он и был ) был устранён практически сразу , и никак не сказался на основной массе танков . в) если я начну перечислять , что ломалось на первых Т-34 ... цитата3) Из-за трапецевидной формы шасси базу было проблематично использовать под САУ. ?!! Так они на базе Шермана и клепали самоходки ! Только понятие САУ у них было совсем не то , что у нас . цитата4) Танк был непригоден в качестве транспортера тяжелого вооружения - для этого разрабатывались расширенные гусенницы до 23 дюймов Т80, менялась подвеска, тележки, пружины, короче, требовалась куча серьезных переделок. Это какого - тяжелого ? 105мм пушку в конце концов впихнули - даже без переделки корпуса ( чем не может похвастаться Т-34 ) . цитата5)Предполагаемое оснащение двигателями "Континенталь" R975 воздушного охлаждения не оправдалось (они требовались для авиации). Это потребовало без конца менять силовую установку, что породило множество вариантов серийных модификаций. Вы неправы . Двигательная установки зависела от завода изготовителя - что было под рукой , то и ставили . Не забывайте , что их производили многие предприятия , которые вообще до того танки не видели в глаза . цитата6)Танк был очень пожароопасен и взрывоопасен Это почему ? Потому , что двигатель бензиновый ? А вот ветераны ( и статистика , как ни странно ) говорит , что шансов выжить в Шермане куда выше . цитата7)Максимальная броня могла достигать только 50 мм, в противном случае танк терял все свои преимущества Вы опять ошибаетесь , это раз ( лоб башни имел 76мм , лоб корпуса - 51мм ) . И два - вспомните штурмовые варианты :) цитата8)Танк не имел потенциала для дальнейшего развития. Например, только для установки новой длинноствольной пушки приходилось перепроектировать целые узлы и башню. Ха ! Пределом его модернизации стала 105мм пушка , которая была установлена БЕЗ изменений корпуса и перекомпоновки ! А вот для того , чтобы вписать на Т-34 Д-5Т и ЗИС-С53 пришлось не только сменить башню , но и переделать подбашенный лист корпуса . Кому как , а мне потенциал Шермана кажется много выше , нежели Т-34 . цитата9)Танк имел недостаточно эффективную пушку (М3 75-мм), для борьбы с немецкими танками. И тем не менее - 75мм пушка была ЭФФЕКТИВНЕЕ чем наша Ф-34 . А М1 и 17-тифунтовки превосходили по бронепробиваемости наши Д-5Т и ЗИС-С53 в ДВА раза , хотя появились на танках РАНЬШЕ ! цитата10)Пушка М3 к тому же имела низкие эксплуатационные нормы, и требовала смены уже после 800-850 артвыстрелов. А вот сему я попрошу документальное подтверждение , бо как артиллерист поверит в это не могу . 800 выстрелов - это у современных орудий , с их бешеными давлениями , в те времена пушки легко давали тысячи выстрелов !
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаон не намного выше Т-34/85 ( визуально он кажется выше , так как уже Тридцатьчетвёрки ) Т-34/85 только из-за своей башни огромных размеров высоко "поднялась", и было это аж в конце 43-го. А Шерманы уже в 41-м гробины ездили. Reflected Sound пишет: цитатаБолее высокий силуэт ( в данном случае ) очень мало сказывается на живучести , так как баллистика пушек того времени ( и особенно - прицельные приспособления ) позволяли вести огонь только на довольно малых дистанциях . Высокий силуэт имеет ОГРОМНОЕ значение. Особенно если дело касается танковой дуэли. А пушки и прицелы были достаточно эффективны, чтобы вести огонь в пределах прямой видимости. Reflected Sound пишет: цитата откуда информация ? Питер Чемберлен, Крис Элис "Британские и Американские танки Второй мировой войны" Москва АСТ-Астрель 2003 Reflected Sound пишет: цитатав) если я начну перечислять , что ломалось на первых Т-34 ... Так почему же над немецкими Пантерами смеются? У самих-то грехов навалом! Reflected Sound пишет: цитатаТак они на базе Шермана и клепали самоходки ! Только эксперементальные модели. Или приведите пример массового производства. Reflected Sound пишет: цитата105мм пушку в конце концов впихнули - даже без переделки корпуса Зато полностью переделали ходовую часть Reflected Sound пишет: цитатаДвигательная установки зависела от завода изготовителя - что было под рукой , то и ставили . Вот это-то и является огромным недостатком, тем более для основного среднего танка Reflected Sound пишет: цитатаЭто почему ? Потому , что двигатель бензиновый ? Нет, потому что слабая защита баков и боекомплекта. Reflected Sound пишет: цитатаА вот ветераны ( и статистика , как ни странно ) говорит , что шансов выжить в Шермане куда выше . По сравнению с чем? Reflected Sound пишет: цитатаВы опять ошибаетесь , это раз ( лоб башни имел 76мм , лоб корпуса - 51мм ) . Насчет 76мм посмотрю, а защита механика-водителя - никакая. С первого прямого выстрела 50-мм пушкой в лоб корпуса можно было танк остановить. Вот и конец преимуществу. Reflected Sound пишет: цитатаКому как , а мне потенциал Шермана кажется много выше , нежели Т-34 . Вопрос очень спорный Reflected Sound пишет: цитатаИ тем не менее - 75мм пушка была ЭФФЕКТИВНЕЕ чем наша Ф-34 . А М1 и 17-тифунтовки превосходили по бронепробиваемости наши Д-5Т и ЗИС-С53 в ДВА раза , хотя появились на танках РАНЬШЕ ! Где смотреть источник? Reflected Sound пишет: цитатаА вот сему я попрошу документальное подтверждение , бо как артиллерист поверит в это не могу . В.Н. Соловьев "Есть стать в строй!" 1961 Москва-Центрполиграф
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаТ-34/85 только из-за своей башни огромных размеров высоко "поднялась", и было это аж в конце 43-го. А Шерманы уже в 41-м гробины ездили Цифры в студию ! :) цитатаВысокий силуэт имеет ОГРОМНОЕ значение. Особенно если дело касается танковой дуэли. А пушки и прицелы были достаточно эффективны, чтобы вести огонь в пределах прямой видимости. Опять Вы ошибаетесь - добиться попадания по движущемуся танку можно было только с дистанции в несколько сотен метров , как правило на дистанции , превышающие прямой выстрел вообще не стреляли ( это 500~600 метров ) . По стоящему танку на дистанции 1500 метров попасть было крайне сложно . А вы - "прямая видимость" ... И говорю снова - небольшая разница в высоте незначительно скажется на поражаемости танка . цитатаПитер Чемберлен, Крис Элис "Британские и Американские танки Второй мировой войны" Москва АСТ-Астрель 2003 Что-то не нашел я там про "часто ломались" , только то , что подвеска аналогичная танку М3 стояла не опытном образце и самых ранних машинах . В общем - это говорит о том , что если очень хочется - можно найти недостатки даже там , где их нет :) цитатаТак почему же над немецкими Пантерами смеются? У самих-то грехов навалом! "ура-патриотизм" - весьма опасное заболевание :( К тому-же эта Ваша фраза никак не отменяет того факта , что большинство танков в самом начале производства требовали доводки ( и Т-34 тут не исключение ) . цитатаТолько эксперементальные модели. Или приведите пример массового производства М10 ?! М36 ??? М7В тот-же . Крупнокалиберные ( хоть и в малом количестве ) так-же производились . У Вас-же Дойл под рукой - сами и смотрите серии ! цитатаЗато полностью переделали ходовую часть Абсолютно неверно - тип ходовой не менялся , только ввели тележки с горизонтальной амортизацией . С точки зрения производства - пустяшная операция . Причём новая подвеска постепенно вводилась уже на танках с 75 и 76мм пушками . цитатаВот это-то и является огромным недостатком, тем более для основного среднего танка ПОЧЕМУ !? Что лучше - мало танков с одинаковым двигателем , или много одинаковых танков , но с разными ??? Как раз показывает гибкость конструкции и возможность адаптации под массовое производство . А вот со всеми любимым Т-34 был другой фокус - два завода за всю войну так и не смогли наладить производства В-2 , и соответственно - танков Т-34 вообще . цитатаНет, потому что слабая защита баков и боекомплекта. А Вы вообще представляете - где у него баки ? И кстати - где баки у Т-34 ? ;) цитатаПо сравнению с чем? С Т-34 . Причём меньше как вероятность сгореть , так и получить ранение от осколков брони . цитатаНасчет 76мм посмотрю, а защита механика-водителя - никакая. С первого прямого выстрела 50-мм пушкой в лоб корпуса можно было танк остановить. Вот и конец преимуществу. Защита мех.вода Т-34 есчо хуже ! Лоб Шермана собран хотя-бы из монолитных листов , и не имеет "ворот" в виде люка ме.вода . цитатаВопрос очень спорный А чего спорить ? Т-34 кончился на 85мм орудии , а Шерман на 105мм пушке . Бронирование у них сопоставимо . Шерман удобнее , быстрее и несколько маневреннее . цитатаГде смотреть источник? По бронепробиваемости М1 - отчёт на Батлфилде , в разделе "А был-ли Тигр королевским ?" - указывается , в часности , что "пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" ( не дословно ) . Американская 75мм Тигра в борт брала с 600 ярдов ( по нормали ) , а Ф-34 не брала вообще , с любой дистанции и только подкалиберным с 300 . Данные из отчёта обстрела "Тунисского" Тигра и наших стрельб по трофейному Тигру летом 1943 . цитатаВ.Н. Соловьев "Есть стать в строй!" 1961 Москва-Центрполиграф Не советую черпать технические данные из мемуаров , и вообще - из художественной литературы . 5000 - это будет много ближе к правде . Для примера - живучесть ствола в 500 выстрелов имела немецкая 75/55мм пушка Pak-41 с коническим стволом , понимаете разницу ?
Reflected Sound: Более возражений не последовало , стало быть - можно подводить итог : 1. Идеальных танков небыло . Вообще . И сейчас нет . 2. Шерман - прекрасный танк для американского танкостроения и танковых войск . 3. С точки зрения других стран танк неприемлем для производства . 4. Его боевые качества соответствовали мировому уровню , а запас позволял модернизируя , успевать за меняющейся обстановкой . 5. Танк не потерял актуальности и после войны . 6. Не забывайте - танк держит второе место по производству , среди танков ВМВ .
Роман: Ещё раз (по мотивам другого нашего спора) для Reflected Sound: уважаемый, не верьте всему слепо, даже если это и "отчёт на Батлфилде". Думайте всегда своей головой! Если американская 76,2 мм пушка "имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше, чем наша 85мм", то это значит, что её бронепробиваемость выше, чем даже у пушки Королевского Тигра. И немецкие, и американские стандарты бронепробиваемости были гораздо "мягче" советских, но и по нашему "жёсткому" стандарту 85-мм пушка калиберным снарядом с 500 м пробивала, если память мне не изменяет, где-то 100 мм брони. Тогда "американка" должна пробивать 250 мм, а это полный бред, у Королевского Тигра где-то 200 мм калиберным. Да и откуда взяться такой бронепробиваемости? Все параметры у "американки" вполне на уровне, но не более того. И скорость снаряда, и его вес "в норме" для пушек тех лет, не более того. А законы физики ещё никто не отменял, и бронепробиваемость зависит от 3 параметров: вес снаряда, его скорость, площадь воздействия снаряда на броню (калибр, другими словами). Есть ещё, конечно, форма снаряда, но если все другие параметры одинаковы, форма такого прироста (в 2 раза) никогда не даст.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаЕсли американская 76,2 мм пушка "имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше, чем наша 85мм", то это значит, что её бронепробиваемость выше, чем даже у пушки Королевского Тигра. А пойти и посмотреть , что-же там написано - религия не позволяет ? Я-же написал , что текст привёл не дословно . Дословно там говорилось не о толщине пробиваемой брони , а о дистанции пробития борта тигра . Никаких противоречий я тут не вижу . цитатаИ немецкие, и американские стандарты бронепробиваемости были гораздо "мягче" советских А доказать слабо ? И заодно сказать - а насколько всё-же различались данные , полученные по этим стандартам ? К тому-же все эти стандарты идут лесом по одной простой причине - разговор шел об опытном обстреле на НАШЕМ полигоне . цитатано и по нашему "жёсткому" стандарту 85-мм пушка калиберным снарядом с 500 м пробивала, если память мне не изменяет, где-то 100 мм брони. Тогда "американка" должна пробивать 250 мм, а это полный бред Читайте первоисточники , всё что я могу Вам сказать ...
Роман: "Дословно там говорилось не о толщине пробиваемой брони , а о дистанции пробития борта тигра " "пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" - вот что дословно у вас написано, про дистанцию здесь ни слова, речь о бронепробиваемости. Так что упрёк не по адресу. "А доказать слабо ? И заодно сказать - а насколько всё-же различались данные , полученные по этим стандартам ?" Слабо. Я всего лишь встречал это утверждение в литературе (альбом по вооружению советских танков 2МВ). Подтверждается это мнение здравым смыслом и данными наших полигонных обстрелов (ИС-2, например) из немецких пушек. Реальные результаты пробития брони (по нашим стандартам) очень сильно отличаются от табличных величин немецких пушек. Точных цифр не требуйте - я на работе, литературы под рукой нет. "Читайте первоисточники , всё что я могу Вам сказать" А я и читаю, поэтому и не поверил вашему "в 2-2,5 раза". Приводил цифры по памяти, если немного ошибся - поправьте.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатапушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм цитатаПо бронепробиваемости М1 - отчёт на Батлфилде , в разделе "А был-ли Тигр королевским ?" - указывается , в часности , что "пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" ( не дословно ) . Вот так надо цитировать , а не рвать цитаты с мясом из предложения . Вот там в конце однозначно виден ( выделенный мною ) коментарий о том , что буквально написанное принимать не стоит . При этом в самом первом посте я говорил не о абсолютной бронепробиваемости ( а данная цитата идёт именно в контексте первого моего сообщения ) , а именно об эффективности - так как танкисту или артиллеристу важно знать не сколько точно миллиметров пробивает его орудие , а какую цель и с какого расстояния . цитатаСлабо. Я и не сомневался ... цитатаПодтверждается это мнение здравым смыслом Как именно ?! цитатаи данными наших полигонных обстрелов (ИС-2, например) из немецких пушек. Реальные результаты пробития брони (по нашим стандартам) очень сильно отличаются от табличных величин немецких пушек. Точных цифр не требуйте - я на работе, литературы под рукой нет. Разумеется потребую ( вместе с указанием источника ) , и запросто подожду сколько сочтёте нужным . Я сам ответ знаю , но хочу услышать его от Вас . цитатаА я и читаю, поэтому и не поверил вашему "в 2-2,5 раза". Мурзилки Вы читаете , а не первоисточники . Уж извините . Ну что такого сложного - пойти на Батлфилд и ознакомиться с текстом отчёта ? Множество вопросов отпадёт , и это "верю/неверю" тоже .
Роман: Если мне слабо, то я и признаю: СЛАБО! И не прикрываю отчётами с Батлфилда своё непонимание сути и неумение процитировать то, что там написано. "пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" - вот ваша цитата слово в слово, и ничего вы с ней не поделаете! Речь у вас идёт именно о БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ, а не о дистанции пробития. Читать я умею. Ей богу, не хотел затевать всю эту бадягу, вы вынудили. Кстати, если "Американская 75мм Тигра в борт брала с 600 ярдов", то это значит, что её бронепробиваемость значительно ниже, чем у "нашей 85 мм". Где же 2-2,5 раза? Нам с вами спорить вообще не стоит - вежливо не выходит, а грубо, с подъёбками - не хочется. А цифры постараюсь найти, если не забуду и будет время.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаЧитать я умею Непохоже . Давно-бы уже пошли по адресу и прочитали оригинал . Так ведь нет - недосуг ! Дай потрепаться , а кто там и что побивает , лично Вам до барабана , судя по всему . цитатаСЛАБО Я это к тому , что очень многие бросаются в атаку , не совсем представляя , чем они вооружены . Большинство тупо твердить , что "а у немецких пушек данные завышены !" и всё тут . На вопросы почему , насколько и откуда это известно - тупой блеск в глазах и тишина ... Рад - что Вы счастливое исключение из правила . цитатаКстати, если "Американская 75мм Тигра в борт брала с 600 ярдов", то это значит, что её бронепробиваемость значительно ниже, чем у "нашей 85 мм". Где же 2-2,5 раза? Пациент бредит . Сестра , скальпель ! Вы вообще в курсе , что на Шерманах стояли разные пушки ? Более двух , причём . Так вот , обозначения и калибр я указал не просто так . 75мм - это "короткоствольная" М3 ( всё в этом мире относительно , вот и М3 на самом деле примерно равна Ф-34 ) , а М1 - это длинноствольная 76,2мм ( если ВНИМАТЕЛЬНО наконец прочитать написанное мною , даже в Вашем постинге , то это станет совершенно ясным ) . Как правило , указывают именно калибр , если говорят о Шерманах - и знающим людам уже ясно - о какой именно из трёх основных пушек идёт разговор ( так как фактический калибр у них равен ) . И если поднять глаза до исходного сообщение , станет видно , что я сравнивать Ф-34 с 75мм и ЗИС-С53 с М1 ( можно и 17-ти фунтовку вспомнить ) . цитатаНам с вами спорить вообще не стоит - вежливо не выходит Да надо просто не упираться в буквы и слова , а таки не лениться и читать предложения :) Кто-то там меня обвинял в узости взглядов , наделяя себя всей широтой мЫшленья ? Так где-же оно ? Не наблюдаю я пока этого размаха , отречённого от частностей в Ваших постингах ! цитатаА цифры постараюсь найти, если не забуду и будет время. Самое главное - это грамотный дисклаймер :) Ну а пока ищите , остальным пища для размышления - реальная разница в пробиваемой броне ( одного типа ) , замеренная по одной методике ( "советская" , с 80% пробитий ) составила ... от 2 до 20% . Причём для каждого ствола была своя "недосдача" , которая чаще всего лежала в пределах 5-10% . И более того , менялась с дистанцией ! Второе - паспортные данные будут значительно отличаться от обстрелов конкретных танков , причём ЛЮБЫХ танков ЛЮБЫМИ орудиями - вне зависимости от страны-изготовителя . И тому множество причин .
Роман: Итак, цифры, которые я-таки нашёл в своих "мурзилках" и "весёлых картинках". Бронепробиваемость Kwk 43: сайт www.arms.ru журнал "Техника и вооружение" 500 м 205 мм/90 град 185 мм/60 град 1000 м 165 мм 165 мм 2000 м 132 мм 132 мм Обладая такой бронепробиваемостью, калиберный снаряд пушки Королевского Тигра должен, по идее, пробивать лоб корпуса Пантеры (85 мм/55 град = приблизительно 150 мм) с дистанции 1500 м. Реально, на полигонном обстреле, пробивал только с 650 м (Журнал "Танкомастер", спецвыпуск "Танки ИС"). Там же сообщается об испытании пушки Д5Т-85 БМ (Большой Мощности), которой планировали вооружать ИСы. Сравните данные: Д5Т-85 БМ Kwk 43 калибр 85 мм 88 мм Вес снаряда 9,2 кг 10,2 кг скорость 1030 м/с 1000 м/с бронепробиваемость с 500 м 160 мм/90 град 205 мм/90 град Казалось бы, должны получиться примерно одинаковые цифры (у немцев снаряд чуть тяжелее, у нас скорость чуть больше). Однако, разница существенная. Почему? Потому что немецкие цифры получены по их "мягким" стандартам, наши - по нашим "жёстким". Что и подтверждается хилым результатом обстрела Пантеры - у нас не забалуешь, наше "пробитие" наступило лишь с 650 м. А теперь вернёмся к вашей цитате: "По бронепробиваемости М1 - отчёт на Батлфилде , в разделе "А был-ли Тигр королевским ?" - указывается , в часности , что "пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" ( не дословно )" Наши 85 мм пушки Д-5, Д-5Т, ЗИС-С-53 продивали калиберным снарядом 85 мм/90 град с 2000 м (сайт www.arms.ru). Американская 76 мм М1 82 мм/60 град с 1500 ярдов (1371 м) - данные из журнала "Бронеколлекция" 3,97 г, других у меня нет. Наша пробьёт борт Тигра где-то с 2500 м, американская где-то с 1500 м (там у вас речь про пробитие борта Тигра, поэтому и я рассматриваю этот случай). Так где же там преимущество американской пушки, коть в миллиметрах брони, хоть в метрах дистанции? Нет его.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаБронепробиваемость Kwk 43: сайт www.arms.ru журнал "Техника и вооружение" Пока воздержусь от коментариев - бовингтонский отчёт не под рукой . цитатаОбладая такой бронепробиваемостью, калиберный снаряд пушки Королевского Тигра должен, по идее, пробивать лоб корпуса Пантеры (85 мм/55 град = приблизительно 150 мм) с дистанции 1500 м. Реально, на полигонном обстреле, пробивал только с 650 м (Журнал "Танкомастер", спецвыпуск "Танки ИС"). Как ни странно , но и американская 90мм М3 , и отечественная Д-25Т , и англицкая 17-ти фунтовка НЕ ПОКАЗАЛИ по ВЛД Пантеры заявленой бронепробиваемости . А всему виной не какие-то особые условия тестирования (хотя они действительно различались в разных странах ) , а тот простой факт , что наклонные бронеплиты сопротивляются снарядам совсем не так , как предолагается . Т.е. тригонометрия тут уже не срабатывает вообще . И начинают влиять такие факторы , как отношение калибра к толщине плиты и т.д. . цитатаКазалось бы, должны получиться примерно одинаковые цифры (у немцев снаряд чуть тяжелее, у нас скорость чуть больше). Однако, разница существенная. Почему? Потому что немецкие цифры получены по их "мягким" стандартам, наши - по нашим "жёстким". Что и подтверждается хилым результатом обстрела Пантеры - у нас не забалуешь, наше "пробитие" наступило лишь с 650 м. А разница может быть и более - вследствии различной аэродинамики снарядов , и их различной конструкции . К тому-же - есть сравнительные испытания этих двух пушек в одинаковых условиях ? цитатаНаши 85 мм пушки Д-5, Д-5Т, ЗИС-С-53 продивали калиберным снарядом 85 мм/90 град с 2000 м (сайт www.arms.ru). Американская 76 мм М1 82 мм/60 град с 1500 ярдов (1371 м) - данные из журнала "Бронеколлекция" 3,97 г, других у меня нет. Ну и ? Ни малейших данных для сопоставления - различная дистанция , различный угол встречи . цитатаНаша пробьёт борт Тигра где-то с 2500 м, американская где-то с 1500 м (там у вас речь про пробитие борта Тигра, поэтому и я рассматриваю этот случай). Так где же там преимущество американской пушки, коть в миллиметрах брони, хоть в метрах дистанции? Нет его. Это уже клиника ... ВЫ ДО СИХ ПОР НЕ ПОТРУДИЛИСЬ ПРОЧИТАТЬ ОРИГИНАЛЬНЫЙ ТЕКСТ ?!!! 1. Вы в курсе , что броня вообще бывает разной ? 2. Что борт у этого самого Кёнига наклонный ? 3. Что снаряды наши и американские зело различны ? 4. Что вообще "по идее должно" и пробивает на практике - могут различаться весьма значительно ? И этот список можно долго продолжать ... ПРОЧТИТЕ-ЖЕ НАКОНЕЦ САМ ОТЧЁТ !!! http://www.battlefield.ru/library/weapons7_r.html Там-же говорится : "Бронепробиваемость 88-мм пушкой KwK 43 с длиной ствола 71 калибр, при начальной скорости бронебойного снаряда 1000 м/с на дальности 1000 м составляла 165 мм при угле встречи 30 градусов." Что в точности соответствует немецким данным .
Дед: Мужики, привет!!! Я был в отъезде, поэтому долго не писал. Reflected Sound пишет: цитатаБолее возражений не последовало , стало быть - можно подводить итог : Рано подводить итог, но с большинством выводов я все-таки согласен. Reflected Sound пишет: цитата1. Идеальных танков небыло . Вообще . И сейчас нет . Как и идеальных самолетов, кораблей и людей, впрочем. Reflected Sound пишет: цитата2. Шерман - прекрасный танк для американского танкостроения и танковых войск . Для АМЕРИКАНЦЕВ с их бахвальством, он, может, и хороший танк. А для танковых войск танк средненький. Reflected Sound пишет: цитата3. С точки зрения других стран танк неприемлем для производства . А это с какой оперы? Reflected Sound пишет: цитата4. Его боевые качества соответствовали мировому уровню , а запас позволял модернизируя , успевать за меняющейся обстановкой . К высадке в Нормандии "Шерман" мог бороться на равных только с PzIV, остальному америкосам противопоставить было нечего. Так что соответствие его мировому уровню было недолговечно. Reflected Sound пишет: цитата5. Танк не потерял актуальности и после войны . Только потому, что наклепано его было дофига. Reflected Sound пишет: цитата6. Не забывайте - танк держит второе место по производству , среди танков ВМВ . Это говорит только о мощи американской машиностроительной индустрии. Шерман широко экспортировался в Англию, чьи танки вообще были откровенным дерьмом. На тот момент "Шерман" был отличным решением, причем удачно воплощенным. Но я посмотрел бы на янки, как бы они могли выпускать танк, кабы на их территории шли боевые действия, и часть промышленности оказалась в руках противника, как это было в СССР с ее Т-34.
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаЦифры в студию ! Если готовы подождать - будут Вам цифры Reflected Sound пишет: цитатаИ говорю снова - небольшая разница в высоте незначительно скажется на поражаемости танка . Вы что еще будете спорить, что высокий силуэт является недостатком? Какой же вы танкист? Reflected Sound пишет: цитатаВ общем - это говорит о том , что если очень хочется - можно найти недостатки даже там , где их нет :) Нет, это говорит о том, о чем уже говорилось - "Шерман" имел свой геморой Reflected Sound пишет: цитатаУ Вас-же Дойл под рукой - сами и смотрите серии ! Посмотрим... Reflected Sound пишет: цитатаПОЧЕМУ !? Что лучше - мало танков с одинаковым двигателем , или много одинаковых танков , но с разными ??? Да потому, что двигатель было сложно ремонтировать в полевых условиях, мехводы вообще часто моторов своих машин не знали. Обучались на одних - в боевых условиях получили другие. Да потому, что каждый двигатель, если уж совсем вдаваться в дебри, требовал определенное количество октанов, и карбюраторы часто летели к черту из-за неграмотной эксплуатации. Reflected Sound пишет: цитатаА Вы вообще представляете - где у него баки ? И кстати - где баки у Т-34 ? ;) Вы все еще отрицаете, что бронирование Шермана было недостаточным? Reflected Sound пишет: цитатаЗащита мех.вода Т-34 есчо хуже ! Лоб Шермана собран хотя-бы из монолитных листов Ну, тут я Т-34 и не ставлю в пример. Но он хоть имел рациональный угол наклона. Reflected Sound пишет: цитатаТ-34 кончился на 85мм орудии , а Шерман на 105мм пушке . Калибр орудия не всегда есть преимущество Reflected Sound пишет: цитатаШерман удобнее , быстрее и несколько маневреннее . Согласен. Но Т-34 проходимее, скорострельнее и проще в тех.обслуживании. Это, по-моему, важнее. А защищен Шерман все-таки хуже. Reflected Sound пишет: цитата"пушка 76,2мм имеет бронепробиваемость в 2~2,5 раза выше , чем наша 85мм" ( не дословно ) . Полноте! Вы же не верите в эту чепуху? 1-й закон артиллериста - снаряд пробивает броню, приблизительно равную по калибру. По Вашему - 76,2 мм способна лупцевать бронеплиту 170 и более мм???
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаДля АМЕРИКАНЦЕВ с их бахвальством, он, может, и хороший танк. А для танковых войск танк средненький. А бахвальство тут при чём ? Танк отлично адаптирован к американской промышленности . В войсках - никаких проблем с эксплуатацией , боевые характеристики - на общем уровне . цитатаА это с какой оперы? Ну попробуйте вписать его в наше производство и эксплуатацию ... Или тем более - в немецкое . цитатаК высадке в Нормандии "Шерман" мог бороться на равных только с PzIV, остальному америкосам противопоставить было нечего. Так что соответствие его мировому уровню было недолговечно. Итак , основной танк союзников может на равных бороться с основным танком противника . Причём в этот момент УЖЕ в производстве модели с 76мм пушками , способными бороться с Тиграми и Пантерами ( с последними , сложнее , впрочем как и Т-34/85 ) . Ситуация нормальная , практически идентичная нашей . цитатаТолько потому, что наклепано его было дофига И было дофига адекватных конкурентов . Потому и был актуален :) Равно как и Т-34/85 , выпускавшийся после войны . цитатаШерман широко экспортировался в Англию, чьи танки вообще были откровенным дерьмом. Центурион , например ? Или Валентайн , так нам полюбившийся ( специально для нас его и оставили в серии на какое-то время ) ? цитатаНо я посмотрел бы на янки, как бы они могли выпускать танк, кабы на их территории шли боевые действия, и часть промышленности оказалась в руках противника, как это было в СССР с ее Т-34. А им даже легче было-бы в этом плане - машина хорошо адаптировалась под различное производство и была весьма технологична ( в отличии от ранних Т-34 ) . цитатаЕсли готовы подождать - будут Вам цифры Нет проблем ! цитатаВы что еще будете спорить, что высокий силуэт является недостатком? Какой же вы танкист? 1. НЕБОЛЬШАЯ разница в высоте несильно скажется на выживаемости танка . 2. Я не танкист , я противо- :) цитатаНет, это говорит о том, о чем уже говорилось - "Шерман" имел свой геморой 1. В основной массе НЕ ИМЕЛ 2. Вы так и не доказали , что замена была вызвана какими-то проблемами цитатаДа потому, что двигатель было сложно ремонтировать в полевых условиях, мехводы вообще часто моторов своих машин не знали. Обучались на одних - в боевых условиях получили другие. Да потому, что каждый двигатель, если уж совсем вдаваться в дебри, требовал определенное количество октанов, и карбюраторы часто летели к черту из-за неграмотной эксплуатации. Двигатель в полевых условиях вообще не ремонтируют , только меняют ( или совсем уж мелкий ремонт , который проблемой ну никак не встанет ) . И каких-то проблем с разнотипностью двигателей американцы ( как и англичане ) не отмечают - у них ремонт и снабжение были на высоте ( в отличии от ... ) . цитатаВы все еще отрицаете, что бронирование Шермана было недостаточным? Недостаточным для чего ? Неуязвимый танк - утопия . А бронирование Шерманов было адекватно бронированию Т-34 , местами получше , местами похуже . Какой-то трагедии в его схеме бронирования небыло . цитатаНу, тут я Т-34 и не ставлю в пример. Но он хоть имел рациональный угол наклона. Я знаю углы острые , прямые и тупые . Рациональных - незнаю . И если Вы не заметили - лоб Шермана так-же наклонный ( ~45-50° ) . цитатаКалибр орудия не всегда есть преимущество Т.е. когда Т-34 не рулит - это и не преимущество :) Шерман СВОБОДНО , без переделок принимал 90мм М3 или 105мм пушки . А 100мм в Т-34 уже не лезла ( точнее пушка-то влезала , но подо всё остальное места не оставалось ) . Так , что там есть преимущество и где Т-34 имеет выше резервы модернизации ? цитатаНо Т-34 проходимее Только из-за более низкого удельного давления на грунт ? Это только один из показателей проходимости . Причём косвенный . цитатаскорострельнее А вот тут извините - неправда Ваша . Скорострельность у Т-34/76 была просто аховая - 3-4 выстрела в минуту , а практическая и того меньше . Довели до 5 когда перешли на башню "гайку" , и смогли удержать на том-же уровне при переходе на 85мм . Шерман стрелял куда резвее . цитатаи проще в тех.обслуживании. А что такого сложного у Шермана ? Подвеска вся на виду , элементы трансмиссии доступны вообще изнутри . Агрегатный ремонт рулит . Вы не путайте условия эксплуатации у нас и у них . цитатаА защищен Шерман все-таки хуже. Хуже кого и относительно чего ?
Reflected Sound: цитатаПолноте! Вы же не верите в эту чепуху? Я тут уже устал это разъяснять - каюсь , неверно процитировал , имелась ввиду ДИСТАНЦИЯ . Конкретно борт Тигра-Б 76мм М1 пробивала с дистанции в 2~2,5 раза больше , чем 85мм ЗИС-С-53 . Ссылку на источник я пивёл . цитата1-й закон артиллериста - снаряд пробивает броню, приблизительно равную по калибру. Я даже догадываюсь , откуда Вы этот бред подцепили ... :) 1. Нету такого закона , поверьте артиллеристу . 2. А с какой дистанции пробивает "приблизительно равную калибру" ? 3. А почему , при равном калибре пушки Штуг-3 и Пантеры имеют такую охрененно разную бронепробиваемость ? И так далее ... цитатаПо Вашему - 76,2 мм способна лупцевать бронеплиту 170 и более мм??? Легко . И не только "по моему" , а по отчётам о стрельбах .
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаКонкретно борт Тигра-Б 76мм М1 пробивала с дистанции в 2~2,5 раза больше , чем 85мм ЗИС-С-53 . А цифры можете привести? Reflected Sound пишет: цитатаА с какой дистанции пробивает "приблизительно равную калибру" ? Имеется ввиду, что если пушка 75 мм, то больше 75 мм брони она ну никак не пробьет. Даже в упор. Reflected Sound пишет: цитатаА почему , при равном калибре пушки Штуг-3 и Пантеры имеют такую охрененно разную бронепробиваемость ? Потому что длинна ствола разная. Чем меньше начальная скорость снаряда, тем ниже пробиваемость.
asdik: Reflected Sound пишет: цитатаИ не только "по моему" , а по отчётам о стрельбах . Насколько я помню, в выводе комисии по результатам стрельб было указано, что такое несоответствие произошло НЕ ПОТОМУ-ЧТО БАЛЛИСТИКА НАШЕЙ ЗИС ПЛОХАЯ, А ВВИДУ ТОГО, ЧТО В АМЕРИКАНСКИХ СНАРЯДАХ КАЧЕСТВО ПОРОХА БАЛО НА ГОЛОВУ ВЫШЕ, ЧЕМ В НАШИХ.
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаТанк отлично адаптирован к американской промышленности . Ну, этим мог похвастаться любой танк, выпускавшийся большими сериями Reflected Sound пишет: цитатаНу попробуйте вписать его в наше производство и эксплуатацию ... Или тем более - в немецкое . Ну, тут Вы занимаетесь ЕСЛИ БЫ, т.е. тем, за что меня попрекали... Reflected Sound пишет: цитатаИтак , основной танк союзников может на равных бороться с основным танком противника . Это так, но лучше ему нечего было противопоставить!!! Reflected Sound пишет: цитатаПричём в этот момент УЖЕ в производстве модели с 76мм пушками , способными бороться с Тиграми и Пантерами ( с последними , сложнее , впрочем как и Т-34/85 ) . Это тоже так, но от сборочного конвейера до армейских подразделений - весьма длинный путь, аж до 44 го года. Reflected Sound пишет: цитатаИ было дофига адекватных конкурентов . Потому и был актуален :) Равно как и Т-34/85 , выпускавшийся после войны . Уважаемый, американо-резусы до сих пор на модернизированных "Летающих крепостях" летают. Reflected Sound пишет: цитатаЦентурион , например ? Или Валентайн , так нам полюбившийся ( специально для нас его и оставили в серии на какое-то время ) ? Ну, Центурион был сконструирован только в 45 г., а в войска поступил вообще в 46 г. Валентайн - самый лучший АНГЛИЙСКИЙ танк, но он был ЛЕГКИМ, и этим все сказано. Reflected Sound пишет: цитатаА им даже легче было-бы в этом плане - машина хорошо адаптировалась под различное производство и была весьма технологична ( в отличии от ранних Т-34 ) . Не легче бы им было!!! У них не было перебоев с энергией, разрушенных коммуникаций и нехватки сырья!!!
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаНЕБОЛЬШАЯ разница в высоте несильно скажется на выживаемости танка . Речь идет не о разности в высоте, а о высоком силуэте боевой машины, как недостатке. Reflected Sound пишет: цитатаЯ знаю углы острые , прямые и тупые . Рациональных - незнаю . Ну и плохо, что не знаете. Рациональный угол, это такой угол, благодаря которому при прямом попадании снаряды соскальзывают и отрекошечивают от танка. У Т-34 это был один угол, у "Пантеры" - другой. А у "Шермана" именно и были углы "прямые" и "тупые". Reflected Sound пишет: цитатаА бронирование Шерманов было адекватно бронированию Т-34 , местами получше , местами похуже . Читайте Чемберлена/Элис внимательнее, черным по-белому написано приблизительно так: бронирование более 50-мм создавало проблемы. Reflected Sound пишет: цитатаШерман СВОБОДНО , без переделок принимал 90мм М3 или 105мм пушки . А 100мм в Т-34 уже не лезла ( точнее пушка-то влезала , но подо всё остальное места не оставалось ) . Вот это, извините, чушь. Шерману не только башню под 105 мм переделывали, но и вносили изменения в ходовую часть - пушка была мощнее, угол отката больше. Reflected Sound пишет: цитатаТолько из-за более низкого удельного давления на грунт ? Это только один из показателей проходимости . Причём косвенный . Это самый важный указатель проходимости. 34-ки проходили там, где вызли ВСЕ ДРУГИЕ танки. И никакой косвенности. Reflected Sound пишет: цитатаШерман стрелял куда резвее . Ссылку пожалуйста! Reflected Sound пишет: цитатаА что такого сложного у Шермана ? Подвеска вся на виду , элементы трансмиссии доступны вообще изнутри . Агрегатный ремонт рулит . Вы не путайте условия эксплуатации у нас и у них . Сложно то, что при смене двигателя такового может не оказаться под рукой. Внутренние агрегаты были сконструированы под движок КОНКРЕТНОЙ марки. Reflected Sound пишет: цитатаХуже кого и относительно чего ? Относительно PzIV и Т-34 конкретно - машин одного с ним класса.
АС: Reflected Sound пишет: цитатаА чего спорить ? Т-34 кончился на 85мм орудии , а Шерман на 105мм пушке . Бронирование у них сопоставимо . Шерман удобнее , быстрее и несколько маневреннее . Есть реальные данные танковых дуэлей "Шерманов" (в т. ч. и "файрфлаев" и Т-34 в Корее). Никакие пушки на "Шерманах" не давали им преимущества. Т-34 уступал там только М-26
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаА цифры можете привести? По ссылке сходите :) А если лень - С-53 пробивала с 800 метров , М1 - до двух километров . цитатаИмеется ввиду, что если пушка 75 мм, то больше 75 мм брони она ну никак не пробьет. Даже в упор. Этот бред я даже не комментирую ... Хотя , нет . Вот скажите мне - каким тогда образом 85мм ЗИС-С-53 пробивала лоб Тигра ( который , как всем известно - 102мм ) ?! цитатаПотому что длинна ствола разная. Чем меньше начальная скорость снаряда, тем ниже пробиваемость. Вооот , оказывается - формула T=~D совсем не так проста :) На самом деле , есть множиство различных формул , определяющих бронепробиваемость снаряда . Широко известна формула Круппа - можете поискать в сети и прикинуть бронепробиваемость сами . Только учтите , формула хорошо работает только при малых углах встречи ( от нормали ) и только для классического бронебойного снаряда . цитатаНу, этим мог похвастаться любой танк, выпускавшийся большими сериями Правильно - иначе он-бы и не выпускался большими сериями . Например , Т-34 был очень плохо адаптирован под наше производство , и потребовался не один год , для его адаптации и налаживания массового выпуска . цитатаНу, тут Вы занимаетесь ЕСЛИ БЫ, т.е. тем, за что меня попрекали... В смысле ? Я сказал , что в других странах имели-бы очень серьёзные проблемы с выпуском Шерманов . Вы спросили - почему ? Отвечаю - в Шермане широко использовалось литьё . Значит - Германия уже гарантированно имеет проблемы с выпуском , так как будучи ограниченными в ресурсах не могут себе позволить широко применять литьё крупногабаритных деталей ( хотя это и технологичнее ) . Им легче согнуть 82мм прокат и сварить его , нежели отлить башню Тигра целиком . У нас-же хоть и нет проблем с литьём , встаёт проблема обеспечения достаточного числа башенных погонов нужного диаметра , встаёт проблема резиновых гусениц ( на бандажи и то нехватало ... ) , и многие другие . цитатаЭто так, но лучше ему нечего было противопоставить!!! А и никто не мог "лучше" , это из самой логики основного танка проистекает . Четвёрка на тот момент не имеет возможности эффективно бороться с ИС-2 , Т-34 не имеет возможности эффективно бороться с Тигром и Пантерой . В 1944 году Т-35 получает 85мм пушку , а Шерман - 76мм М1 м 17-ти фунтовку . В общем - проблемы тут невижу . цитатаЭто тоже так, но от сборочного конвейера до армейских подразделений - весьма длинный путь, аж до 44 го года Очень короток - весной 1944 начато производство Шерманов с 76мм орудиями , и летом уже они в бою . цитатаУважаемый, американо-резусы до сих пор на модернизированных "Летающих крепостях" летают Чего-чего ??? И каким боком это сюда ? цитатаНу, Центурион был сконструирован только в 45 г., а в войска поступил вообще в 46 г. Раньше . В 1945 он уже выпускался . И это был английский танк периода ВМВ , и созданный с учётом боевого опыта . цитатаВалентайн - самый лучший АНГЛИЙСКИЙ танк, но он был ЛЕГКИМ, и этим все сказано. Нету "самых лучших" , это раз . Два - и что с того ? Англичане сделали отличный лёгкий танк , вопреки Вашему заявлению об отсутствии у них приличных танков ВООБЩЕ . цитатаНе легче бы им было!!! У них не было перебоев с энергией, разрушенных коммуникаций и нехватки сырья!!! Вот как раз в случае этого всего , Шерман выгоднее , так как лучше адаптирован к производству на неприспособленных предприятиях . цитатаРечь идет не о разности в высоте, а о высоком силуэте боевой машины, как недостатке. Тогда давайте конкретные цифры - начиная с какой высоты можно считать недостатком , и почему именно с такой .
Reflected Sound: цитатаНу и плохо, что не знаете. Рациональный угол, это такой угол, благодаря которому при прямом попадании снаряды соскальзывают и отрекошечивают от танка. Вы в градусах назвать можете ? Так как рикошет возможен при различных углах , это будет зависеть от конструкции снаряда , скорости встречи , отношения калибра к толщине брони , материала снаряда и преграды и т.д. Например , современный подкалиберный снаряд рикошетирует при угле встречи от 82 градусов . В общем - конкретнее . цитатаУ Т-34 это был один угол, у "Пантеры" - другой. А у "Шермана" именно и были углы "прямые" и "тупые". В цифрах пжалста :) цитатаЧитайте Чемберлена/Элис внимательнее, черным по-белому написано приблизительно так: бронирование более 50-мм создавало проблемы. Страницу скажите . цитатаВот это, извините, чушь. Шерману не только башню под 105 мм переделывали, но и вносили изменения в ходовую часть - пушка была мощнее, угол отката больше. Евреи башню НЕ переделывали ! Более того , даже башенный погон остался БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ ( а именно диаметром погона в свету и определяется возможность установки того или иного орудия ) , равно как и корпус . Вдобавок можно было спокойно поставить башню от Першинга ( опять таки - без малейших переделок , так как по погону они были идентичны ) , но заморачиваться не стали . Подвеску меняли НЕ ДЛЯ НОВОЙ ПУШКИ , а просто на более совершенную . Причём задолго до установки нового орудия . Кстати , примечателен факт , что подвеску меняли и у уже выпущенных танков , даже не в заводских условиях - великолепный пример высокой ремонтопригодности и резерва модернизации . цитатаЭто самый важный указатель проходимости. 34-ки проходили там, где вызли ВСЕ ДРУГИЕ танки. И никакой косвенности. 1. Это ОДИН ИЗ важных показателей , но ненадо возводить его в абсолют . 2. Попрошу подробностей или примеров . цитатаСсылку пожалуйста! Книга "Неизвестный Т-34" ( кстати , видел в сети ) - это о скорострельности Т-34 . Шерман - до 20 выс. Мин . Описание танка М4А2 ( ссылку дам чуть позже , как только залью на сайт ) . цитатаСложно то, что при смене двигателя такового может не оказаться под рукой. Внутренние агрегаты были сконструированы под движок КОНКРЕТНОЙ марки. Как-так - "не оказаться" ? Я-ж говорю , логистика у них работала как надо . А трансмиссия от двигателя вообще никак не зависила . В общем - либо доказываете в документах что проблема имела место быть , либо я её игнорирую как надуманную . цитатаОтносительно PzIV и Т-34 конкретно - машин одного с ним класса. Вы непоняли - тут стоило привести ДВА названия : 1. С кем сравниваем ( Вы назвали Т-34 и Pz.IV , почему-то без указания модели ) . 2. Относительно чего защищаемся , например - Pak-40 . Ну давайте рассмотрим . ВЛД - от 51мм на ранних моделях , до 63,5мм на поздних . Литой или сварной , с наклоном в 47 градусов ( либо 56 градусов ) . Цельная без люка мех.вода , и небольшой амбразурой для пулемёта . НЛД - 51мм закруглённая , от 0 до 56 градусов . Борта вертикальные , 38мм . Лоб башни 76,2мм с наклоном 30 градусов , маска пушки - 89мм . Борта 51мм с наклоном 5° Как видим , защита лба едвали не лучше , чем на Т-34 , уступает последним Четвёркам . Защита борта слабее Т-34 и превосходит защиту Четвёрки . Но во всех трёх случаях защита слабая .
Reflected Sound: цитатаНасколько я помню, в выводе комисии по результатам стрельб было указано, что такое несоответствие произошло НЕ ПОТОМУ-ЧТО БАЛЛИСТИКА НАШЕЙ ЗИС ПЛОХАЯ, А ВВИДУ ТОГО, ЧТО В АМЕРИКАНСКИХ СНАРЯДАХ КАЧЕСТВО ПОРОХА БАЛО НА ГОЛОВУ ВЫШЕ, ЧЕМ В НАШИХ. Ниразу не встречал такого вывода . Но бронепробиваемость орудий по борту Кёнига близка к паспортным данным , и результат вполне прогнозируем .
Reflected Sound: АС пишет: цитатаЕсть реальные данные танковых дуэлей "Шерманов" (в т. ч. и "файрфлаев" и Т-34 в Корее). Никакие пушки на "Шерманах" не давали им преимущества. Т-34 уступал там только М-26 Ну так - ссылки на источники где ? Данные боёв где ? Насколько я помню , Т-34 рулили , пока у американцев Чаффи бегали , с прибытием Шерманов и Першингов Т-34 как-то быстро скисли . Сейчас постараюсь выложить данные .
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаМ10 ?! М36 ??? М7В тот-же . Крупнокалиберные ( хоть и в малом количестве ) так-же производились . Reflected Sound пишет: цитатаА если лень - С-53 пробивала с 800 метров , М1 - до двух километров . Как говорил Станиславский: "Не верю!!!" Тут подвох явно какой-то... Reflected Sound пишет: цитатаТ-34 был очень плохо адаптирован под наше производство , и потребовался не один год , для его адаптации и налаживания массового выпуска . Откуда этот бред про года? Танк сконструировали в 39-м, а в 40-м он уже поступал в войска, и производился серийно. Reflected Sound пишет: цитатаЧетвёрка на тот момент не имеет возможности эффективно бороться с ИС-2 , Т-34 не имеет возможности эффективно бороться с Тигром Не сравнивайте средние и тяжелые танки! Это все равно, что в боксе против супертяжеловеса выставить средняка. Reflected Sound пишет: цитатаВ общем - проблемы тут невижу . А проблема как раз в том, что при столкновении с германцами рангом повыше четверки у Шерманов не было никакой надежды на успех. Побеждали количеством. Reflected Sound пишет: цитатаОчень короток - весной 1944 начато производство Шерманов с 76мм орудиями , и летом уже они в бою . Ну да. А громоздить 76-мм орудие на Шерман начали еще в 43-м. Reflected Sound пишет: цитатаМ10 ?! М36 ??? М7В тот-же . Крупнокалиберные ( хоть и в малом количестве ) так-же производились . У Вас-же Дойл под рукой - сами и смотрите серии ! Добрался я до Дойла. И скажу Вам, что М10, равно как и М36 производились на базе танка М3. ВСЕ попытки сделать путевую САУ на базе Шермана - непропорциональные угребища. Вот всякие там Крокодайлы да минные тралы - пжалуйста! Это по нему! Reflected Sound пишет: цитатаЧего-чего ??? И каким боком это сюда ? Это я про актуальность Шермана после войны. Амэрикэны с их рациональностью до сих пор технику второй мировой войны используют. Последний их дебют - война в Корее, 1951 год. Недолго прожили. Reflected Sound пишет: цитатаРаньше . В 1945 он уже выпускался . И это был английский танк периода ВМВ , и созданный с учётом боевого опыта . Даже если и так. Во второй мировой он не участвовал. А танк действительно неплохой.
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаАнгличане сделали отличный лёгкий танк , вопреки Вашему заявлению об отсутствии у них приличных танков ВООБЩЕ . Уважаемый оппонент, легкие танки потеряли свою актуальность уже в 42-м году. Хороший он, или плохой - не имело уже значения. Reflected Sound пишет: цитатаВот как раз в случае этого всего , Шерман выгоднее , так как лучше адаптирован к производству на неприспособленных предприятиях А как же Ваше предыдущее заявление о невозможности производить Шерманы в России и Германии? Вы противоречите сами себе! Reflected Sound пишет: цитатаТогда давайте конкретные цифры - начиная с какой высоты можно считать недостатком , и почему именно с такой . Я знаю одно - низкий силуэт машины увеличивает шансы на ее выживаемость. А Шерман был ну уж очень высок для боевой машины (я о Грантах вообще молчу). "Хетцеры", например, было подбить невероятно трудно, прежде всего, что они низко ползали.
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаВы в градусах назвать можете ? Не могу, к сожалению. Но литература по этим вопросам есть. Reflected Sound пишет: цитатаТак как рикошет возможен при различных углах , это будет зависеть от конструкции снаряда , скорости встречи , отношения калибра к толщине брони , материала снаряда и преграды и т.д. Например , современный подкалиберный снаряд рикошетирует при угле встречи от 82 градусов . 1) А что, бывает какая-то иная конструкция снаряда, кроме классической - гильза-капсюль-взрыватель? Или на танки идут с агитационными, осветительными? 2) Что есть скорость встречи? Вы имели ввиду начальную скорость? 3) Отношение калибра к толщине брони? Да 50-мм никогда 100-мм броню не пробьет, ни под какими углами. Имеется ввиду снаряд приблизительно равный толщине брони. 4) Материал преграды - несомненно, очень важный фактор. Кстати рац.угол тоже не всегда спасает. Но шансов на выживание при прямом попадании больше. Reflected Sound пишет: цитатаЕвреи башню НЕ переделывали ! Более того , даже башенный погон остался БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ ( а именно диаметром погона в свету и определяется возможность установки того или иного орудия ) , равно как и корпус . Вдобавок можно было спокойно поставить башню от Першинга ( опять таки - без малейших переделок , так как по погону они были идентичны ) , но заморачиваться не стали . и т.д. Откуда инфа? Reflected Sound пишет: цитатаПопрошу подробностей или примеров . Да чего далеко ходить? При прорыве Жукова через Припятские болота там смогли только 34-ки пройти. Reflected Sound пишет: цитата Описание танка М4А2 ( ссылку дам чуть позже , как только залью на сайт ) . Жду, жду Reflected Sound пишет: цитатаВ общем - либо доказываете в документах что проблема имела место быть , либо я её игнорирую как надуманную . Ну не стоит так категорично! Вы что, думаете, они имели одинаковую систему на всех танках? Вам вообще известно, что двигатели различаются не только мощностью и количеством оборотов, но и внешним видом, различными подводами к маслонасосу, карбюратору и т.д.? Нутря были неодинаковыми. Факт. И, может быть, можно было иметь десять запасных двигателей одной марки, но снять двигатель с одной машины и поставить на другую было не всегда возможно. Это ли не недостаток?
NMD: Дед пишет: цитатапри столкновении с германцами рангом повыше четверки у Шерманов не было никакой надежды на успех. Чуть выше Вы сами себе ответили: Дед пишет: цитатаНе сравнивайте средние и тяжелые танки! Это все равно, что в боксе против супертяжеловеса выставить средняка. Дед пишет: цитатаАмэрикэны с их рациональностью до сих пор технику второй мировой войны используют Примеры приведите пожалуста.
NMD: Дед пишет: цитата1) А что, бывает какая-то иная конструкция снаряда, кроме классической - гильза-капсюль-взрыватель? Гильза как часть снаряда -- ну Вы даёте... А бронебойные в те времена бывали разные: калиберные снаряжённые и нет, тупо- и остро-головые, потом появились подкалиберные. И все по наклонной броне действуют по разному. Дед пишет: цитатаЧто есть скорость встречи? Конечно, это -- конечная скорость. Зависит ор дистанции выстрела и аэродинамики снаряда (т.е. -- формы). Дед пишет: цитатаКстати рац.угол тоже не всегда спасает. Но шансов на выживание при прямом попадании больше. Я так понял, что разница в 8 град. (в лучшем случае) и есть гениальная "рациональность". У Шермана ВЛД имела 51мм (М4А1 Февраля 1942г. выпуска) под углом от 37 до 55 град. У Т-34 45мм под углом 45 град. У Шермана броня вязче и нет люка мехвода в ВЛД.
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаКак говорил Станиславский: "Не верю!!!" Тут подвох явно какой-то... Это Ваши личные проблемы . Есть официальный отчёт об обстреле тинка Тигр-Б . Или опровергните подобным документом , или смиритесь . цитатаОткуда этот бред про года? Танк сконструировали в 39-м, а в 40-м он уже поступал в войска, и производился серийно. Вы не путайте серийное и массовое производство . Посмотрите по годам - сколько в каком году выпустили . Причин масса : 1. Вы знаете , по какой технологии выполнялся нос Т-34 обр. 1939 года ? А какой процент брака был при этом ? А что стало в 1941 ? А в 1943 ? 2. Какова была технологичность ( и само ентересное - сама производственная цепочка ) сварных башен 1939-41 годов ? 3. А сколько материалов ( и каких !!! ) требовалось на "рашн чудо" - дизель В-2 ? 4. Сколько хотя-бы задокументированых изменений , направленных на упрощение производства было внесено в 1941-43 годах ? 5. А сколько стоил танк в начале производства ? Бесконечный список ... В первые годы производства это был ДОРОГОЙ и малотехнологичный танк . Прилагая титанические усилия его довели до приемлемого уровня и поистине массовое производство развернулось к концу 1942 года . цитатаНе сравнивайте средние и тяжелые танки! Это все равно, что в боксе против супертяжеловеса выставить средняка. А я тут при чём ?! Это ВЫ упорно киваете на тот факт , да Шерман ничего не мог сделать с Тигром . Вот я и говорю - аналогично и Т-34/76 , и Четвёрка с ИС-ом . Вы уж определитесь - это либо недостаток Шермана , либо нельзя сравнивать :) цитатаА проблема как раз в том, что при столкновении с германцами рангом повыше четверки у Шерманов не было никакой надежды на успех. Вы сами себе противоречите , причём буквально в соседних абзацах . Это лишний раз показывает Ваше предвзятое мнение и поиск недостатков там , где их нет . цитатаПобеждали количеством. Подтвердить можете ? Только не расхожей фразой "а по телеку говорили , что амеры меняли пять ( шесть-семь-десять , нужное подчеркнуть ) Шерманов на Тигр" . Вы помните , как погиб Виттман ? Нарвался на Файрфлаи и отгрёб сразу три снаряда в лоб ( два в башню и один в корпус ) , причём далеко не с пистолетной дистанции . цитатаНу да. А громоздить 76-мм орудие на Шерман начали еще в 43-м. Угу , в самом конце начаты работы , в начале следующего года налажено производство , и летом уже в строю . Для примера посмотрите , сколько мы 85мм на Т-34 ставили ... цитатаДобрался я до Дойла. И скажу Вам, что М10, равно как и М36 производились на базе танка М3. ЧТО ?!?!?! Вы бредите . Однозначно . Только М7 на базе Ли/Гранта , причём позже М7В2 уже на базе Шермана . А М10 и М36 - не имеют ничего общего с М3 , это фактическо слегка переработанный корпус Шермана с новой башней . цитатаВСЕ попытки сделать путевую САУ на базе Шермана - непропорциональные угребища. Это на Ваш взгляд . А у американцев была своя точка зрения на САУ , они их рассматривали в первую очередь как тяжелую артиллерию повышенной мобильности . цитатаПоследний их дебют - война в Корее, 1951 год. Недолго прожили. А Израиль ?! Т-34 жили примерно столько-же . цитатаУважаемый оппонент, легкие танки потеряли свою актуальность уже в 42-м году. Хороший он, или плохой - не имело уже значения. Они не потеряли актуальности и поныне . К томуже - зачем мы их тогда просили ?! И опять - наличие ХОРОШЕГО танка ( ЛЮБОЙ весовой категории ) уже перечёркивает Ваш тезис . цитатаА как же Ваше предыдущее заявление о невозможности производить Шерманы в России и Германии? Вы противоречите сами себе! Я не противоречу , это Вы читаете невнимательно . Я как раз первым пунктом отметил , что Шерман приспособлен как раз под американское производство . То , что немцы не смогли-бы его выпускать , никак не отменяет того факта , что его с большим успехом выпускали совершенно "нетанкостроительные" заводы США , наладив массовое производство в короткий срок "на ровном месте" . цитатаЯ знаю одно - низкий силуэт машины увеличивает шансы на ее выживаемость. СЕЙЧАС - особенно . А в то время этот фактор небыл определяющим . цитатаА Шерман был ну уж очень высок для боевой машины Я ТРЕБУЮ дать определение "нормального" , "низкого" и "ну очень высокого" силуэта ( с обоснованием ) ! В цифрах . Иначе то , чем вы сейчас занимаетесь - пустой трёп и высасывание проблем из пальца и в дальнейшем будет игнорироваться . цитата"Хетцеры", например, было подбить невероятно трудно, прежде всего, что они низко ползали. Нет , в первую очередь потому , что у него лобовая броня 60мм/60° .
Reflected Sound: цитатаНе могу, к сожалению. Но литература по этим вопросам есть. Какая ? Название , автор , издательство ( главу-бы неплохо ) . цитата1) А что, бывает какая-то иная конструкция снаряда, кроме классической - гильза-капсюль-взрыватель? Или на танки идут с агитационными, осветительными? Тааак ... Ликбез мне тут начинать , что-ли ? 1. Гильза к снаряду не имеет ни малейшего отношения . 2. Во ВМВ применялись бронебойные снаряды следующих типов : условно разделим все типы на каморные ( т.е. содержащие разрывной заряд ) и сплошные . Затем , по форме носовой части снаряды могли быть остроконечные и тупоконечные . И те и другие , могли иметь баллистический наконечник ( тупоконечные - обязательно ) . Далее - снаряды могли иметь бронебойный наконечник ( опять-же он мог быть остроконечным , но как правило выполнялись тупоконечными ) , чаще всего вместе с ним использовался и баллистический наконечник . Это мы кратко коснулись обычных , калиберных боеприпасов . Но применялись так-же и подкалиберные снаряды двух типов - обычные подкалиберные ( и снова двух тиов - "катушечной" формы и гладкокорпусные ) и подкалиберные с отделяемым поддоном ( появились в самом конце войны и имели пока много недостатков , но после были широко распространены ) . Существовали и снаряды для орудий с коническим каналом ствола - их сложно отнести однозначно к какой-либо группе ( калиберных или подкалиберных ) , но после покидания ствола их можно рассматривать как классический гладкокорпусный подкалиберный снаряд . Вероятность рикошета от наклонной плиты и эффективность этого наклона для калиберных снарядов будет напрямую зависеть от формы носовой части - снаряды , имеющие площадку притупления гораздо лучше преодолевают наклонные плиты за счёт эффекта нормализации . Т.е. ось канала пробития будет не совпадать с осью снаряда в момент удара и отклонена от неё в сторону нормали к поверхности брони , таким образом сокращается путь снаряда в броне и повышается его бронепробиваемость . Вот это я и имел ввиду .
Reflected Sound: цитата2) Что есть скорость встречи? Вы имели ввиду начальную скорость? Продолжаем разговор :) Так как мы живём не на Луне , а на Земле - мы обязаны считаться с наличием атмосферы . Газ имеет неприятное свойство - оказывать сопротивление движению тела сквозь него . И поэтому , скорость снаряда на некоторой дистанции от среза ствола будет меньше , чем при покидании ствола ( тонкости разгона струёй мы пока оставим ) . Так вот скорость снаряда в момент удара по броне на определённой дистанции и называется скоростью встречи . Причём Vвс<Vн при любой дистанции > 0 . цитата3) Отношение калибра к толщине брони? Да , от этого показателя будет зависеть эффективность наклонной брони . При превышении калибра снаряда над толщиной брони ( истинной , а не приведённой ) , эффективность последней начивает сильно падать ( формула достаточно сложная , и имеет два эмпирических коэффициента ) . цитатаДа 50-мм никогда 100-мм броню не пробьет, ни под какими углами. Тогда как Вы объясните феномен подкалиберных снарядов ? Сердечник в жалкие 25-30мм способен проткнуть плиту , многократно превосходящую по толщине свой калибр . Я имею ввиду не нынешние "ломы" , а подкалиберные снаряды времён ВМВ . Я опять ТРЕБУЮ источник данной информации ( чисто из любопытства , мне как артиллеристу интересно , откуда нынче принято инфу черпать ) . цитатаИмеется ввиду снаряд приблизительно равный толщине брони. При T/D близком к единице наклонная броня достаточно эффективна . Поэтому цитатаКстати рац.угол тоже не всегда спасает. Но шансов на выживание при прямом попадании больше. Как только дадите определение рационального угла , то и получите мои коментарии относительно того , от чего он может спасти . Иначе я не имею данных для анализа . цитатаОткуда инфа? О чём конкретно ? цитатаДа чего далеко ходить? При прорыве Жукова через Припятские болота там смогли только 34-ки пройти. Пример должен звучать так : "Судя по <источник или автор>, в операции [дата и место] N танков Т-34 и M танков других типов ( перечислены ) пытались форсировать болотистую местность в районе ... , при этом противоположного берега достигли только Т-34 , остальные танки застряли" . Вот это будет примером . А то , насколько я знаю , долота Жукову как раз пришлось ОБХОДИТЬ , это раз , и два - а были-ли там Шерманы вообще неизвестно . цитатаНу не стоит так категорично! Только так и стоит . Иначе напридумывать можно что угодно . Вот вам пример - я утверждаю , что Т-34 имели проблемы с преждевременным взрывом снарядов ( и проблема была острой ) в канале ствола , так как они снаряжались суррогатными ВВ . Опровергайте наздоровье :) цитатаВам вообще известно, что двигатели различаются не только мощностью и количеством оборотов, но и внешним видом, различными подводами к маслонасосу, карбюратору и т.д.? Таак ... Мне и по двигателям лекции читать ? Ну что-ж . а) карбюратор , маслонасос , бензонасос и пр. являются неотъемлемыми агрегатами самого двигателя ! И в случае замены двигателя ( что было распространено в армии США ) меняются вместе с ним . Ну а внешний вид ... Не любоваться-же им :) цитатаНутря были неодинаковыми. Факт Как-бы и не требующий озвучке :) цитатаИ, может быть, можно было иметь десять запасных двигателей одной марки, но снять двигатель с одной машины и поставить на другую было не всегда возможно. Это ли не недостаток? Вот и возвращаемся к моему первому вопросу - что лучше , иметь много танков с разными двигателями ( никто не запрещает комплектовать части однотипными танками ) , или иметь мало танков , но одинаковых ?
Reflected Sound: NMD пишет: цитатаУ Шермана ВЛД имела 51мм (М4А1 Февраля 1942г. выпуска) под углом от 37 до 55 град. У Т-34 45мм под углом 45 град. Маааленькое уточнение - ВЛД на Шерманах от 47 до 56 градусов , в зависимости от модификации , а у Т-34 - 45мм/60° всегда ( несколько "экранированых" Тридцатьчетвёрок можно смело игнорировать ) .
NMD: Reflected Sound пишет: цитатаА то , насколько я знаю , долота Жукову как раз пришлось ОБХОДИТЬ , это раз , и два - а были-ли там Шерманы вообще неизвестно . Как известно, 1й Белорусский Фронт пришлось разделить и наступать по двум направлениям именно из-за этих болот. Шерманы были в 3 Гв.ТК 5ТА на 3м Белорусском. В силу географии, болотами там и не пахло. Reflected Sound пишет: цитатаВЛД на Шерманах от 47 до 56 градусов ИМХО, там дело в сложной форме корпуса под трансмиссию, т.е. там пониже -- закруглён, повыше -- плита. Кстати у М4А4 уже было почти 64мм.
Reflected Sound: NMD пишет: цитатаИМХО, там дело в сложной форме корпуса под трансмиссию, т.е. там пониже -- закруглён, повыше -- плита. Я про саму ВЛД ( верхняя лобовая деталь ) и говорю . Нижний лист закруглён - от 0 до 56 градусов . цитатаКстати у М4А4 уже было почти 64мм. Да , я отмечал это ранее - 2,5" или 63,5мм .
Reflected Sound: Дед Вот ссылка на данные М4А2 ( с указанием скорострельности ) : M4A2_Data_Sheet.jpg А теперь , про САУ на базе Шермана . Поздравляю Вас гражданин , соврамши ! Будьте любезны - процитируйте четвёртое , пятое и шестое предложения на странице 140 ( Питер Чемберлен и Крис Эллис "Британские и Американские танки ВМВ" ) , а так-же со страницы 142 вторую половину первого абзаца и весь второй абзац . Полезно будет перелистнув страничку , на 144 и 145 ознакомиться с материалом по М12 и М40 . В общем , Ваши последние заявления однозначно выводят в разряд предвзятых сторонников "СССР=родина слонов , а амеры "Г" по-жизни" . Приводить Вам какие-либо факты бесполезно , ибо спорить с верующим человеком о предмете его веры просто бессмысленно . Что мы наглядно и видим - откровенное враньё , и изворачивание , надумывание проблем на ровном месте и прямое игнорирование задокументированных фактов ( "А я всё равно неверю !" ) . Причём от оппонента не видно даже малейших попыток понять механизмы явлений - легче прикрыться тесленковским "бронепробиваемость равна калибру" и всё тут . Причём факты , противоречащие "теории" ( я таки задавал вопрос о Тигре и СУ-85 ) попросту игнорируются . Печально всё это , в общем ...
Sha-Yulin: Поздно увидел ветку, но вставлю свои пять копеек.Reflected Sound пишет: цитатаШерман - до 20 выс. Мин . Это скорстрельность (техническая) пушки. Может быть достгнута только при разделении функций заряжающего и подющего номеров расчёта. Реальная скорострельность Шермана сильно ниже (не более 7-8 выстр./мин.). И вы не правы на счёт силуэта. Здесь лучше не теоретически рассуждать, а посмотреть Т-34-85 и Шерман в Снегирях (они там рядом стоят). Основной минус бортовой защиты Шермана даже не в толщине брони, а в огромной площади вертикальной и ничем не прикрытой брони в 38-мм. Тем более над гусеницами распологались стелажи с боеукладкой. Визуально Шерман выглядит, как большой забор из нетолстой брони, над которым возвышается маленькая башенка.
Reflected Sound: Sha-Yulin пишет: цитатаРеальная скорострельность Шермана сильно ниже (не более 7-8 выстр./мин.). Т.е. вдвое выше , чем Т-34 ? Тоже неплохо . цитатаЗдесь лучше не теоретически рассуждать, а посмотреть Т-34-85 и Шерман в Снегирях (они там рядом стоят). Видел . И как раз "посмотреть" - тут плохой помошник . цитатаОсновной минус бортовой защиты Шермана даже не в толщине брони, а в огромной площади вертикальной и ничем не прикрытой брони в 38-мм. Величины площади борта Т-34 и Шермана не приведёте ? А для ПТО того времени , что 38 , что 45 - всё едино . цитатаТем более над гусеницами распологались стелажи с боеукладкой. Как раз они и находятся за накладными бронеплитами , это раз . Два - вскоре была введена "мокрая" боеукладка , уменьшавшая риск пожара БК . К тому-же , у Т-34 там вообще баки . И часть БК тоже ;) цитатаВизуально Шерман выглядит, как большой забор из нетолстой брони, над которым возвышается маленькая башенка. Вот именно что "визуально" .
Reflected Sound: P.S. Я не то ,что защищаю "высокий силуэт" , просто его негативное воздействие как правило сильно преувеличено .
полная версия страницы