Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » "ТИГР" - крайне неудачный и вредный танк. » Ответить
"ТИГР" - крайне неудачный и вредный танк.
Роман: Вредный - в том смысле, что его массовое производство нанесло огромный вред Панцерваффе. Нужно было производить полноценный и удачный тяжёлый танк "Пантера", возможно, в нескольких модификациях (с длинноствольной пушкой как истребитель и со 105 мм гаубицей как средство поддержки атакующей пехоты). Возможно, отказаться от уже окончательно устаревшего Т-4 и освободившиеся мощности отдать под ту же "Пантеру". Немцы же зачем-то делали вид, что "Пантера" - это средний танк, а ещё есть тяжёлый "Тигр", который, якобы, мощнее "Пантеры". На самом деле, "Тигр" уступает "Пантере" практически по всем характеристикам, и его производство - напрасный расход металла и вредное тиражирование неудачной модели в ущерб удачной.
Ответов - 45, стр:
1 2 All
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаНужно было производить полноценный и удачный тяжёлый танк "Пантера" Чем он полноценен и так удачен , по сравнению с Тигром ? И самое интересное - когда появилась Пантера . цитатавозможно, в нескольких модификациях (с длинноствольной пушкой как истребитель и со 105 мм гаубицей как средство поддержки атакующей пехоты). Штух уже есть , Пантера и так длинноствольная . Чего велосипед изобретать ? цитатаВозможно, отказаться от уже окончательно устаревшего Т-4 и освободившиеся мощности отдать под ту же "Пантеру". И сколько танков так и не поступит в Панцерваффе во время перестройки производства ? цитатаНемцы же зачем-то делали вид, что "Пантера" - это средний танк Он и есть - должен был вытеснить Четвёрки из линейных подразделений . цитатаа ещё есть тяжёлый "Тигр", который, якобы, мощнее "Пантеры" Тигр - танк качественного усиления . И в этом качестве он действительно предпочтительнее Пантеры . цитата"Тигр" уступает "Пантере" практически по всем характеристикам, и его производство - напрасный расход металла и вредное тиражирование неудачной модели в ущерб удачной Список параметровприведите , пожалуйста . К тому-же выпустили их не так много , в отличии от Пантер . В общем , побольше аргументов хотелось-бы .
Роман: Вижу, случай тяжёлый, придётся действительно пройтись по параметрам. Хотя вы могли бы это сделать и сами, попытаться проанализировать, и сразу бы всё поняли. Никакого качественного усиления Тигр дать не мог (разве что в сравнении с Т-4). Пантера на его месте смотрелась бы лучше и пользы принесла бы больше, особенно если бы вместо ненужных Тигров производились бы ещё и модификации Пантеры с крупнокалиберными орудиями для поддержки пехоты (проекты такие существовали, в серию не пошли). Итак, Тигр тяжелее пантеры на 10-12 тонн, сооветственно, все его ходовые характеристики значительно хуже при одинаковой мощности двигателя 700 л.с. Пантера имеет очень приличную для тяжа скорость и вполне приемлемые удельное давление на грунт и запас хода (примерно как у ИС-2). Тигр же малопригоден для движения по мягким грунтам и снегу, я уже молчу про такой его чудовищный недостаток, как сменные гусеницы. Один этот недостаток должен был заставить конструкторов либо уменьшать вес (за счёт брони, естественно), либо вовсе отказатьсы от этой неудачной конструкции. Они этого не сделали (Геббельс уже отпиарил Тигр как чудо-оружие), предоставили танкистам мучиться. Производство Тигра более металло и трудоёмко, это понятно. Кстати, по причине перегруженности и все прочие германские монстры массой свыше 60 тонн малопригодны для реальной войны - лучше бы вместо них понаделали Пантер, толку было бы больше. Не подумайте, что я такой уж фанат Пантеры, мне более симпатичен Ягдтигр из-за своей мощи, но справедливость требует признать, что машина массой 70 тонн полноценной считаться всё-таки не может. Большая в сравнении с Пантерой масса Тигра вроде-бы компенсируется превосходством в броне и мощности пушки. Но это только на первый взгляд, на самом деле всё наоборот! У Тигра мощнее осколочный снаряд (впрочем, незначительно), а вот бронепробиваемость у Пантеры значительно выше (посмотрите таблицы бронепробиваемости). Именно бронепробиваемость и являлась главным параметром для немецких тяжёлых танков - они почти не использовались для прорыва обороны, в основном - для борьбы с танками. Запуск же модификации Пантеры со 105-мм гаубицей и вовсе снимал проблему - такая Пантера значительно превосходила бы Тигр по мощи осколочного снаряда. По бронированию Тигр действительно превосходит Пантеру, но только по бортовому. Лобовая броня башни у них равна - 110 мм, лоб корпуса у Тигра 100 мм, а у Пантеры 80 мм, но с учётом наклона лобового листа в 55 градусов реально это будет где-то 140 мм (вспомните тригонометрию). У Тигра же вся броня вертикальная. Так что в бою с танком врага Пантера по любому лучше - быстрее передвигается, поражает с большей дистанции, оставаясь при этом неуязвимой в лоб. Прибавьте сюда большую скорострельность пушки, и решайте сами, на каком танке вы захотели бы отправиться в бой. Я - на Пантере однозначно. Не забудьте также про Ягдпантеру (это на случай, если 75 мм пушка Пантеры кому-то покажется слабоватой). На мой взгляд, Ягдпантера - лучший тяжёлый истребитель танков Второй Мировой. Были, кстати, проекты Пантеры с усиленной бронёй и 88 мм пушкой Королевского Тигра, массой 50 тонн, скорость при этом сохранялась за счёт увеличения мощности двигателя. Эта Пантера смогла бы на равных противостоять ИС-2. В серию не пошла, возможно, потому, что слишком много времени и сил отдали на проектирование и производство дерьмового Тигра.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаВижу, случай тяжёлый, придётся действительно пройтись по параметрам. Тяжелый случай Вы в зеркале увидете . Впреть рекомендую более уважительно относиться к оппонентам . цитатаХотя вы могли бы это сделать и сами, попытаться проанализировать, и сразу бы всё поняли. Что не раз и проделал , и именно этот факт и мешает мне "всё понять" . цитатаНикакого качественного усиления Тигр дать не мог (разве что в сравнении с Т-4). А в сравнении с чем есчо , если ТТТ на него выдали ... в МАЕ 1941 года ?! цитатаПантера на его месте смотрелась бы лучше и пользы принесла бы больше, особенно если бы вместо ненужных Тигров производились бы ещё и модификации Пантеры с крупнокалиберными орудиями для поддержки пехоты (проекты такие существовали, в серию не пошли). Начнём с того , что тогда Пантерой и не пахло . Второе - именно как танк прорыва Пантера ХУЖЕ Тигра . А поддержкой пехоты в Вермахте занимались самоходки . цитата(проекты такие существовали, в серию не пошли). Напомните мне номера этих проектов ? цитатаИтак, Тигр тяжелее пантеры на 10-12 тонн, сооветственно, все его ходовые характеристики значительно хуже при одинаковой мощности двигателя 700 л.с. На самом деле , Пантера лидирует только по макс. скорости ( которая танку на самом деле , до ноги ) . Подвижность этих танков на поле боя сопоставима ( примерно на уровне Т-34 обр. 1942 года ) , по проходимости - Пантера более транспортабельна . цитатаПантера имеет очень приличную для тяжа скорость и вполне приемлемые удельное давление на грунт и запас хода (примерно как у ИС-2). Уже написал - максимальная скорость танка имеет малое отношение к его боеспособности и подвижности танка на поле боя . К тому-же макс. заявленая скорость для Тигра - 45 км/ч , а для Пантеры - 46 . Запас хода так-же не сильно различается ( практически одинаков ) . цитатаТигр же малопригоден для движения по мягким грунтам и снегу, я уже молчу про такой его чудовищный недостаток, как сменные гусеницы. Один этот недостаток должен был заставить конструкторов либо уменьшать вес (за счёт брони, естественно), либо вовсе отказатьсы от этой неудачной конструкции. По мягкому грунту Пантера и Тигр будут передвигаться практически одинаково , так как их удельное давление на грунт близко - 0,9 vs 0,98 . Транспортные гусеницы , это недостаток , но не роковой - они применялись не всегда , а только при крайней необходимости . цитатаПроизводство Тигра более металло и трудоёмко, это понятно. Это почему ? У Вас есть цифры человеко-часов на производство Пантеры и Тигра ? Очень давно ищу , рад был-бы ознакомиться . С металлоёмкостью действительно понятно .
Reflected Sound: цитатаУ Тигра мощнее осколочный снаряд (впрочем, незначительно), а вот бронепробиваемость у Пантеры значительно выше (посмотрите таблицы бронепробиваемости). Именно бронепробиваемость и являлась главным параметром для немецких тяжёлых танков - они почти не использовались для прорыва обороны, в основном - для борьбы с танками. Именно - более мощный ОФ снаряд и отличает танк прорыва . При этом снаряд у Тигра примерно в полтора раза тяжелее ( осколочное действие больше , масса ВВ так-же выше , и чуствительно ) . А бронепробиваемость - ну кого НЕ мог подбить Тигр в 1942 году ? Табличные данные , они очень и очень слабо отражают действие снаряда по реальным целям . Например , при стрельбе по наклонной ( сильно - от 45° и больше ) броне предпочтительнее будет более тяжелый снаряд . К тому-же , кто мог знать в 1941 году , что наступательных операций небудет ( а они кстати были даже в 1945 ) ? Да немцам это и в кошмарном сне не могло присниться . Ну а на счёт главной задачи - смотрите распределение ОФ и Бр снарядов в немецких танках , Бр стали занимать хотя-бы половину БК только в 1944 году , до того основными были ОФ . цитатаЗапуск же модификации Пантеры со 105-мм гаубицей и вовсе снимал проблему - такая Пантера значительно превосходила бы Тигр по мощи осколочного снаряда. Т.е. пришлось-бы выпускать ДВЕ пантеры . Как показала практика - это неприемлемо . Танк должен одинаково хорошо решать и задачи по борьбе с бронецелями , и по поддержке пехоты / борьбе с огневыми средствами противника . цитатаПо бронированию Тигр действительно превосходит Пантеру, но только по бортовому. Но зато превосходил значительно , обеспечивая надёжную защиту от основных противотанковых средств . Что особенно важно при прорыве обороны противника . цитатаЛобовая броня башни у них равна - 110 мм, лоб корпуса у Тигра 100 мм, а у Пантеры 80 мм, но с учётом наклона лобового листа в 50 градусов реально это будет где-то 140 мм (вспомните тригонометрию). У Тигра же вся броня вертикальная. Тригонометрия тут плохой помошник . Конечный результат будет зависеть от конкретной артсистемы . Например , 122мм пушка А-19 ( или Д-25 ) пробивали лоб Тигра с 1200 метров , а Пантеру с 600 . Казалось-бы , вот оно ! Ан нет . с 1500 метров броня Пантер проламывалась тяжелым снарядом , хотя и без пробития . Роман пишет: цитатаТак что в бою с танком врага Пантера по любому лучше - быстрее передвигается, поражает с большей дистанции, оставаясь при этом неуязвимой в лоб. Прибавьте сюда большую скорострельность пушки, и решайте сами, на каком танке вы захотели бы отправиться в бой. Я - на Пантере однозначно. На поле боя особых преимушеств Пантера не имеет ( по подвижности ) . Неуязвима только при стрельбе в ВЛД ( но не для второго Ис-а или ИСУ-122 ) , попадания в башню одинаково фатальны . Скорострельность у них так-же практически не отличается . Дистанция поражения - как ни странно , но одинакова ( сужу по немецким-же инструкциям к обоим танкам и нашим тестовым стрельбам ) ! При этом возможности по борьбе с артиллерией и пехотой противника у Тигра выше , и боекомплект тоже больше . В общем , для дуэли в чистом поле а-ля "лоб в лоб" , Пантера несколько лучше . Но для прорыва обороны противника Тигр предпочтительнее . цитатаНе забудьте также про Ягдпантеру (это на случай, если 75 мм пушка Пантеры кому-то покажется слабоватой). На мой взгляд, Ягдпантера - лучший тяжёлый истребитель танков Второй Мировой. Хороший истребитель танков , не более того . Но при чём тут спор Тигр vs Пантера ? цитатаБыли, кстати, проекты Пантеры с усиленной бронёй и 88 мм пушкой Королевского Тигра, массой 50 тонн, скорость при этом сохранялась за счёт увеличения мощности двигателя. Эта Пантера смогла бы на равных противостоять ИС-2. В серию не пошла, возможно, потому, что слишком много времени и сил отдали на проектирование и производство дерьмового Тигра. В серию не пошла , потому как было уже поздно . К моменту её проектирования Тигры уже НЕ выпускались ( учите историю ) .
Роман: Не обижайтесь, но моя раздражительность вызвана тем, что вы - один из тысяч, которые не хотят видеть очевидное. По поводу проектов модификаций Пантеры - попробуйте найти и купить двухтомный альбом про Пантеру и машины на её базе (дома посмотрю, кем издан, и напишу). Там вы увидите проекты, которые позволяли стандартной Пантере с гаубицей 105 мм превратиться в прекрасный танк прорыва. И много ещё чего полезного увидите, воплотиться в жизнь чему помешали ненужные Тигры, Фердинанды, Королевские Тигры, Штурмтигры и Ягдтигры. Ещё раз повторю: разумное использование различных боевых машин на базе Пантеры позволяло отказаться и от устаревшего Т-4, и от "Зверинца". Зря вы упорно пытаетесь смотреть на Тигр как на танк прорыва. Немецкие тяжёлые танки - инструмент борьбы с танками, а не прорыва обороны, да и как танк прорыва Тигр плох, куда лучше ИС-2 с мощной пушкой, а он ведь и легче Тигра на 10 тонн! Максимальная скорость Тигра - 35 км/ч, у Пантеры 46 км/ч. Соответственно, и скорость в бою на пересечённой местности у Пантеры выше. Удельное давление у Пантеры около 0,9, у Тигра же около 1. Запас хода у Пантеры, по-моему, раза в полтора больше (что-то около 200 км, а у Тигра 140 км, пишу по памяти). А то, что подвижность у них сопоставима с Т-34 образца 42 года - это вообще ни в какие ворота не лезет! Что транспортные гусеницы не роковой недостаток - вас бы в поле на морозе заставить сменить гусеницу у 56-тонного танка, вы были бы иного мнения. Похоже, вы не осознаёте, что танк мало собрать в заводском цеху. Танку ещё нужно добраться до поля боя, и по железной дороге, и своим ходом, и во время. Потому что самый лучший танк, опоздавший на место боя из-за того, что мост выдерживал только 30 тонн, и пришлось делать крюк до другого моста, а потом ждали, когда сапёры заделают взорванное шоссе, а объехать место взрыва не смогли т.к. вокруг болотце, а потом закончилось горючее, а колонну заправщиков сожгла авиация, а потом у капрала Шмульке сломалась перегруженная 70-тонным весом трансмиссия - такой танк никому не нужен, какие бы потрясающие характеристики у него не были. Любой генерал, который реально воевал, из танков той поры выберет скорее всего Т-34, возможно, Т-4 или даже какой-нибудь там Валлентайн, но при условии, что этот Валлентайн будет под рукой в любое время и в любом месте. А если ещё этот Валлентайн прост в изготовлении и управлении, а, следовательно, массов - тогда на кой хрен кому-то понадобятся 70-тонные монстры? Что касается пробития брони, то вы взяли крайний случай - 122 мм мощную корпусную пушку. Кто же мог знать, что русские ухитрятся впихнуть её в танк? А при обстреле снарядами калибра 76-85 мм лобовая броня Пантеры, несомненно лучше. И тем не менее вы признаёте, что при дуэли лоб в лоб Пантера "несколько лучше". Вот вам и ответ: зачем же нужен Тигр, зачем эти лишние 12 тонн металла, зачем мучения со сменными гусеницами, если Пантера всё-таки лучше? Прорывать оборону? Ещё раз повторю: Пантера со 105 мм гаубицей сделала бы это лучше, для разрушения прочных блиндажей и ДОТов 88 мм снаряд всё равно слаб, 105 мм куда лучше. И не нужно выпускать несколько разных "Пантер", речь идёт о едином шасси с немного разными башнями, в которых стоит соответствующее вооружение. А историю я учу, и поэтому уверен, что последняя модификация Пантеры именно потому и не пошла в серию, что силы конструкторов и рабочих были напрасно потрачены на экспериментами с нежизнеспособными моделями. Вот как я вижу эту ситуацию: параллельно разрабатываются новый средний танк Пантера (35 тонн) и тяжёлый Тигр (45 тонн). В процессе масса обоих вырастает на 10 тонн, и немцы уже имеют 2 тыжёлых танка. Но один из них обладает скоростью среднего и большим потенциалом для модернизации, тогда как второй окончательно перетяжелён и нежизнеспособен: любое улучшение неизбежно отразится на массе, а это недопустимо - даже на широких гусеницах танк уже слишком сильно давит на грунт. Уменьшить толщину брони нельзя - что это за чудо-оружие с бронёй среднего танка? Что же делать? Набраться смелости и отказаться от бесперспективной модели в пользу перспективной? Но Геббельс уже раструбил на весь мир, что в Рейхе создано очередное супер-оружие. Да и конструкторы Тигра (а также и стоящие за ними группы генералов и промышленных тузов) полны амбиций. В итоге принимается решение в пользу последних, но в ущерб интересам Германии - производить параллельно 2 тяжёлых танка и готовить к производству новых монстров. А там и "Маус" подоспеет. И таких эпизодов в истории Третьего рейха полно - все думают о своём престиже и кошельке, и никто не думает о простом солдате (танкисте) на фронте. Хотите ещё тему? "Чудо-оружие" ФАУ-1 и ФАУ-2. Этот проект нанёс Вермахту гигантский вред, по сравнению с которым Тигры - ерунда. Поспорим?
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаНе обижайтесь, но моя раздражительность вызвана тем, что вы - один из тысяч, которые не хотят видеть очевидное. Следовательно : а) это далеко не так очевидно б) Вы можете и ошибаться Не так-ли ? цитатаповоду проектов модификаций Пантеры - попробуйте найти и купить двухтомный альбом про Пантеру и машины на её базе (дома посмотрю, кем издан, и напишу). У меня есть немало книг про Пантеру - неприпомню я таких вариантов , потому и прошу их обозначения . цитатаЕщё раз повторю: разумное использование различных боевых машин на базе Пантеры позволяло отказаться и от устаревшего Т-4, и от "Зверинца". За одним маленьким исключением - их есчо следовало разработать , потом внедрить в производство , а потом произвести в достаточных количествах . На самом деле как раз и хотели свернуть выпуск Четвёрок полностью , но это оказалось совершенно нереально , так как за то время , когда будет развёрнут выпуск ( весьма недешевых ) Пантер , панцерваффе останутся вообще без танков . цитатаЗря вы упорно пытаетесь смотреть на Тигр как на танк прорыва. Это не я на него так смотрю , это немцы его так видят . цитатаНемецкие тяжёлые танки - инструмент борьбы с танками, а не прорыва обороны Тяжелый танк просто обязан бороться и с танками противника . цитатада и как танк прорыва Тигр плох, куда лучше ИС-2 с мощной пушкой, а он ведь и легче Тигра на 10 тонн! Ага , и появился на два года позже . ЧЕМ плох Тигр как танк прорыва ? Я не понимаю . цитатаМаксимальная скорость Тигра - 35 км/ч, у Пантеры 46 км/ч. Читайте руководство по эксплуатации , а не "энциклопедии" . 45 с копейками на восьмой передаче . цитатаСоответственно, и скорость в бою на пересечённой местности у Пантеры выше. Соответствия нет ни малейшего . Средняя скорость по пересечённой местности , замереная на Кубинском танковом полигоне в летнее время составила у Тигра - 11~12 км/ч , у Пантеры - 13 км/ч . Для сравнения - Т-34/76 с 4-х скоростной КПП ползал по тому-же полигону со скоростью 12 км/ч . цитатаУдельное давление у Пантеры около 0,9, у Тигра же около 1. Я-же написал точные цифры - итого , расхождение менее 10% . Совершенно не критично . цитатаЗапас хода у Пантеры, по-моему, раза в полтора больше (что-то около 200 км, а у Тигра 140 км, пишу по памяти). У Пантеры 200 , у Тигра по топливу 200 ( реально 190 ) . Опять равенство . цитатаА то, что подвижность у них сопоставима с Т-34 образца 42 года - это вообще ни в какие ворота не лезет! Однако вот , имеет место быть такой факт . И тому множество причин . цитатаЧто транспортные Какой дурак их в поле меняет ?! Прямо на станции и меняются ( если вообще были ) . цитатаПохоже, вы не осознаёте, что танк мало собрать в заводском цеху. Танку ещё нужно добраться до поля боя, и по железной дороге, и своим ходом, и во время. Отчётливо осознаю . И с этой точки зрения танки различаются только наличием/отсутствием транспортных гусениц .
Reflected Sound: цитатаПотому что самый лучший танк, опоздавший на место боя из-за того, что мост выдерживал только 30 тонн, и пришлось делать крюк до другого моста, а потом ждали, когда сапёры заделают взорванное шоссе, а объехать место взрыва не смогли т.к. вокруг болотце, а потом закончилось горючее, а колонну заправщиков сожгла авиация, а потом у капрала Шмульке сломалась перегруженная 70-тонным весом трансмиссия - такой танк никому не нужен, какие бы потрясающие характеристики у него не были. Это можно адресовать ЛЮБОМУ танку того времени :) цитатаЧто касается пробития брони, то вы взяли крайний случай - 122 мм мощную корпусную пушку. А почему нет ? цитатаА при обстреле снарядами калибра 76-85 мм лобовая броня Пантеры, несомненно лучше. для 85мм Пантера лучше , но только ВЛД . 76мм одинаково бесполезны против обоих танков . Но 85мм появилась на танках почти одновременно с 122 "кто-же знал , что русские зенитку в средний танк запихнут ?" :) цитатаИ тем не менее вы признаёте, что при дуэли лоб в лоб Пантера "несколько лучше". Вот вам и ответ: зачем же нужен Тигр, зачем эти лишние 12 тонн металла, зачем мучения со сменными гусеницами, если Пантера всё-таки лучше? Затем , что таких дуэлей ПРАКТИЧЕСКИ НЕБЫЛО . И во всём остальном Пантера слабее Тигра . цитатаЕщё раз повторю: Пантера со 105 мм гаубицей сделала бы это лучше, для разрушения прочных блиндажей и ДОТов 88 мм снаряд всё равно слаб, 105 мм куда лучше. И не нужно выпускать несколько разных "Пантер", речь идёт о едином шасси с немного разными башнями, в которых стоит соответствующее вооружение. Это и есть - ДВА танка . Т.е. друг без друга они не могут . Подобная концепция себя НЕ оправдала ! цитатаА историю я учу, и поэтому уверен, что последняя модификация Пантеры именно потому и не пошла в серию, что силы конструкторов и рабочих были напрасно потрачены на экспериментами с нежизнеспособными моделями. Странное у Вас представление о разработке танков . чем именно Тигр помешал родиться Пантере-2 ? Её просто напросто позновато стали разрабатывать . Кстати , массу этой Пантеры Вам подсказать ? В аккурат как и у Тигра , и броня похожа ( лоб , разумеется , лучше защищен за счёт наклона ) . Всё идёт своим чередом , нельзя сразу создать Т-90 в 1941 году . Так и нельзя было создать Пантеры-2 в 1942 . цитатаВот как я вижу эту ситуацию: параллельно разрабатываются новый средний танк Пантера (35 тонн) и тяжёлый Тигр (45 тонн). В процессе масса обоих вырастает на 10 тонн, и немцы уже имеют 2 тыжёлых танка. Неверно . На момент начала проектирования Пантеры , Тигр был уже практически готов . цитатаНо один из них обладает скоростью среднего и большим потенциалом для модернизации, тогда как второй окончательно перетяжелён и нежизнеспособен: любое улучшение неизбежно отразится на массе, а это недопустимо - даже на широких гусеницах танк уже слишком сильно давит на грунт. Вы опять забываете , что танки разрабатывались НЕ параллельно ! И по совершенно разным ТТТ . Отсюда и вышло , то что выщло :) цитатаВ итоге принимается решение в пользу последних, но в ущерб интересам Германии - производить параллельно 2 тяжёлых танка и готовить к производству новых монстров. Неверно . Выпускаются параллельно ОДИН тяжелый танк усиления и ОДИН средний танк линейных подразделений . Так как наступать они всё-таки собирались , то и оборону противника ломать пришлось-бы , а тут Тигр много предпочтительнее ( бо таким и задумывался ) . цитатаА там и "Маус" подоспеет. Это уже совершенно другая история :) Я не хочу сказать , что Тигр - образец конструкторской мысли , но это был весьма неплохой танк для своего времени появления ( 1942 год , если помним ) . И при этом Пантера тоже далека от идеала . Её вообще едва не сняли с производства после дебюта .
Роман: Я вижу, вы не воспринимаете мои аргументы, тем более что у вас много своих данных, даже с полигонных испытаний. И Т-34 с удельной мощностью около 18 лс/т, и Пантера с у.м. около 15 лс/т, и Тигр с у.м. около 12 лс/т, оказывается, по песочку бегают практически одинаково! Чтож, попробуем по другому. Давайте поиграем в игру. Мы с вами - генералы, перед нами задача: прорвать сильную оборону и развить успех рейдом по тылам. при этом на всякий случай иметь противотанковое средство для самообороны. Выбирать можно любые типы БТТ 2МВ. Для прорыва я выберу ИС-2, если его нет, то ИСУ-122 или ИСУ-152, если и их нет, то, в крайнем случае, модификацию САУ Штуг с гаубицей 105 мм. Для развития успеха выберу, конечно, Т-34-85, если нет, то Т-34-76. А для противотанковой обороны возьму СУ-100 или Ягдпантеру (лучше, конечно, СУ - проще угнаться за Т-34, но если ожидаю встречи с тяжёлыми танками врага, то, скорее, всёже Ягдпантеру). Если не их - то Су-85 или каакой-нибудь американский истребитель с 90 мм пушкой. Тигр же не возьму вовсе - ему просто нет места, "скрипач не нужен". А что выберете вы?
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаЯ вижу, вы не воспринимаете мои аргументы Потому как Вы их и не приводите :( цитатаИ Т-34 с удельной мощностью около 18 лс/т, и Пантера с у.м. около 15 лс/т, и Тигр с у.м. около 12 лс/т, оказывается, по песочку бегают практически одинаково! Ба ! Оказывается , не мощностью единой ... КПП какая ? Механизм поворота какой ? Гусеница какая ? И так далее . А как Вам жалобы ... на ПЛОХУЮ проходимость Т-34 и КВ по мёрзлому грунту или мокрым склонам ? Т-34 пофиксили , а КВ не удосужились . Зато вовсю разрабатывали монстров по 100 тонн ( не немцы одни этим грешили ) , причём эскизных проектов разной степени проработанности были десятки ( а за каждым - коллектив , и это во время , когда немцы к Москве подходят ! ) . цитатаДавайте поиграем в игру. Мы с вами - генералы, перед нами задача: прорвать сильную оборону и развить успех рейдом по тылам. при этом на всякий случай иметь противотанковое средство для самообороны. Тогда уж по всем правилам , с картой и ресурсами обеих сторон :) цитатаВыбирать можно любые типы БТТ 2МВ. Для прорыва я выберу ИС-2, если его нет, то ИСУ-122 или ИСУ-152, если и их нет, то, в крайнем случае, модификацию САУ Штуг с гаубицей 105 мм. Год у нас на дворе 1945 , надо полагать ? цитатаДля развития успеха выберу, конечно, Т-34-85, если нет, то Т-34-76. Т-34/76 годика эдак конца 1943 , надо полагать ? цитатаТигр же не возьму вовсе - ему просто нет места, "скрипач не нужен". А что выберете вы? Видите , Пантера не менее "лишняя" :) А всё почему - НЕБЫЛО возможности выбирать из всего что хочется . Приходилось выбирать из того , что есть . И в 1942/43 году усиливать Четвёрки и немногочисленные Пантеры мог только Тигр . Он превосходя её ( Пантеру ) по ОФ действию снаряда и боекомплектом , тем не менее практически на равных поражал основные танки противника ( причём на малых и средних дистанциях - более точно ) . А то , что Пантера пробивала лоб Т-34 не с 1500 метров , а с 2000 , так это никого не волнует , так как на подобных дистанциях поражались считаные единицы танков . И немецкие наставления рекомендовали открывать огонь по Т-34 в лоб с 800 метров для обоих танков . При этом Тигр лучше защищен от огня основных средств ПТО ( 45и 76,2мм , 57 и 85 очень малочисленны , тем более 122 ) .
Роман: Да, если выбирать действительно лучшее (всех воюющих стран за 1945 год), то и Пантера не нужна! А если подойти более реально, то есть выбирать только немецкую технику 1945 года, то я бы выбрал так. Для прорыва - Брумббэр с мортирой 150 мм и тот же Штуг с гаубицеё 105 мм, справятся гораздо лучше Тигра из-за мощного снаряда, а по броне Брумббэр превосходит Тигр в 1,5 раза (лобовой) и практически равен по бортовой. Штуг по лобовой уступает всего 20 мм, разница не принципиальна. При этом оба они в 2 раза легче и гораздо меньше потребляют топлива - не будет проблем с доставкой к месту. Для развития успеха выбирал бы между Пантерой и последней модификацией Т-4 (у которой дальность хода увеличена до 320 км), выбрал бы скорее Пантеру - дальность, конечно, хорошо, да уж больно очевидно превосходство Пантеры во всём остальном. Для защиты от танков выбрал бы, конечно, Ягдпантеру, а если нет, вообще отказался бы от истребителя - Пантера сама себя неплохо защитит от любого танка кроме ИС-2. Как видите, выбор значительно беднее, но снова для Тигра не находится места, скрипач снова не нужен. Не подумайте, что я вообще отказываю Тигру в праве называться боевой машиной. Против Т-34 или Шермана он вполне подходит - против заведомо слабейших.
Роман: Что касается упомянутого альбома, то называется он "Ягдпантера и другие машины на базе Пантеры", выпущен Кировским обществом любителей военной техники и моделизма тиражом 300 экз. Если найдёте (возможно, в интернете тоже есть подобная информация) - увидите, какую машину немцы считали перспективной. Полтора десятка проектов на шасси пантеры, полный спектр боевых машин, способных заменить и Т-4, и все САУ на его базе, включая зенитные, и Тигр с Королевским Тигром, и ремонтно-эвакуационные машины, и мощные самоходные гаубицы. А на базе Тигра - только уродец Штурмтигр. Оно и понятно - Тигр мёртвая модель, изначально неудачная, бесперспективная и перетяжелённая уже на этапе проектирования, броня и подвижность на уровне КВ с экранированным лбом, только пушка хороша (на 1942 г., против Т-34). Тигр устарел за год, и уже в 43-м, с выходом Пантеры и нормальных средних САУ, его нужно было снимать с производства. Да и запустили его только потому, что ничего лучше не было - "мудрые" немцы откровенно "профукали" разработку тяжёлого танка. Вот что я пытаюсь вам объяснить, а вы говорите, аргументов не привожу.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаДля прорыва - Брумббэр с мортирой 150 мм и тот же Штуг с гаубицеё 105 мм Однако танк и САУ - разные вещи , и имеют разные задачи . К тому-же , что будет делать этот Брумбар , нарвись на контратаку Т-34 ? Кричать "Помогите , убивают !" . цитатасправятся гораздо лучше Тигра из-за мощного снаряда, а по броне Брумббэр превосходит Тигр в 1,5 раза (лобовой) и практически равен по бортовой. Это САУ поддержки пехоты , снаряд хороший , но их мало , манёвр огнём никакой . Универсальности нет . Значит - надо сопровождать истребителями . Опять два вместо одного получается . К тому-же с бронёй Вы что-то путаете , лоб у Брумма только 100мм ( только за счёт наклона выигрывает , но не так сильно , так как угол невелик ) рубка , а корпус 80мм . Борта - вообще 50мм рубка и 30мм корпус ( база-то четвёрочная ) . Т.е. по бортовой защите он ничуть не лучше Пантеры . Кстати , и масса у него за 28 тонн , не Вы ли говорили о проблемах с перегрузом шасси Четвёрки ? ;) цитатаШтуг по лобовой уступает всего 20 мм, разница не принципиальна. Принципиальна , так как 80мм уже поражаются хотя-бы подкалиберными снарядами . Т.е. там , где Тигра можно взять только в борт , ШТУХ отгребёт уже и в лоб . цитатаэтом оба они в 2 раза легче и гораздо меньше потребляют топлива - не будет проблем с доставкой к месту. Только их надо будет вдобавок сопровождать танками-истребителями . цитатаКак видите, выбор значительно беднее, но снова для Тигра не находится места, скрипач снова не нужен. И где все эти Ягдпантеры в 1942 году ? Или хотя-бы в 1943 ? цитатаОно и понятно - Тигр мёртвая модель, изначально неудачная, бесперспективная и перетяжелённая уже на этапе проектирования, броня и подвижность на уровне КВ с экранированным лбом, только пушка хороша (на 1942 г., против Т-34). Да , схема у него не самая удачная ( отсюда и масса ) , но на 1942 год альтернативы у немцев небыло . Подвижность , кстати , на уровне Т-34 первой половины войны , и много превосходит КВ ( тот вообще едва ползал - 8 км/ч ) . Пушка - избыточная по танкам до начала/середины 1944 года , пока ИС-ы массовыми не стали ( да и то - упоминаются только единичные случаи их встреч ) . цитатаТигр устарел за год, и уже в 43-м, с выходом Пантеры и нормальных средних САУ, его нужно было снимать с производства. Опять повторюсь - Пантера совсем из другой оперы , а САУ никакого отношения к танкам не имеют , у них другие задачи . цитатаДа и запустили его только потому, что ничего лучше не было - "мудрые" немцы откровенно "профукали" разработку тяжёлого танка. Считали , что обойдутся без них ( их концепция войне не предусматривала лобовой штурм а-ля "Цитадель" ) . Но вышло - как вышло . О Пантерах с гаубицами - нашел я их . И мне стало ясно , почему я их припомнить не мог . Это были именно самоходные орудия с открытой рубкой и лёгким щитовым прикрытием ( со 105мм StuH42 L/28 или 150мм sFH 18/1 L/30 , были и с 128мм пушкой ) . Так что - для штурма они вообще непригодны .
Reflected Sound: У меня сложилось впечатление , что мы с Вами спорим просто о разных вещах : О том , что Тигр не самая удачная конструкция - так я с этим на 100% согласен ! А вот что он ненужен , тут извините - небыло у немцев альтернативы ему , до есчо более угрёбищного Тигра-II .
Роман: По броне я ничего не путаю - 100 мм с наклоном 50 град. даёт в итоге 150 мм, то есть в полтора раза больше, чем у Тигра, при вдвое меньшей массе. По бортовой - 60 мм с небольшим наклоном, это где-то 70 мм вертикальной брони. Манёвр огнём для наступающих САУ не так уж и важен - это не маневренный танковый бой, башней крутить не нужно. Количество снарядов в Тигре не решает проблем разрушения мощных укреплений - 5 снарядов 88 мм не сделают того, что сделает 1 снаряд 150 мм. Так что 1 Брумббэр в общем и целом заменит 1 Тигр (экономия на металле и топливе вдвое). То есть, производя Тигры, проигрываем войну сначала экономически, а потом уже и фактически. А универсализм Тигра - скорее враг, чем друг. Я предпочту иметь несколько хороших истребителей для защиты своих САУ прорыва, чем клепать универсальные машины, которые по всем параметрам плохи. Для танка качественного усиления Тигру неплохо бы увеличить калибр (хотя бы до 105 мм), для истребителя нарастить лобовую броню (100 мм пробивалась даже 85 мм пушкой Т-34 с 1 км, а с больших дистанций, вы сами пишете, бои велись редко). В завершение нашего длинного спора всё-таки хотелось бы услышать, что выбрали бы вы в той игре. А по поводу КВ, который ползал со скоростью 8 км/ч - это на каком полигоне было установлено? Надо всё-таки уважать и себя, и своих предков, конструировавших и строивших КВ, чтобы не повторять такую чушь. А ИС-2 тоже 8 км/ч ползал? И масса, и двигатель у него идентичны с КВ.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаПо броне я ничего не путаю - 100 мм с наклоном 50 град. даёт в итоге 150 мм, то есть в полтора раза больше, чем у Тигра Таки не 50 , а 40° , и я уже говорил - тригонометрия тут плохой помошник . Роман пишет: цитатаПо бортовой - 60 мм с небольшим наклоном, это где-то 70 мм вертикальной брони. Бортовая - 50 мм рубка ( и только ) и 30мм борт корпуса . Весьма вялое бронирование . цитатаМанёвр огнём для наступающих САУ не так уж и важен - это не маневренный танковый бой, башней крутить не нужно Тогда зачем вообще нужны танки ?! Увы , в действительности ценность самоходок после войны ( и во многом - по её опыту ) была пересмотрена . И сейчас можно увидеть или самоходные орудия ( т.е. просто мобильная артиллерия ) , или лёгкие "истребители танков" для банановых республик , которые ничего страшнее кубинской Тридцатьчетвёрки в глаза не видели . При всех прелестях защиты и дешевизны , отсутствие маневра огнём признали большим злом . И если цель оказывается в стороне от курса - подставляй борт . цитатаКоличество снарядов в Тигре не решает проблем разрушения мощных укреплений - 5 снарядов 88 мм не сделают того, что сделает 1 снаряд 150 мм. Это решает проблему подавления большого числа типовых целей . Даже 36 снарядов на Штух-ах считали абсолютно недостаточно . А если так и далее рассуждать , то можно договориться , что идеальная штурмовая самоходка - это мортира Карл , он у неё какой снаряд :) А борьба с такими тяжелыми целями , которые достойны только 150мм - это и есть задача штурмовых орудий ( тот-же Бруммбар ) , благо - таких целей совсем мало ( или нет вообще ) . цитатаТак что 1 Брумббэр в общем и целом заменит 1 Тигр (экономия на металле и топливе вдвое). Никак не заменит . Я уже говорил , что он будет делать , если встретит танки противника ? Или если перед ним не один ДОТ , а десяток пулемётных гнёзд и пяток орудий ПТА ? Дополнить - самое оно , но никак не заменить . цитатаЯ предпочту иметь несколько хороших истребителей для защиты своих САУ прорыва, чем клепать универсальные машины, которые по всем параметрам плохи Но весь мир в итоге решил иначе , и не на голом месте , а по опыту войны . НЕВЫГОДНО иметь специализированные силы . Перед войной все болели этим - концепция двух специализированных танков казалась привлекательной ... Но совершенно несостоятельной в реальном мире . цитатаДля танка качественного усиления Тигру неплохо бы увеличить калибр (хотя бы до 105 мм), для истребителя нарастить лобовую броню (100 мм пробивалась даже 85 мм пушкой Т-34 с 1 км, а с больших дистанций, вы сами пишете, бои велись редко). В 1941 году этого было более чем достаточно . И предположить , что появятся средние танки с такой артиллерией , никто не мог даже сильно укурившись . цитатаВ завершение нашего длинного спора всё-таки хотелось бы услышать, что выбрали бы вы в той игре. Дайте полные вводные данные - год , ТВД , местность , доступные силы , предполагаемый противник ( карту-бы неплохо :) ) , поставленные задачи . И повторюсь - Вы путаете спор о качествах самого Тигра ( кои действительно не блестящие ) со спором о его необходимости . цитатаА по поводу КВ, который ползал со скоростью 8 км/ч - это на каком полигоне было установлено? Кубинский танковый полигон , 1941 год лето . Только поймите - скорость замерялась не по прямой , на мерной миле , а именно по результату преодоления тестовой трассы . цитатаНадо всё-таки уважать и себя, и своих предков, конструировавших и строивших КВ, чтобы не повторять такую чушь. А с чего это ему быстрее ползать ? Вы почитайте , КАК он ездил , и ЗАЧЕМ в экипаж добавили пом. мех.вода . Заодно почитайте воспоминания ( точнее - интервью ) с конструктором , непосредственно принимавшем участрие в создании и модернизации танка . Почитайте отчёт абердинского полигона о тестировании КВ , да много чего о нём написано . цитатаА ИС-2 тоже 8 км/ч ползал? 16 км/ч ( данные для ИС-85 , но отличие будет небольшое ) . цитатаИ масса, и двигатель у него идентичны с КВ. Вот и посмотрим , сможете ли Вы объяснить , в чём причина ? :) Ну и на закуску - угадайте , какой танк признали самым манёвренным и скоростным , из отечественных послевоенных ( я имею ввиду только первое послевоенное десятилетие ) . Две подсказки - это НЕ средний танк , Это НЕ серийный танк ( серия была заложена , но к постройке так и не приступили ) .
Роман: По толщине брони - мои цифры несколько отличаются от ваших. Что тригонометрия плохой помощник - не согласен, хороший помощник, просто мало кто понимает разницу между номинальной толщиной бронелиста и РЕАЛЬНОЙ толщиной броневой преграды, с учётом её наклона, и, соответственно, длины пути, который приходится пройти в броне снаряду, чтобы её пробить. Многие просто берут голые цифры из справочника, и у них Т-4 со своими 80 мм почти вдвое превосходит по броне Т-34 (45 мм). Но если помнить, что у Т-34 лобовые листы наклонены на 60 град. к вертикали, и номинальная толщина листа при этом удваивается, то реально Т-34 имеет лобовую броню 90 мм, почти столько же, сколько ваш любимый Тигр, при вдвое меньшей массе! Этими мелочами и отличается правильная конструкция от заведомо тупиковой. Кстати, поэтому и толщину лба новой башни Т-34 довели именно до 90 мм - чтобы уровнять с корпусом. Вся бронезащита послевоенных танков (лобовая) построена именно на этом принципе, все плиты наклонные, ступенчатых носов, как у КВ или немецких танков, больше не встретишь. Брумббэр, конечно, тоже далёк от совершенства, но, учитывая стоимость, трудозатраты и металлоёмкость, даже он предпочтительнее Тигра. Впрочем, все эти тупиковые ветви на базе устаревших Т-4 и Т-3 должны были исчезнуть (или вообще не появиться), сконцентрируйся немцы на модифицировании Пантер. Пантера со 105 мм гаубицей (всего то чуть изменённая башня) снимала все проблемы. Специализированные машины иметь невыгодно, если ваши конструкторы смогли создать универсальную машину с высокими параметрами (например Т-54). На тот период без специализации было не обойтись, хотя и Т-34-85, и Пантера уже более-менее приближались к нужному уровню универсализма.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаПо толщине брони - мои цифры несколько отличаются от ваших. Источник ? Я из Дойла и Чемберлена брал , они сходятся с чертежами ( по углам наклона ) и другими доступными мне изданиями . цитатаЧто тригонометрия плохой помощник - не согласен, хороший помощник, просто мало кто понимает разницу между номинальной толщиной бронелиста и РЕАЛЬНОЙ толщиной броневой преграды, с учётом её наклона, и, соответственно, длины пути, который приходится пройти в броне снаряду, чтобы её пробить. Плохой помошник , так как мало кто понимает разницу между тригонометрически исчисленной толщиной брони и приведённой толщиной брони с учётом нормализации снаряда , отношением T/D , и другими эффектами и особенностями взаимодействия снаряд-броня . цитатаМногие просто берут голые цифры из справочника, и у них Т-4 со своими 80 мм почти вдвое превосходит по броне Т-34 (45 мм). Но если помнить, что у Т-34 лобовые листы наклонены на 60 град. к вертикали, и номинальная толщина листа при этом удваивается, то реально Т-34 имеет лобовую броню 90 мм, почти столько же, сколько ваш любимый Тигр, при вдвое меньшей массе! Как всё запущено . Учите теорию . Тригонометрические 90мм Т-34 не имеют ни малейшего отношения к действительности . "Теоретрически 45 мм лист под углом 60 град к нормали дает суммарную толщину 90 мм и ТЕОРЕТИЧЕСКИ соответствовал этой толщине, но при использовании тупоголовых ББ снарядов, поведение которых после закусывания брони было непредсказуемо, оказывался намного более слабым. В частности, он пробивался из орудия ЗИС-3 штатным ББ снарядом с дистанции 500-600 м (табличная бронепробиваемость 69 мм), из немецкой PaK 40 с дистанции более 1200 м (табличная бронепробиваемрость на этой дистанции порядка 70-75 мм)." С Пантерой та-же история , вычисленная толщина брони никак не соответствовала опытным результатам . В итоге , Т-34 по защищенности с Тигром и близко не валялся . цитатаЭтими мелочами и отличается правильная конструкция от заведомо тупиковой. Вот только , за всё нужно платить . И "передовая конструкция" - не исключение . Наклон листа большой ? Значит нету места под люк мех.вода на крыше , получите его на морде . Т.е. эдакие ворота для снарядов ( почитайте - найдёте много "лесных" высказываний об этом люке ) . цитатаБрумббэр, конечно, тоже далёк от совершенства, но, учитывая стоимость, трудозатраты и металлоёмкость, даже он предпочтительнее Тигра. Ну не может САУ заменить танк ! ПРИНЦИПИАЛЬНО ! Это я даже не обсуждаю . цитатаПантера со 105 мм гаубицей (всего то чуть изменённая башня) снимала все проблемы. Такое впечатление , что кроме себя , любимого , Вы ничего больше не слышите . КОНЦЕПЦИЯ ДВУХ ЛИНЕЙНЫХ ТАНКОВ ЭТО ТУПИК . И немцы небыли настолько идиотами , чтобы плясать на одних граблях бесконечно . цитатаНа тот период без специализации было не обойтись, хотя и Т-34-85, и Пантера уже более-менее приближались к нужному уровню универсализма. Вот и подумайте , ЗАЧЕМ стали стремиться к универсализации танков ( мы - уже перед войной , немцы в ходе её ) , если есть такие прекрасные ( с Ваших слов ) специализированные танки ? Да потому , что реально эта концепция неработает , бо порочна . Мы на это натолкнулись почти случайно ( тут я не уверен ) , немцы обожглись конкретно . Вот и пришли они к середине войны ( и даже раньше ) к идее одного линейного танка и одного танка усиления . При наличии большого спектра САУ ( что на самом деле тоже не есть гут ) . У нас разок попытались реанимировать идею двух танков на одном шасси - это Вам очередной вопрос , вспомните , что это за попытка и чем закончилась ?
Роман: Я вас понял. Вы настолько глубоко погрузились в тему (уверен, ТТХ танков, даты и т.п. вы знаете гораздо лучше меня), что потеряли способность видеть чуть дальше и чуть выше этих голых цифр. Такое часто бывает: специалист копает свою тему так глубоко, что из этой своей ямы ничего не видит вокруг. Таким был Шерлок Холмс (помните, Ватсон поразился, обнаружив, что тот не знает, что вокруг чего вращается, Солнце вокруг Земли, или наоборот). Таких узких специалистов полно в современном мире (разрабатывают сложнейшую технику, а заменить лампочку вызывают электрика). Так и вы - рассуждаете про "закусывание" снарядом брони, точно знаете, сколько было в какой коробке передач и с какой скоростью кто двигался на каждой передаче, а главного не видите. Расплодив "зверинец" малопригодных для реальной войны монстров, слишком сложных и дорогих в производстве, они проиграли войну нам, избравшим другой путь: массовые дешёвые и простые машины с хорошим сочетанием всех основных боевых качеств. Если бы промышленность Германии была способна наладить действительно массовый выпуск Тигров и т.п. машин, победили бы они. Не смогла. Точно также и 10000 Абрамсов проиграли бы 50000 Т-55, случись им встретиться в бою. Хотя в отдельности Абрамс, конечно, сильнее 2-3 Т-55. Особенно если воевать в курортных условиях - в Европе там, и чтоб запчасти и топливо всегда под рукой, и туалет для танкистов рядом. Но уже в белорусских болотах Абрамс ничуть не лучше Т-55. Вот что я имел в виду, когда написал, что Тигр - вредный танк! Если у вас из 56 тонн стали в итоге выходит 1 Тигр, а у меня 2 Т-34, войну я уже выиграл. Подытожу: как основной танк и Пантера далеко не самый удачный вариант - тяжеловат, например, лишних тонн 10 (сказывается общая ущербность немецкой схемы танка). Но Тигр как танк качественного усиления ещё хуже, по всем параметрам хуже, и качественно усилить он может только в войне с заведомо слабейшим противником. А хороший конструктор, работая по правильной схеме, из 56 тонного танка выжмет такие характеристики, что Тигру и не снились. Дальше спорить не вижу смысла. Что касается предложенной игры - выбирайте лучшее на весну 1945 года, у обороняющихся тоже всё самое лучшее на тот период. Если хоть где-то у вас найдётся место для Тигра - сниму шляпу. Желаю удачи.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаа главного не видите А что есть "главное" ? Я вижу основные тенденции развития танков , вижу чего хотели и что получили . Мне этого достаточно . цитатаРасплодив "зверинец" малопригодных для реальной войны монстров, слишком сложных и дорогих в производстве, они проиграли войну нам, избравшим другой путь: массовые дешёвые и простые машины с хорошим сочетанием всех основных боевых качеств. Как раз "сложные и дорогие" выпускались в малом количестве , а основу так и составляли "рабочаа лошадка" Четвёрка , Пантера ( которая ближе к концу стала весьма недорогой , в том числе благодаря простоте обводов и использованию труда заключенных ) и Штуги . А эти машины сложно обвинить в неспособности воевать . Маразм у них начался с Тигром-Б и прочими Маусами . Но в тот-же момент выходит Четвёрка J - предельно удешевлённая за ради массовости . Беда в том , что промышленность Германии встала на рельсы тотальной войны на два года позже нашей . цитатаони проиграли войну нам, избравшим другой путь: массовые дешёвые и простые машины с хорошим сочетанием всех основных боевых качеств. Опять неверно . У нас просто не из чего было выбирать . ЕДИНСТВЕННЫМ путём выживания у нас было ДОВЕДЕНИЕ Т-34 до состояния "дешевый и технологичный" , но удалось это далеко не сразу . Кстати , я уже говорил , Т-34 стал нашим основным танком не по собственной воле - просто не смогли освоить Т-50/Т-52 ( который и должен был стать основой наших мех.корпусов ) . цитатабы промышленность Германии была способна наладить действительно массовый выпуск Тигров и т.п. машин, победили бы они. Не смогла. А чем не массовый ? 1300 с копейками . Мы ИС-2 ненамного больше выпустили . цитатаТочно также и 10000 Абрамсов проиграли бы 50000 Т-55, случись им встретиться в бою. Абсолютно не факт . Даже скорее всего наоборот . При технике одного поколения всё решает экипаж и количество , а при столкновении танков разных поколений ( НАСТОЛЬКО разных ) , исход предрешен , невзирая на количество . цитатаХотя в отдельности Абрамс, конечно, сильнее 2-3 Т-55. Особенно если воевать в курортных условиях - в Европе там, и чтоб запчасти и топливо всегда под рукой, и туалет для танкистов рядом. Но уже в белорусских болотах Абрамс ничуть не лучше Т-55. А зачем танки в болото гнать ? Есть танкодоступная местность , на ней и воюют . цитатаВот что я имел в виду, когда написал, что Тигр - вредный танк! Если у вас из 56 тонн стали в итоге выходит 1 Тигр, а у меня 2 Т-34, войну я уже выиграл. Далеко не факт . Так как два Т-34 АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не могут противопоставить Тигру . Но дело в другом - чем ломать оборону ? Четвёрками - накладно уж больно . Так что - выхода небыло , без Тигра было-бы только хуже для Германии . цитатаодытожу: как основной танк и Пантера далеко не самый удачный вариант - тяжеловат, например, лишних тонн 10 (сказывается общая ущербность немецкой схемы танка). Зато отличная защита с лобовых ракурсов . цитатаНо Тигр как танк качественного усиления ещё хуже, по всем параметрам хуже, и качественно усилить он может только в войне с заведомо слабейшим противником. Опять двадцать пять ... На момент принятия на вооружение : 1. Надёжно защищен от всех основных систем ПТО . 2. Имеет самую мощную танковую пушку , позволяющую поражать большинство типовых целей , подбить практически любой танк противника с безопасной для себя дистанции и имеющей хорошую точность . 3. Подвижность на поле боя - на уровне основного среднего танка противника ! Так чем он плох ? Пантера как танк усиления - никакая бортовая броня и более слабый ОФ снаряд . По лобовому бронированию до появления "суперпушек" вроде 85 и выше ( а это случилось не ранее начала 1944 года ) преимуществ не имеет . цитата хороший конструктор, работая по правильной схеме, из 56 тонного танка выжмет такие характеристики, что Тигру и не снились. Ага , ИС-2 , например . С БК в 28 выстрелов и скорострельностью 1,5 в минуту :) Я уже говорил - нельзя сразу создать Т-90 , то , что очевидно сейчас , тогда постигалось опытным путём ( а это долгий и местами мучительный процесс ) . цитатаЧто касается предложенной игры - выбирайте лучшее на весну 1945 года, у обороняющихся тоже всё самое лучшее на тот период. Идиотизм . В общем , Вашу точку зрения я тоже понял - Вы нашли для себя "истину" , и любые аргументы , идущие с ней в разрез просто игнорируете . Этакое "Есть два мнения - одно моё , а второе неправильное" .
NMD: Роман пишет: цитатаПантера со 105 мм гаубицей (всего то чуть изменённая башня) снимала все проблемы. Вопрос из зала: а почему сняли с производства КВ-2 (всего-то, КВ со 152мм гаубицей)? Роман пишет: цитатаНо уже в белорусских болотах Абрамс ничуть не лучше Т-55. Если склероз не изменяет, то в 44м, 1й Белорусский Фронт и обошёл эти самые болота с 2х сторон. Так что действительно -- и Абрамс там ноль без палочки, и Т-55 и Т-34
Роман: Про белорусские болота - это, конечно, для красного словца, оборот речи. Имелось в виду, что в реальных, а не курортных условиях огромная разница между танками 1 и 3 поколения начинает более-менее уравниваться, а когда становится и вовсе тяжело (вступает в дело человеческий фактор) - практически уравнивается. И тогда на первое место выходит массовость, простота и дешевизна. А что касается КВ-2 - потому и был снят, почему и немцам следовало снять Тигр. Потому что был перетяжелён и никакой перспективы не имел. Мы это поняли, и из КВ получился ИС. Они не поняли, наоборот, пошли дальше, стали строить совсем нежизнеспособные модели. "Я вижу основные тенденции развития танков , вижу чего хотели и что получили." Тогда почему не видите преимущества наклонной брони по сравнению с вертикальной (все послевоенные танки защищались в лобовой проекции именно так)? Почему не видите, что основная тенденция признала несомненное преимущество схемы Т-34 с элементами Пантеры, а схему Тигра напрочь отвергла? Все послевоенные танки всех стран - это Т-34, постепенно усиленный до уровня Пантеры (с совместным расположением двигателя и трансмиссии, естественно) и с дизелем. А Тигр - это доведённая до абсурда схема Т-4, даже внешне весьма похожи. На 42-й год ещё терпимо, но в 44-м уже кошмар.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаИмелось в виду, что в реальных, а не курортных условиях огромная разница между танками 1 и 3 поколения начинает более-менее уравниваться, а когда становится и вовсе тяжело (вступает в дело человеческий фактор) - практически уравнивается Это Ваше личное мнение , и ничего более . Примеры есть ? Пока только обратные . цитатаИ тогда на первое место выходит массовость, простота и дешевизна. При равном классе - да . А при такой разнице , количество уже не имеет значения ( в разумных пределах :) ) . цитатаА что касается КВ-2 - потому и был снят, почему и немцам следовало снять Тигр. Потому что был перетяжелён и никакой перспективы не имел. Что значит "перетяжелён" ? Относительно чего ? А переспективы действительно не имел - как и любой другой штурмовой танк . Такими концепциями побаловались практически все , но все-же в итоге от неё и отказались . А вот танки поддержки выжили , и доказали свою полезность . цитатаТогда почему не видите преимущества наклонной брони по сравнению с вертикальной (все послевоенные танки защищались в лобовой проекции именно так)? А кто сказал , что я этого не вижу ? Но на тот момент помимо очевидных достоинств схема имела и недостатки . И после Тигра немцы пришли к тому-же большому наклону лобового листа . цитатаПочему не видите, что основная тенденция признала несомненное преимущество схемы Т-34 с элементами Пантеры, а схему Тигра напрочь отвергла? Т-34 умер в 1943 году , наследников не имел . Разработан был Т-44 , который много чем отличается . Схема Пантеры - это Вы что имеете ввиду ? И что есть "схема Тигра" ? цитатаВсе послевоенные танки всех стран - это Т-34, постепенно усиленный до уровня Пантеры (с совместным расположением двигателя и трансмиссии, естественно) и с дизелем. Интересная точка зрения ... цитатаА Тигр - это доведённая до абсурда схема Т-4, даже внешне весьма похожи. На 42-й год ещё терпимо, но в 44-м уже кошмар. Вы конкретизируйте - кто такая "схема Т-4" ? Расположение трансмиссии ? Или что ? В общем - давайте таки переведём разговор в более детализированное русло , иначе я Вас не понимаю .
NMD: Роман пишет: цитатаА что касается КВ-2 - потому и был снят, почему и немцам следовало снять Тигр. Потому что был перетяжелён и никакой перспективы не имел. КВ-2 (КВ с гаубицей) = Вашей Пантере с гаубицей. Т.е., следуя логике вещей -- второе такой же тупик как и первое. Роман пишет: цитатаМы это поняли, и из КВ получился ИС. Классно у Вас получается -- заменили трансмиссию и вот уже новый совершенно танк. Кстати, КВ-85 был даже полегче ИС-1, и при том же двигателе (а уж КВ-1с и того был легче). Роман пишет: цитатаОни не поняли, наоборот, пошли дальше, стали строить совсем нежизнеспособные модели. Даже боюсь предположить -- уж не "Король" ли это, совершенно нежизнеспособный? Который с наклонной бронёй? Роман пишет: цитатаПочему не видите, что основная тенденция признала несомненное преимущество схемы Т-34 с элементами Пантеры, Поподробней обьясните пожалуста, что это за схема такая, бо все на западе согласно орут, что копировали ИС-3 (который по надёжности тоже далеко не подарок ). Роман пишет: цитатаа схему Тигра напрочь отвергла? Это тоже подробнее, т.к. тоже "ясно видно", что у Пантеры больше общего с Тигром, чем с Т-34. Роман пишет: цитатаА Тигр - это доведённая до абсурда схема Т-4, Ну обьясните наконец по пунктам. Чего там от Т-4? Внутренняя компоновка? Так у всех немцев она одинаковая... Ходовая часть? Мимо -- идентичная Пантере... Роман пишет: цитатадаже внешне весьма похожи Похоже -- это единственный Ваш аргумент. Увы, "сходство -- чисто внешнее". Роман пишет: цитатаИмелось в виду, что в реальных, а не курортных условиях огромная разница между танками 1 и 3 поколения начинает более-менее уравниваться, Это очень удобная и трудноопровержимая позиция. Слава богу, после ВМВ в Европе не воевали, а большинство танковых боёв проходили в пустыне (подозреваю, именно это и есть "тепличные условия")... Роман пишет: цитатаа когда становится и вовсе тяжело (вступает в дело человеческий фактор) - практически уравнивается. Хм, странно, получается БВ -- вовсе не "тепличные условия"... Роман пишет: цитатаИ тогда на первое место выходит массовость, простота и дешевизна. Вот только сторона имеющая массовые, простые и дешёвые постоянно почему-то проигрывает своему противнику с танками обратной философии... Ну ладно, в контексте ВМВ это понятно для таких танков как Т-34, Шерман и иже с ними. Но причём тут Тигр, которых (как уже было указано) произвели немцы не намного меньше чем мы ИСов?
Роман: Я устал, ей богу. Одному доказывал, теперь другой те же вопросы задаёт. Мне некогда, мне работать надо. Схема Т-34 - это оптимальное сочетание всех боевых качеств (желательно, чтобы ни один не "выпирал" слишком. При проектировании такого танка, используя правильную схему компоновки, удаётся с каждым новым поколением создавать машину всё более высоких боевых качеств, при этом масса растёт незначительно. Пантера пытается соответствовать этим требованиям, и кое-что у неё получается, в сравнении с Тигром она супер, хотя из-за изначально порочной схемы компоновки она не использует все свои возможности по максимуму. Но если бы мы с вами представили Пантеру массой 56 тонн и со сменными гусеницами, она бы превосходила Тигр по броне вдвое, по пушке в полтора раза. Вот почему Тигр дерьмо (и Т-4 тоже) их концепция, их идея не имеет продолжения, что доказано послевоенным танкостроением. А то, что Т-34 умер в 43-м году - это вообще ужас какой-то! Из Т-34 получился Т-44 (изменения, согласен, принципиальные, но схема, но ИДЕЯ та же). Потом, поставив новую башню с вооружением, получили Т-54. А от Т-54 цепочка тянется до Т-90, идея та же, хотя качественно отличаются как небо и земля. С появлением Т-54, уникального на тот момент танка, действительно, отпадает необходимость модифицировать танки - он и сам для любого дела хорош, и в предложенной игре на момент 1950 года я бы везде выбрал только Т-54. И от Пантеры бы могла потянуться такая цепочка, если бы перешли на дизель и поставили трансмиссию позади двигателя, что позволило бы уменьшить высоту танка и ещё больше наклонить лобовые листы. Экономия массы позволила бы поставить длинноствольную пушку миллиметров в 105 калибром, и немцы получили бы танк, опередивший своё время лет на 20. Не успели. Что помешало - инерция, упрямство или объективные причины - не мне решать. Вот что я имею в виду.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаТ-34 - это оптимальное сочетание всех боевых качеств Весьма оригинальная трактовка . И чего оптимального было в Т-34 обр. 1939 года ? Да такого оптимального , что в 1940 хотели снять с производства нафиг . цитатаПри проектировании такого танка, используя правильную схему компоновки, удаётся с каждым новым поколением создавать машину всё более высоких боевых качеств, при этом масса растёт незначительно Т.е. на самом деле , это не "схема Т-34" , а "схема Рено FT" , получается :) К тому-же , на каждом конкретном временном отрезке не факт , что одна и та-же схема будет оптимальна . В то время , "немецкая компоновка" давала совершенно конкретные выгоды . цитатаПантера пытается соответствовать этим требованиям, и кое-что у неё получается, в сравнении с Тигром она супер, хотя из-за изначально порочной схемы компоновки она не использует все свои возможности по максимуму. Бред . Как можно сравнивать тяжелый танк прорыва и линейный танк ?! И при этом утверждать , что кто-то там из них "супер" ? Я уже писал - какой супер из Пантеры в прорыве ( никакой ) . Кстати , "схема Т-34" с передним расположением БО и башни - тоже тупик . Именно из-за компоновки ( применяли её впоследствии только вынуждено ) . цитатаНо если бы мы с вами представили Пантеру массой 56 тонн и со сменными гусеницами, она бы превосходила Тигр по броне вдвое, по пушке в полтора раза. Дык , чего далеко ходить - Кёниг , оно и есть :) Превосходит по броне примерно вдвое ( по лобовой , бортовая только немного превосходит ) , пушка того-же калибра , но более мощная ( по бронебойным качествам ) . Массу сами знаете :) Немцы Кёнига так и звали - помесь Пантеры с Фердинандом . цитатаВот почему Тигр дерьмо (и Т-4 тоже) их концепция, их идея не имеет продолжения, что доказано послевоенным танкостроением. Т-34 дерьмо , это доказано послевоенным танкостроением :) Объясняю - переднее расположение башни бред для среднего танка . Люк в лобовом листе - преступление против экипажа ! Подвеска - каменный век ! Равно прочное бронирование - бред для средних танков . И так далее . Короче , по сравнению с Т-90 - полный отстой . Ненравится ? Вот и я о том-же . НЕЛЬЗЯ сразу ровнять на лучшие образцы , вышедшие ПОСЛЕ . Сравнивайте с одногодками , и тут Тигр - the best . А четвёрка - местами много лучше Т-34 . Т.е. то , что отвергнуто позже , вполне может быть оправданым на данный момент . Как хорошо сказал М.Свирин - все танки того времени одинаково поганы . цитатаА то, что Т-34 умер в 43-м году - это вообще ужас какой-то! Из Т-34 получился Т-44 (изменения, согласен, принципиальные, но схема, но ИДЕЯ та же). Идея - одна на всех . Схема - совсем другая . Преемственности - мизер ( даже двигатель пришлось переделать ) . цитатаПотом, поставив новую башню с вооружением, получили Т-54. А от Т-54 цепочка тянется до Т-90, идея та же, хотя качественно отличаются как небо и земля. Вы будете удивлены , но Т-34 кончился именно в 1943 , потом пошла линия Т-44 , но и она закончилась на Т-62 . Потом - совершенно иные машины , под принципиально другие задачи . Очень жаль , что Вы этого не видите ... цитатаС появлением Т-54, уникального на тот момент танка, действительно, отпадает необходимость модифицировать танки - он и сам для любого дела хорош, и в предложенной игре на момент 1950 года я бы везде выбрал только Т-54. Ох как Вы заблуждаетесь ... Т-54 вышел ни то ни сё , именно поэтому и был быстренько смещён Т-55 . А в то-же время строятся Т-10 . Интересно , не находите ? цитатаИ от Пантеры бы могла потянуться такая цепочка, если бы перешли на дизель и поставили трансмиссию позади двигателя, что позволило бы уменьшить высоту танка и ещё больше наклонить лобовые листы. На дизель перейти не могли , по многим причинам ( это , как раз меньшая из проблем ) . Итак - трансмиссия сзади . Лоб наклоняем сильнее . Башня "едет" вперёд . Куда девать люки мех.вода и стрелка-радиста ? Что делать с перегруженной ходовкой спереди ? Куда девать ствол , который нынче имеет вылек как стрела КАТО ? цитатаЭкономия массы позволила бы поставить длинноствольную пушку миллиметров в 105 калибром И есчо больше нагрузить передние катки ? цитатаи немцы получили бы танк, опередивший своё время лет на 20. Не успели. Что помешало - инерция, упрямство или объективные причины - не мне решать. Да просто неполучается бежать впереди паровоза , вот в чём дело . НЕЛЬЗЯ сразу Т-90 построить , как-же Вы этого не понимаете ?!
Роман: Как это, что было оптимального в Т-34? Танк с подвижностью среднего (даже выше), и при этом с бронёй и вооружением тяжёлого (на момент начала 40-х)! Революционная модель, как и Т-54 в конце 40-х. Хотели снять (дураки или вредители) - тоже мне аргумент. 57-мм противотанковую тоже сняли, потом спешно восстанавливали. Ну вы даёте! "немецкая компоновка" давала совершенно конкретные выгоды". Да давала, но недостатки давала ещё более конкретные, и после войны мы её уже не встретим - красноречивый пример, не правда ли? Военный опыт её напрочь исключил! "схема Т-34" с передним расположением БО и башни - тоже тупик . Именно из-за компоновки ( применяли её впоследствии только вынуждено )" Ни черта себе вынужденно! Белены вы объелись что-ли? Всё мировое танкостроение её использует уже 50 лет, только сейчас начинают склоняться к схеме Меркавы (она ещё лучше). "Бред . Как можно сравнивать тяжелый танк прорыва и линейный танк" Можно, мы ведь сравниваем принцип компоновки, почему бы нет? Почему бы и линейному, и танку усиления не быть сконструированными по единой ПРАВИЛЬНОЙ схеме? Не вижу противоречий! ИС-3 и Т-54 - наглядная иллюстрация. Танки разные, задачи разные, но схема одна. И не говорите, что форма корпуса сильно отличается (надгусеничные полки там, "щучий нос"). Принцип тот же! "НЕЛЬЗЯ сразу Т-90 построить , как-же Вы этого не понимаете ?!" Да не Т-90, а качественно новый танк на базе Пантеры (вдвое лучше Пантеры и втрое - Тигра). "Ох как Вы заблуждаетесь ... Т-54 вышел ни то ни сё , именно поэтому и был быстренько смещён Т-55 . А в то-же время строятся Т-10" Ни то, ни сё - это по нашим шибко завышенным требованиям. Для любой страны на тот момент Т-54 был чудом. А Т-10, конечно, тоже нужен, как же без него - отличный тяжёлый танк прорыва в подкрепление к основному, запад так ничего подобного и не создал. "Потом - совершенно иные машины , под принципиально другие задачи" Да, и машины другие, и задачи другие, но ПРИНЦИП тот же - оптимальное сочетание качеств, мощная броня (комбинированная)+мощная пушка (как по мощи снаряда, так и по бронепробиваемости)+скорость и запас хода. Идея бессмертна.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаТанк с подвижностью среднего (даже выше) Началось ... 1. Подвижность Т-34 обр.1939 года была ужасной . Как по дорогам , так и на поле боя . Причин много , данные я уже писал . цитатаи при этом с бронёй и вооружением тяжёлого (на момент начала 40-х) На момент принятия на вооружение броня была хороша - надёжно защищала от фронтального огня основных ПТ средств противника ( 37мм ) и удовлетворительно - от огня в борт . Минусом было наличие больших зон ослабления в ВЛД . Но уже в конце 1941 требовалось усилить броню ( что и собирались сделать на Т-34М ) , чего сделать в условиях войны не смогли . Орудие теоритически так-же было отличным . НО . 1. тяжеловатое было ( американское такого-же калибра и с близкими данными чуть не вдвое легче ) . 2. слишком большим для башни , разработанной под 45мм пушку - как следствие , теснота и малая практическая скорострельность . 3. ограниченные возможности командира по наблюдению за огнём ( а точнее - вообще никакие , так как он "по совместительству" и наводчик ) и полем боя - как следствие ниже точность . цитатаРеволюционная модель, как и Т-54 в конце 40-х. Хотели снять (дураки или вредители) - тоже мне аргумент Какая революционная ?! Сплошной анахронизм ! Хорошего было только броня и ( теоритически , так как на практике не всё гладко ) двигатель . Подвеска - "тяжелое наследие Кристи" . Гусеничный двигатель - гребневое зацепление от него-же . Тесная башня - опять наследство от БТ-шек . Распределение обязанностей экипажа - мрак ( но зато "как на БТ" ) . Обзорность из танка - на уровне ведра на голове ( тут беда всех наших танков ) . КПП - снова от лёгкого танка :) Тут как раз уместно Ваше сравнение - Т-34 , это откормленый до размеров среднего лёгкий танк . Со всеми вытекающими недостатками . Почему хотели снять с производства ? Да вот поэтому и хотели . Вкратце - намеревались заменить подвеску на торсионную ( а это коренная переделка корпуса , вкупе с перекомпоновкой ) . Приделать новую 3-хместную башню ( с командирской башенкой ) . Пересмотреть схему бронирования ( в сторону большей диффиренциации ) . Заменить трансмиссию . И так далее . Военные были весьма недовольны первыми Т-34 , и вопрос о его снятии вставал , если правильно помню - дважды . цитата57-мм противотанковую тоже сняли, потом спешно восстанавливали. Ну вы даёте! И на то были причины - дорогая уж больно . И "спешно" не пришлось - производство небыло утеряно , как понадобилась - начали выпуск . Но и тогда ЗИС-2 не смогла стать массовой . Опять по многим причинам . цитатаДа давала, но недостатки давала ещё более конкретные, и после войны мы её уже не встретим - красноречивый пример, не правда ли? Военный опыт её напрочь исключил! Я и говорю - развитие шло в то время . И все ( кроме нас , разумеется ) решили , что башня должна быть ближе к середине корпуса , а люк ни в коем случае не в лобовой броне . Т.е. НА ТОТ МОМЕНТ однозначных преимуществ ни одна из компоновок не имела . Вот уже ПОСЛЕ войны , когда удалось втиснуть двигатель поперёк корпуса и благодаря этому ( и многому другому ) сместить башню к центру - вот тогда немецкая схема и перестала быть выгодной . НО ТОЛЬКО ТОГДА . Ибо на начало сороковых решающих преимуществ классическая схема не давала . цитатаНи черта себе вынужденно! Белены вы объелись что-ли? Всё мировое танкостроение её использует уже 50 лет, только сейчас начинают склоняться к схеме Меркавы (она ещё лучше). Именно вынужденно - только на тяжелых танках ( так как там двигатели были немаленькие ) . А на всех средних начиная с Т-44 башня в центре корпуса , соответственно и люк мех.вода на крыше . Именно так и живёт всё "мировое танкостроение" ( хотя были и весьма сильные отклонения ) . Башню в носу никто ставить не пытается , ежели можно иначе . цитатаМожно, мы ведь сравниваем принцип компоновки, почему бы нет? Почему бы и линейному, и танку усиления не быть сконструированными по единой ПРАВИЛЬНОЙ схеме? А кто начал делить схемы на правильные и неправильные ? К тому-же , сравнивайте тогда схемы , а не конкретные танки и их поведение в бою .
Reflected Sound: цитатаНе вижу противоречий! ИС-3 и Т-54 - наглядная иллюстрация. Танки разные, задачи разные, но схема одна. И не говорите, что форма корпуса сильно отличается (надгусеничные полки там, "щучий нос"). Принцип тот же! Отличие в том , что у Т-54 башня в середине корпуса ( что ранее было достоинством немецкой схемы ) , а вот у ИС-3 этого добиться было невозможно . Просто Вы путаете причины и следствия . МТО в корме - это не самоцель , а только средство достижения максимально возможной эффективности танка . Так вот , при классической схеме танк получался не самым эффективным , так как БО приходилось сильно смещать вперёд . В немецкой схеме БО было посередине ( что гораздо предпочтительнее ) , но приходилось жертвовать высотой танка ( выростал вес ) . И только к середине сороковых удалось совместить достоинства обеих схем - малую высоту танка и центральное расположение башни . цитатаДа не Т-90, а качественно новый танк на базе Пантеры (вдвое лучше Пантеры и втрое - Тигра). Тоже нельзя - нету на тот момент технических решений для этого . Вот сейчас - есть , но сейчас Пантера ненужна :) цитатаНи то, ни сё - это по нашим шибко завышенным требованиям. А с чего их завышать ? Танк имел немало недостатков , которые устранили ( по большей части ) на Т-55 . цитатаДля любой страны на тот момент Т-54 был чудом. А Т-10, конечно, тоже нужен, как же без него - отличный тяжёлый танк прорыва в подкрепление к основному, запад так ничего подобного и не создал. И у Т-54 были весьма грозные соперники . Именно с оглядкой на них и начали доделывать Т-55 . А Т-10 - Вы видите , сами-же и признаёте необходимость танка прорыва :) Так вот Тигр - считайте Т-10 , только 1942 года выпуска . цитатаДа, и машины другие, и задачи другие, но ПРИНЦИП тот же - оптимальное сочетание качеств, мощная броня (комбинированная)+мощная пушка (как по мощи снаряда, так и по бронепробиваемости)+скорость и запас хода. Что есть "оптимальное" ? Нет , Вы скажите мне - сколько оптимально километров в час должно приходиться на миллиметр калибра пушки и килограмм брони ? Нету преемственности "принципа" , так как в танки после Т-64 заложены именно совершенно иные ПРИНЦИПЫ . Это уже ОБТ , а не средний танк ! цитатаИдея бессмертна. Идея создать идеальный танк ? Разумеется . Только монополии на неё ни у кого нет . И критерии "оптимальности" и "идеальности" постоянно меняются .
Роман: Пора заканчивать - всё равно не переубедим друг друга. Попытаюсь подытожить, что я всё-таки имел в виду: в 42-м производство Тигра ещё терпимо, тем более что лучше действительно ничего нет ни у немцев, ни у нас, ни у союзников. В 44-м - просто преступно, так как была возможность заменить Тигр более удачными моделями. Производство "вслед" Тигру ещё и супертяжёлых монстров - это уже просто издевательство над немецким народом. Только массовый запуск в небеса тысяч совершенно бесполезных ФАУ, когда немцы гибнут под бомбами союзников, превосходит по тупости и цинизму эту авантюру. Спасибо за то, что поддержали тему.
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаПопытаюсь подытожить, что я всё-таки имел в виду: в 42-м производство Тигра ещё терпимо, тем более что лучше действительно ничего нет ни у немцев, ни у нас, ни у союзников. В 44-м - просто преступно, так как была возможность заменить Тигр более удачными моделями. Так его и сняли с производства в 1944 !!! цитатаПроизводство "вслед" Тигру ещё и супертяжёлых монстров - это уже просто издевательство над немецким народом Кёниг - это да , попытка создать неуязвимый танк не взирая на вес . Попытка провальная . Но в то-же время готовилась серия танков и САУ "Е" , вт это было-бы не очень приятно нам с союзниками , хорошо , что не успели . цитатаТолько массовый запуск в небеса тысяч совершенно бесполезных ФАУ, когда немцы гибнут под бомбами союзников, превосходит по тупости и цинизму эту авантюру. Вопрос в том , а что могли немцы предложить промышленности вместо Кёнига ? А ничего .
Reflected Sound: Роман пишет: цитатаПора заканчивать - всё равно не переубедим друг друга Лично Вас лечить уже бесполезно , я это писал что-б другие имели более одной "ура-патриотической" точки зрения .
Sha-Yulin: Роман пишет: цитатаПопытаюсь подытожить, что я всё-таки имел в виду: в 42-м производство Тигра ещё терпимо, тем более что лучше действительно ничего нет ни у немцев, ни у нас, ни у союзников. В 44-м - просто преступно, так как была возможность заменить Тигр более удачными моделями. Так его и сняли с производства в 1944 В чём претензия к разуму немцев? Да и логика у вас странная: Роман пишет: цитататем более что лучше действительно ничего нет ни у немцев, ни у нас, ни у союзников Роман пишет: цитатаслишком много времени и сил отдали на проектирование и производство дерьмового Тигра. Вы хоть собственные посты почитайте. Определитесь с тем, как ослы-немцы делали такой дерьмовый танк, что лучше нет ни у нас, ни у союзников. И ещё - не пытайтесь судить о технике по инету и справочникам - всегда конфуз выходить будет. Сейчас вы уже отличились незнанием темы.
Reflected Sound: Sha-Yulin пишет: цитатаРоман пишет: цитата Попытаюсь подытожить, что я всё-таки имел в виду: в 42-м производство Тигра ещё терпимо, тем более что лучше действительно ничего нет ни у немцев, ни у нас, ни у союзников. В 44-м - просто преступно, так как была возможность заменить Тигр более удачными моделями. Так его и сняли с производства в 1944 В чём претензия к разуму немцев? Да и логика у вас странная: Роман пишет: цитата тем более что лучше действительно ничего нет ни у немцев, ни у нас, ни у союзников Роман пишет: цитата слишком много времени и сил отдали на проектирование и производство дерьмового Тигра. Вы хоть собственные посты почитайте. Определитесь с тем, как ослы-немцы делали такой дерьмовый танк, что лучше нет ни у нас, ни у союзников. И ещё - не пытайтесь судить о технике по инету и справочникам - всегда конфуз выходить будет. Сейчас вы уже отличились незнанием темы. Странно , а почему Ваше сообщение куда-то в серелину затесалось ?
Дед: Мужики, я хочу вас примерить. НИ ОДИН ТАНК, тем более во время войны, не оправдавший себя в боевых условиях, не выпускался бы, тем более серийно. Спорить, что лучше, в высшей степени глупо. Все машины имеют свои достоинства и недостатки, просто у одного их больше, а у других - меньше. И зря вы, кстати, на Maus прете. Это был первый и последний сверхтяжелый танк, воплощенный в металле. В то время подобные танки собирались строить и русские, и японцы, и американцы. Немцы, впереди планеты всей построили такую машину. И пусть она была во многом неудачным монстром, но он паказал тупиковость этой ветви танкостроения. Кто-то это должен был показать!!! Тут вообще у вас до идиотизма доходит: "Тигр" сравнивается с PzIV, и даже "Тигр" и Т-34!!! Мужики, как можно сравнивать танки, предназначенные для совершенно разных задач!!!
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаИ зря вы, кстати, на Maus прете. Это был первый и последний сверхтяжелый танк, воплощенный в металле. Но от этого он лучше не становится :) цитатаВ то время подобные танки собирались строить и русские, и японцы, и американцы. Немцы, впереди планеты всей построили такую машину. И пусть она была во многом неудачным монстром, но он паказал тупиковость этой ветви танкостроения. Кто-то это должен был показать!!! Не , строить никто не собирался . Проекты были ( хотя и не настолько тяжелых ) , но только в эскизных проработках . Мыслей об их серийной постройке никто не имел . Только американцы свой Т28 отгрохали , да англичане Черепашку .
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаНо от этого он лучше не становится :) А я и не доказываю, что Maus был венцом технической мысли. Это был эксперимент Гансов, таким же, каким был эксперимент с ракетами, реактивной авиацией и геликоптерами. Просто эта ветвь была тупиковой, но первопроходцами тут были именно они! Reflected Sound пишет: цитатаНе , строить никто не собирался . Проекты были ( хотя и не настолько тяжелых ) , но только в эскизных проработках . Мыслей об их серийной постройке никто не имел . Только американцы свой Т28 отгрохали , да англичане Черепашку . Раз были опытные модели, значит в планах был вариант и массового производства. Тем более что было известно, что держава-соперник приступила к их разработке с перспективой серийного производства. Кстати, разве Тортойз была не сверхтяжелой САУ?
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаПросто эта ветвь была тупиковой, но первопроходцами тут были именно они! Только гордиться тут нечем . Даже наоборот , пожалуй ... Это всё равно что гордиться премией Дарвина или Клюквой :) цитатаРаз были опытные модели, значит в планах был вариант и массового производства. Небыло опытных моделей , все проекты отвергнуты на стадии эскизного проектирования . И тем более небыло планов массового производства . цитатаКстати, разве Тортойз была не сверхтяжелой САУ? Она самая . Равно как и Т28 ( хотя сами америкацы некоторое время считали ЭТО танком :) ) . Но сути не меняет - сверхтяжелые машины оказались нежизнеспособны , но на практике в этом убедились только немцы ( хотя до боя Маус недожил ) и частично - американцы с англичанами . Французы тоже имели проект какого-то гиганта , вроде до модели в натуральную величину дело дошло , но чем дело кончилось - непомню ( то что не построили , это 100% ) .
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаТолько гордиться тут нечем . Даже наоборот , пожалуй ... Это всё равно что гордиться премией Дарвина или Клюквой :) Тут дело не в гордости, а в том, что немцы ПЕРВЫЕ реализовали этот проект. Вы вспомните, как Гитлеру ставили в упрек то, что он тратит миллионы рейхсмарок на Брауна и его КБ, занимающееся постройкой ракет, которые были даааааалеки от совершенства!!! Ведь на эти бабки можно было наклепать гору оружия!!! Тем ни менее, ракетостроение стало наилучшей перспективой развития вооруженных сил будущего. В то время никто не мог сказать наверняка, какие перспективы мог дать сверхтяжелый танк. И то, что эксперимент потерпел неудачу, не Порше вина. Reflected Sound пишет: цитатаНебыло опытных моделей , все проекты отвергнуты на стадии эскизного проектирования . А Т28 и Черепаха что по вашему? Reflected Sound пишет: цитатаИ тем более небыло планов массового производства . Нет, были. Японцы точно собирались строить свои сверхтяжелые массово. См. "Япония во второй мировой войне" из серии "Военно-историческая библиотека". Reflected Sound пишет: цитатаФранцузы тоже имели проект какого-то гиганта , вроде до модели в натуральную величину дело дошло , но чем дело кончилось - непомню ( то что не построили , это 100% ) . Да, Жаки не успели построить своего монстра. Но построили бы точно, просто германцы их успели оккупировать. Я видел его чертежи. Это была машина, построенная еще по архаичной схеме, с тележковой жесткой сцепкой катков.
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаТут дело не в гордости, а в том, что немцы ПЕРВЫЕ реализовали этот проект Что красноречиво говорит о их умственных способностях :) цитатаВы вспомните, как Гитлеру ставили в упрек то, что он тратит миллионы рейхсмарок на Брауна и его КБ, занимающееся постройкой ракет, которые были даааааалеки от совершенства!!! Ведь на эти бабки можно было наклепать гору оружия!!! Тем ни менее, ракетостроение стало наилучшей перспективой развития вооруженных сил будущего. И совершенно справедливо - на том техническом уровне проект был провальный . То , чем оно ПОТОМ станет , это дело десятое - цель ведь не отличиться "первенством" , а выиграть войну . цитатаВ то время никто не мог сказать наверняка, какие перспективы мог дать сверхтяжелый танк. И то, что эксперимент потерпел неудачу, не Порше вина. В то время наверняка можно было сказать , что переспектив у сверхтяжелых танков ноль . И вина Порше в том , что не хватило духу послать этот проект подальше ( хотя темпы работ по нему кроме как вялотекущим саботажем назвать нельзя :) ) . цитатаДа, Жаки не успели построить своего монстра. Но построили бы точно, просто германцы их успели оккупировать. Я видел его чертежи. Это была машина, построенная еще по архаичной схеме, с тележковой жесткой сцепкой катков. О ! Где видели ? Не поделитесь инфой , а то у меня кроме невнятной фотографии и примерных ТТХ ничего нет .
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаЧто красноречиво говорит о их умственных способностях :) Ну, тут Вы глубоко заблуждаетесь. Уважаемый оппонент, если уж рассуждать о умственных способностях, то посмотрите на авиацию и ракетостроение конца 40-х - 50-х гг., ровно как и стрелковое оружие (такое, как StuIG43), ровно как и танкостроение (я имею ввиду Ostwind и т.д.), ровно как и судостроение (п/лодки), самонаводящиеся торпеды и т.д., и т.п. То во многом Вы увидите заимствование НЕМЕЦКИХ ИДЕЙ И РАЗРАБОТОК. Так что если и надо ставить под сомнение чей-то ум, то уж точно не фрицев. Reflected Sound пишет: цитатаИ совершенно справедливо - на том техническом уровне проект был провальный . То , чем оно ПОТОМ станет , это дело десятое - цель ведь не отличиться "первенством" , а выиграть войну . Нет не справедливо!!! Гитлер и так слишком затянул с реализацией этих планов. А если бы начал производство ракет еще в конце 30-х гг., неизвестно, как бы история повернулась. И проект был не провальным, а перспективным, нацистская верхушка это прекрасно понимала. И продвинулись в этом немцы очень далеко. Да, Фау-1 летала медленно, и точности у нее не было никакой. Но зато каков был психологический эффект!!! Если бы мы не взяли Берлин, то к концу 45 г. немцы развернули бы массовое строительство дешевых и смертоносных ракет "Рейнботе", "Рейнтахтен" "Вассерфаль" и "Шметтерлинг". Они бы громили авиацию на раз-два, и воздушные армады союзников, ровно, как и корабли, превращались в кучу лома. Так, ракета "Вассерфаль"(Водопад) могла использоваться и как противокорабельная. Причем, самолет мог пустить ее на подлете, далеко от ПВО крейсеров. Сбить ее тогдашними зен. орудиями было чрезвычайно трудно. 2-3 попадания ракеты, стоимостью 1800 рейсмарок каждая отправляют на дно судно, стоимостью 6-8 миллионов фунтов стерлингов... Да, и кроме того, ракеты серии А10 летали уже на границе ионосферы. От них до баллистических ракет оставался всего один шаг. И дай немцам еще немного времени, и они бы его сделали, уверяю Вас. А своими разработками немцы и хотели ВЫИГРАТЬ войну. Они хотели создать эффективное и дешевое оружие, занимающее в производстве минимум человеко-часов. И фактически создали его. Только время было упущено, стратегического сырья и людей не хватало. Ведь дрались они со всем миром, и причем совершенно одни! Reflected Sound пишет: цитатаВ то время наверняка можно было сказать , что переспектив у сверхтяжелых танков ноль . И вина Порше в том , что не хватило духу послать этот проект подальше ( хотя темпы работ по нему кроме как вялотекущим саботажем назвать нельзя :) ) . Вы опять заблуждаетесь. Хорошо рассуждать сейчас. А ведь вспомните, что в 30-х годах кричали, что создание танка более 50 т. технически невозможно! В то время повышение снарядостойкости видели, прежде всего, в увеличении толщины брони. И Мыша была практически неуязвима, причем не только для танков противника, но и авиации!!! Reflected Sound пишет: цитатаО ! Где видели ? Не поделитесь инфой , а то у меня кроме невнятной фотографии и примерных ТТХ ничего нет . Это был какой-то англицкий каталог бронетехники 2 МВ. Там, кстати и вероятные ТТХ его были. Жаль, но не помню ни авторов, ни названия. Но позже, хоть это и не серьезно, я видел фотку этого танка в какой-то игрухе, как бы не в Heart of Iron.
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаТак что если и надо ставить под сомнение чей-то ум, то уж точно не фрицев. И тем не менее - проектирование и производство подобных монстров - исторический факт . И то , что идея была , так скажем , не очень умна - тоже спорить сложно . цитатапосмотрите на авиацию и ракетостроение конца 40-х - 50-х гг И что видим ? Ме-262 и 163 канули в Лету , а вот Метео живёт и здравствует ( равно как и ШутингСрар) . Вот за ракеты им все спасибо сказали ( точнее - за идею , воплощение-то опять хреновое ) . Тут такое дело - как правило , много выгоднее догонять , а не бежать впереди . цитатаровно как и стрелковое оружие (такое, как StuIG43), Ну , оружейники они всегда были отменные , с этим трудно поспорить :) цитатаровно как и танкостроение (я имею ввиду Ostwind и т.д.) А вот тут извините - движение от плохого к худшему ( Кёниг , Маус и так далее - вот чем всё закончилось ) . А зенитки на базе танковых шасси делали все - тут никакого ноу-хау за ними не видно . цитатаТо во многом Вы увидите заимствование НЕМЕЦКИХ ИДЕЙ И РАЗРАБОТОК. Во многом , не спорю . Но и дури они при этом понаворотили - на весь шарик хватило-бы . цитатаНет не справедливо!!! Жизнь и справедливость - редко совместимые вещи :) цитатаГитлер и так слишком затянул с реализацией этих планов ?! Быстрее немогли , не смотря на немеряные деньги и ресурсы , вбуханые в проект . цитатаА если бы начал производство ракет еще в конце 30-х гг., неизвестно, как бы история повернулась. КАКИХ РАКЕТ ?! Нету в тридцатых их . И технологий нету . А появились даже не в сороковых , а под занавес пятидесятых . Вот так-то . цитатаИ проект был не провальным, а перспективным, нацистская верхушка это прекрасно понимала. ПОВТОРЯЮ - с точки зрения стратегии это был провальный проект . Переспективен он оказался как раз для союзников - Германия ничего кроме убытков от этого не поимела ( и не могла поиметь ) . Но на момент принятия решения это было далеко не очевидно , к счастью для всх нас . цитатаДа, Фау-1 летала медленно, и точности у нее не было никакой. Но зато каков был психологический эффект!!! А никакой . Поставленной цели не добились , следовательно деньги израсходованы впустую ( единственное , чем могут гордиться - отвлечение значительных сил ПВО , но в то время немцам и так уже не до бомбёжки Англии ) . цитатаЕсли бы мы не взяли Берлин, то к концу 45 г. немцы развернули бы массовое строительство дешевых и смертоносных ракет "Рейнботе", "Рейнтахтен" "Вассерфаль" и "Шметтерлинг". Не факт , что развернули . ФАКТ что совсем не дешевые . И ФАКТ что с низкой эффективностью . Виновата опять технология - ОРУЖИЕМ зенитные ракеты стали уже в пятидесятых . цитатаОни бы громили авиацию на раз-два, и воздушные армады союзников, ровно, как и корабли, превращались в кучу лома. Ох , как-же Вы заблуждаетесь ... Мы НЕЗНАЕМ реальной боевой эффективности первых ЗУР . Но вот наши эксперты , сочли из всего этого переспективными только ... неуправляемые зенитные ракеты . А на опытных стрельбах немецкие ЗУР летели куда угодно , но не туда , куда хочется . К тому-же РЭБ уже было - "Окна" например . цитатаТак, ракета "Вассерфаль"(Водопад) могла использоваться и как противокорабельная. Причем, самолет мог пустить ее на подлете, далеко от ПВО крейсеров. Я даже не спрашиваю , откуда Вы этот бред взяли . Объясняю : Вассерфаль - это ракета на основе А-4 ( она-же Фау-2 ) . Разумеется , могла запускаться исключительно с наземных ПУ с нехилым комплексом по обслуживанию и заправке . Тем более , что её система наведения была радиокомандной с оптическим слежением за ракетой . ПКР у немцев была только Hs-293 и противокорабельная управляемая ( корректируемая , так скажем ) бомба "Фриц-Х" . цитата2-3 попадания ракеты, стоимостью 1800 рейсмарок каждая отправляют на дно судно, стоимостью 6-8 миллионов фунтов стерлингов... СКОЛЬКО-СКОЛЬКО ?! Первые ракеты стоили на порядки дороже . А точность - плюс-минус валенок . цитатаДа, и кроме того, ракеты серии А10 летали уже на границе ионосферы. От них до баллистических ракет оставался всего один шаг. Здрасте ... Начинаю открывать глаза : 1. А-10 построена небыла ( нету тому документальных свидетельств ) . 2. А-10 , равно как и А-4 - и есть баллистические ракеты , в отличии от Фау-1 ( Fi-103) , безо всяких "шагов" цитатаИ дай немцам еще немного времени, и они бы его сделали, уверяю Вас. Дык , уже :) цитатаА своими разработками немцы и хотели ВЫИГРАТЬ войну Разработки войну не выигрывают . Это раз . Хотели они поначалу как раз противоположного - выиг
Reflected Sound: цитатаОни хотели создать эффективное и дешевое оружие, занимающее в производстве минимум человеко-часов. И фактически создали его. Только время было упущено, стратегического сырья и людей не хватало. Ведь дрались они со всем миром, и причем совершенно одни! Так таковыми стали всевозможные эрзацы вроде фольксгеверов и Панцерфаустов . А хайтеэ - это всегда дорого . И технически рисковано . Тоже всегда . цитатаА ведь вспомните, что в 30-х годах кричали, что создание танка более 50 т. технически невозможно! На том техническом уровне - возможно ( Т-35 - сколько весил ? ) , но бессмысленно . цитатаВ то время повышение снарядостойкости видели, прежде всего, в увеличении толщины брони. И долго есчо так будут думать :) цитатаИ Мыша была практически неуязвима, причем не только для танков противника, но и авиации!!! А от авиации-то чем она защищена ?! Напалмовый бак , или горстка ПТАБ-ов и "прощай немецкий экипаж" . А "неуязвимый" - совсем не синоним "хороший" .
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаИ что видим ? Ме-262 и 163 канули в Лету , а вот Метео живёт и здравствует ( равно как и ШутингСрар) . Дорогой мой, да вся послевоенная реактивная авиация и ракетостроение до начала 50-х на 80% проектировалась немцами. И в лету кануло многое что. Даже разработки 60-х несли на себе идеи Курта Танка и Вилли Мессершмитта. Reflected Sound пишет: цитатаА вот тут извините - движение от плохого к худшему ( Кёниг , Маус и так далее - вот чем всё закончилось ) . А зенитки на базе танковых шасси делали все - тут никакого ноу-хау за ними не видно . Да, делали все. Но Flakpanzer I кто первый построил? Приведите мне пример массового использования ЗЕНИТНЫХ ТАНКОВ, кроме гансов? К тому же Кенигтигр был отличным танком для своего времени, что вы это так на него? Reflected Sound пишет: цитатаНо и дури они при этом понаворотили - на весь шарик хватило-бы . Ну, это участь всех первопроходцев Reflected Sound пишет: цитата?! Быстрее немогли , не смотря на немеряные деньги и ресурсы , вбуханые в проект . Могли! Если бы Алозьевич не отдал тупорылый приказ заморозить все новые разработки в 40-м, и не стал сворачивать производство вооружений в 41-м! Reflected Sound пишет: цитатаКАКИХ РАКЕТ ?! Нету в тридцатых их . И технологий нету . А появились даже не в сороковых , а под занавес пятидесятых . Вот так-то . "Красную шапочку" испытывали летом 40-го. Хотите сказать, что ее, ровно как и управление по проводам создали за полгода? А "Энциан" Мессера и Фау-1 летал уже в 41-м. О каких 50-х вы ведете речь??? Reflected Sound пишет: цитатаПереспективен он оказался как раз для союзников - Германия ничего кроме убытков от этого не поимела ( и не могла поиметь ) . Могла поиметь, и вполне реальные. Если бы Гитлер получил ядерный синтез, ракеты могли уже доставить боеголовки и до Америки. История сложилась бы совершенно по -другому. Reflected Sound пишет: цитатаА никакой . Поставленной цели не добились , следовательно деньги израсходованы впустую ( единственное , чем могут гордиться - отвлечение значительных сил ПВО , но в то время немцам и так уже не до бомбёжки Англии ) . Огромный эффект!!! Гитлер, узнав, как хреново летают Фау-1, хотел сначала вообще крест на этом проекте поставить. Но узнав, как это действует на Англичан, отказался от своих намерений. Целями №1 для английских бомбандировщиков на вражеских территориях были пусковые установки Фау-1. Чего бы не было, согласитесь, если бы речь шла только о "отвлечении сил". Reflected Sound пишет: цитатаЯ даже не спрашиваю , откуда Вы этот бред взяли . Да, признаю, и извиняюсь, я имел ввиду Hs-293. Reflected Sound пишет: цитатаПервые ракеты стоили на порядки дороже . А точность - плюс-минус валенок . да пусть они стоят хоть 10000 рейхсмарок, все равно, цель оправдывает средства. А ПКР били довольно точно - их полет корректировался с самолета. Reflected Sound пишет: цитатаА-4 - и есть баллистические ракеты Да, я посмотрел литературу, тут вы опять правы. Reflected Sound пишет: цитатаРазработки войну не выигрывают . Именно война и дает толчек военно-технической мысли. Вспомните, что немцы начали войну на моторизированных жестянках, а окончили с ракетами и реактивной авиацией. Reflected Sound пишет: цитатаТак таковыми стали всевозможные эрзацы вроде фольксгеверов и Панцерфаустов . Вот тут-то как раз и пример победы простого дешевого оружия над дорогостоящим и технически сложным. Эти "эрзацы", с одного попадания выводили из строя даже тяжелые танки. Reflected Sound пишет: цитатаА от авиации-то чем она защищена ?! В перспективе была установка зенитного пулемета, которым должен был управлять помошник заряжающего.
Reflected Sound: Дед пишет: цитатада вся послевоенная реактивная авиация и ракетостроение до начала 50-х на 80% проектировалась немцами Я привёл КОНКРЕТНЫЙ пример . После войны мы видим Метеоры , ШутингСтары воюют аж в Корее , но не видим наследников Комет и Ласточки . Движки - сделав пару попыток реанимировать немецкие BMW и Junkers мы ... купили английские Нин . И МиГ-15 летал уже на них , а не на развитии немецких технологий . Ракетостроение - да , А-4 показала куда надо двигаться . Но одновременно показала как не надо двигаться . И наше следующее поколение ракет имело совершенно другие двигатели ( так как немецкие были предельными - дальше их развивать было хлопотно и невыгодно ) . Крылатые ракеты - опять та-же история , идея осталась , но на совершенно иной базе ( а повозившись с немецкими довольно много времени , мы не приняли на вооружение НИ ОДИН вариант ) . цитатаДаже разработки 60-х несли на себе идеи Курта Танка и Вилли Мессершмитта Танк и делал самолёты в 60-х :) Тут да - идей они набросали много , но вот воплотить их так и не смогли , не пришло время для таких решений ( вон , с КОС до сих пор возятся ) . цитатаНо Flakpanzer I кто первый построил? По определению - немцы . А так - американцы и англичане вполне неплохо юзали подобные поделки . цитатаК тому же Кенигтигр был отличным танком для своего времени, что вы это так на него? ?!?!?! ЧТОООО ???? Это угрёбище ?! цитатаМогли! Если бы Алозьевич не отдал тупорылый приказ заморозить все новые разработки в 40-м, и не стал сворачивать производство вооружений в 41-м! Так как раз ракетный проект и небыл свёрнут ! И денежки туды текли рекой . А результат - пшик . цитата"Красную шапочку" испытывали летом 40-го. ГОРАЗДО позже . Или приведите источник ! цитатаХотите сказать, что ее, ровно как и управление по проводам создали за полгода? Вот я как раз и хочу сказать - очень много времени надо на доводку опытного экземпляра до серии . цитатаА "Энциан" Мессера и Фау-1 летал уже в 41-м. Источник в студию !!! Особенно про Энциан , который на базе Ме-163 , которая полетела почему-то аж в 1943 ( или 44 ? ) . цитатаО каких 50-х вы ведете речь??? Да о таких , когда именно появились более-менее отработанные системы . цитатаМогла поиметь, и вполне реальные. Если бы Гитлер получил ядерный синтез, ракеты могли уже доставить боеголовки и до Америки. История сложилась бы совершенно по -другому. А если у бабушки был-бы ... То это был-бы дедушка :) Нету у истории сослагательного наклонения . Не получили немцы не то что синтеза , они и цепной реакции в глаза не видели . А боеголовка до Америки - годику к 1946~47 пжалста . А в ответ пяток , а то и больше . цитатаОгромный эффект!!! Гитлер, узнав, как хреново летают Фау-1, хотел сначала вообще крест на этом проекте поставить. Но узнав, как это действует на Англичан, отказался от своих намерений. Целями №1 для английских бомбандировщиков на вражеских территориях были пусковые установки Фау-1. Чего бы не было, согласитесь, если бы речь шла только о "отвлечении сил". Целью №1 НЕБЫЛИ . С ними боролись , это бесспорно . А экономический ущерб от применения вундервашлей был несоизмеримо меньше затрат на разработку и производство . Более того своей цели - выведения Англии из войны Фау НЕ ДОБИЛИСЬ . Вот и спрашивается - а нахрена оно было надо ? цитатада пусть они стоят хоть 10000 рейхсмарок, все равно, цель оправдывает средства. А ПКР били довольно точно - их полет корректировался с самолета. Они "били довольно точно" только при идеальных обстоятельствах - хорошая видимость , отсутствие противодействия и пассивность цели . А в боевых условиях четвёрка Грифов ( по три ракеты на рыло ) добились двух попаданий "предположительно" , не потопив ни единого судна конвоя . Т.е. против одиночных отбившихся транспортов - более-менее приемлемо . Когда перешли на радионаведение ( так как проводное не обеспечивало безопасности носителя ) , стали глушить сигнал . Эффективность была большой только в начале применения , пока работал фактор внезапности . Как только союзники осмыслили что к чему , эффективность применения резко упала . Кстати , самонаводящиеся торпеды попадали ХУЖЕ чем неуправляемые :) цитатаВспомните, что немцы начали войну на моторизированных жестянках, а окончили с ракетами и реактивной авиацией. Это всё не имеет ни малейшего значения , если вспомнить КАК они закончили . Выигрывает не тот , кто первый запустит ракету , а кто своё знамя воткнёт в столице противника . цитатаЭти "эрзацы", с одного попадания выводили из строя даже тяжелые танки. Только попадали редко . Вот панцершрек - это да , это будущее . цитата
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаДвижки - сделав пару попыток реанимировать немецкие BMW и Junkers мы ... купили английские Нин . Ага, а в 1939-м, покупая образцы немецкой техники, мы проигнорировали Bf109 и не верили, что PzIV - самый тяжелый немецкий танк... Reflected Sound пишет: цитатаРакетостроение - да , А-4 показала куда надо двигаться . Но одновременно показала как не надо двигаться . Р-1 и Р-2 Королева - высранные Фау-2 Брауна. Reflected Sound пишет: цитатаПосле войны мы видим Метеоры , ШутингСтары воюют аж в Корее , но не видим наследников Комет и Ласточки . Это Вы не видите. А я вижу, например, первый английский реактивный истребитель Vampir - клон Ласточки, только с ТРД в флюзеляже, а не на крыльях. И еще можно привести не менее десятка примеров практически ТОЧНЫХ копий немецких разработок самолетов, которые использовали в более позднее время. Просмотрю литературу, и выложу, хотя бы часть. Reflected Sound пишет: цитатаА так - американцы и англичане вполне неплохо юзали подобные поделки . Я не спрашивал, кто юзал, я спрашивал кто ПЕРВЫМ построил зенитный танк. Reflected Sound пишет: цитата?!?!?! ЧТОООО ???? Это угрёбище ?! Тут я Вам предлагаю открыть новую тему. Panther, Tiger, Koeningtiger - forever!!! Reflected Sound пишет: цитатаТак как раз ракетный проект и небыл свёрнут ! И денежки туды текли рекой . Я повторяю, были свернуты ВСЕ новые разработки. Reflected Sound пишет: цитатаГОРАЗДО позже . Или приведите источник ! Источник в студию !!! Особенно про Энциан , который на базе Ме-163 , которая полетела почему-то аж в 1943 ( или 44 ? ) . Насчет "Красной шапочки" - книга называлась "Секретное оружие Третьего рейха", к сож. больше ничего привести не могу. За Энциан не уверен, надо литературу смотреть. Зато привожу пример по Фау-1 Б.Шунков "Крылья Третьего рейха" Reflected Sound пишет: цитатаВот я как раз и хочу сказать - очень много времени надо на доводку опытного экземпляра до серии . Вот видите, а не признавали, что в 30-х разработки по ракетам были. Reflected Sound пишет: цитатаНету у истории сослагательного наклонения . Уважаемый, по Вам, так не к чему вообще развиваться... Reflected Sound пишет: цитатаНе получили немцы не то что синтеза , они и цепной реакции в глаза не видели . К Вашему сведению - трижды почти добивались цепной реакции. Reflected Sound пишет: цитатаБолее того своей цели - выведения Англии из войны Фау НЕ ДОБИЛИСЬ . Это было ясно уже к концу 42-го. Reflected Sound пишет: цитатаВот и спрашивается - а нахрена оно было надо ? Ну вот, опять мы о старую песнь затянули ... Reflected Sound пишет: цитатаЦелью №1 НЕБЫЛИ . В Франции и Германии действовала целая агентурная сеть по выявлению местоположений пусковиков Фау. Хреново, кстати, работала. Авиацией было выведено не более 40%, ост. взорвали сами немцы. Reflected Sound пишет: цитатаЭто всё не имеет ни малейшего значения , если вспомнить КАК они закончили . Нууууууууууу, хорошо нам, победителям, сейчас пенять. А как нас на этих жестянках в хвост и в гриву лупцевали, не очень приятно вспоминать... Reflected Sound пишет: цитатаВыигрывает не тот , кто первый запустит ракету , а кто своё знамя воткнёт в столице противника . Выигрывает ни тот, и не другой. А тот, у кого сильнее научно-техническая база, лучше подготовка и организация войск, а также больше материальных и людских ресурсов. Reflected Sound пишет: цитатаТолько попадали редко . ок. 80% танков уничтоженных в Берлине - от Панцерфаустов. Причем свыше 25% уничтожили члены Гитлерюгенда - пацаны.
полная версия страницы