Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » "ТИГР" - крайне неудачный и вредный танк. » Ответить
"ТИГР" - крайне неудачный и вредный танк.
Роман: Вредный - в том смысле, что его массовое производство нанесло огромный вред Панцерваффе. Нужно было производить полноценный и удачный тяжёлый танк "Пантера", возможно, в нескольких модификациях (с длинноствольной пушкой как истребитель и со 105 мм гаубицей как средство поддержки атакующей пехоты). Возможно, отказаться от уже окончательно устаревшего Т-4 и освободившиеся мощности отдать под ту же "Пантеру". Немцы же зачем-то делали вид, что "Пантера" - это средний танк, а ещё есть тяжёлый "Тигр", который, якобы, мощнее "Пантеры". На самом деле, "Тигр" уступает "Пантере" практически по всем характеристикам, и его производство - напрасный расход металла и вредное тиражирование неудачной модели в ущерб удачной.
Ответов - 45, стр:
1 2 All
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаТак что если и надо ставить под сомнение чей-то ум, то уж точно не фрицев. И тем не менее - проектирование и производство подобных монстров - исторический факт . И то , что идея была , так скажем , не очень умна - тоже спорить сложно . цитатапосмотрите на авиацию и ракетостроение конца 40-х - 50-х гг И что видим ? Ме-262 и 163 канули в Лету , а вот Метео живёт и здравствует ( равно как и ШутингСрар) . Вот за ракеты им все спасибо сказали ( точнее - за идею , воплощение-то опять хреновое ) . Тут такое дело - как правило , много выгоднее догонять , а не бежать впереди . цитатаровно как и стрелковое оружие (такое, как StuIG43), Ну , оружейники они всегда были отменные , с этим трудно поспорить :) цитатаровно как и танкостроение (я имею ввиду Ostwind и т.д.) А вот тут извините - движение от плохого к худшему ( Кёниг , Маус и так далее - вот чем всё закончилось ) . А зенитки на базе танковых шасси делали все - тут никакого ноу-хау за ними не видно . цитатаТо во многом Вы увидите заимствование НЕМЕЦКИХ ИДЕЙ И РАЗРАБОТОК. Во многом , не спорю . Но и дури они при этом понаворотили - на весь шарик хватило-бы . цитатаНет не справедливо!!! Жизнь и справедливость - редко совместимые вещи :) цитатаГитлер и так слишком затянул с реализацией этих планов ?! Быстрее немогли , не смотря на немеряные деньги и ресурсы , вбуханые в проект . цитатаА если бы начал производство ракет еще в конце 30-х гг., неизвестно, как бы история повернулась. КАКИХ РАКЕТ ?! Нету в тридцатых их . И технологий нету . А появились даже не в сороковых , а под занавес пятидесятых . Вот так-то . цитатаИ проект был не провальным, а перспективным, нацистская верхушка это прекрасно понимала. ПОВТОРЯЮ - с точки зрения стратегии это был провальный проект . Переспективен он оказался как раз для союзников - Германия ничего кроме убытков от этого не поимела ( и не могла поиметь ) . Но на момент принятия решения это было далеко не очевидно , к счастью для всх нас . цитатаДа, Фау-1 летала медленно, и точности у нее не было никакой. Но зато каков был психологический эффект!!! А никакой . Поставленной цели не добились , следовательно деньги израсходованы впустую ( единственное , чем могут гордиться - отвлечение значительных сил ПВО , но в то время немцам и так уже не до бомбёжки Англии ) . цитатаЕсли бы мы не взяли Берлин, то к концу 45 г. немцы развернули бы массовое строительство дешевых и смертоносных ракет "Рейнботе", "Рейнтахтен" "Вассерфаль" и "Шметтерлинг". Не факт , что развернули . ФАКТ что совсем не дешевые . И ФАКТ что с низкой эффективностью . Виновата опять технология - ОРУЖИЕМ зенитные ракеты стали уже в пятидесятых . цитатаОни бы громили авиацию на раз-два, и воздушные армады союзников, ровно, как и корабли, превращались в кучу лома. Ох , как-же Вы заблуждаетесь ... Мы НЕЗНАЕМ реальной боевой эффективности первых ЗУР . Но вот наши эксперты , сочли из всего этого переспективными только ... неуправляемые зенитные ракеты . А на опытных стрельбах немецкие ЗУР летели куда угодно , но не туда , куда хочется . К тому-же РЭБ уже было - "Окна" например . цитатаТак, ракета "Вассерфаль"(Водопад) могла использоваться и как противокорабельная. Причем, самолет мог пустить ее на подлете, далеко от ПВО крейсеров. Я даже не спрашиваю , откуда Вы этот бред взяли . Объясняю : Вассерфаль - это ракета на основе А-4 ( она-же Фау-2 ) . Разумеется , могла запускаться исключительно с наземных ПУ с нехилым комплексом по обслуживанию и заправке . Тем более , что её система наведения была радиокомандной с оптическим слежением за ракетой . ПКР у немцев была только Hs-293 и противокорабельная управляемая ( корректируемая , так скажем ) бомба "Фриц-Х" . цитата2-3 попадания ракеты, стоимостью 1800 рейсмарок каждая отправляют на дно судно, стоимостью 6-8 миллионов фунтов стерлингов... СКОЛЬКО-СКОЛЬКО ?! Первые ракеты стоили на порядки дороже . А точность - плюс-минус валенок . цитатаДа, и кроме того, ракеты серии А10 летали уже на границе ионосферы. От них до баллистических ракет оставался всего один шаг. Здрасте ... Начинаю открывать глаза : 1. А-10 построена небыла ( нету тому документальных свидетельств ) . 2. А-10 , равно как и А-4 - и есть баллистические ракеты , в отличии от Фау-1 ( Fi-103) , безо всяких "шагов" цитатаИ дай немцам еще немного времени, и они бы его сделали, уверяю Вас. Дык , уже :) цитатаА своими разработками немцы и хотели ВЫИГРАТЬ войну Разработки войну не выигрывают . Это раз . Хотели они поначалу как раз противоположного - выиг
Reflected Sound: цитатаОни хотели создать эффективное и дешевое оружие, занимающее в производстве минимум человеко-часов. И фактически создали его. Только время было упущено, стратегического сырья и людей не хватало. Ведь дрались они со всем миром, и причем совершенно одни! Так таковыми стали всевозможные эрзацы вроде фольксгеверов и Панцерфаустов . А хайтеэ - это всегда дорого . И технически рисковано . Тоже всегда . цитатаА ведь вспомните, что в 30-х годах кричали, что создание танка более 50 т. технически невозможно! На том техническом уровне - возможно ( Т-35 - сколько весил ? ) , но бессмысленно . цитатаВ то время повышение снарядостойкости видели, прежде всего, в увеличении толщины брони. И долго есчо так будут думать :) цитатаИ Мыша была практически неуязвима, причем не только для танков противника, но и авиации!!! А от авиации-то чем она защищена ?! Напалмовый бак , или горстка ПТАБ-ов и "прощай немецкий экипаж" . А "неуязвимый" - совсем не синоним "хороший" .
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаИ что видим ? Ме-262 и 163 канули в Лету , а вот Метео живёт и здравствует ( равно как и ШутингСрар) . Дорогой мой, да вся послевоенная реактивная авиация и ракетостроение до начала 50-х на 80% проектировалась немцами. И в лету кануло многое что. Даже разработки 60-х несли на себе идеи Курта Танка и Вилли Мессершмитта. Reflected Sound пишет: цитатаА вот тут извините - движение от плохого к худшему ( Кёниг , Маус и так далее - вот чем всё закончилось ) . А зенитки на базе танковых шасси делали все - тут никакого ноу-хау за ними не видно . Да, делали все. Но Flakpanzer I кто первый построил? Приведите мне пример массового использования ЗЕНИТНЫХ ТАНКОВ, кроме гансов? К тому же Кенигтигр был отличным танком для своего времени, что вы это так на него? Reflected Sound пишет: цитатаНо и дури они при этом понаворотили - на весь шарик хватило-бы . Ну, это участь всех первопроходцев Reflected Sound пишет: цитата?! Быстрее немогли , не смотря на немеряные деньги и ресурсы , вбуханые в проект . Могли! Если бы Алозьевич не отдал тупорылый приказ заморозить все новые разработки в 40-м, и не стал сворачивать производство вооружений в 41-м! Reflected Sound пишет: цитатаКАКИХ РАКЕТ ?! Нету в тридцатых их . И технологий нету . А появились даже не в сороковых , а под занавес пятидесятых . Вот так-то . "Красную шапочку" испытывали летом 40-го. Хотите сказать, что ее, ровно как и управление по проводам создали за полгода? А "Энциан" Мессера и Фау-1 летал уже в 41-м. О каких 50-х вы ведете речь??? Reflected Sound пишет: цитатаПереспективен он оказался как раз для союзников - Германия ничего кроме убытков от этого не поимела ( и не могла поиметь ) . Могла поиметь, и вполне реальные. Если бы Гитлер получил ядерный синтез, ракеты могли уже доставить боеголовки и до Америки. История сложилась бы совершенно по -другому. Reflected Sound пишет: цитатаА никакой . Поставленной цели не добились , следовательно деньги израсходованы впустую ( единственное , чем могут гордиться - отвлечение значительных сил ПВО , но в то время немцам и так уже не до бомбёжки Англии ) . Огромный эффект!!! Гитлер, узнав, как хреново летают Фау-1, хотел сначала вообще крест на этом проекте поставить. Но узнав, как это действует на Англичан, отказался от своих намерений. Целями №1 для английских бомбандировщиков на вражеских территориях были пусковые установки Фау-1. Чего бы не было, согласитесь, если бы речь шла только о "отвлечении сил". Reflected Sound пишет: цитатаЯ даже не спрашиваю , откуда Вы этот бред взяли . Да, признаю, и извиняюсь, я имел ввиду Hs-293. Reflected Sound пишет: цитатаПервые ракеты стоили на порядки дороже . А точность - плюс-минус валенок . да пусть они стоят хоть 10000 рейхсмарок, все равно, цель оправдывает средства. А ПКР били довольно точно - их полет корректировался с самолета. Reflected Sound пишет: цитатаА-4 - и есть баллистические ракеты Да, я посмотрел литературу, тут вы опять правы. Reflected Sound пишет: цитатаРазработки войну не выигрывают . Именно война и дает толчек военно-технической мысли. Вспомните, что немцы начали войну на моторизированных жестянках, а окончили с ракетами и реактивной авиацией. Reflected Sound пишет: цитатаТак таковыми стали всевозможные эрзацы вроде фольксгеверов и Панцерфаустов . Вот тут-то как раз и пример победы простого дешевого оружия над дорогостоящим и технически сложным. Эти "эрзацы", с одного попадания выводили из строя даже тяжелые танки. Reflected Sound пишет: цитатаА от авиации-то чем она защищена ?! В перспективе была установка зенитного пулемета, которым должен был управлять помошник заряжающего.
Reflected Sound: Дед пишет: цитатада вся послевоенная реактивная авиация и ракетостроение до начала 50-х на 80% проектировалась немцами Я привёл КОНКРЕТНЫЙ пример . После войны мы видим Метеоры , ШутингСтары воюют аж в Корее , но не видим наследников Комет и Ласточки . Движки - сделав пару попыток реанимировать немецкие BMW и Junkers мы ... купили английские Нин . И МиГ-15 летал уже на них , а не на развитии немецких технологий . Ракетостроение - да , А-4 показала куда надо двигаться . Но одновременно показала как не надо двигаться . И наше следующее поколение ракет имело совершенно другие двигатели ( так как немецкие были предельными - дальше их развивать было хлопотно и невыгодно ) . Крылатые ракеты - опять та-же история , идея осталась , но на совершенно иной базе ( а повозившись с немецкими довольно много времени , мы не приняли на вооружение НИ ОДИН вариант ) . цитатаДаже разработки 60-х несли на себе идеи Курта Танка и Вилли Мессершмитта Танк и делал самолёты в 60-х :) Тут да - идей они набросали много , но вот воплотить их так и не смогли , не пришло время для таких решений ( вон , с КОС до сих пор возятся ) . цитатаНо Flakpanzer I кто первый построил? По определению - немцы . А так - американцы и англичане вполне неплохо юзали подобные поделки . цитатаК тому же Кенигтигр был отличным танком для своего времени, что вы это так на него? ?!?!?! ЧТОООО ???? Это угрёбище ?! цитатаМогли! Если бы Алозьевич не отдал тупорылый приказ заморозить все новые разработки в 40-м, и не стал сворачивать производство вооружений в 41-м! Так как раз ракетный проект и небыл свёрнут ! И денежки туды текли рекой . А результат - пшик . цитата"Красную шапочку" испытывали летом 40-го. ГОРАЗДО позже . Или приведите источник ! цитатаХотите сказать, что ее, ровно как и управление по проводам создали за полгода? Вот я как раз и хочу сказать - очень много времени надо на доводку опытного экземпляра до серии . цитатаА "Энциан" Мессера и Фау-1 летал уже в 41-м. Источник в студию !!! Особенно про Энциан , который на базе Ме-163 , которая полетела почему-то аж в 1943 ( или 44 ? ) . цитатаО каких 50-х вы ведете речь??? Да о таких , когда именно появились более-менее отработанные системы . цитатаМогла поиметь, и вполне реальные. Если бы Гитлер получил ядерный синтез, ракеты могли уже доставить боеголовки и до Америки. История сложилась бы совершенно по -другому. А если у бабушки был-бы ... То это был-бы дедушка :) Нету у истории сослагательного наклонения . Не получили немцы не то что синтеза , они и цепной реакции в глаза не видели . А боеголовка до Америки - годику к 1946~47 пжалста . А в ответ пяток , а то и больше . цитатаОгромный эффект!!! Гитлер, узнав, как хреново летают Фау-1, хотел сначала вообще крест на этом проекте поставить. Но узнав, как это действует на Англичан, отказался от своих намерений. Целями №1 для английских бомбандировщиков на вражеских территориях были пусковые установки Фау-1. Чего бы не было, согласитесь, если бы речь шла только о "отвлечении сил". Целью №1 НЕБЫЛИ . С ними боролись , это бесспорно . А экономический ущерб от применения вундервашлей был несоизмеримо меньше затрат на разработку и производство . Более того своей цели - выведения Англии из войны Фау НЕ ДОБИЛИСЬ . Вот и спрашивается - а нахрена оно было надо ? цитатада пусть они стоят хоть 10000 рейхсмарок, все равно, цель оправдывает средства. А ПКР били довольно точно - их полет корректировался с самолета. Они "били довольно точно" только при идеальных обстоятельствах - хорошая видимость , отсутствие противодействия и пассивность цели . А в боевых условиях четвёрка Грифов ( по три ракеты на рыло ) добились двух попаданий "предположительно" , не потопив ни единого судна конвоя . Т.е. против одиночных отбившихся транспортов - более-менее приемлемо . Когда перешли на радионаведение ( так как проводное не обеспечивало безопасности носителя ) , стали глушить сигнал . Эффективность была большой только в начале применения , пока работал фактор внезапности . Как только союзники осмыслили что к чему , эффективность применения резко упала . Кстати , самонаводящиеся торпеды попадали ХУЖЕ чем неуправляемые :) цитатаВспомните, что немцы начали войну на моторизированных жестянках, а окончили с ракетами и реактивной авиацией. Это всё не имеет ни малейшего значения , если вспомнить КАК они закончили . Выигрывает не тот , кто первый запустит ракету , а кто своё знамя воткнёт в столице противника . цитатаЭти "эрзацы", с одного попадания выводили из строя даже тяжелые танки. Только попадали редко . Вот панцершрек - это да , это будущее . цитата
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаДвижки - сделав пару попыток реанимировать немецкие BMW и Junkers мы ... купили английские Нин . Ага, а в 1939-м, покупая образцы немецкой техники, мы проигнорировали Bf109 и не верили, что PzIV - самый тяжелый немецкий танк... Reflected Sound пишет: цитатаРакетостроение - да , А-4 показала куда надо двигаться . Но одновременно показала как не надо двигаться . Р-1 и Р-2 Королева - высранные Фау-2 Брауна. Reflected Sound пишет: цитатаПосле войны мы видим Метеоры , ШутингСтары воюют аж в Корее , но не видим наследников Комет и Ласточки . Это Вы не видите. А я вижу, например, первый английский реактивный истребитель Vampir - клон Ласточки, только с ТРД в флюзеляже, а не на крыльях. И еще можно привести не менее десятка примеров практически ТОЧНЫХ копий немецких разработок самолетов, которые использовали в более позднее время. Просмотрю литературу, и выложу, хотя бы часть. Reflected Sound пишет: цитатаА так - американцы и англичане вполне неплохо юзали подобные поделки . Я не спрашивал, кто юзал, я спрашивал кто ПЕРВЫМ построил зенитный танк. Reflected Sound пишет: цитата?!?!?! ЧТОООО ???? Это угрёбище ?! Тут я Вам предлагаю открыть новую тему. Panther, Tiger, Koeningtiger - forever!!! Reflected Sound пишет: цитатаТак как раз ракетный проект и небыл свёрнут ! И денежки туды текли рекой . Я повторяю, были свернуты ВСЕ новые разработки. Reflected Sound пишет: цитатаГОРАЗДО позже . Или приведите источник ! Источник в студию !!! Особенно про Энциан , который на базе Ме-163 , которая полетела почему-то аж в 1943 ( или 44 ? ) . Насчет "Красной шапочки" - книга называлась "Секретное оружие Третьего рейха", к сож. больше ничего привести не могу. За Энциан не уверен, надо литературу смотреть. Зато привожу пример по Фау-1 Б.Шунков "Крылья Третьего рейха" Reflected Sound пишет: цитатаВот я как раз и хочу сказать - очень много времени надо на доводку опытного экземпляра до серии . Вот видите, а не признавали, что в 30-х разработки по ракетам были. Reflected Sound пишет: цитатаНету у истории сослагательного наклонения . Уважаемый, по Вам, так не к чему вообще развиваться... Reflected Sound пишет: цитатаНе получили немцы не то что синтеза , они и цепной реакции в глаза не видели . К Вашему сведению - трижды почти добивались цепной реакции. Reflected Sound пишет: цитатаБолее того своей цели - выведения Англии из войны Фау НЕ ДОБИЛИСЬ . Это было ясно уже к концу 42-го. Reflected Sound пишет: цитатаВот и спрашивается - а нахрена оно было надо ? Ну вот, опять мы о старую песнь затянули ... Reflected Sound пишет: цитатаЦелью №1 НЕБЫЛИ . В Франции и Германии действовала целая агентурная сеть по выявлению местоположений пусковиков Фау. Хреново, кстати, работала. Авиацией было выведено не более 40%, ост. взорвали сами немцы. Reflected Sound пишет: цитатаЭто всё не имеет ни малейшего значения , если вспомнить КАК они закончили . Нууууууууууу, хорошо нам, победителям, сейчас пенять. А как нас на этих жестянках в хвост и в гриву лупцевали, не очень приятно вспоминать... Reflected Sound пишет: цитатаВыигрывает не тот , кто первый запустит ракету , а кто своё знамя воткнёт в столице противника . Выигрывает ни тот, и не другой. А тот, у кого сильнее научно-техническая база, лучше подготовка и организация войск, а также больше материальных и людских ресурсов. Reflected Sound пишет: цитатаТолько попадали редко . ок. 80% танков уничтоженных в Берлине - от Панцерфаустов. Причем свыше 25% уничтожили члены Гитлерюгенда - пацаны.
полная версия страницы