Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Призраки... Фантомы... Бесследно канувшие... » Ответить

Призраки... Фантомы... Бесследно канувшие...

мухомор: Пока посещаемость у форума не очень активна, чтобы не перепостЩивать что-то с других форумов, предлагаю поговорить о различных малоизвестных боевых машинах, выпущенных небольшим тиражом, оставшихся в опытнах экземплярах, или даже в проектах Думаю, что эту тему можно топтать при любых исходных. Было бы желание и упорство. К кому тут наибольший интерес? Поди к немецко-фашистам?

Ответов - 103, стр: 1 2 3 All

puma: мухомор пишет: К кому тут наибольший интерес? Поди к немецко-фашистам? К тем же самым их трофеям. Среди них было достаточно малосерийных образцов. У нас тоже кое - что найдется. Например, можно о Т-50 поговорить.

SLV: Или о Т-34-57. Или о Т-30

Scif: шушпанцеров вообще много было разных. те же швейцарские САУ ..


мухомор: puma пишет: К тем же самым их трофеям. Уй, ммммм! Какие же трофеи - "бесследно канувшие"? Повторю. К ним У НАС интереса в плане применения никакого с 1943-го не было. Рассматривалось сие как мера вынужденная и никого не красящая. Но пишите, кто именно и почему вам интересен? Что интересного про него нарыли? Думаю будет интересно всем. puma пишет: У нас тоже кое - что найдется. Например, можно о Т-50 поговорить. Ну вот это тема достойная, хотя танк серийный никаким фантомом и призраком не был. Но давайте попробуем. О чем вы хотели коснуться в плане Т-50? SLV пишет: Или о Т-34-57. Или о Т-30 И вы тоже о машинах серийных, которые оставили после себя заметный след :) Так пишите, что вас интересует, какой интересной информацией вы обладаете?

мухомор: SLV пишет: шушпанцеров вообще много было разных. те же швейцарские САУ .. А шушпанцеры - это кто такие?

Scif: мухомор пишет: шушпанцеры - это кто такие? http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/profile Шушпанцер — распространившееся в блогосфере в 2007 году общее наименование необычной, редкой, удивительной или уродливой бронетехники (танков, бронеавтомобилей, САУ, ЗСУ и пр), а так же вспомогательных машин на их базе. [править] История и бекграунд Слово образовано из корня «шушпан» и окончания «панцер» (нем. Panzer, танк). Первоначальное звучание — «шушпанпанцер», впервые появилось здесь и в тот же день было сокращено для удобства написания и произношения в комментариях к исходному посту. Изобретателем слова «шушпанцер» следует считать ЖЖ-юзера colonel_sokker, впервые в Рунете слово использовано 23.05.2007. Далее слово употреблялось для обозначения необычных танков около месяца в журнале увлекающегося бронетехникой ЖЖ-юзера gunter_spb который и стал одним из основателей комьюнити shushpanzer_ru («Шушпанцеры атакуют!»). Комьюнити образовано 5 июня 2007 года, к декабрю 2007 года насчитывает 727 участников и 1257 читателей. В настоящее время словом «шушпанцер» часто обозначаются не только необычные танки, но и любые бронеавтомобили, которые можно считать редкими или уникальными (произведенными в единичных экземплярах). Например, «папамобиль» папы Римского (см. каталог комьюнити). Разновидностью шушпанцера является шушпанцикл - приспособленный для военных целей мотоцикл (обычно "Харлей") или мотоцикловидная конструкция типа "Кеттенкрада" (мем активно употребляется внутри shushpanzer_ru). Почему-то не прижился термин шушар (от французского char - танк), придуманный для обозначения офигенно чудных бронеконструкций, порожденных французским танкостроительным гением. [править] Связанные понятия Шушпанчик — исходный мем Шушпангевер Клеить танчики Лось Вотзефак — маскот, покровительствующий shushpanzer_ru Дырка для ружья -- Дырка для ружья — мем рожденный в ЖЖ-сообществе shushpanzer_ru, посвященном абсурдной и маразматичной бронетехнике. Обозначает полное отсутствие вооружения на вроде бы боевой технике. [править] История Изначально был применен к английской танкетке Morris-Martel пользователем efemerid в легендарном посте andrey_fromfili. [url=http://lurkmore.ru/%D0%A8%D1%83%D1%88%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BA]отсюда{/url]

мухомор: Что-то полная тишина. Вот мне хотелось бы поделиться проектами танков инженера-майора Крапивина. Это выпускник ВАММ им. Сталина. В 1936-м выполнил проект очень интересного пехотного танка. Это был чуть увеличенный Т-26 с десантным отделением, то-есть, фактически, БМП и по основному устройству и по тактике применения. В 1936 он защитил выпускную работу и свой проект, который внимательно изучали. В 1937-м должны были построить и испытать, но не построили. А Крапивин исчез.

Scif: мухомор пишет: В 1937-м должны были построить и испытать, но не построили. Крапивин исчез. исчез или репрессирован?

мухомор: Scif пишет: исчез или репрессирован? Я этого не знаю.

puma: мухомор пишет: Что-то полная тишина. Не совсем. Болезнь. Поэтому не могу включиться в работу по полной.

puma: мухомор пишет: Ну вот это тема достойная, хотя танк серийный никаким фантомом и призраком не был. Но давайте попробуем. О чем вы хотели коснуться в плане Т-50? Ну 65 единиц это не так уж и много. К тому же у меня нет подробной информации о его боевом применении. Хотелось бы знать оценку этой машины. К тому же не покидает ощущение, что танк этот был лишним, ведь его прототип - Т-126СП по толщине брони лба башни и корпуса был сопоставим с первыми моделями Т-34 (45-мм). Кстати интересно - почему ее уменьшили до 37 мм?

Андрей Рожков: Зря советская пропаганда умалчивала о Т-34-57.

SLV: Андрей Рожков пишет: же не покидает ощущение, что танк этот был лишним Скорее всего, так оно и вышло. Видимо, никто не ожидал от Т-34 такой подвижности, какая получилась. Вот и делали современную замену Т-26. А потом, видимо, задачи Т-50 поменялись: вместо тесного взаимодействия с пехотой его переключили на разведку, рейды и т.д. И стали облегчать за счет брони. Вот такая моя версия.

NMD: SLV пишет: никто не ожидал от Т-34 такой подвижности, какая получилась А какая получилась?

SLV: NMD пишет: А какая получилась? По сравнению с Т-28 - очень даже неплохая. Ибо у Т-34, если не ошибаюсь, соотношение длинны корпуса к ширине было 3/2 против 2,5/1 у Т-28. Что существенно влияло на радиус поворота и путевую устойчиовсть. Да и удельное давление на грунт у Т-34, вроде, поменьше было.

н-1: самые интересные пожалуй Т-29,Т-46,и Т-112

н-1: SLV пишет: Видимо, никто не ожидал от Т-34 такой подвижности, какая получилась. это почему-же у А-20 и А-32 первого варианта(19т) скорость на испытаниях 74-75 км\ч(на гусеницах)

мухомор: puma пишет: Ну 65 единиц это не так уж и много. И что? 65 машин, скажем, для немцев - это много. puma пишет: К тому же у меня нет подробной информации о его боевом применении. Мне кажется, что подробной информации нет о боевом применении любого танка, так как оное бессмысленно и придумывается исключительно для возвышения одних чайников над другими. puma пишет: Хотелось бы знать оценку этой машины. В высшей степени положительная puma пишет: Кстати интересно - почему ее уменьшили до 37 мм? Потому, что хотели уложиться в массу 17 т., только вот потом решили, что лишний как раз Т-34, так как оснащение 30 мехкорпусов танками Т-34 поставило бы страну на колени. Ни стали ни легирующих компонентов для брони ни аллюминия для движков и т.д. для программы выпуска Т-34 в мехкорпуса уже не хватало. Потому в мае 1941-го перспективные работы над Т-34 были остановлены. Но это песня особая. Андрей Рожков пишет: Зря советская пропаганда умалчивала о Т-34-57. Да не умалчивала. Просто что в нем такого особого? Типичный недотанк. SLV пишет: Скорее всего, так оно и вышло. Видимо, никто не ожидал от Т-34 такой подвижности, какая получилась. Как раз наоборот. ПОДВИЖНОСТЬ у Т-34 была ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ. Вы путаете ее с максимальной скоростью. Да и она была далека от восторгов - 48,5-50,8 км/ч против 69,3 км/ч у немецкого Pz III Ausf F-G. SLV пишет: А потом, видимо, задачи Т-50 поменялись: вместо тесного взаимодействия с пехотой его переключили на разведку, рейды и т.д. И стали облегчать за счет брони. Вот такая моя версия. Ваша версия неправильная. Т-50 НА РАЗВЕДКУ никто и никогда применять не собирался. SLV пишет: По сравнению с Т-28 - очень даже неплохая. Как раз у Т-28 подвижность на местности была лучше, чем у Т-34. Сравните число передач в КПП. SLV пишет: Ибо у Т-34, если не ошибаюсь, соотношение длинны корпуса к ширине было 3/2 против 2,5/1 у Т-28. Что существенно влияло на радиус поворота и путевую устойчиовсть. А вот тут вы говорите, не о ПОДВИЖНОСТИ, но о ГЕОМЕТРИЧЕСКОМ КОЭФФИЦИЕНТЕ МАНЕВРЕННОСТИ. Но надо понимать, что реальная маневренность - это совсем другое. Скажем. коэффициент маневренности был самый высокий у "Тигра" (l/b~1) но РЕАЛЬНО он не мог быстро сманеврировать (изменить направление движения). Тут уже все в комплексе играет роль и удельная мощность двигателя, и наличие и тип ПМП (у Т-34 ПМП не было в помине) и только одно их последних почетных мест занимает пресловутый коэффициент маневренности. А вообще с введение у немцев 400-мм траков на "четверке" ее реальная подвижность и маневренность стали как бы не повыше, чем у Т-34.

мухомор: н-1 пишет: самые интересные пожалуй Т-29, Т-46, и Т-112 Вы попали по адресу:) А что вас в них конкретно интересует?

н-1: мухомор пишет: самые интересные пожалуй Т-29, Т-46, и Т-112 Вы попали по адресу:) все эти машины та незаметная почти всем работа советских инженеров по созданию действительно этапных машип. Т-29 попытка создать настоящий танк для глубокой операции БТ все-же слабоват все понимали что нужно 76мм и броню потолще-т.е. для глубокой операции нужен средний танк. Т-46 отработка элементов танка с противоснарядным бронированием. и новых типов подвески. Т-112 глубокая модернизация Т-28, приведшая к созданию КВ.

SLV: н-1 пишет: Т-29 попытка создать настоящий танк для глубокой операции Чем он "настоящ"? Что вместо того, чтобы как все нормальные люди, работать над марганцевой сталью для траков стли изобретать колесно-гусеничный тану весом в 20 с чем-то тонн?

мухомор: н-1 пишет: Т-29 попытка создать настоящий танк для глубокой операции Ну вообще-то Т-29 - попытка довести оперативную подвижность среднего танка (типа Т-28) до уровня танка БТ-Кристи. Чтобы можно было их применять без ограничений в составе мехсоединений. Но оказалось, что Т-28 (особенно в варианте Т-28А) имеет вполне нормальную оперативную подвижность, а Т-29 оказался сказочно дорогим. н-1 пишет: БТ все-же слабоват все понимали что нужно 76мм и броню потолще-т.е. для глубокой операции нужен средний танк. Ну в 1933-м броня у БТ и Т-28 (да и Т-29) была практически идентичной. И БТ-76 в прорабтке был. Именно от него (точнее, от Т-26-4) и пошла башня на Т-29. н-1 пишет: Т-46 отработка элементов танка с противоснарядным бронированием. и новых типов подвески. Ну это только для Т-46-5(Т-111) характерно, а Т-46, Т-46-1, Т-46-2 броню имели почти такую же, что и Т-26/БТ. Но вот движитель двойной, чтобы танк был ОДИНАКОВО ПРИГОДЕН и для быстрой переброски по дорогам без их порчи (высокая оперативная подвижность), и для применения в бою без дорог (высокая проходимость на гусеничном ходу). Кстати, к моменту фактического появления (постройки) Т-46-5 у него двойной движитель уже приказал долго жить. Слишком тяжелый танк с 60-мм броней получался. Не выдержала бы его ошиновка. н-1 пишет: Т-112 глубокая модернизация Т-28, приведшая к созданию КВ. На мой взгляд, Т-112 - совершенно свой путь развития. Практически ничего от него в КВ не пришло. Более того ПОДПИСАН к изготовлению был только вариант Т-112, представлявший собой Т-28 на подвеске Т-35.

мухомор: SLV пишет: Что вместо того, чтобы как все нормальные люди, работать над марганцевой сталью для траков стли изобретать колесно-гусеничный тану весом в 20 с чем-то тонн? А вы считаете, что наши не работали над марганцевой сталью? На основании чего вы так считаете?

puma: н-1 пишет: БТ все-же слабоват все понимали что нужно 76мм и броню потолще-т.е. для глубокой операции нужен средний танк. Ну 76-мм и на БТ ставили. Да и по бронированию работы велись. Например БТ-СВ-2. Конечно это все равно не средний танк, но все же. мухомор пишет: Потому, что хотели уложиться в массу 17 т Так они в нее и уложились на Т-126СП или я не понял вашей фразы? Потом на базовам Т-50 она стала 14.5 тонн, а затем был еще Т-50 вариант 2, где она сократилась еще на тонну. мухомор пишет: И что? 65 машин, скажем, для немцев - это много. Ну мы еще будем выяснять что в рамках какого танкостроения считать малосерийными образцами, а что нет. А по меркам скажем Швеции, Бельгии и Финляндии это вообще гигантская цифра. SLV пишет: Да и удельное давление на грунт у Т-34, вроде, поменьше было. Очень ненамного вообще-то.

puma: мухомор пишет: Слишком тяжелый танк с 60-мм броней получился. Ну может в 38-м году так и казалось, но на мой взгляд вес в 28-32 тонны для такой толщины вполне нормальный. Т-34 выпуска 43-го года с 70-мм броней имел вес в 31 тонну. Но это возможно слишком прямолинейное рассуждение и все не так просто.

мухомор: puma пишет: Ну 76-мм и на БТ ставили. Да и по бронированию работы велись. Например БТ-СВ-2. Конечно это все равно не средний танк, но все же. В рамках БТ-Св работы над бронированием не велись. Велись работы над КОМПОНОВКОЙ танка БТ с учетом применения ФРАНЦУЗСКОЙ СХЕМЫ БРОНИРОВАНИЯ танка "Форж и Шантье". Ночего в плане развития бронирования танка БТ-СВ/БТ-СВ-2 не дали. puma пишет: Так они в нее и уложились на Т-126СП или я не понял вашей фразы? Точнее, я неправильно сформулировал. 17-тонный легкий танк при том, что Т-34 тянул на 25 тон был не нужен. Дорогой слишком получался. И это при том, что Т-34 в серии потянул более, чем на 27 тонн. От этого и требование не превышать массу в 13,5 т. Но все равно превысили почти на тонну. puma пишет: а затем был еще Т-50 вариант 2, где она сократилась еще на тонну. А это что за зверь? puma пишет: Ну мы еще будем выяснять что в рамках какого танкостроения считать малосерийными образцами, а что нет. А по меркам скажем Швеции, Бельгии и Финляндии это вообще гигантская цифра. SLV пишет: Зачем? Все проще. Танк Т-50 НЕ БЫЛ ОПЫТНЫМ ТАНКОМ. Он принят в МАССОВУЮ ПОСТРОЙКУ, в ВАЛОВУЮ СЕРИЮ. То, что заводу пришлось за осень 1941 трижды переезжать по разным эвакуациям и он смог только летом 1942-го хоть немного собрать свое имущество и предопределило то, что танк остался выпущен сравнительно небольшим количеством. Но он (повторю) был серийным и более того, отработан для крупносерийного производства. puma пишет: Очень ненамного вообще-то. Это смотря у какого Т-34 :)

мухомор: puma пишет: Ну может в 38-м году так и казалось, но на мой взгляд вес в 28-32 тонны для такой толщины вполне нормальный. Т-34 выпуска 43-го года с 70-мм броней имел вес в 31 тонну. Но это возможно слишком прямолинейное рассуждение и все не так просто. Вы проще рассуждайте :) берите для начала два параметра. 1. Удельная мощность серийного двигателя 2. Удельный вес танка (или удельное давление). При этом не забывайте, что Т-46-5 был далеко не Т-34 по размерам :) Ибо в АБСОЛЮТНОМ исчислении были, конечно, в 1938 г. танки и более тяжелые: Т-28, Т-35 :) Кстати, а что такое "Т-34 выпуска 43-го года с 70-мм броней"?

puma: мухомор пишет: А вы считаете, что наши не работали над марганцевой сталью? На основании чего вы так считаете? Вот основные марки броневой стали разработанные в предвоенный и военный периоды: Марка стали кл.брони твердость процесс созд. бронеконстр. диапазон толщин (мм) ИЗ Противопульное Выс. клепка 4-20 2П - - сварка - 8С(М3-2) Противоснарядное Выс. сварка до 75 42С, 42ПС - Сред. сварка - 52С - - сварка более 100 66Л, 74Л, 75Л - сред. литье -

puma: М-да, хреноватая таблица получилась. Может лучше страницу отсканить?

мухомор: puma пишет: Вот основные марки броневой стали разработанные в предвоенный и военный периоды: Марка стали кл.брони твердость процесс созд. бронеконстр. диапазон толщин (мм) ИЗ Противопульное Выс. клепка 4-20 2П - - сварка - 8С(М3-2) Противоснарядное Выс. сварка до 75 42С, 42ПС - Сред. сварка - 52С - - сварка более 100 66Л, 74Л, 75Л - сред. литье - А это к чему? Кстати, марки 74Л и 75Л до войны не разрабатывались, поскольку толстобронное литье до осени 1941-го не осваивалось, равно как и марки 42С и 42ПС (они для автоматной сварки) появились чуть ли не в 1942-м. По-моему даже 8С была отработана была только в 1941-м, хотя и до войны. Но вопрос-то был о том, почему оппонент считает, что марганцевую броню наши в 1933-м, В ОТЛИЧИЕ ОТ КАКИХ-ТО "НОРМАЛЬНЫХ" ЛЮДЕЙ, не разрабатывали.

puma: мухомор пишет: В рамках БТ-Св работы над бронированием не велись. Велись работы над КОМПОНОВКОЙ танка БТ с учетом применения ФРАНЦУЗСКОЙ СХЕМЫ БРОНИРОВАНИЯ танка "Форж и Шантье". Ночего в плане развития бронирования танка БТ-СВ/БТ-СВ-2 не дали. Тем не менее толщина брони была доведена до 25 -мм и с рациональными углами наклона. Не золотые горы, но кое-что. мухомор пишет: А это что за зверь? Фигурирует также как объект 211. В отличие от Т-126СП и Т-50 вариант 1 его главным конструктором был Ж.Я. Котин. Разрабатывался на заводе №185. мухомор пишет: Это смотря у какого Т-34 :) Давайте посмотрим. У Т-28 этот параметр равен 0.66 кг/см. кв. У Т-34 обр 40 г. - 0.64 У Т-34 обр 41 г. - 0.65 У т-43 обр 42г. - 0.76

puma: мухомор пишет: Кстати, а что такое "Т-34 выпуска 43-го года с 70-мм броней"? Спасибо: 0 Т-34 выпуска 1943 года. Разработчик - КБ завода №183 Изготовитель - завод №183 и др. (какие не уточняется, но можно посмотреть в других источниках) Производство - серия 1943-44 В ТТХ указано,что у него толщина лба корпуса и лба башни 70-мм.

puma: мухомор пишет: А это к чему? Кстати, марки 74Л и 75Л до войны не разрабатывались, поскольку толстобронное литье до осени 1941-го не осваивалось, равно как и марки 42С и 42ПС (они для автоматной сварки) появились чуть ли не в 1942-м. По-моему даже 8С была отработана была только в 1941-м, хотя и до войны. Но вопрос-то был о том, почему оппонент считает, что марганцевую броню наши в 1933-м, В ОТЛИЧИЕ ОТ КАКИХ-ТО "НОРМАЛЬНЫХ" ЛЮДЕЙ, не разрабатывали. А это просто информация. Чтобы была. Я к тому же написал, что здесь марки как разработанные в довоенный период, так и в военный. Так что я не писал, что 42С и 42ПС были до войны. Это не относилось напрямую к вашему посту, следовательно не судите строго.

мухомор: puma пишет: Тем не менее толщина брони была доведена до 25 -мм и с рациональными углами наклона. Не было ам никаких работ над броней. Более того - корпус танка изготавливался из конструкционной стали и даже не 25-мм толщины. И никаких "рациональных углов". Просто блиты по наклоном, как у французов и все. puma пишет: Фигурирует также как объект 211. В отличие от Т-126СП и Т-50 вариант 1 его главным конструктором был Ж.Я. Котин. Разрабатывался на заводе №185. Откуда трава? Т-211 вырос в "танк Т-50 КИРОВСКОГО завода". Никакого отношения завод № 185 к нему не имел и иметь не мог. Вот к танку Т-50 завода им. Ворошилова (№ 174) завод № 185 иметь мог, так как они слились в 1940-м. Кто танку Кировского завода присвоил название "Танк Т-50 вариант 2" я не знаю. И Ж.Я. Котин не был его главным конструктором. Он везде в материалах по Т-211 - Т-50 проходит, как НАЧАЛЬНИК КБ.

puma: мухомор пишет: Откуда трава? Т-211 вырос в "танк Т-50 КИРОВСКОГО завода". Никакого отношения завод № 185 к нему не имел и иметь не мог. Вот к танку Т-50 завода им. Ворошилова (№ 174) завод № 185 иметь мог, так как они слились в 1940-м. Кто танку Кировского завода присвоил название "Танк Т-50 вариант 2" я не знаю. И Ж.Я. Котин не был его главным конструктором. Он везде в материалах по Т-211 - Т-50 проходит, как НАЧАЛЬНИК КБ. Трава? Вообще-то эта информация из книги А.В. Карпенко "Обозрение отечественной бронетанковой техники (1905-1995) Санкт-Петербург издательство "Невский бастион" 1996 год. Если этого мало сосканю страницу и разбирайтесь трава это или нет.

мухомор: puma пишет: Давайте посмотрим. У Т-28 этот параметр равен 0.66 кг/см. кв. У Т-34 обр 40 г. - 0.64 У Т-34 обр 41 г. - 0.65 У т-43 обр 42г. - 0.76 Давайте: "Результаты проверки танков Т-34, выпущенных во 2 квартале 1942 г. на соответствие заявленным характеристикам (беру только графу "удельное давление с погружением на 50 мм"): 1. Танк Т-34 завода № 183 до эвакуации (эталон) - 0,63 кг/кв. см. 2. Танк Т-34 завода № 183 (Н. Тагил) - 0,67 кг/кв.см 3. Танк Т-34 Кировского завода (челябинск) - 0,7 кг/кв.см 4. Танк Т-34 завода № 112 (Сормово) - 0,71 кг/кв.см. (прим: Танк с бензиномотором) 5. Танк Т-34 завода СТЗ (Сталинград) - 0,74 кг/кв.см (прим: Танк с доп. броней)" Это май 1942 г. Величины уд. давления без погружения будут немного выше. Есть еще примеры контрольных взвешиваний танков некоторых серий (по которым проводились контрольные испытания). Там тоже свистопляска та еще. puma пишет: Т-34 выпуска 1943 года. Разработчик - КБ завода №183 Изготовитель - завод №183 и др. (какие не уточняется, но можно посмотреть в других источниках) Производство - серия 1943-44 В ТТХ указано,что у него толщина лба корпуса и лба башни 70-мм. Понятно. Видимо имеется в виду литая башня, толщина лба которой составляла у машин ЧКЗ 68 мм. Корпус у Т-45 во лбу как был 45-мм так и остался всю войну. Только борта подросли с 40 до 45-мм. И все.

puma: мухомор пишет: Т-211 вырос в "танк Т-50 КИРОВСКОГО завода" Я не знаю что там куда выросло, но я не знаю никакого Т-211, а знаю Т-50 вариант 2 (объект 211) Короче сканю страницу.

мухомор: puma пишет: Трава? Вообще-то эта информация из книги А.В. Карпенко "Обозрение отечественной бронетанковой техники (1905-1995) Санкт-Петербург издательство "Невский бастион" 1996 год. Если этого мало сосканю страницу и разбирайтесь трава это или нет. Выбросьте книгу в окнище, как с нею поступили все уважающие себя люди. Это свод дерьма с недерьмом в одном флаконе.

мухомор: puma пишет: Я не знаю что там куда выросло, но я не знаю никакого Т-211, а знаю Т-50 вариант 2 (объект 211) Я это уже понял. Поэтому советую не пользоваться отстоем.

puma: мухомор пишет: Выбросьте книгу в окнище, как с нею поступили все уважающие себя люди. Это свод дерьма с недерьмом в одном флаконе. М-м-м-да. Не слабо вы кулаком да по лбу. Даже не знаю что дальше.



полная версия страницы