Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Так правильно ли остановили производство удачного Т-50 или нет? » Ответить
Так правильно ли остановили производство удачного Т-50 или нет?
Aurum: Вопрос конечно не однозначный, но определиться все же хотелось бы. К сожалению то что произошло с Т-50 повторялось и не единожды практически во всех родах войск т.е. когда удачное и перспективное изделие готовое к производству или даже уже производяшееся снимается с потока по каким-то малообъективным причинам. Может полезнее было б все-таки возобновить его производство в эвакуации или на ГАЗе, а уж всякие Муромские и Коломенские паровозостроительные пусть делают Т-60(70). На Т-50 все-таки в 2 раза меньше затраты металла и брони и из 1-го В-2 для Т-34 можно сделать ДВА В-3(4) для Т-50. Т.е. снизив производство В-2 (для Т-34) например на 25% мы получим на 25% БОЛЬШЕ двигателей для Т-34+Т-50. Т.е. против 100% Т-34 получим 75% Т-34 + 50% Т-50, итого 125% "не тяжелых" танков. Проблем по производству трансмиссии и ход. части Т-50 вроде не замечено. Ходовая - аналог Т-40 и его развития. Самая существенная проблема - вооружение. Поначалу понятно 20-К, но 57-мм пушки не такой уж дефицит. Наверняка бы быстро свою разработали, но и английские можно ставить. Вероятно можно было б и экипаж сократить до 3 чел. командир мог стравиться с наводкой как на Валентайне. Это не маловажно!!! Интересно услышать и другие аргументы за и против производства и применения Т-50.
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Scif: Aurum пишет: брони и из 1-го В-2 для Т-34 можно сделать ДВА В-3(4) для Т-50 полтора. комплектов топливного оборудования- топливных насососв- надо два. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=597 http://bronetehnika.narod.ru/t50/t50.html До конца войны наша промышленность так и не смогла наладить выпуск качественных В-3. Ценой неимоверных усилий во втором полугодии удалось изготовить 50 танков. Попытка развернуть производство T-50 на заводе №37 в Москве не увенчалась успехом. Этот завод не без труда справлялся с выпуском 5-тонного Т-40 и 14-тонный T-50 был ему явно "не по зубам". В августе завод №174 эвакуировали - большей частью в Омск, а также в Нижний Тагил и Барнаул. 13 октября ГОКО принял решение о строительстве в Барнауле двух заводов: одного по производству танков T-50 и второго - по изготовлению дизелей В-4. Однако в январе 1942 года производство T-50 и двигателей к ним прекратили. Завод №174 в Омске, выпустив 15 танков Т-50, перешел на изготовление Т-34. ... Во-вторых, уже с осени 1941 года в Красную Армию стал поступать очень удачный "Валентайн", который по совокупности основных характеристик (кроме подвижности и осколочного действия снаряда) был весьма близок Т-50. Кроме того, не было моторного завода для выпуска В-3 в эвакуации и в ходе последней потеряли все оборудование (включая эталонные модели) для литья картеров В-3. Источники:М. Барятинский. Легкий танк Т-50 / "Моделист-конструктор" 5.2000 Cайт www.battlefield.ru и.. пушка там 45-мм 20-К . у нее с бронепробиваемостью - беда.
SLV: А еще он, вроде, был очень не технологичным. Сложным в производстве и обслуживании. Да и вобще, приоритет был отдан Т-34, как более перспективной машине.
asdik: SLV пишет: А еще он, ... Не успел Т-50 на поток, вот и вся проблема. А так считался более перспективным чем Т-34. Кстати заметте, его дальнейшее развитие Т-34М, который не успел в серию на пару месяцев, являлся своего рода симбиозом Т-34 и Т-50.
Aurum: Scif пишет: и.. пушка там 45-мм 20-К . у нее с бронепробиваемостью - беда. Так это ж основное противотанковое орудие 1941-42 гг. да и на 8226 Т-70 она стояла и на тех-же Валентайнах поначалу 40-мм пушченка - так себе. У Т-70 есть возможность установить 57-мм пушку, у других легких - нет. Да и М-42 вероятно можно было поставить. Топливный насос для дизеля важная вещь, но на "пол мотора" не тянет. SLV пишет: А еще он, вроде, был очень не технологичным. Сложным в производстве и обслуживании. http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A2-50 : В конце 1941 года танк подвергся значительному количеству упрощений, облегчающих производство. Для Т-50 был разработан корпус из гомогенной брони толщиной 40 мм, оптимизированный под полуавтоматическую сварку, литая башня с толщиной стенок 50 мм. В декабре 1941 года из-за проблем с поставкой наблюдательных приборов была исключена командирская башенка. На новом месте завод № 174 выпустил ещё около 15 танков. Впоследствии завод № 174 был вторично эвакуирован в Омск. 13 октября 1941 года Государственный Комитет Обороны (ГКО) принял решение о строительстве в Барнауле двух заводов: одного по производству танков Т-50 и второго — по изготовлению для этих танков дизелей В-4. Несмотря на все трудности военного времени, по состоянию на начало июля 1942 года завод № 174 в Омске был близок к введению в строй конвейера для производства Т-50, уже шли его пусконаладочные работы. Или возможно предпочтительным мог быть вариант производства Т-50 в Челябинске вместе с КВ. Тем более что из КВ в 1942 очень хотели сделать средний танк. А факетически в 1941-42 гг. тяж танк был не нужен особенно в таком виде, как КВ. Это была профанация идеи, а не ее воплощение.
Чкеш: Его хотели с ним возились, он всем нравился, но несмогли. Потеря литьевых форм, эталонов и оснастки это очень плохо. Это не один месяц и даже год востановления. Попытки поставить ГАЗ-203 то же непрошли, война, а что вы хотели. Кто сказал что КВ был ненужен?
н-1: Scif пишет: полтора. комплектов топливного оборудования- топливных насососв- надо два. форсунок ,трубок, плунжерных пар нужно вдвое меньше 6 против 12. вот масляных насосов и корпусов ТНВД с регулятором оборотов.действительно нужно два
puma: Aurum пишет: У Т-70 есть возможность установить 57-мм пушку, у других легких - нет. Вот с этого места поподробней. Попытки делались? То, что вооружение легких Т-70 и не только пытались усилить - это факт, но как правило установкой новой 45-мм (более длинноствольной ВТ-42 к примеру).
puma: asdik пишет: Не успел Т-50 на поток, вот и вся проблема. А так считался более перспективным чем Т-34. Скажем так, на тот момент их возможности считались почти равными. По подвело производство. Т-34 уже производился, а Т-50 на 22 июня еще нет, а потери летней кампании 1941 надо было срочно восполнять. Фронт не ждал.
Panzer: puma пишет: Попытки делались? У Свирина был пример опытной установки в новой башне (старая была все же неудобна для работы с 57 мм)
Олег: Зачем создавать новое, если есть Т-34?
SLV: Олег пишет: Зачем создавать новое, если есть Т-34? Затем, что он рано или поздно устареет. Другое дело, что создавать надо опираясь на реалии и опыт службы предыдущих образцов. А не дублируя существующие.
puma: Олег пишет: Зачем создавать новое, если есть Т-34? Простите, но я вас не понял. Т-50 и Т-34 машины разных классов и обе новые. И хотя у Свирина написано, что их возможности считались сопоставимыми, но полноценной замены одного другим (Т-50 вместо Т-34), все равно бы не получилось. А если задаваться критерием новое - старое, то зачем нам новый Т-34, когда есть хорошо уже отработанный Т-28?
Иван Ермаков: Т-50 плох тем что нет резервом модернизации. Допустим в него можно было бы впихнуть Л-11 или Ф-32, что уже сомнительно, а дальше что 85 можно? Так что не то что продолжать, но и начинать его производство было уже поздно. Советская 45 мм никак не сравнима с 50/L60, и уже в 1941 слаба. Но даже если можно установить Л-11, все равно в 1943 нужен новый танк. А сравнивать Т-50 с Т-70 нельзя, Т-70 - Эрзац, для массовости, и Т-50 массовость не прокатит.
Андрей Рожков: Иван Ермаков пишет: Допустим в него можно было бы впихнуть Л-11 или Ф-32, что уже сомнительно, а дальше что 85 можно? А как самоходка?
puma: Андрей Рожков пишет: А как самоходка? Попробовать можно. Надо внутренности у Т-50 подробней посмотреть, не будет ли компоновка слишком плотной. Это если с закрытой рубкой.
SLV: Андрей Рожков пишет: А как самоходка? А шасси выдержит?
Остард: Иван Ермаков пишет: Т-50 плох тем что нет резервом модернизации. В 1941-м считали, что Т-34 тоже резервов для модернизации не имел. Иван Ермаков пишет: Допустим в него можно было бы впихнуть Л-11 или Ф-32, что уже сомнительно, а дальше что 85 можно? А это сильно требовалось? Проекты 57-мм ПТ САУ и 85-мм зен САУ были. В варианте Т-52 предполагалось иметь вооружение из 57-мм пушки ТП-41. Сталин на утвержденных проектах начертал резолюцию, что спешно завершить работы и принять в постройку новый вариант танка с вооружением из 76-мм Ф-34. Никаких препятствий к этому не было. И он был бы создан, не случись войны. Иван Ермаков пишет: Советская 45 мм никак не сравнима с 50/L60, и уже в 1941 слаба. А 50/L60 в 1941-м не было. Была 50/L42, а ее 57-мм ТП-41 перекрывала. А 45-мм воевала и в 1942-м и в 1943-м и небезуспешно. Не слаба она была. Воевать просто не умели, да и боеприпасы к ней не на высоте бывали. Иван Ермаков пишет: Но даже если можно установить Л-11, все равно в 1943 нужен новый танк. Это всем было ясно в начале 1941-го? Иван Ермаков пишет: А сравнивать Т-50 с Т-70 нельзя, Т-70 - Эрзац, для массовости, и Т-50 массовость не прокатит. Еще как покатит. Почему производство Т-50 форсировать хотели? Да потому, что Т-34 слишком расточительным казался для нашего тогдашнего командования, а главным образом, наркомата среднего машиностроения, который танки выпускал. Страна могла уже к середине 1942-го без штанов остаться. От этого и ограничение для массового танка - 18 т (тогда как для Т-34 меньше 27 т никак не получалось). В войну правда, приоритеты поменялись. Паровозы, трактора, станки, турбины и т.д. выпускать прекратили. Весь металл пошел на оружие. А в начале 1941-го это казалось расточительным. И правильно казалось. Никто ведь не думал, что военные 20000 танков потеряют за первые 2 месяца боев (в планах был расчет на год их боевой эксплуатации). SLV пишет: А шасси выдержит? Если шасси Т-70 выдержало, то почему шасси Т-50 не выдержало бы?
Иван Ермаков: Одно дело считать, ошибаясь, что Т-34 не имеет резервов и совсем дпугое что Т-50, их реально не имел. Дело в том что для танковой пушки нужно не только, противотанковое, но и фугвсное восздействие. У 57 мм оно совсем никакое. 50/L60 в 1941 году была, иначе бы ее, с декабря не начали бы ставить на танки. 57 мм ставили и на Т-34, причем в реале. И моного поставили? Почему отказались? Видимо были причины. В том числе слабое фугасное действие. Интересно вы считаете 45 мм хороша, но снаряд плох. Это как? Найдите хорошие снаряды. Нету? Тогда воюйте с хорошей пушкой, но без плохих снарядов. 45 мм выпускали до конца войны, так как настоящей противотинковой небыло. ЗиС-3 - дивизионка, а ЗиС-2 - нечто странное, но главное что обе, при своей высоте, не противотанковые. 45 мм как и ПТО успешно использовались только потому, что у немцев было полно слабобронированных целей САУ и БТР/БА. Но прозвище "Прощай Родина" просто так не дают. Хорошо хоть кто то в 1941 понимал, что вскоре понадобится новый танк. Интересно а как иначе? Конструкторы слава богу не идиоты и понимали что Т-34 это не предел развития танков. Трудоемкость Т-50 совершенно не подходит для массового танка, и приблизительно равна Т-34, при этом танк слабее. Т-50 был менее трудоемок чем Т-34М, так как он был равен этой машине "по набору атрибутов", только один средний, другой легкий. Т-50 менее трудоемок, но соответственно и слабее Т-34М. В одной связке средний-легкий работают Т-34 и Т-70, поэтому выпуская Т-34, в пару, как массовый лучше выпускать Т-70 - более слабый, но менее трудоемкий. Тогда как Т-50, повторюсь, слабее но равен по трудоемкости. Кстати по поводу шасси. Вот пример. румыны (прирожденные танкостроители) смогли впихнуть Ф-22 на шасси Т-60, мы же удобоваримую машину смогли создать только на Т-70. Так что скорее из Т-50 мало бы получилось САУ, иначе бы сделали. P.S. Как насчет предложения о связи с редакторами ФИ из соседней темы?
puma: Остард пишет: Не слаба она была. Воевать просто не умели, да и боеприпасы к ней не на высоте бывали. Вот это верно. Как раз в монографии М.Свирина по Пантере читал, приведенную им выдержку из наградного листа командира Т-70 младшего лейтенанта А.Пегова, который, подбив одну Пантеру и повредив ленивец у другой, сорвал немцам атаку.
Иван Ермаков: Этот случай гуляет из издания в издание. Знаете, и из винтовки можно, при удачном стечении обстоятельств, сбить самолет. Вы лучше опишите подробности этого боя. Это они лоб в лоб шли, один Т-70 против 2-х Пантер? То то.
puma: Иван Ермаков пишет: Вы лучше опишите подробности этого боя. Это они лоб в лоб шли, один Т-70 против 2-х Пантер? То то. Что "то то"? Там же написано, что из засады в борт с 200 метров. Так в чем собственно дело-то? Про лоб в лоб я, вроде, не писал. Единственное, что можно проверить, так это посмотреть параметры бронепробиваемости 45-мм у Т-70 и соотнести с бортом Пантеры, из чего сделать вывод: действительно ли с 200-т метром или ближе. А проводить параллели со сбитием самолета из винтовки я бы не стал в принципе.
Иван Ермаков: "То-то" и значит что из засады. В том то и дело что Т-34-85 мог лоб в лоб завалить Пантеру. А Т-70 и Т-50 на это были способны только из засады. Да и Т-34 с Л-11 тоже нужно было охотится за пантерами (если бы они встретились) из засад, как и Т-70 и Т-50. Но вот в том то и дело, что имея резервы модернизации, Т-34 смог дорасти до того состояния, при котором он мог выходить и на открытый поединок. А в Т-50 таких резервов не было, и их как и Т-70 уже в 1943 было бы возможно применять только из засад. А кроме того вы все время забываете о том что танк должен и пехоту поддерживать, собственно это его основное назначение, а для этого нужна хорошая фугасность снаряда. Из засады остановить атаку Пантер может и ПТО.
puma: Иван Ермаков пишет: А кроме того вы все время забываете о том что танк должен и пехоту поддерживать, собственно это его основное назначение, а для этого нужна хорошая фугасность снаряда. Прошу прощения, но вот этого замечания я совсем не понял. В боекомплект танка входят различные типы снарядов и каждый под свою задачу. Что вы хотели сказать этой фугасностью? Что в боекомплекте к Т-70 не было бронебойных снарядов? А то, что ни Т-50, ни Т-70 не мог тягаться в открытом боестолкновении с Пантерой и ежу понятно. Смысл здесь в том, что 45-мм орудие было не таким уж слабым и при умелом, грамотном использовании могло и в 43-м себя проявить. Правда особого значения это уже не имело. Время легкого танка уже прошло.
SLV: puma пишет: Что вы хотели сказать этой фугасностью? То, что стрельба бронебойными снарядами по пехоте может поразить ее весьма экзотиским способом - пехотинцы выйду из строя из-за гомерического хохота. А реальный вред им будет нанесен минимальный. В то время как фугасные и осколочно-фугасные снаряды нанесут пехоте ощутимый вред. Или по крайней мере отобьют желание лишний раз высовываться. А это самое фугасное и осколочное действие у 45-мм пушки - ничтожное.
puma: SLV пишет: То, что стрельба бронебойными снарядами по пехоте может поразить ее весьма экзотиским способом - пехотинцы выйду из строя из-за гомерического хохота. А реальный вред им будет нанесен минимальный. В то время как фугасные и осколочно-фугасные снаряды нанесут пехоте ощутимый вред. Или по крайней мере отобьют желание лишний раз высовываться. А это самое фугасное и осколочное действие у 45-мм пушки - ничтожное. Для чего нужны ОФ снаряды я прекрасно знаю, посему этот ликбез был не уместен. Я не понимаю для чего потребовалось поднимать этот вопрос при обсуждении конкретного случая с подбитием Пантеры.
asdik: SLV пишет: А это самое фугасное и осколочное действие у 45-мм пушки - ничтожное. То-то сорокопятки наша пехота использовала аж до Берлина.
SLV: asdik пишет: То-то сорокопятки наша пехота использовала аж до Берлина. Против танков и других бронецелей.
Иван Ермаков: Пума! "Я не понимаю для чего потребовалось поднимать этот вопрос при обсуждении конкретного случая с подбитием Пантеры." Вы читать умеете, про Пантеру было в одном абзаце, а про фугасность в другом, а на слова "кроме того" (сиречь случая с Пантерой) вы обратили внимание? Естественно Т-50 и Т-70 можно было применять против Пантер только из засад. Я же анписал, что и Т-34 с пушкой Л-11 можно было применять только из засад, а вот Т-34-85 могли пойти и лоб в лоб. Это значит что корпус Т-34 оставался всю войну практически без изменений, кардинально менялась только башня.
puma: Иван Ермаков пишет: Вы читать умеете, про Пантеру было в одном абзаце, а про фугасность в другом, а на слова "кроме того" (сиречь случая с Пантерой) вы обратили внимание? Я-то умею. А вы? Еще раз: Иван Ермаков пишет: А кроме того вы все время забываете о том что танк должен и пехоту поддерживать, собственно это его основное назначение, а для этого нужна хорошая фугасность снаряда. Что вы мне этой фразой пытались указать? Что я не знаю для чего вообще танк? С чего вы взяли, что я забыл о поддержке пехоты? Остард пишет: Не слаба она была. Воевать просто не умели, да и боеприпасы к ней не на высоте бывали. Вот исходный момент. Я с этим тезисом согласен и в подтверждение его привел пример, что если человек умеет воевать, то может и в таких условиях добиться успеха, не говоря уже о 41-м годе, когда никаких Тигров и Пантер не было и 45-мм была вполне адекватным орудием и никак не слабым. Вот и все. Я здесь рассматривал вопрос именно бронепробиваемости, но это не значит, что забыл о других функциях танка и о наличии в его боекомплекте других типов снарядов. В данном случае в боекомплекте Т-70. И уж тем более я не изображал Т-70 эдаким вундерваффе, крушащим в металлолом тигры и пантеры. Время этих машин уже прошло к тому моменту. Если вы хотите обсудить мощность фугасного снаряда к данному орудию, то я внимательно выслушаю ваше мнение по этому вопросу. Так доходчиво?
puma: А теперь, если никто не возражает, вернемся к Т-50.
Иван Ермаков: Так. понятно. Человека уверенного в своей правоте не убедишь, что немя, что вас, тут помогают только железные аргументы типа утюгов и так далее. Повторяю по Т-50. Продолжая массовое производство Т-50, в ущерб Т-34 мы получим к 1943 году, совершенно исчерпавший резервы модернизации танк, способный только бороться с танками и то из засад. Куда логичнее, вместо него сразу производить Т-34, который к тому же по трудоемкости равен Т-50, постепенно усиливая вооружение и изменяя башню. А как массовы танк Т-50 совершенно проигрывает Т-70, так как более трудоемок 2-3 раза, а вооружение такоеже.
puma: Иван Ермаков пишет: Повторяю по Т-50. Продолжая массовое производство Т-50, в ущерб Т-34 мы получим к 1943 году, совершенно исчерпавший резервы модернизации танк, способный только бороться с танками и то из засад. Куда логичнее, вместо него сразу производить Т-34, который к тому же по трудоемкости равен Т-50, постепенно усиливая вооружение и изменяя башню. Согласен. К тому же до 22 июня Т-50 еще в производстве не был, в отличие от Т-34.
Иван Ермаков: Фуууу! Стоило помучаться что бы это услышать. Знаете, ведь перед войной Т-50 особо не форсировали именно потому, что готовили к выпуску Т-34М, в котором сливались достоинства перспективность Т-34 и примочки Т-50
Бегемот: Какие же вы козлики :) Даже читать не умеете :) Готовили перед войной Т-50 и очень даже готовили. Только вы этого не видите. Не даром из этого форума все грамотные люди уходят :)
puma: Бегемот пишет: Какие же вы козлики Давайте без переходов на личности и уж тем более без хамства. Бегемот пишет: Готовили перед войной Т-50 и очень даже готовили. Только вы этого не видите. Что значит готовили? На сковородке или в духовке или же варили в кастрюле? Если вы утверждаете, что до войны Т-50 все же производили, то мне придется вас разочаровать - читать мы как раз умеем "22 июня 1941 танк Т-50 в серийном производстве еще не состоял и на оснащение танковых подразделений РККА не поступал." М.Свирин "Броневой щит Сталина" стр 190. Если у вас другая информация - поделитесь, мы внимательно ознакомимся. Источник информации только не забудьте указать. Иван Ермаков пишет: Фуууу! Стоило помучаться что бы это услышать. Просто не поняли друг друга. Бывает.
Остард: Я в чем-то солидарен с бегемотом. Как не покажется кому-то обидным, но здешняя публика излишне себялюбива и в себя влюбленна. Потому у меня. например, желание общаться тут пропало. Счастливо оставаться Д.И. Старостин
puma: Остард пишет: Я в чем-то солидарен с бегемотом. Как не покажется кому-то обидным, но здешняя публика излишне себялюбива и в себя влюбленна. Потому у меня. например, желание общаться тут пропало. Счастливо оставаться Д.И. Старостин Весьма спорное и ошибочное мнение. Например я. Да, вспыльчив, могу заблуждаться, но отнюдь не себялюбив. Но свои ошибки я признавать умею и отнюдь не являюсь тем, кто "знает как надо было". От этой позиции я уже отъехал. Давно. Очень жаль, что так получилось, но бывает. И вам счастливо.
Иван Ермаков: Это мы то себялюбивы? Вот Остард, предлагал в соседней теме, "Кстати! У меня есть выход на Сашу Лагутина через Михаила Свирина и Максима Коломийца. Что вы собрались спросить у Саши?" дабы разяснить ситуцию со злополучной страницей из ФИ, простая ошибка это или лействительно неизвестные рание данные. И что же молчек. Так что я пока воспринимаю это как мою правоту, и это действительно были цитаты с не публиковавшихся ранее документов, которые теперь вносят очень большой разнобой в устоявшуюся традиционную численность производства Т-34.
puma: Иван Ермаков пишет: Вот Остард, предлагал в соседней теме, "Кстати! У меня есть выход на Сашу Лагутина через Михаила Свирина и Максима Коломийца. Что вы собрались спросить у Саши?" дабы разяснить ситуцию со злополучной страницей из ФИ, простая ошибка это или лействительно неизвестные рание данные. Почитал только что. Раньше я в эту ветку не заглядывал. Ну даже не знаю что и сказать. Я был лучшего мнения о человеке. Я бы лично никогда бы не позволил себе так разговаривать с людьми, которые к тому же ничего такого и не сказали, чтобы заслужить такую реакцию.
Иван Ермаков: Да черт с ним с разговором. Мне самому, в целях выяснения истины, так охота узнать что же там с ФИ. А Остард пообещал, (скорее пригрозил) и ничего, обидно.
полная версия страницы