Виртуальные танки

Форум » Великая Отечественная и Вторая мировая » Виртуальные танки » Ответить

Виртуальные танки

Иван Ермаков: Форумчане! Хочу поднять одну очень необычную тему связанную с танками. С некоторых пор меня очень интересует ситуация с предвоенным производством танков Т-34 и КВ, и наличием их в войсках. Проблема в чем? Считается что к 1 июля было принято (с опытными) 1227 Т-34, 423 КВ-1, 167 КВ-2 (пониженная башня), 46 КВ-2 (башня МК-1) и 3 опытных КВ. Из них к 1 июня было принято - 983 Т-34 и 545 КВ. Из них на 1 июня в 4 западных округах числилось 824 Т-34, 130 КВ-2, 333 КВ-1, еще 68 Т-34, 4 КВ-2, 37 КВ-1, во внутренних округах (с ЛВО). С 1 по 21 июня было направленно на запад 138 Т-34 и 40 КВ (и 1 КВ в ЛВО). Так что к 22 июня в частях могло числиться 1465 танков "нового типа" это число практически идентично тому что упоминалось в работах советского периода - 1475 танков. И уже тогда было известно из литературы что хоть как-то противостоять им могли только 439 Pz.IV, 965 Pz.III и 246 StuGIII, итого 1650 танков. Так вот что меня волнует. [more] Дело в том, что эти наши, почти полторы тысячи новых танков, не смогли оказать немцам никакого сопротивления. Конечно, можно сказать, что все они поломались, тупое командование разогнало их по болотам, трусы их побросали, но в эти объяснения не вписывается один очень интересный момент. Пикантность ситуации в том, что эти полторы тысячи танков, которые были все через 2 недели потеряны, немцы даже незаметили, они "заметили" только не более десятка КВ в прибалтике и все. Первые Т-34 они "заметили" только во время контрудара 1 мотострелковой дивизии под Оршей, 5-7 июля, в которой было 30 Т-34 и 10 КВ. А ведь перед этим был ЗОВО с 6 МК в котором с учетом июньского поступления было то ли 352, то ли 452 танка - чуствуете разницу. А 4 МК из КОВО с 414-416 танками? Его тоже незаметили. А после Орши, следующее упоминание о Т-34 относится теперь уже только к октябрьским боям под Тулой. Списать это на неоперативность немцев, в составлении отчетов, и пофигизм в разведке нельзя, появление 10 первых английских танков в ноябре под Москвой они заметили сразу же. Но немцы незаметили наши танки не только в боях, они незаметили их, даже в виде трофеев. По Берлину протащили летом 1941 года одиночный КВ-2, и во Львове немцы фотографировались на фоне 1-2 Т-34, нет следов десятков и сотен брошенных и сломавшихся танков. Куда девались пропагандисты, ведь фотография даже десятка подбитых или брошеных левиафанов КВ-2, могла бы висеть на всех плакатах, описывающих доблесть Вермахта. Фотографий Т-35 и Т-28 подбитых и найденных у границы куда больше чем КВ и Т-34, а ведь было их меньше чем "новых" танков, или больше? И ведь немцы могли эти полторы тысячи танков использовать по полной программе. Фразы типа "немцы использовали трофейные Т-34 до первой поломки а потом бросали", изображают немцев закончеными дебилами. С одной стороны они просят конструкторов, без изысков скопировать Т-34, с другой, стоит сломаться какому-то, заменяемому узлу, и все танк бросают. Или фраза типа "батальон КВ расходовал в месяц боев столько же дизельного топлива сколько подводная лодка в походе", все верно, неверен только акцент, за месяц батальон КВ может принести куда больше пользы, чем подводная лодка, и риска быть мгновенно и полностью уничтоженным у батальона КВ практически нет, в отличие от подводной лодки. Как пример отношения немцев к трофейным Т-34 можно привести события из первой половины 1943 года. Ведь когда весной 1943 года они отбили назад Харьков, на ХПЗ который ранее производил Т-34, а потом стал немецким танкоремонтым предприятием, и потом там был вновь нами налажен ремонт Т-34, они захватили до 50 Т-34, и из них 30 тут же ввели в строй и передали в элитную дивизию Рейх, и дефицитное дизельное топливо нашлось. Так что полторы тысячи танков они использовали бы по полной программе, и если в них было бы что-то не впорядке починили бы, или даже могли бы модернизировать, что они и делали потом, ан нет до весны 1943 года Т-34 у немцев не более 30, и только после отбития Харькова до 100. Итак, в чем же, по моему мнению, причина всего выше описанного? Я хочу высказать смелое предположение о том что Т-34 до начала войны, производились только на Сталинградском Тракорном заводе, а вот на Харьковском Паровозостроитеольном заводе продолжали, пожалуй вплоть до эвакуации, выпускать БТ-7М. И только на новом месте на Уральском Вагоностроительном заводе в Нижнем Тагиле, в конце 1941 года было выпущено 25 Т-34. Доказательств этого кроме всего вышеописанного практически нет. Хотя стоит напомнить, что руководство ХПЗ обращалось в мае 1941 года к Сталину с предложением возобновить производство БТ-7М, как более освоенного в производстве и в войсках. При чем, судя по настойчивости с которой ХПЗ продвигало эту идею, складывается впечатление, что они действительно, почти год гнали БТ-7М под маркой Т-34, и вот приходит время отчитываться, а танков то и нет, а вот если пройдет идея с возобновлением производства БТ-7М, то потом о невыпущенных Т-34 просто забудут, тем более, что готовился к запуску в производство Т-34М, и ХПЗ действительно, всеми силами стремился его запустить, но он был очень сложен, и дело шло медленно. Что же до документов, то многое могло быть утерянно, или намеренно уничтоженно, при эвакуации. А почему собственно моя идея не имеет прав на существование? Почему все мы знаем, о приписках в отчетах о производстве продукции в пятилетках, но при этом, РККА остается "священной коровой"? Ведь та же ситуация могла быть и там. Ведь присутствующим здесь должна быть известна распространенная практика, когда техника числилась в войсках, но с припиской - "поступит в войска в ...квартале ...года". А может быть, то что вместо 1000 Т-34 "бумажных" к июню 1941 года, было всего 200 реальных танков Т-34, и стало причиной того, что Сталин отказался от нанесения превентивного удара по Германии? Ведь из "Северного" и "Южного" варианта был окончательно утвержден "Южный", более того в марте 1941 года план удара был готов, и даже, вроде бы, рукой Ватутина, было написано "начать 12 июня". Может быть, именно из-за отсутствия производства Т-34 на крупнейшем танковом заводе в Харькове, и значительно меньшем производстве КВ в Ленинграде, Сталин и принял решение отложить срок начала операции на 1942 год, и вместо мартовского плана и возник, "кастрированный" - майский "План прикрытия Госграницы". Почему руководство ХПЗ не наказали? Видимо Сталин от небывалого уровня вранья просто забыл это сделать. Да и кроме того, ведь и Павлова с компанией, раскручивали на троцкистко-бухаринские связи, разгром ЗОВО, рассматривали вскользь. Итак, по моему мнению, к 1 июля 1941 года СТЗ произвел от 276 (по статистике) до 299 (по максимуму, там странная история с 23 танками, и некоторые числовые данные по 1941 году расходятся) танков Т-34, ну и 2 опытных. В июне было принято 86 танков, значит к 1 июня было принято 190-213 танков. По моим личным оценкам выпущеные Т-34 распределялись следующим образом. 8 в ЛВО, 28 в ЗОВО, 46 в КОВО, 46 ОдВО (к концу июня), 37 Внутренние ВО, 79 в 7 и 5 МК к 6 июля к контрудару под Оршей (судя по дате это именно июньские танки), до 57-64 в 25 МК на 8 июля. Все вместе это дает 301-308 танков Т-34. При этом как видите, большая часть из них вступила в бой в составе мехкорпусов второй линии. У границы в ЗОВО и КОВО было всего 74 танка Т-34. Вот это число танков, раскиданных по несколько единиц по дивизиям, действительно командиры могли разогнать по болотам, трусы утопить, герои спрятать. Это число действительно можно и "незаметить". С танками КВ сложнее. Львиную долю их выпустил Кировский завод - 611, еще 25 Челябинск, так что четкий отсев как с Т-34 провести нельзя, а разбивки выпуска по цехам и сборочным линиям у меня нет. Но с КВ можно предложить другое решение. Как я уже говорил, к 1 июля было выпущено 423 КВ-1 (из них 398 на ЛКЗ и 25 на ЧТЗ), 167 КВ-2 (пониженная башня), 46 КВ-2 (башня МК-1). Что если здесь вкралась ошибка и спутаны танки КВ с разными типами башен. Действительно когда читаешь документы тех лет создается впечатление что существуют только 2 основных типа башен (по вооружению), и это только сейчас исследователи выделяют башню МК-1. Что если изначально "пониженой" башней называлась башня под 76 мм пушку? Тем более что само слово "пониженая" куда больше соответствует башне с 76 мм пушкой. Сказать же, что более поздняя башня с 152 мм орудием, так уж сильно отличается от МК-1, и назвать ее "пониженой" можно только с большой натяжкой. Конечно у КВ-2 было 2 типа башен: МК-1 и вторая, более привычная нам, но видимо в отчетности они различались не сильно. Поэтому, я считаю, что танков КВ-2, с обеими типами башен, было произведено 46 единиц на Кировском заводе (превратились в КВ-2 с башней МК-1), а танков КВ-1 - 142 на Кировском заводе и 25 на Челябинском (всего 167 которые превратились в КВ-2 с "пониженной" башней). Но это далеко не все. Если на Челябинском заводе танки шли в зачет как 1 к 1, то на Ленинградском, видимо за 1 КВ-2 в зачет шло 3 танка, а за 1 КВ-1 в зачет шло 2 танка, таким образом, и получилось 46*3=138 плюс 142*2=284, итого 422 танка, вот откуда и взялись 423 танка КВ-1. Реально же до 1 июля 1941 года было выпущено 213 КВ. Причем похожая ситуация была в реальности, в советской литературе говорилось что Ер-2, в первый период производства в 1941 году, было произведено 144 единицы, а на самом деле 72, ровно вдвое меньше,впечатление что зачет шел по количеству моторов. Что же до нахождения КВ в войсках. то тут сложнее дать оценку, даже такому фантазеру как я. Можно точно сказать что к 5-6 июля 1941 года в части 1, 5 и 7 мехкорпусов получили 88 КВ (из числа произведенных до июля), так же можно сказать что в КОВО КВ-2 точно имелись в 22 МК КОВО, не 31, но 16-18 точно. до 20 в ПОВО, видимо 16 в ЗОВО, и 42 танка во Внутренних ВО. Итого набегает до 190 машин. Итак с доказательствами моей теории туго. Но в данном случае можно пойти "от противного", если опровержения не будет, значит теория верна. Причем я по настоящему прошу помочь мне с опровержением, ведь в случае доказательств "от противного", это очень важно. Итак какие доказательства я считаю опровержением своей теории. 1. Фотографии довоенного производства Т-34 на ХПЗ, причем именно серийного, а не опытного. Именно фотографии, так как документы можно подделать, и именно довоенные, так как с начала войны и до эвакуации, на ХПЗ могли таки наладить производство небольшого количества Т-34, с использованием задела по более сложному Т-34М. 2. Немецкие фотографии подбитых и трофейных Т-34 и КВ сделанные до момента начала контрудара под Оршей (5-6 июля). Причем, именно сделанные до этого срока, так как сделанные позднее, могут оказаться съемками "оршской" техники, выдаваемой пропагандистами за подбитую, скажем по Минском. Как пример, это съемки трех завязших на пойменном лугу Т-34 в Уманском котле. Фотографии этих танков с разных ракурсов, и в варианте трех танков, и в варианте двух, когда один из танков уже был вытащен, кочуют из издания в издание, и иллюстрируют разгром приграничных группировок в июне. Однако Уманский котел это "немного" позднее. 3. Ну и наверное это немецкие документы с описанием трофейных Т-34 и КВ захваченной в июне-июле. Если в этих документах есть серийные номера, то вопрос, не принадлежат ли все они Сталинградскому производству (по Т-34). Если принадлежат то все, комментарии излишни. Искренне жду опровержений. Если хотите написать про то что автор сморозил бред, то не стоит. P.S. Выдержка из прекрасной работы Е. Темежникова "Виртуальный мечь Сталина". Начало цитаты: "Танки Т-34 и КВ начали поступать в приграничные округа лишь в апреле-мае 1941 г., и к началу войны во всех пяти приграничных военных округах их насчитывалось всего 1475, в том числе КВ – 508, Т-34 – 967. Правда, в войсках имелось значительное количество танков старых типов (БТ-5, БТ-7 и др.), которые намечалось с течением времени снять с вооружения" [ИВОВ, 5 т.1, с.475]. «На вооружении армии состояло… 1861 танк… Кроме того, в войсках было большое количество устаревшей бронетанковой… техники» [ИВМВ, 6 т.4, с.18]. Эти цифры давно повторялась во всех учебниках и мемуарах. В них никто не сомневался. Правда, возникал вопрос: сколько было этих самых машин устаревших конструкций? Позже выяснилось, что количество устаревшей бронетехники не просто большое, а очень большое. Тогда возник вопрос: почему количество старой техники скрывается? Есть два объяснения: первое, что советские историки хотели показать слабость Красной Армии и тем скрыть истинные размеры катастрофы 1941 г., а второе, что пытались скрыть, что Красная Армия сама готовилась к походу в Европу. Но эти ответы принять нельзя. В обоих случаях, чтобы скрыть свою силу надо скрывать не количество старых, а количество новейших танков, поскольку именно они представляли главную силу РККА. Что скрывает богач, прикидывающийся бедным: количество золота, или количество квашеной капусты? Чтобы скрыть силу, я бы написал так: "Красная Армия имела в приграничных округах 14 тысяч старых изношенных бензиновых танков, с тонкой броней, слабым вооружением и ограниченным моторесурсом, не представляющих реальной силы и пригодных лишь в металлолом". Само наличие танков новых типов следовало скрыть, что, как мы далее увидим, не составляло особого труда. В крайнем случае можно было написать, что КВ и Т-34 были считанные единицы. Так, и только так, надо было писать советским историкам. Тем более, что после оценки соотношения сил, историки и мемуаристы переходили к описанию боевых действий, в котором без всякой связи с предыдущей оценкой, начисто забыв о тех 1475, расписывали, как легко немцы жгли те танки, которые они до этого даже не считали. А если и вспоминали о новейших, то звучала только похвала в их адрес, да сетования на малочисленность. Конец цитаты. В открытую писать о 1475 и о 1861 танках "новых" типов, нужно только тогда когда надо покрыть грандиозную экономическую приписку, которая возможно стоила нам таких катастрофических потерь у границы. Ведь в реальности полторы тысячи Т-34 и КВ могли бы очень сильно потрепать немецкие силы, (ведь паритетны им были только 1650 немецких машин), вплоть до того, что из-за потерь все бы летнее наступленее было бы сорвано, и немцы дальше Смоленска не продвинулись бы. P.P.S. Есть правда еще одно объяснение почему никакого сопротивления оказано небыло, но оно вам уж точно не понравится. Я писал о нем на других форумах.[/more]

Ответов - 31

asdik: Иван Ермаков пишет: "Красная Армия имела в приграничных округах 14 тысяч старых изношенных бензиновых танков, с тонкой броней, слабым вооружением и ограниченным моторесурсом, не представляющих реальной силы и пригодных лишь в металлолом". Тогда куда отнесём те Т-1, Т-2 и чешские 35-е и 38-е, которых в Вермахте было достаточно. Да и сколько в РККА было Т-28, которые на то время были достаточно современными танками? А кроме Т-34 и КВ в первые месяцы были потеряны масса других типов танков, однако и их немцы не вводили в строй.

Холера-Хам: asdik пишет: кроме Т-34 и КВ в первые месяцы были потеряны масса других типов танков, однако и их немцы не вводили в строй. В фотоальбоме "Танковые войска Германии"- такая большая книжка по безумной цене- есть целый раздел- "трофейные танки". В частности, запомнилась фотография бронемашины на ж\д ходу, подцепленной к бронепоезду, КВ с крестами, и даже Т-26 со свастикой. Так что использовывали.

Иван Ермаков: Конечно использовали, но единицы, а не хотя бы 200-300 из тех 1500 КВ и Т-34 которые были у границы.

Scif: Иван Ермаков пишет: хотя бы 200-300 из тех 1500 КВ и Т-34 которые были у границы Есть такая штука- логистика. для танк (того же Т-34) для использования надо : 1. Поставить командирскую башенку и заменить оптику. 2. сменить 76мм на .. а на что ? ну хотя бы к этой 76мм найти снарядов. 3. Экипаж, и обсл. персонал 4. ГСМ и ЗИП на фоне этого - откуда возьмется массовое использование? Иван Ермаков пишет: С одной стороны они просят конструкторов, без изысков скопировать Т-34, с другой, стоит сломаться какому-то, заменяемому узлу, и все танк бросают а потому что узел (КПП Т-34) мало того что сама по себе - никуда не годится, так ее надо приташить в берлин, обмерить, улучшить (*30 кг там на рычагах было ?) , поставить в производство и отправить в войска. Иван Ермаков пишет: тало причиной того, что Сталин отказался от нанесения превентивного удара по Германии? Ведь из "Северного" и "Южного" варианта был окончательно утвержден "Южный", более того в марте 1941 года план удара был готов, и даже, вроде бы, рукой Ватутина, было написано "начать 12 июня" что за бред? Читайте материалы совещания командования РККА на милетере. посмотрите ситуацию со снабжением ГСМ авиации (и вообще с производством бензина Б-80 и выше) . и не воспринимайте "Ошеломляющим настиском" как реальность- это ненаучная фантастика. Иван Ермаков пишет: В крайнем случае можно было написать, что КВ и Т-34 были считанные единицы. Ох..почитайте на досуге Клаузевица .. тактика- она тактика и есть.

Иван Ермаков: Что еще интересно, так это то, что Гитлер 22 июля объявил о том что уничтожено и захвачено 14 тысяч русских танков, причем он сказал это не как я окрулив (просто не помню), а до единицы. Так вот это количество практически совпадает с тем что было в 4 западных округах, и в мехкорпусах которые вступили в бой в начале июля. Какая поразительная точность. Вот не нравятся мне такие совпадения.

Scif: Иван Ермаков пишет: . Так вот это количество практически совпадает с тем что было в 4 западных округах Так уж и совпадает ? вы лучше найдите источник А и источник Б. Вообще-то такая штука как отчеты в штаб- имеет место быть в войсках. С учетом того.что поле боя оставалось за вермахтом - танки можно было посчитать поштучно. С учетом того, что Катуков пишет в мемуарах (про остатки танков) - точность +-30% . Так что можно и угадать. Иван Ермаков пишет: Эти цифры давно повторялась во всех учебниках и мемуарах. В них никто не сомневался Потому что ШКОЛЬНЫЙ учебник к реальной истории отношения не имеет. Иван Ермаков пишет: а количество новейших танков, поскольку именно они представляли главную силу РККА. глупость. проблема не в технике, а в тактике ее использования. Иван Ермаков пишет: Так, и только так, надо было писать советским историкам. в таких случаях обычно учат поучить или бабушки щи варить, или отца ***ся.

н-1: просмотрел книгу Свирина "Броневой щит Сталина" данных про выпуск танков в 1941г там нет за 1940г КВ-1 план-130,выпуск-139 КВ-2 план-100, выпуск-104из них 10 со старой башней это все машины опытные прелсерийные и серийные поТ-34 четких данных нет только к январю 1941г было выпущено менее 471 машины точнее машина№471 должна быть выпущена уже с измненениями по результатам январского совещания ну дальше бодяга с КВ-3 Т-220 А-41 Т-34м и пр а данных по производству в 1941г нет кроме плана поставок бронекорпусов впечатление такое что в 41г ни КВ-1 ни Т-34 не выпускался готовился выпуск Т-34Мна 183 заводе(ХПЗ) и КВ-3 на кировском СТЗ подготовкой выпуска Т-34(кое где встречал что СТЗ должен был выпускать А-20,источник не помню) ) хотелось прояснить выпуск Т-34 и кв-1 В 1941г

н-1: имеется в виду выпуск до июня 1941г, атакже сколько приняли военпреды

Иван Ермаков: Н-1 ! Пак о чем я и говорю

Иван Ермаков: Еще одним подтверждением моей концепции является то, что в июньском выпуске танков на Кировском заводе, каждый день выпускается либо 2, либо 3, либо кратное 3 число танков. Но ведь это очень согласуется с тем, что я предположил что 1 реальный танк КВ-1 шел в зачет как 2 танка, а 1 реальный танк КВ-2, шел в зачет как 3 танка. При этом как вы помните я подсчитал что 46 реальных КВ-2 и 142 реальных КВ-1, и дают 422 "зачетных" КВ-1, при этом это число меньше официального на 1 танк. А вот как раз в июне, под 4 июня, зафиксирован выпуск 1 танка на ЛКЗ. Он в мою теорию не вписывается, но если предположить что это могло быть перевооружение, какого либо из опытных танков, с 152 мм орудия на 76 мм, и вычесть эту единицу из 423 "официальных" то мы и получим 422 "зачетно-виртуальных" КВ-1.

Scif: Иван Ермаков пишет: каждый день выпускается либо 2, либо 3, либо кратное 3 число танков. а что это к числу сборочных линий может быть привязано вы не думали? просьба: завязывайте с конспирологией. Иначе придет злой дядя модератор и всем настучит по башке. то есть предполагаете- предоставляйте документы, а не конспирологические выкладки "если кратно трем - значит лажа".

Alexey RA: н-1 пишет: впечатление такое что в 41г ни КВ-1 ни Т-34 не выпускался готовился выпуск Т-34Мна 183 заводе(ХПЗ) и КВ-3 на кировском СТЗ подготовкой выпуска Т-34(кое где встречал что СТЗ должен был выпускать А-20,источник не помню) ) хотелось прояснить выпуск Т-34 и кв-1 В 1941г Может доклад Федоренко поможет... тем более, что в нём даются не виртуально выпущенные, а реально находящиеся на 1 июня 1941 в войсках танки. А также - планы производства на вторую половину 1941... "Положено по штатам военного времени - 37886 Положено по штатам мирного времени - 34950 На 1.06.41 г. состоит в наличии: «KB» - 545; Т-34 - 969; БТ-2, 5, 7 - 7550(1); Т-26 - 10057 (2); Т-40 - 147; Т-37, Т-38 - 3460; Т-35 - 59; Т-28 - 481. Всего - 23268. Выноски: 1) Из них 594 БТ-2. 2) Из них 2-х баш. 1261; СУ-5 - 28 и 1137 огнем. Учитывая выпуск танков заводами промышленности с 1.06.1941 г. по 1.01.1942 года, а именно: с 1.06.41 г. по 1.07.41 г. / 3 квартал / 4 квартал / всего Танки «KB» - 93 / 375 / 430 / 898 Танки Т-34 - 231 / 830 / 885 / 1946 Танки Т-50 - 25 / 180 / 345 / 550 Танки Т-40 - 57 / 150 / 320 / 527 Итого: 406 / 1535 / 1980 / 3921 Некомплект по танкам на 1.01.1942 г. составит: По штатам военного времени — 10697. По штатам мирного времени — 7761." А с выпуском КВ, действительно, петрушка была ещё та... ибо в 1940 Зальцман гнал план несмотря на качество: "... тов. Зальцман 1 августа дал ложное сообщение в ЦК ВКП(б) о том, что сдано 15 машин, в то время, как 13 машин стояли не принятые военной приемкой с целым рядом дефектов, подлежащих устранению. Несколько машин даже не были в контрольном военпредовском пробеге. Помимо этого, на машинах при крене не вращались башни. Все эти машины в настоящий момент (к 12 августа) не готовы, военной приемкой не приняты и вряд ли будут приняты в ближайшие 10-15 дней. Этот факт свидетельствует, что о качестве машины завод совершенно не беспокоится, программу хочет выполнить формально, а директор занимается очковтирательством." ФИ № 5 , 2001. История танка КВ (часть 1).

Иван Ермаков: Просьба модераторам, в связи с новой информацией поднять тему из архива. А информация следующая. Во Фронтовой иллюстрации "Сталинградские тридцатьчетверки" проскользнула следующая информация. Первая машина на СТЗ была выпущена в июне 1940 года, а всего за 1940 год СТЗ сдал в войска 115 машин, в 1941 году 294 машины. Ну по 1941 году все нормально, но по 1940!!!!! Ведь как любят говорить традики "как всем известно" в 1940 году было произведено только 115 Т-34 и все на ХПЗ. Это что же получается, если мы признаем поступившую информацию верной. То нам нужно будет к 1225 Т-34 произведенных до 1 июля 1941 года прибавить доселе неучтенные 115 Т-34 1940 года выпуска на СТЗ. Странно. Однако почему я этим заинтересовался, ведь я вообще считаю что Т-34 были произведены в намного меньшем количестве? Как то давно в "Технике и вооружении" проскользнула информация что первый Т-34 на СТЗ собирали с помощью специалистов ХПЗ, и этот танк ХПЗ записал в свою отчетность, хотя попал и в отчеты СТЗ. Так может 115 официально известных Т-34 произведенных в 1940 году, на самом деле были произведены не на ХПЗ а на СТЗ, но ХПЗ как разработчик танка все равно, не произведя, ни одного танка, вписал их себе в отчет. Но и в 1941 году, по моему мнению, ХПЗ не строил Т-34, но вот прежней махинации с отчетами уже не было, просто потому что объем производства на СТЗ для ХПЗ был слишком мал, и они стали брать цифры "с потолка". Получается что Т-34 производил только СТЗ 115 в 1940 и 294 в 1 полугодии 1941. Все встало на свои места. а то прежде меня смущало что если производителем Т-34 был только СТЗ, а он официально в 1940 году танки не выпускал, то откуда они на рубеже 1940-1941 года были в войсках? А вот так все стало на место.

Остард: Для вас лично Источник РГАЭ ф. 8751 оп. 4 д. 40 "О производстве танков на заводе № 183" и . 56 "О танкостроении на СТЗ" Чтобы не путать вас, привожу только отгрузку танков войскам (это не завод, а представитель заказчика, который отправляет грузы в армию): Завод № 183 На 31.12.1940 - 117 шт на 31.12.1941 - 1585 шт. По кварталам IV 1940 - план-160, факт-117 I 1941 - план 320, факт - 385 II 1941 - план-420, факт-450 Завод СТЗ На 31/12-1940 - 0 (НИ ОДНОГО!) На 31/12-1941 - План-1000 факт - 1256 Также в 1941 собрали первые 197 дизелей. Не надо искать черную кошку в пустой темной комнате.

Иван Ермаков: Вот ведь, блин! Вы думаете я не знаю этих цифр? То что вы привели и есть "общеизвестные" цифры. А вот я специально для вас привожу сканер со страницы Фронтовой иллюстрации 2006 №4. http://sww.spb.ru/swforum/index.php?act=Attach&type=post&id=2640 Вот согласуйте это с "общеизвестными" цифрами. Ребята из ФИ далеко не мои сторонники. И еще вы так безоговорочно верите бумажным документам, а вы не забыли какая неразбериха творилась по отчетам перыых пятилеток, и что потом все закончилось? А что военное производство, в отличие от мирного, было застраховано от сталинских махинаций с цифрами?

Scif: Иван Ермаков пишет: Просьба модераторам, в связи с новой информацией поднять тему из архива. поднял.

Иван Ермаков: Спасибо. Однако вопрос остается отрытым и мне бы очень хотелось бы выяснить кто прав - Если Фронтовая Иллюстрация, то далее есть два пути, либо правильна моя версия, либо "общеизвестные" цифры стоит еще более увеличить, либо правы "общеизвестные" цифры и ФИ крупно пролетела.

Scif: Иван Ермаков пишет: ttp://sww.spb.ru/swforum/index.php?act=Attach&type=post&id=2640 Иван Ермаков пишет: , а всего за 1940 год СТЗ сдал в войска 115 машин по вашей ссылке : к 01 ноября 1940- 2 машины. на 21.11.1940 - собрано 2 машины , корпусов 12, двигателей 15. а так нажо по отчету смотреть , потому что "поставлено 115 машин" и ниже "отгружено с начала года" - 108 - это по моеум к тому ,что на завод пришло 115 корпусов, собрали 108. в декабре - из них 63 машины. Остард пишет: По кварталам IV 1940 - план-160, факт-117 походу, ФИ попутала завод 183 и СТЗ.

Иван Ермаков: Так может не попутал, а действительно наткнулся на подлинные документы СТЗ. Ни у кого нет выхода на авторов ФИ, надо у них спросить.

Scif: Иван Ермаков пишет: Так может не попутал, а действительно наткнулся на подлинные документы СТЗ. уже привели пример : Остард пишет: Источник РГАЭ ф. 8751 оп. 4 д. 40 "О производстве танков на заводе № 183" и . 56 "О танкостроении на СТЗ" Чтобы не путать вас, привожу только отгрузку танков войскам (это не завод, а представитель заказчика, который отправляет грузы в армию): Завод № 183 На 31.12.1940 - 117 шт на 31.12.1941 - 1585 шт. По кварталам IV 1940 - план-160, факт-117 I 1941 - план 320, факт - 385 II 1941 - план-420, факт-450 Завод СТЗ На 31/12-1940 - 0 (НИ ОДНОГО!) На 31/12-1941 - План-1000 факт - 1256 Также в 1941 собрали первые 197 дизелей. РГАЭ - http://www.rusarchives.ru/federal/rgae/pravila.shtml

Остард: Иван Ермаков пишет: Вот ведь, блин! Вы думаете я не знаю этих цифр? То что вы привели и есть "общеизвестные" цифры. Думаю, что вы этих цифр не понимаете. Иван Ермаков пишет: А вот я специально для вас привожу сканер со страницы Фронтовой иллюстрации 2006 №4. Да насрать мне на нее. Вы мне скан с документа приведите. Иван Ермаков пишет: И еще вы так безоговорочно верите бумажным документам, а вы не забыли какая неразбериха творилась по отчетам перыых пятилеток, и что потом все закончилось? А что военное производство, в отличие от мирного, было застраховано от сталинских махинаций с цифрами? Специально для вас. Бумажным документам я верю куда больше, чем современным публикациям и "умным выкладкам" очередного правдоруба. НЕРАЗБЕРИХИ в ВОЕННОЙ ПРИЕМКЕ НЕ БЫЛО. Кто ее делал - того убирали и правильно. Если есть желание разобраться согласуйте "общеизвестные" цифры с отчетами заводов и данными наркомата госконтроля. Удивитесь, что они почему-то тоже совпадают. А когда поймете, что приемка, госконтроль и завод - разные ведомства и во всех троих НЕ МОГЛИ появиться одни и те же ошибки, то сможете понимать. Пока все это для вас, похоже, без толку. Вы сейчас живете в мирке, который сами для себя строите. Вы выбрали ответ, теперь пытаетесь подогнать под него решение.

Иван Ермаков: У вас очень идеалистические представления о системе бюрократических взаимоотношений, и взаимодействии учереждений. И вообще не кипятитесь вы так как будто вам на живое наступили.

Остард: Иван Ермаков пишет: У вас очень идеалистические представления о системе бюрократических взаимоотношений, и взаимодействии учереждений. У меня очень реалистические представления о системе взаимодействия учреждений, которая была в Советское время. В 1981-1993 я работал в НИИ Трансмаш. Курировал создание некоторых образцов бронетанковой техники. В том числе, например, СУО и для "Объекта 188". Так что систему работы приемки знаю не понаслышке. И кипячусь потому, что сосунки вроде вас, у которых молоко на губах не обсохло, ни хрена не знающие, кидаются копаться в отбросах, чтобы мазать дерьмом нас и наших предков. А все во имя собственного я. Чтобы все вокруг поняли, насколько вы умны, не так ли? Без уважения. Учите матчасть, как пишут в подобных сборищах.

Остард: Иван Ермаков пишет: Ни у кого нет выхода на авторов ФИ, надо у них спросить Кстати! У меня есть выход на Сашу Лагутина через Михаила Свирина и Максима Коломийца. Что вы собрались спросить у Саши?

Иван Ермаков: То что предположил Скиф. А именно то что "ФИ попутал 183 завод и СТЗ". Если действительно попутал и это чисто техническая опечатка, тогда все ясно. Обратите пожалуста внимание вашего знакомого, на скан той страницы что я привел.

Иван Ермаков: Остард-у. Нуда, а вот говорить что наши предки имели полторы тысячи "новых" танков у границы, и НИКАК их не использовали, это не "мазанье дерьмом".

Scif: НИКАК их не использовали спор не по теме. на сем предлагаю с оффтопом завязать.

Андрей Рожков: Остард пишет: У меня очень реалистические представления о системе взаимодействия учреждений, которая была в Советское время. В 1981-1993 я работал в НИИ Трансмаш. Курировал создание некоторых образцов бронетанковой техники. В том числе, например, СУО и для "Объекта 188". Так что систему работы приемки знаю не понаслышке. И кипячусь потому, что сосунки вроде вас, у которых молоко на губах не обсохло, ни хрена не знающие, кидаются копаться в отбросах, чтобы мазать дерьмом нас и наших предков. А все во имя собственного я. Чтобы все вокруг поняли, насколько вы умны, не так ли? Без уважения. Учите матчасть, как пишут в подобных сборищах. Может вместо того, что бы так кипятиться, просветили бы нас – дилетантов. И вместо оскорблений получили бы благодарных слушателей. С уважением, Андрей Рожков.

Иван Ермаков: Остард-у! Ну, как там с вашим предложением разобраться в вопросе о сканированой странице, с редакторами Фронтовой Иллюстрации? Это действительно опечатка, или нет и они тоже задумались над тем, что их данные расходятся с официальными?

андрей: Ну вопрос конечно интересный..... Раньше мне не приходилось задумываться на эту тему, но на поставленный Вами вопрос у меня есть частичный ответ. Дело в том, что история официальная включает много подлогов, как осознанных, так и не осознанных. Так и о количестве танков Т-34 на начало войны. Не помню сейчас источник, но это официальные данные, но план выпуска Т-34 на 1940 г составлял около 650 ед., но реально было выпущено около 400 ед. Таже тенденция и на первую половину 1941 г. Боюсь что, официальные историки оперируют плановыми цифрами, а не реальными. Далее.... Если всетаки готовился превентивный удар ( или всетаки активная оборона), то разумнее новую технику ставить во второй эшелон. Но данный ответ не снимает остроты вопроса!

Иван Ермаков: Прикольно. Это где вы прочитали проо 400 выпущеных в 1940 году танков? Официально считается что в 1940 их выпускал только ХПЗ и всего 115. Это уже я, на основе уже документа из Фронтовой Иллюстрации, высказал предположение что эти 115 относятся не к ХПЗ а к СТЗ. И по моему получается что всего СТЗ, и только он, так как ХПЗ, по моему не производил Т-34, произвел 115 в 1940, и 294 в первой половине 1941 года - итого 409 танков. Нов вот о 400 Т-34 в одном только 1940 году этого я нигде не слышал.

полная версия страницы