Форум » Вооружения, двигатели, броня и приборы, боеприпасы » ЗЕНИТКИ ПРОТИВ ТАНКОВ » Ответить

ЗЕНИТКИ ПРОТИВ ТАНКОВ

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Я не раз слышал о том, что в северной Африке Роммель впервые использовал зенитки против танков. Однако, мне не понятно, откуда у зентных орудий бронебойные снаряды?

Ответов - 97, стр: 1 2 3 All

Борис, х-Мерлин: Наименование ----------------------- Бронепробиваемость ------------------------------------- 100 м 1500 м Бронебойный снаряд Pzgr ----- 98 78 Бронебойный снаряд Pzgt-39 ----- 128 97 Бронебойный снаряд Pzgr-40 ----- 185 123 из http://ww2.kulichki.ru/w/88flak.htm

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Борис, х-Мерлин: БОЛЬШОЕ спасибо

Борис, х-Мерлин: ... кстати ходила в своё время байка шо во Вьетнаме Шилка могла танк остановить ... брешут поди ...


vova: Для Борис, х-Мерлин: ПТ-76 или «скорпион» - запросто.

Борис, х-Мерлин: vova - кстати ещё была байка что мол если с Шилки пульнуть в танк то глохнет двигатель ... брешут ?...

vova: Для Борис, х-Мерлин: Не знаю! Если только с перепугу. Или американские байки о 30мм суперснарядах пробивающих Т-72 в любом месте. Если танк позволит, то «шилка» может ему разбить приборы наблюдения, перебить гусеницу ( немцы умудрялись перебивать с пулемета МГ-42) ну и напугать экипаж если это арабы. Ну а касаемо зениток: в войну вдруг оказалось, что зенитки самые подходящие орудия против танков из-за высокой скорости снаряда. 88мм зенитку впихнули в «тигр»(бронебойные снаряды для них применялись с начала ВМВ - зенитные дивизионы у немцев были и пожарной противотанковой командой), а 128мм в «ягдтигр». 90мм пушка «патона» родом из ПВО, а 100мм пушка Т-54 - родная дочь 100мм зениток с «Кирова».

Engineman: vova пишет: цитатаДля Борис, х-Мерлин: Не знаю! Если только с перепугу. Или американские байки о 30мм суперснарядах пробивающих Т-72 в любом месте. Да ну? А что вы скажете про противотанковый (!) вариант «Эрликона», ну или про противотанковые ружья, наконец? Это так, информация к размышлению... Конечно, танки WW2 несколько отличаются от современных, но все же...

vova: Engineman пишет: цитатаА что вы скажете про противотанковый (!) вариант «Эрликона», ну или про противотанковые ружья - ПТР 14,5мм (Дегтярева или Симонова) - 22мм на 500м, 37мм ПТО Вермахта - 27мм БРС и 31мм подкалиберный на 500м (90град). Не думаю что «Эрликон» пробивал 20мм даже на 500метрах, а вот спрятать его на такой дистанции невозможно.

NMD: vova пишет: цитатаИли американские байки о 30мм суперснарядах пробивающих Т-72 в любом месте. Прямо как в анекдоте... И не Т-72 а Тип 59, и не в любом месте а крышу башни и МТО. А то шо байки... см. советские «байки о 23мм суперснарядах пробивающих Пантеру в любом месте».

Engineman: vova пишет: цитатаНе думаю что «Эрликон» пробивал 20мм даже на 500метрах, а вот спрятать его на такой дистанции невозможно. Как бы там ни было, но «Эрликон» в противотанковом исполнении я видел самолично, что, честно говоря, меня удивило. Кстати, спрятать на 500м его более, чем реально, он горазд ниже, чем , скажем, родная сорокопятка...

vova: NMD пишет: цитатаИ не Т-72 а Тип 59, и не в любом месте а крышу башни и МТО - мы о разных байках говорим: ты о А-10 (вполне возможно), а я о «бредли». «Эрликон» был видимо «носимо-катимый» аналог «владимирова»: оружие поддержки, БТР подбить, либо пулемет за укрытием подавить и т.д. Из танков наверно только БТ-2,5,7 (13-15мм) , но это в начале войны.

NMD: vova пишет: цитата мы о разных байках говорим: ты о А-10 (вполне возможно), а я о «бредли». Ага. Лично меня сбило с толку вот это: vova пишет: цитатаИли американские байки о 30мм суперснарядах пробивающих Т-72 в любом месте. На «Брэдли», как известно, стоит несколько другое орудие. Впрочем, и таких баек (о подбитии Т-72х из 25мм орудия) я не слышал, хотя общался со многими участвовавшими. Насколько мне известно были случае поражения в КОРМУ И БОРТ Т-54х и китайских клонов, а Т-72е уничтожались исключительно ПТУРами (это у «Брэдли»). Вообще же, автомат. орудия серьёзным противотанковым средством не считаются, так БТР или БМП (говорю как о классах) подбить, но против танков не катят. ПТРы же из ВМВ можно сравнить с современными РПГ.

Reflected sound: Engineman пишет: цитатаКак бы там ни было, но «Эрликон» в противотанковом исполнении я видел самолично, что, честно говоря, меня удивило Это НЕ противотанковый , а пехотный вариант ( жаде несколько , различаются станком ) . У немцев под конец войны скопилось на складах довольно смного 15-20мм авиапушек , вот и мастерили они на коленках подобные эрзацы . цитатану или про противотанковые ружья, наконец? А чего про них говорить ? Их роль как противотанкового средства с самого начала войны постепенно снижалась , и к 1943-44 году практически равнялась нулю .

vova: NMD пишет: цитатаНасколько мне известно были случае поражения в КОРМУ И БОРТ Т-54х и китайских клонов, а Т-72е уничтожались исключительно ПТУРами (это у «Брэдли»). - ну про случаи поражения, всяко было, как «абрамс» с ДШК сожгли. А вот почему нет фотографий с пробитием лобовой брони Т-72? Хоть бы и ПТУРами. Сожженых много, а пробития не видел, может не туда смотрел?

vova: Reflected sound пишет: цитатаЭто НЕ противотанковый , а пехотный вариант ( жаде несколько , различаются станком ) . У немцев под конец войны скопилось на складах довольно смного 15-20мм авиапушек , вот и мастерили они на коленках подобные эрзацы - ну значит я прав: «носимо-возимый» «владимиров». Reflected sound пишет: цитатаА чего про них говорить ? Их роль как противотанкового средства с самого начала войны постепенно снижалась , и к 1943-44 году практически равнялась нулю - зато сейчас ПТРС 14,5мм, очень подходит для БТР, БМП, «хаммера» и проч. с расстояния 1000 метров. Опять актуальна.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: А противотанковое ружьё из пуль Владимирова?

vova: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА противотанковое ружьё из пуль Владимирова? - нет это «владимиров» сделан под патрон ПТР.

Lars: Народ. Начали за здравие, а закончили за упокой. При чем тут ПТР? 88-е успешно применялись для борьбы с танками. И на «Тигр» их потом засунули не за спасибо. Но речь на ветке все-таки о зенитках как о противотанковом оружии, а съехали на ружья. Вернитесь в тему, пожалуйста.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Ваше слово, товарищ Ларс. Помимо этого, я эту тему расположил на форуме «Авиация» (рядышком). Можете залезть, посмотреть. Автор.

Uri: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЯ не раз слышал о том, что в северной Африке Роммель впервые использовал зенитки против танков. Немецкие зенитки для борьбы с танками использовались еще в Испании.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Нашёл недавно в одной книге. Оказывается, после Первой Мировой войны вместо традиционной трёхдюймовки рассматривалась концепция универсального полевого орудия: как по наземным, так и по воздушным целям, но относительно большие габариты зенитки, поэтому хорошая заметность на поле боя, не позволили сделать это. От этой идеи отказались, но война расставила всё по своим местам.

asdik: Расставлять-то нечего. Ну не было в начале войны у немцев, да в общем и у остальных, серьёзного противотанкового орудия. Были все калибром 37....47 мм. А такими броню КВ и Матильды не пробьёшь. Вот и приходилось отбиваться из чего попало, вплоть до гаубиц. Зенитные орудия по своим характеристикам подошли лучше других, но они были не мобильны и с высоким лафетом в силу своей специфики и для действия на передовой не годились, а именно там они были нужнее всего, как понимаете....

тату: asdik пишет: цитатаРасставлять-то нечего. Ну не было в начале войны у немцев, да в общем и у остальных, серьёзного противотанкового орудия. а какже наша ПТ обраца 36г. по моему лучшая в мире на весь период ВМВ.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: тату пишет: цитатанаша ПТ обраца 36г. - А что это такое?

тату: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА что это такое? Ф-22. 76.2 мм , 51 кл. пробитие 75мм с 2000м.

Тера: Пушка ЗИС-2, 57 мм чем была плоха.В начале войны целей для неё не было.

Reflected sound: тату пишет: цитатаФ-22. 76.2 мм , 51 кл. пробитие 75мм с 2000м. Это немецкой инкарнации ? Изначально Ф-22 имела тот-же выстрел , что и УСВ и ЗИС-3 , а именно - от полевой пушки времён царя Гороха .

АНДРЕЙ РОЖКОВ: После второй мировой войны калибр зениток превысил 100 мм. Интересно, почему не делали универсальные корпусные орудия для стрельбы по наземным и воздушным целям.

vova: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаПосле второй мировой войны калибр зениток превысил 100 мм. Интересно, почему не делали универсальные корпусные орудия для стрельбы по наземным и воздушным целям - - универсализм здесь вреден: у противотанковой пушки необходим маленький вес и маленький рост (посмотрите 100 мм противотанковую пушку - метр с кепкой), у зенитной - скорость и удобство наводки, у корпусной - дальность и точность наводки (если видели вблизи сошки 122 мм пушки 1937 года - впечатляют? с такой по полю не побегаешь, если надо срочно сменить позицию). А то что немцы использовали 88мм везде, так это от бедности: как полевая - маломощная, как противотанковая - тяжелая, высокая, а как зенитная была хороша до 43-го, а потом потребовалась 128мм.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: vova пишет: цитатау противотанковой пушки необходим маленький вес и маленький рост а я и не предлагаю делать её противотанковой, а зенитной и корпусной. Противотанковые пусть себе остаются. В Корее, когда фронт стабилизировался, а самолёты летали, тут бы они и пригодились.

vova: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаа я и не предлагаю делать её противотанковой, а зенитной и корпусной - - у зенитной : докинуть снаряд повыше (снаряд полегше, а скорость повыше), а у корпусной вначале снаряд, а потом уж все остальное, да и более распространены были гаубицы. А по весу и могуществу фугасного снаряда они не сравнимы с зенитками.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: vova пишет: цитата- у зенитной : докинуть снаряд повыше (снаряд полегше, а скорость повыше), а у корпусной вначале снаряд, а потом уж все остальное, да и более распространены были гаубицы. Ну дак пусть и снаряды будут разными. А для гаубиц нужен высой угол возвышеня. Большой пороховой заряд положил - зенитка, малый - гаубица.

vova: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: Извини, я имел ввиду вес системы, а не снаряда.

Uri: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаНу дак пусть и снаряды будут разными. А для гаубиц нужен высой угол возвышеня. Большой пороховой заряд положил - зенитка, малый - гаубица. Корпусная гаубица - 152 мм, несмотря на более слабый чем у пушки заряд «дура» еще та, зенитная установка тогоже калибра разве че на крейсер можно поставить (там вроде подобного калибра тоже универсальные пушки собирались сварганить - удачных образцов не помню). А о цена, вес, сложность конструкции и трудоемкость изготовления вообще вырастит до заоблачных высот .

Reflected sound: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаБольшой пороховой заряд положил - зенитка, малый - гаубица. То , что абсолютно необходимо для гаубицы ( переменный заряд ) , есть смерть зенитке - бо скорострельность ниже плинтуса падает .

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Reflected sound пишет: цитатаТо , что абсолютно необходимо для гаубицы ( переменный заряд ) , есть смерть зенитке - бо скорострельность ниже плинтуса падает . А как же раздельное заряжание английских 133 мм пушек?

Jager: Что касается увеличения калибра, так немцы создали 150 мм зену с чудовищной досягаемостью и мощью снаряда. Наводилось с помощью радара. Однако сие был тупик. На таких высотах и при таких скоростях снаряд-цель нужно было уже управляемое оружие.

vova: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА как же раздельное заряжание английских 133 мм пушек - - дык их вроде как по морю таскали?

Reflected sound: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА как же раздельное заряжание английских 133 мм пушек? Это есчо не есть переменный заряд , это раз . Два - если мне память не изменяет , их эффективность как зениток как раз и не блистала . Три - механизированная подача на корабле это хорошо , а в поле как быть ?

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Ну если продолжить аналогию, то остановимся на 114 мм.

vova: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: 88 мм универсальная зенитка в походном положении - 8 тонн (ОФС- 9 кг), наша 122мм пушка 37г. из артиллерии РГК - в походном положении 8 тонн (ОФС -25 кг.). 122мм гаубица М30 (38г.) - в походном положении 3,1 т (ОФС -25 кг). 105мм гаубица 18г. - 3т. (ОФС - 15 кг). 150мм полевая гаубица 18г. - 6т. (ОФС - 43 кг.). Ну и рекордсмен: SJG33 - 150мм тяжелое полевое орудие (скорее мортира) - ОФС 38кг, вес в походном положении 2,7 т., в боевом - 1,7 т. Так что либо стрелять быстрее, точнее и дальше, но с большим весом (зенитка), либо помедленнее но перелопатить все что попадется в винегрет.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для vova: Ну а если сравнить корпусную артиллерию, и зенитную?

Oleg: Uri пишет: цитататам вроде подобного калибра тоже универсальные пушки собирались сварганить - удачных образцов не помню На американских Вустерах стояло 12 штук. В целом, двухорудийная универсальная башня вустера весила столько же, сколько и трёхорудийная Кливленда.

гость: Опа,тёзка vova....И тоже весь в танках,по самый линивец. Тогда вопрос в лоб,а какя зенитка использовалась массово в СССР против лучших танков второй мировой Т-3 и Т-4?Ну и там «пнтер«и прочих«Тигров»?

vova: Для гость: 85 на Т-34 и 100мм на Су-100 и в поле!

гость: Ууупс,звиняёте,не указал год,41,начало войны.Что у нас тогда ПВО слабое было и не могли с Т-3 боротся? Ибо вижу в диспутах то что Т-34 и КВ бьют от РАК 40 до К18.

asdik: Для противодействия танкам есть ПТА. А применяли зенитки против танков не от хорошей жизни. Из них сбивали аэропланы, по крайней мере пытались.

шаваш: для гость: Так ведь и боролись, артеллерия ПВО (76 мм и 85 мм зенитки) активно использовалась на первом этапе войны при обороне городов (особенно когда немцы прорывались) .

гость: Шаваш,помог бы огнём не здесь,тут я спецов «достану» Т-3 против Т-34,название ничего не говорит? Таак,продолжим,зенитки это понятно.Против танков нонсенс,но почему тогда когда говорят,что в 41 немцы отлично били КВ,почемуто вспоминают только зенитки?Значит ПТО немцев по полной пасовало?Или это просто легче использовать что под рукой?Кстати,сколько их было то,на 22 июня?

vova: гость пишет: цитатаТаак,продолжим,зенитки это понятно.Против танков нонсенс,но почему тогда когда говорят,что в 41 немцы отлично били КВ,почемуто вспоминают только зенитки?Значит ПТО немцев по полной пасовало - а они «отлично били» КВ? По моему про зенитки больше вспоминали в Африке (а че не вспоминать: поставил 2 88мм зенитки и фронт прикрыл), чем на Востоке (было что то конешно). А на Востоке в 41-м больше вспоминают внезапное нападение и бардак в снабжении. А ПТО немцев (ПТР и 37мм пушка) была хороша для большинства наших танков: БТ-7 и Т-26. Большинство Т-35 по-моему вообще разбомбили (как это относится к ПТО не знаю). Так о чем вопрос о 41-м, или 44-м? А то указал год 41-й, но спросил как били «пантер» с «тиграми».

гость: А чем же КВ и Т-34 били в 41?Или всё же не так хороши эти танки как расписывают? Бардак и снабжение это у СССР,в вермахте-«порядок в танковых частях»

тату: гость пишет: цитатаА чем же КВ и Т-34 били в 41? зенитками 88мм. больше нечем.

vova: гость пишет: цитатаБардак и снабжение это у СССР,в вермахте-«порядок в танковых частях» - - наступление под Москвой тоже было неожиданным (без обьявления) и началось в вермахте: мороз, снег, насморк,понос - вообщем похожий бардак. тату пишет: цитатазенитками 88мм. больше нечем - - ПТР PzB 41 (28/20мм): 100м = 75мм, 400м = 40мм. - Т-III с 50мм/42 : 500м = 58мм/60 град, с 1000м = 47мм/60град (снаряд АРС). - Т-IV с 75мм/24 : в зависимости от снаряда от 70мм до 100мм/град до 1500метров. -105мм полевая гаубица: от 80мм до 100мм/60град до 2000метров.

asdik: тату пишет: цитатазенитками 88мм. больше нечем. Кроме этого были еще орудия калибром 105, 155 мм, которых в войсках было поболее «acht-acht». И ещё такая штука как авиация, «Штуки» например.

гость: Так,ну с «пто» разобрался....правда у 105 мм скорострельность,ну да ладно,главное много и на передовой. Тут о самолётах... «Штукас» был в варианте ПТО,насколько помню.Это так? Как он заходил на танк,какая у него вероятность поразить танкна сколько эффективно его пушка? Как часто такие «Штукас«ы применялись?

asdik: гость пишет: цитатаТут о самолётах... «Штукас» был в варианте ПТО,насколько помню.Это так? Это на другой ветке. А вариант ПТО появился ближе к середине войны. А так бомбами, бомбами....

vova: asdik пишет: цитатавариант ПТО появился ближе к середине войны - - да и там Рудель танки бил сотнями, или тысячами ? Правда Ил-2 с 37мм был неэффективен, или целиться не умел, или не туда стрелял. Вообщем там тоже свой «виттман» на коне против танковой дивизии.

Reflected sound: тату пишет: цитатазенитками 88мм. больше нечем Pak 36 с применением снарядов Pzgr.40 Pak 38 KwK 37 L/24 , StuK 37 KwK 38 Первая - эффективна против уязвимых зон Т-34 и в борт с небольшой дальности . Вторая - достаточна эффективна против Т-34 ( более половины Т-34 в 1941 году уничтожено именно ими ) . Третья - малоэффективна , только при стрельбе в борт с пистолетной дистанции или при попадании в зоны уязвимости . Четвёртая - чуть лучше предыдущей и первой . А доля 88мм - считанные проценты . vova пишет: цитата Т-IV с 75мм/24 : в зависимости от снаряда от 70мм до 100мм/град до 1500метров. Кстати , интересно - кумулятивные снаряды у них с самого начала ВОВ были ?

тату: Reflected sound пишет: цитатаА доля 88мм - считанные проценты . в инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно.

vova: Reflected sound пишет: цитатаКстати , интересно - кумулятивные снаряды у них с самого начала ВОВ были - - КС: Gr 38 HL/A - пробиваемость 70мм, вес 1кг, с 40-го года.

vova: тату пишет: цитатав инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно - - а может это из сказок про Виттмана? Если танк неделю воевал против дивизии - значит он , как «неуловимый джо», нахрен никому не нужен был.

Reflected sound: тату пишет: цитатав инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно. Итого : + 1 случай ( притом без документальных подтверждений) . Доля танков , пораженных 88мм в 1941 году была ок. 2,5% . vova пишет: цитатаGr 38 HL/A - пробиваемость 70мм, вес 1кг, с 40-го года Сколько-сколько весил ?! С 1940 года массово в войсках ? Сколько таких снарядов по штату положено было иметь Четвёрке и Штугу ?

vova: Для Reflected sound: пардон - 4,4 кг. K.Gr.rot Pz - до 30мм/60град на 2000метров - для большинства танков в 41-м достаточно

Reflected sound: K.Gr.rot Pz - это как раз советский трофейный снаряд :) Я-же спрашивал про кумулятивные - как много их было НА ТАНКАХ к 22.06.1941 ? Или хотя-бы вообще - до конца 1941 года ?

vova: Reflected sound пишет: цитатаK.Gr.rot Pz - это как раз советский трофейный снаряд - - извините, не знал. А много было у нас 75мм орудий, если не секрет?

Reflected sound: 76,2 превращается в 75мм переточкой ведущего пояска и центрируюющего утолщения на доли миллиметра - 77,9 против 77,2 , если не ошибаюсь у ведущего пояска и 75,1 vs 74,85 у центрирующего утолщения . Уж если в РККА не стесьнялись из 47мм перетачивать в 45мм ... Так , чего там на счёт штатного числа кумулятивных ?

AlexDrozd: 85-мм зенитные орудия 52-К, вот такие: http://alexdrozd.narod.ru...Ladoga.files/image022.jpg были штатным вооружением истребительно-противотанковых бригад РККА в 41-м году, наряду с 76-мм пушками Ф-22 и УСВ. Что касается КВ, лучшим оружием против них немцы считали 105-мм пушки, но они были не во всех дивизиях. 88-мм зенитка тоже справлялась, причем имелся и опыт применения этих орудий против танков с противоснарядной броней во Франции в 40-м. тату›в инете читал: КВ застрял в болоте и целую неделю воевал против дивизии, подбили только 88мм все другое было бессильно. Если Вы про «Рассеняйский КВ», то эта немецкая дивизия тем временем (за два дня боев)разгромила советскую 2-ю танковую дивизию (имевшую вообще-то 51 КВ-1 и КВ-2 помимо прочих машин) и пошла дальше. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

vova: Reflected sound пишет: цитата76,2 превращается в 75мм переточкой ведущего пояска и центрируюющего утолщения на доли миллиметра - 77,9 против 77,2 , если не ошибаюсь у ведущего пояска и 75,1 vs 74,85 у центрирующего утолщения - - т.е. разбирали патрон, выбрасывали гильзу, а снаряд (на заводе?) перетачивали (поясок?) до 75мм и засовывали в свою 75мм гильзу?

Reflected sound: vova пишет: цитата- т.е. разбирали патрон, выбрасывали гильзу, а снаряд (на заводе?) перетачивали (поясок?) до 75мм и засовывали в свою 75мм гильзу? Гильза в переплавку , латунь , как никак :) А в целом - именно так . Это была нормальная практика для всех стран , которые имели запасы трофейных боеприпасов . Мы так-же поступали с 47мм снарядами ( видать ну ОЧЕНЬ много было ) , немцы с 76,2мм .

AlexDrozd: Reflected sound›Мы так-же поступали с 47мм снарядами ( видать ну ОЧЕНЬ много было ) Это было в начале 30-х. Запас бронебойных снарядов (болванок) к морским пушкам Гочкиса калибра 47-мм был действительно немалым, а вот самих пушек уже не осталось на вооружении. Снаряды и использовали для новых 45-мм ПТ пушек. vova›А много было у нас 75мм орудий, если не секрет? На флоте могли сохраниться 75-мм орудия обр. 1895 г. и зенитные орудия обр. 28 г., переделанные из них, но в небольшом количестве. В 39-40-м СССР досталось некоторое количество 75 мм пушек - французских, стоявших на вооружение в Литве, и польских. Reflected sound›Гильза в переплавку , латунь , как никак :) Само-собой :) Часть трофейных Ф-22 немцы переделали в противотанковые 7,62 cm PAK 36(r), расточили зарядную камору, применили новую гильзу с усиленым в 2 с лишним раза зарядом пороха. Снаряд, вероятно, использовали советский, хотя точно не знаю. Еще поставили дульный тормоз.

vova: AlexDrozd пишет: цитатарасточили зарядную камору - - неужели это так легко, да еще с бОльшим зарядом? При малость погнутой гильзе даже у винтовки разрывает «зарядную» камору, а уж у пушки...

Reflected sound: AlexDrozd пишет: цитатаСнаряд, вероятно, использовали советский, хотя точно не знаю. Вот тот самый , с приставкой «rot.» - был советским . Носпециально для этого орудия наладили выпуск бронебойных и подкалиберных снарядов . Бронебойные с бронебойным и баллистическим наконечниками ( Panzergranate 39 ) и подкалиберный с гладким корпусом ( Panzergranate 40 ) . Сей гибрид советской пушки и немецкого патрона оказался весьма эффективен , не уступая , а кое-где и превосходя Pak40 по бронепробиваемости . vova пишет: цитатанеужели это так легко, да еще с бОльшим зарядом? Представьте себе . Ф-22 изначально проектировалась с бешеным запасом ( с видом на совсем другой патрон - от зенитки ) , но в серию пошла с тем огрызком , который достался в наследство от полевой трёхдюймовки времён царя Гороха . Прикинув запас и оценив длину ствола , немцы не долго думая расточили камору под патрон Пак-а и в путь ! Странно , что Вы этого не знали - весьма широко известный факт .

Alexey RA: Для vova: Согласно мемуарам Грабина (http://militera.lib.ru/me...russian/grabin/index.html), Ф-22 проектировалась с дульным тормозом и под снаряд с новой гильзой и усиленным зарядом, но, благодаря умникам из ГАУ, в войска пошёл вариант под снаряд трёхдюймовки. Мотивировалось это огромными запасами данных снарядов на складах ГАУ. Сам Грабин признаёт, что немцы, расточив зарядную камору, просто привели пушку в соответствие с авторским замыслом: «В результате мы так спроектировали ствол и подобрали такой материал для трубы и кожуха, что в случае необходимости можно было расточить камору для большей гильзы и таким образом повысить начальную скорость, иначе говоря, мощность пушки. Предусмотрели и возможность установки дульного тормоза для частичного поглощения энергии отдачи при выстреле. Но эту модернизацию, к великому сожалению, провел во время войны наш злейший враг — германский фашизм.» (http://militera.lib.ru/me...mo/russian/grabin/05.html) Для справки: согласно Л. Г.Бескровный «Армия и флот России в начале ХХ в.», Россия произвела и получила от союзников за Первую Мировую около 60 млн. снарядов калибра 76.2. Эти снаряды расстреливались в ходе 3-х больших войн (1, Гражданской и ВОВ), но и после последней они ещё оставались. А СССР за 41-45 - 333 млн. для зенитных и полевых орудий.

AS: vova пишет: цитатада и там Рудель танки бил сотнями, или тысячами ? Правда Ил-2 с 37мм был неэффективен, или целиться не умел, или не туда стрелял. Вообщем там тоже свой «виттман» на коне против танковой дивизии. Ханс Ульрих Рудель уничтожил, усли мне память не изменяет 522 танка, совершив более 2000 боевых вылетов. При этом был сбит около 200 раз. 1 раз попал в плен но бежал (переплыл Днестр а это около 600м!!!). К концу войны потерял ногу но продолжил воевать. И вообще был героем каких мало. Однако был фашистом и фанатичным нацистом. Наш Ил-2 с 37 мм был действительно не эффективен против танков. Однако его мжно было применять против крупноразмерных целей-например кораблей. Связано это было с трудностью наводки во время стрельбы т.к. 37мм орудия были не синхронизированиы. Вследствии чего появлялось так называемое рыскание на курсе т.е. когда происходил выстрел из левого орудия из-за сильной отдачи самолет разворачивало влево, а из правого - наоборот. Наиболее эффективным против танков бли Ил-2 вооруженные касетами с камулятивными бомбачками.

Jager: Совершенно согласен. Вообще, крупнокалиберные пушки на самолетах представляли из себя тупик борьбы самолет-танк, а ПТАБы были одним из выходов.

vova: AS пишет: цитатаХанс Ульрих Рудель уничтожил, усли мне память не изменяет 522 танка, совершив более 2000 боевых вылетов. При этом был сбит около 200 раз. 1 раз попал в плен но бежал (переплыл Днестр а это около 600м!!!). К концу войны потерял ногу но продолжил воевать. И вообще был героем каких мало - - видимо действительно великий человек был: 200 раз сбивали(!!! это только вдуматься надо, ведь Ю-87 это не Ил-2, а даже 7,62мм пуля - дура), ухлопал из 37мм пушки танковую армию, и НИ РАЗУ не покраснел!

Jager: Можно смеяться над его явным хвастовством, а вот уважения он вполне заслуживает. Стоит представить себя на его месте. И вообще, у него хватило ума разобраться только в том, что он свой народ защищает, но «защищал» он достойно.

vova: Jager пишет: цитатаМожно смеяться над его явным хвастовством, а вот уважения он вполне заслуживает - - так уважайте грамотного летчика или танкиста, а если повторять этот бред , то уважаешь только Геббельса - до сих пор мозги пудрит. Давно пора понять: наше старое вранье ни в какое сравнение не идет с сегодняшними «экспертами», которые часто опираются на хвастливых немцев. Как мой любимый Манштейн: в начале сентября 43-го «отбросил» русских за Миусс, «захватил» аж 20 тыс пленных, 700 (?) танков и ... 16 сентября сдал Донецк, 3 ноября уже «разрешил» плацдарм на правом берегу Днепра, а 6-го сдал Киев ну и т.д. И ведь тоже не краснеет: из Сибири вдруг набежали дикие толпы (видно гунны) и смяли его бедного. А половина «экспертов» на него ссылается, как на истину в последней...

Andrey: Рудель тяжело повредил линкор в крондштадте-так ипростоял полузатопленый всю войну То, что Ю-87 обладали очень высокой точностью бомбометания с пикирования встречал во многих источниках - они представляли большую опасность для танков неприкрытых авиацией и ЗА

rocky: Насчет Руделя, Хартмана и иже с ними. Разговоры о дутости или не дутости их результатов - это одно, а то шо эти ребята заслуживают уважения - 100%, поскоку были настоящими воинами и достойними соперниками. ИМХО были и лутше летчики но Рудель извесный потому шо смог дожить до конца и потом расказать о том какой он крутой. Многие не вернулись из первого же вылета.

vova: Andrey wrote: Рудель тяжело повредил линкор в крондштадте-так ипростоял полузатопленый всю войну То, что Ю-87 обладали очень высокой точностью бомбометания с пикирования встречал во многих источниках - они представляли большую опасность для танков неприкрытых авиацией и ЗА - В налете участвовал не только Рудель, и кто попал в "Марат" ... неизвестно (вроде пара 250кг бомб, а Рудель тащил то ли 500кг, то ли 1000кг бонбу). Просто Рудель ПЕРВЫЙ сказал после прилета что попал. - Как пикирующие бомберы Ю-87 были опасны, а вот с 37мм дрынами - не очень. При жестокой бомбежке выдвигавшейся 1ТА 5-6 июля 1943-го, по отчету Катукова, он потерял 8 танков - обидно, но не смертельно. А ВСЯ союзная авиация "затоптавшая" учебную Ler дивизию двигающуюся к Кану в июне 44-го, и заявившая об уничтожении 2300 танков, на самом деле вывела из строя около 20-ти. Так что Руделю стоко не светит, даже ежли его кто и уважает!!!

younger: Действительно начали с ЗА против танков и закончили успехами Геббельсом воспетого пилота... Начну с того, что в немецких панцервафе как и в пехоте после Польской кампании пришли к выводу о необходимости усилении ПВО подразделений на марше, на поле боя, на привале и т.д. потому ЗА и играла определенную роль в уничтожении французских, английских, бельгийских, советских ... прочих танков пытавшихся атаковать, контратаковать, прорвавших оборону..., выходивших на оперативный простор, к объекту, и т.д. И действительно основную массу танков в боях уничтожает не ПВО а ПТО. Применение ЗА против танков скорее исключение из правил и вынужденная необходимость. Следующее, о малокалиберных снарядах от 14,5 мм до 47 мм против брони свыше 45 мм под углом надцать градусов... На полигоне Киевского ВОКУ, на директрисе БМП-2 стоял КВ с 85 мм пушкой или то что называлось КВ. Не в том суть. Особо допытливые или любознательные курсанты пытались стрельнуть не в сторону мишени, а в сторону левого ограничителя сектора стрельбы, где как вы понимаеете стоял КВ. Наиболее подготовленным удавалось иногда попадать в башню танка. Так вот однажды мы быстренько отстрелялись и для того чтобы уехать, побыстрее, руководители стрельб отправили нас помочь полигонной команде. После оказания помощи оставалось время и мы, дав крюк, забежали поглазеть на старичка. И я Вам хочу доложить, я не хотел бы сидеть в танке, в который попадает очередь из 30 мм болванок БТ снарядов 2А42. Да снаряды не пробивают броню, но вырывают из брони наружной маленькие осколки и внутри точно такие же осколки отрываются от внутренней части брони, поражая экипаж и оборудование. А грохот снарядов о броню, даже если ты в шлеме? И тут становится уже не важно, пробил снаряд броню или нет, и становится уже на первое место психологическая подготовка экипажа... Это другая тема...Так о чем это мы... Ах да... О количестве уничтоженной БТТ. На полигоне Широкий лан под Николаевом на такой же директрисе БМП-2 стояла колона списанной техники, но поновее БМП-1, БТР-60, Т-54/55... Я лично попал в БМП. Зрелище незабываемое. С чем сравнить? Искра как при взрыве салюта ярко плазменного цвета... И естественно махнуть почти 3 км после стрельбы посмотреть на результат своей меткости... Как я был разочарован, касательное попадание, отчетливый рикошет, броня целая. А значит цель поражена, но не выведена из строя и не уничтожена... Вывод: не все во что попал снаряд, может быть уничтожено или повреждено. Почитайте "Авиация и космонавтика" 2001-2004 года серия статей "Самолет поля боя", начиная с первой мировой до наших дней. В статьях подробно расписаны и Ил-2, и Ю-87, и ФВ-190 и там же сказано, что до появления ПТАБов наиболее эффективным ПТС авиации были ФАБ-50 и ФАБ-100, а не 20-23-37 мм пушки и тем более 7,62 и 12,7 мм пулеметы. ФАБ-50 гарантировано поражала цель типа Т-IV прямым попаданием или выводила из строя при подрыве в 2-3 метрах, ФАБ-100 при подрыве в 5 метрах. Ни немцы, ни мы так и не создали эффективное ПТС для авиации. (Ну разве что ПТАБ, да и то с натяжкой, определенная высота сброса, длительная подготовка к вылету, гарантированное поражение объекта при условии попадания в башю-моторное отделение несколькими бомбами). Хеншель-129 с 75 мм пушкой не в счет их было всего 25 шт. и никто толком не может их подвиги сейчас описать. И о Руделе. Почитайте "Асы и пропаганда" кажется автор Широкоград. После попадания в Марат и прибытия на аэродром Рудель получил выговор от своего комеска за то , что чуть не угробил и его и себя, да еще кажись отстранили от полетов ?! А 1944 год Кировоградская наступательная операция? “…На основе 8-го МК была создана рейдовая группа из 20 танков Т-34 и Валентайн. В ночь с 8 на 9 января 44 г. группа проникла в тыл и устроила настоящий погром на станции Малая Виска и в селе Палиевке, после чего отряд атаковал аэродром и уничтожил около 40 самолетов разных типов потеряв от артиллерийского огня 3 танка (ЗА в ПТО). В селе Марьяновка группа остановилась. Весь день их бомбили, и немцы заявили о уничтожении 16 танков. 11 из них пополнили личный счет командира III/SG2 гауптмана Руделя который 15 раз отправлялся на задание... Завершая рассказ об этом рейде стоит еще раз заметить сколь субъективно стороны оценивают свои боевые успехи. так, 11 января части вермахта и люфтваффе доложили об уничтожении за день 87 танков, притом что в советской группе изначально их было всего 20 машин. В тоже время и танкисты явно переоценили нанесенный врагу ущерб. Во всяком случае немцы считали что 52-я эскадра потеряла по различным причинам в течении всего января 34 самолета…” "Авиация и время"№6 за 2003 год.

Scif: тема-то давно не продолжается :))

puma: vova пишет: вроде пара 250кг бомб, а Рудель тащил то ли 500кг, то ли 1000кг бонбу Он написал в своих мемуарах, что первую атаку 16 сентября они провели с использованием 500 -кг ,так как 1000 - кг с замедлением взрывателя не успели доставить. А вторую атаку он провел уже с 1000 - кг.

puma: vova пишет: - Как пикирующие бомберы Ю-87 были опасны, а вот с 37мм дрынами - не очень Для начала посмотрим данные на пушку Flak 36 для бронебойно -трассирующего снаряда весом 685 гр 1. на дистанции 500 метров - 35-мм - угол встречи 90 град. 2. 500 метров - 25-мм - угол встречи 60 град. Ну а теперь посмотрим бронирование крыши основных типов наших танков 1. Т-34-76 - 16мм 2. Т-34-85 - 20мм 3. КВ-1 - крыша - днище ( более конкретных данных пока предоставить не могу) 30-40мм 4. ИС-2 - крыша-днище - 20-30мм. ну про легкие танки особого смысла писать нет. Так что делайте выводы.

puma: Вообще же главной проблемой Ю-87 с 37мм Flak36 был малый боекомплект - 12 снарядов на ствол.

Scif: про сию тему юже есть статья - Самолеты поля боя - В.И.Перов, О.В.Растренин Самолеты поля боя Восточный фронт(1941-45 гг.) (Продолжение. Начало в АиК №№3-6,8-12/2001 г., 8-11/2002 г.) Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10"подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10" стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность пораже¬ния среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G... там же в одной из веток и про Руделя обсуждали. за сим заканчиваем оффтоп.

puma: Scif пишет: за сим заканчиваем оффтоп. Ну почему же оффтоп? Ведь на штурмовом Ю-87 стояли Flak-36, а это насколько я знаю зенитка.

Scif: puma пишет: Ведь на штурмовом Ю-87 стояли Flak-36, а это насколько я знаю зенитка :)) зенитка ... просто тема начала валиться в поражение с самолетов, а не в использование зениток. Зенитка - она на земле стоит :))

puma: У меня образовался вопрос по немецким зениткам. Нужны данные (проверенные разумеется) по бронепробиваемости следующих моделей: 1. 128-мм Flak 40 2. 105-мм Flak 38 и 39 3. 88 - мм Flak 41. Да и по другим 88- мм данные нужно посмотреть. Еще интересует( правда это уже не зенитка) 88-мм Pak 43.

vova: puma пишет: Нужны данные (проверенные разумеется) по бронепробиваемости следующих моделей: из нашей методички 43-го года, пробиваемость гомогенной брони в мм на 300/500м при угле 30 град от нормали: 20мм флак - 21/17 (калиберный) 37мм флак - 26/22 (калиберный) 37мм ПТ - 40/31 (подкалиберный) 40мм "бофорс" - 43/37 (калиберный) 75мм ПаК-40 - 110/101 (подкалиберный) 88мм флак36 - 95/91 (калиберный) 88мм ПаК-43 - 134/130 (калиберный) 83,5мм "шкода" зенитная - 99/94 (калиберный) 105мм зенитная (38 и 39) - 114/109 (калиберный)

puma: vova пишет: 75мм ПаК-40 - 110/101 (подкалиберный) Здесь у меня небольшое отклонение. У меня в таблице как раз на 500 пробиваемость 110.

puma: vova пишет: 88мм ПаК-43 - 134/130 (калиберный) А чем модель Pak 43 отличалась от 43/41? Там у меня написано, что бронебойно - трассирующий брал на дистанции 500 (угол встречи 30) - 180мм. А по 128-мм Flak 40 что-нибудь есть? Там в боекомплекте тоже были бронебойно-трассирующие.

vova: puma пишет: Здесь у меня небольшое отклонение. У меня в таблице как раз на 500 пробиваемость 110. - это по нашей методичке - разные критерии пробиваемости (разница в 15-30%) puma пишет: А по 128-мм Flak 40 что-нибудь есть? Там в боекомплекте тоже были бронебойно-трассирующие. - в методичке 128мм зенитки не упомянуты - возможно до 43-го на Восточном фронте их еще не было

puma: vova пишет: возможно до 43-го на Восточном фронте их еще не было Так, вот что у меня есть по этой зенитке. Заказ на разработку - 1936 (фирма Рейнметалл) Испытание образцов - 1938 В декабре 1938 заказ на первые 100 штук В конце 1941 в войска поступили первые батареи этих зениток.

puma: А вот на востоке их действительно не было. Они входили в состав ПВО крупных городов рейха - Берлин, Гамбург, Вена.

puma: puma пишет: А чем модель Pak 43 отличалась от 43/41? А это сам нашел.



полная версия страницы