Форум » Вооружения, двигатели, броня и приборы, боеприпасы » вопрос по поражению танков с самолетов » Ответить
вопрос по поражению танков с самолетов
Scif: http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html Судя по всему, в это число входят пораженные «дружественным огнем» штурмовиков Ил-2. Во всяком случае, в статистике присутствуют пробоины от «25-мм снарядов авиапушки», ближе всего к которым 23-мм пушки ВЯ самолета Ил-2. [454] http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html “ШТУРМОВИК ИЛ-2” Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°. Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м). Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами. Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась. ---------------------- Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки. --------------------- и что то не понятно тогда, откуда 25-мм пробоины?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
CVG: Ничего удивительного. Малокалиберные автоматические пушки могут бить очень сильно. Я сам видел фото нашей уничтоженной САУ КВ-2 у которой в борту под башней и на башне было наделано много-много небольших дырок. Наверняка от какого-нибудь малокалиберного артавтомата.
н-1: здесь про эввективность авиационного вооружения по бронетехнике: http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=243&Itemid=123
Scif: н-1 пишет: здесь про эввективность авиационного вооружения по ссылке - Техника и Вооружение", №7, 2001,"Авиация и Космонавтика" №5-6, 2001. П&Р и есть - АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2” . Выдержка- про точность. а не про бронепробитие. Я просто очень удивлен пробоинами в 34\ИС - то есть ладно по своим , дружественный огонь штука такая. но сам факт "пробоин", причем от ВЯ-23..
Alexey RA: Scif пишет: Я просто очень удивлен пробоинами в 34\ИС - то есть ладно по своим , дружественный огонь штука такая. но сам факт "пробоин", причем от ВЯ-23.. Так... у Т-34 крыша МТО и БШ - 20 мм, у ИС-2 - 30 мм. Вопрос в одном - какая броня стояла на испытываемых немцах: известно, что немецкие 30 мм примерно соответствовали отечественным 42 мм. С другой стороны - а кто ещё там мог отметиться? Мк-103?
Scif: Alexey RA пишет: Вопрос в одном - какая броня стояла на испытываемых немцах Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм Полигонные испытания пушки ШВАК при стрельбе по трофейным немецким танкам, проведенные в июне-июле 1942 г. в НИП АВ ВВС КА в соответствии с приказом командующего ВВС КА № 46 (все по ссылке) Alexey RA пишет: С другой стороны - а кто ещё там мог отметиться? Мк-103? да нет.. тогда бы и отметили что дырки от 103-й..
Alexey RA: Scif пишет: Полигонные испытания пушки ШВАК при стрельбе по трофейным немецким танкам, проведенные в июне-июле 1942 г. в НИП АВ ВВС КА в соответствии с приказом командующего ВВС КА № 46 (все по ссылке) Я несколько не то имел в виду: не толщину, а характеристики: что у этих панцеркампфвагенов на крыше БШ и МТО стояло - цементированная, закалённая по методу Круппа, гомоген?
Scif: Alexey RA нет информации :( думается, трофей проверяли, выпуска 1941-1942 года, а что там в те сроки стояло- для меня тайна великая есть.
Scif: http://tsushima8.fastbb.ru/?1-7-0-00000003-000-40-0 В феврале 1943 г. в Рехлине успешно прошел испытания Hsl29B-2, модернизированный по опыту боевого использования своего предшественника. Новый "хеншель" был вооружен 30-мм пушкой МК103, которая имела большую скорострельность, чем МК101 (420 выстрелов в минуту против 240). Боекомплект к пушке был увеличен до 100 снарядов. ** В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... ** Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Полный текст по ссылке. хроники Родионова.
Grimnir: Интересно, как это Рудель ухитрялся гасить из пушек "тридцатьчетверки" и ИСы сотнями? =)
мухомор: Scif пишет: и что то не понятно тогда, откуда 25-мм пробоины? Либо опечатки, либо, от огня пикировщика Ю-87Г.
мухомор: Grimnir пишет: Интересно, как это Рудель ухитрялся гасить из пушек "тридцатьчетверки" и ИСы сотнями? =) Сотнями, или нет, но во-первых, Ю-87 это мог себе позволить атаковать танк почти в отвесном пикировании. И во-вторых, 37-мм своими бронебойно-подкалиберными, легко дырковала башни Т-34 и КВ-1С и в крышу и в борт и в круг обслуживания
puma: мухомор пишет: Сотнями, или нет, но во-первых, Ю-87 это мог себе позволить атаковать танк почти в отвесном пикировании. И во-вторых, 37-мм своими бронебойно-подкалиберными, легко дырковала башни Т-34 и КВ-1С и в крышу и в борт и в круг обслуживания Что там Рудель написал - пофиг. Сколько 37-мм снарядов требовалось для поражения Т-34? И каков боекомплект подвесных 37-мм орудий? Вроде 12 штук.
puma: мухомор пишет: Либо опечатки, либо, от огня пикировщика Ю-87Г. Это у модификации G? Тогда опечатка. Самое близкое Дора - модификация D (точнее D-5) - там крыльевые пулеметы были заменены на 20 -мм MG - 151/20.
мухомор: puma пишет: Это у модификации G? Тогда опечатка. Самое близкое Дора - модификация D (точнее D-5) - там крыльевые пулеметы были заменены на 20 -мм MG - 151/20. Да нет. Просто у 37-мм немецких подкалиберных снарядов бронебойные сердечники были как малого диаметра, порядка 12 мм, так и большого, порядка 24 мм. Возможно, 25-мм дырки это от 24-мм сердечника и есть. Кстати, у наших 23-мм снарядов сердечник тоже меньше по диаметру был, но сколько уже не помню. Не пробивал он 23-мм отверстия. puma пишет: Что там Рудель написал - пофиг. Сколько 37-мм снарядов требовалось для поражения Т-34? И каков боекомплект подвесных 37-мм орудий? Вроде 12 штук. Смотря куда попадешь. Если в бак, или боеукладку, то и одного будет вполне достаточно. Ю-87Г в пикировании мог себе позволить точно прицелиться. Наши из НИИ ВВС высоко оценивали эту машину.
Reflected Sound: мухомор пишет: Ю-87 это мог себе позволить атаковать танк почти в отвесном пикировании. Бомбами - мог . А с пушками - нет . Лишен возможности атаковать с пикирования , стрелял "как все" , с пологого .
Reflected Sound: мухомор пишет: Наши из НИИ ВВС высоко оценивали эту машину. Где можно с этой оценкой ознакомиться ?
мухомор: Reflected Sound пишет: Бомбами - мог . А с пушками - нет . Лишен возможности атаковать с пикирования , стрелял "как все" , с пологого . Сказать трудно, но Перов уверял, что Ю-87Г мог стрелять из 37-мм при угле в 50-60 градусов. Reflected Sound пишет: Где можно с этой оценкой ознакомиться ? Я читал в личной библиотеке у Михаила Маслова.
Reflected Sound: Недавно перечитывал Перова и Растренина , что-то неприпомню такого . Страничку не укажите ?
Grimnir: Reflected Sound пишет: Лишен возможности атаковать с пикирования , стрелял "как все" , с пологого . Ну, в общем-то не лишен. Просто дистанция, на которой поражалась броня - метров 300-400, с такой высоты пилот просто не успеет вывести самолет из пике.
мухомор: Reflected Sound пишет: Недавно перечитывал Перова и Растренина , что-то неприпомню такого . Страничку не укажите ? С Растрениным я не знаком. А с Перовым общались много в частности, в 1997-1999, когда посещали РГАЭ. Страничку не укажу, так как не знаю, о какой книге идет речь? Я вообще их книг в руках не держал. Меня самолеты не интересуют. По самолетам есть свои профи, к которым я обращаюсь при случае. Саша Медведь, Михаил Маслов, Дмитрий Хазанов, был Владимир Перов. Но и мы бываем им полезны :) Скажем, в 1998-м в документах ЦАМО я помог Диме Хазанову найти место сбития и пленения на Курской Дуге немецкого майора-бомбардировщика кавалера рыцарского креста (так это выглядело в нашем донесении). Дима усомнился в этом, но потом сам нашел пациента. Только он оказался не бомбардировщиком, а пилотом Ме-110. С Перовым же мы частенько спорили об эффективности Ил-2, в частности, ПТАБов. Мне попалось несколько документов, что по итогам боев в июле-августе 1943-го ПТАБы отчетами фронтовых трофейных команд назывались неэффективными против немецких танков, равно как и ИЛ-2 вообще. Перов же оперировал восторженными отчетами уничтожения вражеских колонн. Потом он сам обратил внимание, что указанные колонны не были танковыми. А чуть позднее прочитал отчет техуправления НКВ по недостаткам ПТАБов и всех просвещал, почему ПТАБ-2,5-1,5 сменили на ПТАБ-10-2,5. Кстати, техотдел НКВ противопоставлял РБС-82 и РБС-132 указанным ПТАБам, как более эффективные. ПТАБ-2,5-1,5 выпускали потому, что они обеспечивали большое накрытие при обработке автоколонн и колонн смешанного типа.
мухомор: Grimnir пишет: Ну, в общем-то не лишен. Просто дистанция, на которой поражалась броня - метров 300-400, с такой высоты пилот просто не успеет вывести самолет из пике. Смотря какая броня. Начальная скорость подкалиберного обтекаемого снаряда составляла 1100 м/с и позволяла пробивать 30-мм броню под углом встречи 30 град. практически с 1000 м.
Reflected Sound: На Ju-87G отсутствовали щитки пикирования , о каких 50-60° может идти речь ? Из всей видимой мною хроники стреляли они исключительно с пологого пикирования .мухомор пишет: по итогам боев в июле-августе 1943-го ПТАБы отчетами фронтовых трофейных команд назывались неэффективными против немецких танков, равно как и ИЛ-2 вообще. Подобный материал мне попадался - что удивительно , американский . Когда мы их успели ПТАБ-ами обработать ? Утверждали что вероятность накрытия одиночным штурмовиков вообще не превышала 15% , при том что не всякое накрытие вело к поражениям .
мухомор: Reflected Sound пишет: На Ju-87G отсутствовали щитки пикирования , о каких 50-60° может идти речь ? Вам виднее, но как сказал М.Маслов, НИИ ВВС испытывали Ю-87Г при пикировании до 50 градусов. Щитки были критичны при пикировании при больших углах атаки, чуть ли не 70-80 градусов. А съемки понятно почему при пологом пикировании(кстати, их самих по себе мало). Reflected Sound пишет: Подобный материал мне попадался - что удивительно , американский . Когда мы их успели ПТАБ-ами обработать ? Утверждали что вероятность накрытия одиночным штурмовиков вообще не превышала 15% , при том что не всякое накрытие вело к поражениям . Возможно, они просто перевели сводный отчет НКВ по применению ПТАБ летом-осенью 1943 г. Мы тогда обменивались с ними некоторыми подобными отчетами. Скажем, почти все, что было связано с бронепробиванием серийных изделий (ручные и станковые гранаты, артиллерийские орудия, инженерные мины, авиабомбы) и брони (издеия из брони, танки, САУ, БА. БТР и т.д.) отправлялось от нас им, а от них нам.
Scif: мухомор пишет: Страничку не укажу, так как не знаю, о какой книге идет речь? http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html - Летающий танк, самолет ИЛ-2, история создания, модификации самолета, ЛТХ Ил-2М - Чертежи Ил-2 Огромная, глобальная публикация в журнале АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2” Авторы: Владимир Перов, Олег Растренин и их же "самолеты поля боя".
Grimnir: Reflected Sound пишет: Когда мы их успели ПТАБ-ами обработать ? м.б. в Корее? Там Ил-10 были
Grimnir: мухомор пишет: позволяла пробивать 30-мм броню под углом встречи 30 град. практически с 1000 м. Да, но только при пикировании по углом 300 угол встречи с горизонтальной поверхностью - 600 от нормали. Ну, если пикировать, скажем, на 500, тогда куда ни шло. Но при этом на прицеливание и стрельбу остается секунд 5-10 (если начинать пикирование, скажем, с 1.5 км, а вывод - с 500 м) За это время (из 2-х стволов) можно выпустить максимум 14 снарядов. А если еще учесть, что снаряды крыльевых авиапушек летят не параллельно друг другу, а сходятся на определенной дистанции... В общем, очевидно, что поразить горизонтальную броню танка из пушки мог только очень хорошо подготовленный пилот.
Grimnir: Вот, кстати, только что наткнулся: http://ptab1943.narod.ru/sbornik_1944.html "Сборник материалов по изучению опыта войны". Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1944 (выдержки из текста) Там написано, что "Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5"
мухомор: Scif пишет: и их же "самолеты поля боя". Спасибо, я же говорю, что самолеты - не моя иепархия. По ним есть свои знатоки. Grimnir пишет: Да, но только при пикировании по углом 300 угол встречи с горизонтальной поверхностью - 600 от нормали. А почему именно с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ? Или пикирование под углом 60 градусов? Я не знаю правильного ответа на вопрос. Grimnir пишет: За это время (из 2-х стволов) можно выпустить максимум 14 снарядов. А реально они выпускали за заход по одной точечной цели (танк) , как правило, не более 3 залпов (6 снарядов). Зачем больше-то? Grimnir пишет: В общем, очевидно, что поразить горизонтальную броню танка из пушки мог только очень хорошо подготовленный пилот. Вы совершенно правы. также и наш пилот ИЛ-2 мог поразить точечную цель за один заход только будучи хорошо подготовленным. Grimnir пишет: Там написано, что "Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5" Простите, в таком сборнике написано и об офигенной эффективности бутылок КС и ПТР против немецких танков, хотя это мягко говоря, некорректно и натянуто.
Grimnir: мухомор пишет: А почему именно с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ? Крыша башни и МО - остальная броня толще 30 мм. А угол в 300 Вы сами назвали, я же Вашу цитатату привел мухомор пишет: Простите, в таком сборнике написано и об офигенной эффективности бутылок КС и ПТР против немецких танков, хотя это мягко говоря, некорректно и натянуто. Согласен.
Reflected Sound: Grimnir пишет: Ну, если пикировать, скажем, на 500, тогда куда ни шло. Но при этом на прицеливание и стрельбу остается секунд 5-10 (если начинать пикирование, скажем, с 1.5 км, а вывод - с 500 м) За это время (из 2-х стволов) можно выпустить максимум 14 снарядов. Невыйдет - с 1,5 км он без щитков разгонится очень быстро , с 300 метров уже никак не вывести ( обычные пикирующие с их автоматом вывода и щитками выходили и то раньше ) . Тем более попасть с 1,5 километров ... Наиболее вероятно поражение танка в борт или корму при пологом пикировании до 20° с открытием огня не далее 600-400 метров . Пилот успевает сделать 2-3 залпа и скорректировать огонь .
Grimnir: Reflected Sound пишет: Невыйдет - с 1,5 км он без щитков разгонится очень быстро , с 300 метров уже никак не вывести ( обычные пикирующие с их автоматом вывода и щитками выходили и то раньше ) . Ну, это я крайний случай привожу. И с 500 ( а не 300) Ю-87 нормально выводится. Просто времени на все про все очень мало. И, понятно, ни с 1.5, ни даже с 1.0 стрелять не предлагаю - бессмысленно. Reflected Sound пишет: Наиболее вероятно поражение танка в борт или корму при пологом пикировании до 20° с открытием огня не далее 600-400 метров . Пилот успевает сделать 2-3 залпа и скорректировать огонь . Да, именно так. Насколько я помню, англичане на Hurricane Mk.IID обычно точку сведения огня выставляли на 200 ярдов. У немцев, наверно, было 200 м. Как раз - с 400 м открываем огонь, 2-й залп попал (третий - "контрольный в голову" =) ) Только так угол встречи снаряда горзонтальной броней > 600, может рикошет быть. А пробьешь ли борт - это еще вопрос.
Сергей Н.: Grimnir пишет: А пробьешь ли борт - это еще вопрос. Немецкие Флак-37мм пробивали в борт Т-34. И башню тем более.
Grimnir: Сергей Н. пишет: Немецкие Флак-37мм пробивали в борт Т-34. И башню тем более. Боюсь, Вы немного запутались =) Та Flak 37, которая пробивала (даже лоб) Т-34 обозначалась 8.8 Flak 37 и имела калибр 88 мм. На "Штуке" стояла 37 мм 3.7 Flak 37 (авиационный вариант обозначался ВК 3.7). На дистанции 500 м бронебойный снаряд этой пушки пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 300 к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. ) Так что броня Т-34 даже ранних выпусков едва доступна, и только для подкалиберных снарядов.
мухомор: Grimnir пишет: Боюсь, Вы немного запутались =) Да нет, СергейН явно не запутался. Он явно указал то, что имел в виду. Но вы прочитали его невнимательно. Он нигде не писал, что некая 37-мм зенитная пушка пробивала танк Т-34 "даже в лоб" и обязательно с дистанции 500 м и далее. Он написал, что 37-мм Флак пробивала Т-34 в борт, а башню-тем более. Не больше не меньше. Остальное вы додумали за него. Так вот где-то у меня лежит наш отчет 1942 г. об обстреле танков Т-34, Т-60, Т-70, "Валентайн" из трофейных пушек. Найду ксеру - кину вам скан, а пока только выдержки по обстрелу борта Т-34. Обстрел велся под углом встречи 25-35 градусов. Извольте: "Борт танка Т-34 (толщ. 45 мм, угол наклона - 90 град) пробивается 37-мм противотанковой пушкой обр. 36 катушечным боеприпасом с дистанции 300 м и это, повидимому, предельная дистанция, танковой 37-мм пушкой (т) обр. 1938 катушечным боеприпасом с дистанции 350 м, зенитной 37-мм пушкой обр. 37 катушечным боеприпасом с дистанции 400 м и это еще не предел..." Результаты вполне логичны, так как табличные значения пробивания указанных орудий снарядом PzGr 40 (катушечным)составляют соответственно для дальности 100 м: 64, 65 и 70 мм (заметьте, больше, чем 45 мм), а для дальности 500 м: 34, 35 и 40 мм при угле встречи 30 градусов. Начальная скорость снарядов соответственно: 1020 м/с, 1040 м/с, 1100 м/с. Борт же литой башни Т-34 имел толщину 48-52 мм и значительно пониженную стойкость (причем особенно в 1942/43 гг.) по сравнению с катанными бортами корпуса. О типе снаряда Сергей, насколько я правильно прочитал написанное им, и не заикался, а немецкие самолетчики в 1943-м иных бронебойных снарядов, кроме подкалиберных обтекаемой формы практически не использовали. Глупо было использовать иные. А они еще посильнее будут, чем уже отмеченные тут в плане сохранения скорости на дистанции. Кстати, наши ИЛы тоже снаряжались бронебойно-подкалиберными 23-мм снарядами, а не болванками. Кроме того, Дима Хазанов ксерил дело по обстрелу бортов КВ-1С из 37-мм пушки Ю-87Г. Так пробивались борта башни КВ-1С ею. А они толщиной до 60 мм. Вот только не помню, с какой дальности.
Reflected Sound: Grimnir пишет: Только так угол встречи снаряда горзонтальной броней > 600, может рикошет быть. Крышу при таком угле почти невидно , вероятность попасть просто мизерная . О пробитии и разговора нет . А пробьешь ли борт - это еще вопрос. Подкалиберным с 400 метров - вполне . При угле пикирования 20° обе части борта ( и вертикальный и наклонный ) будут видны при одинаковом угде тоже в 20° , бронепробиваемость с 400 метров позволяет . На дистанции 500 м бронебойный снаряд этой пушки пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 300 к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а бронепробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. ) Так что броня Т-34 даже ранних выпусков едва доступна, и только для подкалиберных снарядов. Уж не из Широкорада ли эта цитата ? :) Бронепробиваемость Вк-3,7 подкалиберным весьма высока . Если найду - запощу немецкие данные , я их не раз уже приводил , только у себя оригинал посеял . мухомор пишет: так как табличные значения пробивания указанных орудий снарядом PzGr 40 (катушечным)составляют соответственно для дальности 100 м: 64, 65 и 70 мм (заметьте, больше, чем 45 мм), а для дальности 500 м: 34, 35 и 40 мм при угле встречи 30 градусов. Спасибо , это именно те цифры , что я встречал в каком-то немецком документе . Кроме того, Дима Хазанов ксерил дело по обстрелу бортов КВ-1С из 37-мм пушки Ю-87Г. Так пробивались борта башни КВ-1С ею. А они толщиной до 60 мм. Борт башни даже подкалиберным 30мм Мк-103 пару дырок сделать умудрились . В дополнение по англичанам : Тестируя новые бронебойные подкалиберные снаряды для 20мм Хиспаны , бриты провели серию сравнительных испытаний Харрикейнов с 40мм и 20мм пушками против трофейных Pz.III . Стреляли в борт . Так вот , Хурики умудрились вогнать внутрь танка 50% выстреленных 40мм . 20мм попало тоже около половины , пробило меньше в процентном отношении , но за одну атаку Хиспаны делали больше дырок в бортах Трёшки .
asdik: мухомор пишет: Извольте: "Борт танка Т-34 (толщ. 45 мм, угол наклона - 90 град) пробивается А в каком месте у Т-34 угол наклона борта 90 градусов?
мухомор: Reflected Sound пишет: Уж не из Широкорада ли эта цитата ? :) А что такое "из Широкорада"? Reflected Sound пишет: Бронепробиваемость Вк-3,7 подкалиберным весьма высока . Если найду - запощу немецкие данные , я их не раз уже приводил , только у себя оригинал посеял . Никто не спорит. Данные по бронепробиваемости из Вернера и Ханна "Дойче ваффен" стр. 127. Широкораду М.Н.Свирин и С.Л.Федосеев на день рождения году в 1999-м дарили книгу "Ваффен унд гехаймваффен" Ф.Ханна. Там данные по пронепробиваемости такие: http://i044.radikal.ru/0804/48/0dbc25dd7a5c.jpg Так что не у меня данные от шИрокорада, но наоборот, видимо, Широкорад пользовался подобными данными. Но прошу еще раз учесть. Все это данные по стрельбе именно наземной артиллерии и снарядом PzGr 40 (катушечным), у которого на дальности свыше 500 м скорость падает почти катастрофически. Reflected Sound пишет: Спасибо , это именно те цифры , что я встречал в каком-то немецком документе . Скорее, в какой-то книге :) Reflected Sound пишет: Борт башни даже подкалиберным 30мм Мк-103 пару дырок сделать умудрились . МК 103 неудивительно. Удивительно было бы, если бы из МК 108 пробили :) asdik пишет: А в каком месте у Т-34 угол наклона борта 90 градусов? Насколько я знаю, у Т-34 иного угла наклона борта и нет. Только 90 градусов. Правда, если считать от вертикали, то 0 градусов :)
Reflected Sound: мухомор пишет: А что такое "из Широкорада"? "История авиационного вооружения" А.Б.Широкорад . Цитата слово в слово оттуда . Так что не у меня данные от шИрокорада, но наоборот, видимо, Широкорад пользовался подобными данными. А я в свою очередь , вовсе и не Вам эту цитату адресовал . Скорее, в какой-то книге :) Нет - в сборнике документов . Насколько я знаю, у Т-34 иного угла наклона борта и нет. Под "бортом" Т-34 многие подразумевают борта надгусеничных ниш .
мухомор: Reflected Sound пишет: А я в свою очередь , вовсе и не Вам эту цитату адресовал . Простите, прошляпил. Reflected Sound пишет: Нет - в сборнике документов . Интересно, а в каком? Reflected Sound пишет: Под "бортом" Т-34 многие подразумевают борта надгусеничных ниш . Вообще у них (касаемо Т-34 и "Пантеры" всегда было и есть свое название - ПОДКРЫЛКИ, или же НАДКРЫЛКИ. Но никак не БОРТА! В плане бронепробиваемости их и оценивали всегда отдельно. Все равно, что народ путает борт танка с бортом подбашенной коробки и т.д. Я собственно только хотел, чтобы asdik сам дошел до этого.
Grimnir: мухомор пишет: Он нигде не писал, что некая 37-мм зенитная пушка пробивала танк Т-34 "даже в лоб" и обязательно с дистанции 500 м и далее. Он, действительно, не писал. Так и я не писал, что он писал =) "даже в лоб" - это мое замечание в скобках. мухомор пишет: для дальности 500 м: 34, 35 и 40 мм при угле встречи 30 градусов. Начальная скорость снарядов соответственно: 1020 м/с, 1040 м/с, 1100 м/с. Ну и я те же данные привел =) мухомор пишет: Борт же литой башни Т-34 имел толщину 48-52 мм и значительно пониженную стойкость (причем особенно в 1942/43 гг.) по сравнению с катанными бортами корпуса. Если не ошибаюсь, прочность литой брони ниже на 10-15%? Выходим на те же 40-45 мм катаной брони. Reflected Sound пишет: Уж не из Широкорада ли эта цитата ? :) Вряд ли. Это я еще в детстве делал выписки из старых (70-х годов) журналов "Авиация и космонавтика". Возможно, Широкорад этими данными пользовался.
мухомор: Grimnir пишет: Он, действительно, не писал. Так и я не писал, что он писал =) Стало быть, Сергей Н. прав и не запутался, описывая Флак-37мм.
Grimnir: мухомор пишет: Стало быть, Сергей Н. прав и не запутался, описывая Флак-37мм Согласен, может и я что-то не понял. Но вообще-то, я изначально речь вел о том, что поразить танк вроде Т-34 из авиапушки весьма проблематично. Ну и что с того, что 3.7 Flak пробивает со 100 м 70 мм броню? При стрельбе с такой дистанции самолет, на скорости порядка 300 км/ч, сам врежется в танк меньше, чем через 1,5 с. Какой смысл говорить о бронепробиваемости на такой маленькой дистанции?
мухомор: Grimnir пишет: Но вообще-то, я изначально речь вел о том, что поразить танк вроде Т-34 из авиапушки весьма проблематично. Только вот результаты нашего наступления под Курском опровергают ваши слова. Общие потери наших Т-34 от огня немецких 37-мм авиапушек в период с 15 июля по 5 августа на северном фасе просто колоссальные. При этом безвозвратные потери составляли от 45 до 70 процентов от общих (то-есть тоже большие). Есть в сети такой участник Панцералекс. Это Александр Томзов. Он сейчас пишет книгу об операции Румянцев. В его книге вы сможете почтитать не теоретические соображения на тему "один палка три струна, я хозяин мой страна", а суровую практику войны. Поверьте, немецкие 37-мм авиапушки были страшным оружием против ВСЕХ наших танков с 1943-го и до конца войны. Наиболее часто поражаемые из авиапушек места Т-34 - борта и корма башен, круг обслуживания башен, надкрылки. Самое страшное, что Рудель скорее всего не сильно врет, когда живописует десятки пораженных наших танков. Это не только возможно, это скорее всего именно так, как он пишет, нравится нам это или нет. И вот под занавес: "Проведенные на Свердловском артиллерийском полигоне испытания 37-мм авиапушки самолета "Геншель-129", установленной в тригонометрической вышке на высоте 14 м, наглядно показывают, что в Красной армии в настоящее время нет танка, броневая защита которого способна противостоять обстрелам вражеской штурмовой авиации с дистанции 300-400 м..." Новиков, Федоренко. 11 апреля 1944 г. Донесение тов. Сталину "Об авиационном вооружении немецкой штурмовой и бомбардировочной авиации и мерах по борьбе с нею" КДАРВА ф. 832, рзд. 5, ед. хр. 1707, стр. 11.
Grimnir: Ну что ж, тогда буду ждать выхода книги. Интересно. Заодно, может, станет ясно, почему выпуск Ju-87G прекратили через 1,5 года, выпустив всего около 300 машин, и почему Не-129 с ВК 3.7 вообще в серию не пошел.
мухомор: Вы лучше сами у Александра спросите все, что вас интересует. Он бывает на форумах "военная литература" и "ВИФ-2". Ник "panzeralex"
Grimnir: мухомор пишет: Вы лучше сами у Александра спросите все, что вас интересует. Он бывает на форумах "военная литература" и "ВИФ-2". Ник "panzeralex Спасибо, попробую его найти.
asdik: мухомор пишет: И вот под занавес: "Проведенные на Свердловском артиллерийском полигоне испытания 37-мм авиапушки самолета "Геншель-129", установленной в тригонометрической вышке на высоте 14 м, наглядно показывают, что в Красной армии в настоящее время нет танка, броневая защита которого способна противостоять обстрелам вражеской штурмовой авиации с дистанции 300-400 м..." Новиков, Федоренко. 11 апреля 1944 г. Донесение тов. Сталину "Об авиационном вооружении немецкой штурмовой и бомбардировочной авиации и мерах по борьбе с нею" КДАРВА ф. 832, рзд. 5, ед. хр. 1707, стр. 11. И как это и данные по потерям от авиапушек согласовывается с приведенной Скифом в его посте (девятом по счёту на данной ветке) информацией?
Scif: мухомор пишет: Общие потери наших Т-34 от огня немецких 37-мм авиапушек в период с 15 июля по 5 августа на северном фасе просто колоссальные а в цифирках это сколько? f nj В.И.Перов, О.В.Растренин Самолеты поля боя . Восточный фронт(1941-45 гг.) ] Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.Gl доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. 8 течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hsl29B из состава FuPz. Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк. Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов от бомб и артогня немецкой авиации в действительности оказались значительно скромнее, чем это отражается в докладах немецких пилотов. Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фрон¬та, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. asdic: В.И.Перов, О.В.Растренин Самолеты поля боя . Восточный фронт(1941-45 гг.) ] Пушки ВК 3.7 имели довольно не¬высокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие не-доведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел. В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0". Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-l - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10"подкалиберный сна¬ряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10" стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалибер¬ными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-10°, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G... То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. мухомор пишет: Рудель скорее всего не сильно врет, когда живописует десятки пораженных наших танков. Это не только возможно, это скорее всего именно так, как он пишет, врет :) сверяли поштучно на авиации :))
мухомор: Scif пишет: а в цифирках это сколько? Лучше с этим к Саше. но танковый корпус почти полного состава за два дня я вам гарантирую, так как читал о нем. Там двух мнений быть не может :) Scif пишет: В.И.Перов, О.В.Растренин Самолеты поля боя . Восточный фронт(1941-45 гг.) Я знаю, что такая книга есть и что? Не надо искать сводные отчеты, особенно в пересказе заинтересованных авторов. Достаточно заглянуть ЗАЯВЛЕННЫЕ по дням потери наших танковых бригад (а лучше даже танковых полков), где черным и по русски указано общее количество потерянных, из них безвозвратно и в результате чьих действий. Так вот наиболее характерными тут были потери танкового корпуса, который НЕ УСПЕВ ДОЕХАТЬ ДО ФРОНТА, отправился назад на переформировку "в результате действий немецкой фашистской авиации". Scif пишет: врет :) сверяли поштучно на авиации :)) Таки поштучно? :) Вообще-то я не про авиацию, а про танки говорю. Скажем, донесение о потерях только одного танкового полка 53-гв тбр на подходе к Алешне всего за один день выглядят так: "Потеряно танков - 9, из них безвозвратно - 7 (в т.ч. Т-34 - 5), в результате чьих действий - авиация противника." И такого там было очень много. Большинство авторов воют, если писать об этом, то все полетит в тартарары! :) Кстати, от авиации всегда БОЛЬШЕ теряли именно Т-34 и КВ, чем Т-60 и Т-70, что для думающего вполне понятно. Повторю. ДЛЯ МЕНЯ БЫЛО ОТКРЫТИЕМ, что эффективность немецкой штурмовой авиации под Курском против наших танковых частей была очень высока хотя бы потому, что эффективность нашей штурмовой авиации была никакой по немецким танкам не только под курском, но и вообще всю войну.
Grimnir: мухомор пишет: в"Потеряно танков - 9, из них безвозвратно - 7 (в т.ч. Т-34 - 5), в результате чьих действий - авиация противника." Пардон! "Авиация противника" - это не только "штуки" с тридцатисемимиллиметровками. Разговор, ЕМНИП, шел об эффективности авиапушек против танков. Кстати, полигонные испытания пушки Не-129 ничего не доказывают - огонь велся с неподвижной точки и, надо думать, по неподвижной же цели. мухомор пишет: эффективность немецкой штурмовой авиации под Курском против наших танковых частей была очень высока хотя бы потому, что эффективность нашей штурмовой авиации была никакой по немецким танкам не только под курском, но и вообще всю войну Наверно, я тупой, потому что не вижу здесь связи. Эффект либо есть, либо нет - вне зависимости от того, получен ли эффект у кого-то еще. А вот то, что в ВМ2 ни одна сторона массово не выпускала чисто "артиллерийские" самолеты - как раз показатель их невысокой эффективности.
мухомор: Grimnir пишет: Пардон! "Авиация противника" - это не только "штуки" с тридцатисемимиллиметровками. Фактически ТОЛЬКО, ибо "бомбовое воздействие авиации на средние и тяжелые танки незначительно. Танк выходит из строя только прямым попадаем авиабомбы калибра 50-100 кг, или при ее разрыве в непосредственной близости (менее 5 м) бомбы среднего и большого калибра (свыше 100 кг) от танка". Grimnir пишет: Кстати, полигонные испытания пушки Не-129 ничего не доказывают - огонь велся с неподвижной точки и, надо думать, по неподвижной же цели. Они оказывают, что БОРТВАЯ броня танков, надкрылки Т-34 и борта и корма башен Т-34 и КВ-1С ЛЕГКО пробивается с расчетной дальности. Grimnir пишет: Наверно, я тупой, потому что не вижу здесь связи. А вы не разрывайте цитатц на куски, ибо в исходном варианте она звучала так: "ДЛЯ МЕНЯ БЫЛО ОТКРЫТИЕМ, что эффективность немецкой штурмовой авиации под Курском против наших танковых частей была очень высока хотя бы потому, что эффективность нашей штурмовой авиации была никакой по немецким танкам не только под курском, но и вообще всю войну" Думаю, что при неспешном прочтении мысль будет понятна, но все же постараюсь расшифровать. Я удивился тому, что эффективность НЕМЕЦКИХ штурмовиков против наших танков была высока потому, что эффективность НАШИХ штурмовиков против немецких танков была низкой! Опять не понятно? Конкретизирую! Есть два самолета примерно равного назначения и вроде как где-то и как-то сходных характеристик. Так вот МНЕ БЫЛО УДИВИТЕЛЬНО, что один самолет высокоэффективен против танков, тогда как другой сходного класса и характеристик - нет. Но потом я подумал, что все закономерно. Более медленный самолет, обладающий высокоэффективным вооружением (дальнобойной пушкой) гораздо лучший истребитель танков, чем более быстрый, но с более слабым вооружением. В очередной раз убедился в справедливости доводов Поликарпова, который еще до войны, работая над ВИТ, писал, что танки уничтожать можно и должно мощным пушечным оружием в пикировании, и не бомбами, тем более бросаемыми с горизонтального полета. То же самое, если сравнить СУ-85 с "Фердинандом" (или "Насхорном") в качестве истребителей танков. Понятно, что "Фердинанд" ("Насхорн") эффективнее, хотя, возможно, дойдешь до этого не сразу. Grimnir пишет: А вот то, что в ВМ2 ни одна сторона массово не выпускала чисто "артиллерийские" самолеты - как раз показатель их невысокой эффективности. Во-первых, таки выпускала! Пусть не "так массово" но выпускали. И британцы и мируканцы и немцы. И у нас были такие проекты и ДО ВОЙНЫ и В ВОЙНУ. Во-вторых, отсутствие массового выпуска вовсе не является признаком ничего. Ни одна страна мира, кроме Германии, не выпускала массово "видбельвинды" и тем более "Кюгельблицы", да и немцы сделали их жутко мало. Стало быть, они никому не были нужны? Вы путаете истребители танков со штурмовиками общего назначения. Все же главным назначением наших ИЛов была определенная подмена собой отставшей артиллерии общего назначения. Их главной целью были далеко не танки, а живая сила и транспортно-коммуникационные артерии и все. что на них (автомобили, телеги и т.д.) Вот тут без бомб не обойтись.
Grimnir: мухомор , в общем, я теперь понял, что Вы имели ввиду своей, говоря об эффективности, так что пускаться в филологические разъяснения ошибочного построения фразы не стану, ибо оффтоп. Давайте лучще по пушкам и бомбам: просто тупо посчитаем площадь прямоугольника, в который надо попасть бомбой, чтобы поразить танк. Т-34 - длина 6 м, ширина 3. Еще по 3 (уж 5 не станем брать) метра накидываем с каждого борта и 3 метра - с кормы (будем считать, что падение бомбы в 3-х метрах спереди танк переживет) Итого размер прямоугольника - 9х9=81 м2. А как велика площадь, в которую должен попасть пилот, стреляя из пушки? мухомор пишет: В очередной раз убедился в справедливости доводов Поликарпова, который еще до войны, работая над ВИТ, писал, что танки уничтожать можно и должно мощным пушечным оружием в пикировании, и не бомбами, тем более бросаемыми с горизонтального полета. Поликарпов эти доводы приводил в 36-м году, когда еще 25-мм противотанковые пушки были. мухомор пишет: Во-первых, таки выпускала! Пусть не "так массово" но выпускали. И британцы и мируканцы и немцы. И у нас были такие проекты и ДО ВОЙНЫ и В ВОЙНУ. Ну и что? У всех получилось одно и то же - выпустили опытную серию, проверили в деле, оказалось - фигня, прекратили выпуск; то что было выпущено - летало, пока могло - не списывать же! мухомор пишет: Во-вторых, отсутствие массового выпуска вовсе не является признаком ничего. Ни одна страна мира, кроме Германии, не выпускала массово "видбельвинды" и тем более "Кюгельблицы", да и немцы сделали их жутко мало. Стало быть, они никому не были нужны? Ну, вообще-то венгры наштамповали "нимродов" немногим меньше, янки М19 - точно не помню, но около сотни до конца войны, да и наши успели выпустили штук 70 ЗСУ-37. Просто поздновато за это дело взялись (кроме венгров, но им, по-видимому, производственные мощности особо не позволяли развернуться). Так что вопрос о ненужности отпадает.
мухомор: Grimnir пишет: Давайте лучще по пушкам и бомбам: просто тупо посчитаем площадь прямоугольника, в который надо попасть бомбой, чтобы поразить танк. Т-34 - длина 6 м, ширина 3. Еще по 3 (уж 5 не станем брать) метра накидываем с каждого борта и 3 метра - с кормы (будем считать, что падение бомбы в 3-х метрах спереди танк переживет) Итого размер прямоугольника - 9х9=81 м2. А как велика площадь, в которую должен попасть пилот, стреляя из пушки? Вы же сами написали длина 6 ширина 3 итого 3 х 6 = 18 кв. м. только наши предки дураками не были и посчитали все до нас с вами. В указанную вами площадь (беру ее без проверки, как вы написали) попасть нужно одной из 4-х бомб (опять же 4 х 100 = 400 кг.) Площадь рассеивания одной 100 кг бомбы, сброшенной с высоты 400-500 м при угле пикирования до 30 градусов со скоростью 350-400 км/ч составляла почти пол гектара, или 5000 кв. м. (а точнее 28 х 145 м) так что за один заход вы имеете вероятность поражения цели не свыше, чем ~ 81/5000 = нуль целых, остальные все десятые, сотые и тысячные с десятитысячными. И таких бомб у вас всего лишь 4. И несколько раз на одну и ту же цель вам заходить и прицеливаться вряд ли кто-то даст, так что не так уж не правы были Поликарпов и его ученик Сухой, активно продвигая пушечные (а позднее пушечно-ракетные) ИСТРЕБИТЕЛИ ТАНКОВ. Ведь попасть из пушки в танк в 18 кв м с 300-400 м - задача вполне выполнима для немного подготовленного пилота. Grimnir пишет: Поликарпов эти доводы приводил в 36-м году, когда еще 25-мм противотанковые пушки были. И в 1939-м, когда 37-мм и 45-м и 47-мм и 55-мм противотанковые были он их тоже приводил. А 25-мм противотанковые пушки в 1940-м во франции успешно дырковали немецкие танки, а в 1941-42-м наши, а в 1944-м танки союзников. И что от этого изменилось? Grimnir пишет: Ну и что? У всех получилось одно и то же - выпустили опытную серию, проверили в деле, оказалось - фигня, прекратили выпуск; то что было выпущено - летало, пока могло - не списывать же! Ой как вы резко! Вам бы на эту тему с Медведем поспорить :) Вот Саша считает совсем не так. И документами потрясает в доказательсво своих доводов. Например, не объясните, почему это в 1944-м дали задание КБ Сухого о значительном усилении артиллерийского вооружения штурмовика до 3-х 37-мм пушек или 2-х 45-мм пушек, допуская при этом значительное ослабление бомбовой нагрузки (вплоть до ее полной ликвидации)? По одному из ТЗ штурмовик должен был иметь только пушки и РС и все! Кстати, британские "тайфуны" такими и были. И немецкие ФВ-190 тоже. У них не бомбы а Фаустпатроны и базуки под крыльями вешались, что ПРОТИВ ТАНКОВ правильно. А вы говорите, что не было пушечных, кроме как Ю-87Г... А, пропос! ЦАКБ (Грабин) в ноябре 1943 г. получил задание на разработку мощной автоматической 37-мм авиапушки (под патрон 61К). Зачем, если немецкие потуги на эту тему считать ерундой? Grimnir пишет: Ну, вообще-то венгры наштамповали "нимродов" немногим меньше, янки М19 - точно не помню, но около сотни до конца войны, да и наши успели выпустили штук 70 ЗСУ-37. Просто поздновато за это дело взялись (кроме венгров, но им, по-видимому, производственные мощности особо не позволяли развернуться). Так что вопрос о ненужности отпадает. То-есть вы легко ставите знак равенства между "Вирбельвиндом" и "Кюгельблитцем" с "Нимродом", М19 и даже ЗСУ-37? А почему бы вам тогда не вспомнить всякие там Ландсверк "Анти", 20-мм Флак 38 на шасси Пц 1, Флакпанцер 38(т), те же флак 38 на шасси полугусеничников, грузовиков, трофейных таратайках? Или Флак 37 на тех же полугусеничниках, "Оствинды", грузовики с 37-мм? Или в конце концов 76-мм 3К в кузове ЯГ-10, 25-мм автомат 72Кв кузове ГАЗ-МММ, или счетверенный "Максим" в кузове ГАЗ-ММ/ГАЗ-МММ? Поймите. я не с проста "Вирбельвинд" и "Кюгельблитц" (а не абы какие зенитные САУ) вспомнил. Упомянутые мной машины были чем-то очень и весьма примечательны относительно других, выпускавшихся более активно... Их было очень, ну совсем мало, но не потому, что именно они не нужны были. И, кстати, вы зря тут ЗСУ-37 вспомнили. Вот эта машина оказалась столь неудачной (к моменту своей доводки) и столь опоздавшей, что ее производство остановили, не выпустив даже установочной серии (100 шт). Вот ЗСУ-37 в 1945-м была в самом деле уже никому и ни зачем не нужной. Ее время прошло в 1942-1943. А вот немного доработанный "Вирбельвинд" наши ажно в 1951-м успешно испытывали! По реактивному самолету (точнее - самолету-снаряду)! И именно по результатам этих испытаний потом (только спустя 13 лет, когда лысый урод ушел с политической арены) родилась очень интересная САУ, в которой были замысел "вирбельвинда" и элементы "кюгельблитца", и которая не устарела даже через 15 лет после защиты своего проекта, и почти через 20 лет после вступления в бой ее немецкого прототипа. Да что там? И сегодня она не устарела, если поменять на ней СУО. Так что не стоит из некоторых частностей делать далеко идущие ОБЩИЕ выводы.
Grimnir: мухомор , беру тайм-аут - поискать сведения. Из того, что есть в сети (извините, что без ссылок - почти три десятка сайтов просмотрел) можно сделать загадочный вывод, что эффективность воздействия пушек и бомб по бронетехнике примерно одинаковая: вероятность поражения танка бомбой ФАБ-50 при бомбометании с Ила с высоты 200 м - 0,023 - 0,043 при одиночном и серийном бомбометании соответственно, при стрельбе из ШФК-37 - 0,02-0,04 (по Т-III стреляли) на дистанции открытия огня 300-400 м. ПТАБы вроде гарантировали почти 100% поражение, при условии попадания танка в полосу 15х70 м. К сожалению, не нашел данных по вероятности поражения при бомбометании с пикирования (Ju87), хотя она явно повыше - у Ила и нормального бомбового прицела-то не было. Можно еще учесть стоимость боеприпасов - 4 бомбы явно дороже двух-трех снарядов и требования к подготовке летчика - подготовить хорошего стрелка из пушек сложнее. В общем, надо разбираться. мухомор пишет: Ой как вы резко! Вам бы на эту тему с Медведем поспорить :) Вот Саша считает совсем не так. И документами потрясает в доказательсво своих доводов. Например, не объясните, почему это в 1944-м дали задание КБ Сухого о значительном усилении артиллерийского вооружения штурмовика до 3-х 37-мм пушек или 2-х 45-мм пушек, допуская при этом значительное ослабление бомбовой нагрузки (вплоть до ее полной ликвидации)? По одному из ТЗ штурмовик должен был иметь только пушки и РС и все! Кстати, британские "тайфуны" такими и были. И немецкие ФВ-190 тоже. У них не бомбы а Фаустпатроны и базуки под крыльями вешались, что ПРОТИВ ТАНКОВ правильно. А вы говорите, что не было пушечных, кроме как Ю-87Г... А, пропос! ЦАКБ (Грабин) в ноябре 1943 г. получил задание на разработку мощной автоматической 37-мм авиапушки (под патрон 61К). Зачем, если немецкие потуги на эту тему считать ерундой? Ну, на самом деле на вопрос - "почему Сухому дали задание усилить вооружение?" можно дать ответ : "потому что вооружение в 2х37 мм оказалось недостаточно эффективным". То же можно сказать и о вооружении 45-мм, 76-мм, 88-мм пушками, РСами, базуками и "фаустами". Так что отнесем этот вопрос к области риторики =) мухомор пишет: То-есть вы легко ставите знак равенства между "Вирбельвиндом" и "Кюгельблитцем" с "Нимродом", М19 и даже ЗСУ-37? и т.д. Ну уж нет, равенством тут и не пахнет. Просто каждый делал что мог и как мог. А то, что специализировнные ЗСУ начали производить лишь к концу войны говорит, ИМХО, об инертности мышления "тыловых крыс".
мухомор: Grimnir пишет: можно сделать загадочный вывод, что эффективность воздействия пушек и бомб по бронетехнике примерно одинаковая: Что вы? Совсем не одинаковая. И вы это сами доказываете далее. Только не надо смотреть на поражение одной бомбой или одним выстрелом. Надо помнить, что поражает танк самолет. Grimnir пишет: вероятность поражения танка бомбой ФАБ-50 при бомбометании с Ила с высоты 200 м - 0,023 - 0,043 при одиночном и серийном бомбометании соответственно, при стрельбе из ШФК-37 - 0,02-0,04 (по Т-III стреляли) на дистанции открытия огня 300-400 м. Все почти так, но ФАБ-50 в штурмовике ИЛ-2 всего 8 шт. То-есть чтобы поразить один танк надо сделать 8/0.02=400 самолетовылетов, а чтобы поразить один танк из пушки (при условии магазина даже в 32 патрона (это если брать препоганейшую с точки зрения настильности траектории НС-37 без наворотов) в 4 раза меньше, а при условии 37-мм НС-37НУ с нач скоростью всего на 100 м/с больше (вероятность поражения одиночным выстрелом 0,08-0,1) уже в 20 раз меньше. А если учесть, что по трассе можно осуществить поправку в стрельбе и за заход можно произвести 2-4 выстрела, то вероятность поражения танка самолетом за один заход увеличивается еще в разы! Ну и еще повторю, очень важна скорость атаки цели. Тут выигрывает тот, кто летит медленнее. Grimnir пишет: ПТАБы вроде гарантировали почти 100% поражение, при условии попадания танка в полосу 15х70 м. Теоретически, возможно и так, практически тоже за один заход вероятность поражения одного танка за заход была низкой, Все же с горизонтального полета бомбы кидались, причем ВСЕ ПТАБы за раз. Ошибся - гуляй, Вася! Потому уже летом 1945-го ПТАБы были сняты с вооружения. Grimnir пишет: Ну, на самом деле на вопрос - "почему Сухому дали задание усилить вооружение?" можно дать ответ : "потому что вооружение в 2х37 мм оказалось недостаточно эффективным". Правильно! Ибо мощность пушки НС-37 против танка оказалась недостаточной, а вот мощность НС-37НУ довольно высокой, а мощность пушки, что дали в разработку ЦАКБ еще выше. Grimnir пишет: То же можно сказать и о вооружении 45-мм, 76-мм, 88-мм пушками, РСами, базуками и "фаустами". А точнее потому, что поражение ПЕРЕД самолетом давало пилоту возможность совершить ПОПРАВКУ выстрела, а поражение бомбой ПОЗАДИ самолета ничего уже не давало. Поэтому противотанковое вооружение старались уже в 1945-м делать ракетно-пушечным. Grimnir пишет: Ну уж нет, равенством тут и не пахнет. Просто каждый делал что мог и как мог. А то, что специализировнные ЗСУ начали производить лишь к концу войны говорит, ИМХО, об инертности мышления "тыловых крыс". Опять вы очень интересный вывод делаете. А мне вот кажется, что наиболее эффективное оружие всегда должно быть (и было) наиболее дорогим и сложным. И потому, выпустив хороший "Вирбельвинд" немцы вынуждены были в серии вместо него гнать "оствинд", отличавшийся вооруженим из одной 37-мм пушки, но которая была дешевле (с точки зрения вооружения и боеприпасов), чем счетверенная 20-мм, а тем более, 30-мм, появившаяся в конце войны. Те же проблемы были и с "мобельвагеном", который испытывался со счетверенкой, а в серию пошел с одиночным 37-мм. А "тыловые крысы" всегда и все делали по заданию "боевых сурков". "Флакпанцер-1" (Флак 38 на шасси Пц 1А) - специализированная ЗСУ на танковом шасси, была создана уже в 1941-м.
Grimnir: мухомор пишет: Все почти так, но ФАБ-50 в штурмовике ИЛ-2 всего 8 шт. То-есть чтобы поразить один танк надо сделать 8/0.02=400 самолетовылетов, а чтобы поразить один танк из пушки (при условии магазина даже в 32 патрона (это если брать препоганейшую с точки зрения настильности траектории НС-37 без наворотов) в 4 раза меньше, а при условии 37-мм НС-37НУ с нач скоростью всего на 100 м/с больше (вероятность поражения одиночным выстрелом 0,08-0,1) уже в 20 раз меньше. А если учесть, что по трассе можно осуществить поправку в стрельбе и за заход можно произвести 2-4 выстрела, то вероятность поражения танка самолетом за один заход увеличивается еще в разы! Ну и еще повторю, очень важна скорость атаки цели. Тут выигрывает тот, кто летит медленнее. Па-азвольте! Это почему это Вы стали 8 делить на 0,02? 0.02 - это вероятность поражения в одном вылете. Надо 1 (100% вероятность) делить 0.02 = 50 самолето-вылетов. То же и для пушек. Те же 50 самолето-вылетов. А то если уж Вы стали так бомбы делить, то делите и боекомплект - 32/0,02= 1600! Вот на счет того, что тот, кто летит медленнее - выигрывает - тут Вы правы. Если не учитывать того, что медленно летящий на малой самолет легче сбить. мухомор пишет: А точнее потому, что поражение ПЕРЕД самолетом давало пилоту возможность совершить ПОПРАВКУ выстрела, а поражение бомбой ПОЗАДИ самолета ничего уже не давало. Поэтому противотанковое вооружение старались уже в 1945-м делать ракетно-пушечным. Это так, только времени на поправку, практически не остается: на скорости 300 км/ч, дистанции открытия огня 400 м и дистанции прекращения огня 100 м время ведения огня составит 3,6 с, при этом отдача (при стрельбе из пушек) будет сбивать начальный прицел, так что практически это еще больше затруднит внесение поправки. А ракета до цели лететь будет около полутора секунд, так что на поправку по результатам стрельбы времени еще меньше. мухомор пишет: Опять вы очень интересный вывод делаете. А мне вот кажется, что наиболее эффективное оружие всегда должно быть (и было) наиболее дорогим и сложным. И потому, выпустив хороший "Вирбельвинд" немцы вынуждены были в серии вместо него гнать "оствинд", отличавшийся вооруженим из одной 37-мм пушки, но которая была дешевле (с точки зрения вооружения и боеприпасов), чем счетверенная 20-мм, а тем более, 30-мм, появившаяся в конце войны. Те же проблемы были и с "мобельвагеном", который испытывался со счетверенкой, а в серию пошел с одиночным 37-мм. А "тыловые крысы" всегда и все делали по заданию "боевых сурков". Вообще-то я немного о другом - о том, что то что предлагают фронту "теоретики" далеко не всегда оказывается нужным, зато то, что они НЕ предлагают часто бывает очень необходимо. Масса же примеров тому имеется, сами знаете. А то, чтонаиболее эффективное вооружение - наиболее дорогое и сложное, так с этим я и не спорю. На практике вопрос упирается в классическое "цена/качество"
Reflected Sound: Grimnir пишет: Давайте лучще по пушкам и бомбам: просто тупо посчитаем площадь прямоугольника, в который надо попасть бомбой, чтобы поразить танк. Если БЫ у пушек и бомб была БЫ одинаковая точность , то такой подсчёт имел БЫ смысл . Но так как точность разная , подсчёт смысла не имеет . Я приводил конкретные данные - англичане своими 40мм Виккерс-S добились в полигонных условиях 50% точности при стрельбе короткими очередями , практически в КАЖДОМ заходе достигая пробитий бортовой брони танка . ПТАБы вроде гарантировали почти 100% поражение, при условии попадания танка в полосу 15х70 м. Не гарантировали . Тем более что вероятность накрытия оценивалась вообще в 15% .
Grimnir: Reflected Sound пишет: Если БЫ у пушек и бомб была БЫ одинаковая точность , то такой подсчёт имел БЫ смысл . Но так как точность разная , подсчёт смысла не имеет . Вообще-то этот подсчет этот для того и делался, чтобы выяснить - у кого точность выше. И по тем данным, которыми я располагаю выходит, что точность одинаковая - 2-4% попаданий. А то, что там на полигоне попало - величина весьма условная. На "тайфунах" и "темпестах" почему-то предпочли установку 4х20. Интересно, почему?
мухомор: Grimnir пишет: Па-азвольте! Это почему это Вы стали 8 делить на 0,02? 0.02 - это вероятность поражения в одном вылете. Как скажете! У меня с теориями плохо. Я не умею все проверять формулами из курса средней шклоы 8 класса 3-й четверти! Только будьте так любезны и расскажите, КАК это была определена указанная вами вероятность? Если она выводилась ДЛЯ НАШЕГО штурмовика ИЛ-2 против НЕМЕЦКОГО ТАНКА, то ничего удивительного в ней нет, ибо поразить НЕМЕЦКИЙ танк из ВЯ (не просто попасть в него, но пробить броню и вывести его из строя) - не только нансенс, но и амундсенс. А вот поражение из НС-37 уже в разы больше, а уж из немецкого 37-мм Флак еще выше. Может, в этом и собака порылась? Grimnir пишет: Если не учитывать того, что медленно летящий на малой самолет легче сбить. От лукавого это. Grimnir пишет: Это так, только времени на поправку, практически не остается: на скорости 300 км/ч, дистанции открытия огня 400 м и дистанции прекращения огня 100 м время ведения огня составит 3,6 с, при этом отдача (при стрельбе из пушек) будет сбивать начальный прицел, так что практически это еще больше затруднит внесение поправки. А ракета до цели лететь будет около полутора секунд, так что на поправку по результатам стрельбы времени еще меньше. Так для бомбы ее вообщше нет, а у ИЛ-2 даже бомбового прицела нет. О какой точности можно говорить? По донесениям наземных войск под Курском, Пе-2 были более эффективны, нежели ИЛ-2 при ударах по вражеским войскам, что тоже логично. Grimnir пишет: Вообще-то я немного о другом - о том, что то что предлагают фронту "теоретики" далеко не всегда оказывается нужным, зато то, что они НЕ предлагают часто бывает очень необходимо. Не бывает этого. Сначала боевые сурки говорят, что нужно. Потом тыловые крысы это создают, потом сурки проверяют, в самом ли деле создали то, что их устроит и машина принимается на вооружение. Иных путей НЕ БЫЛО, НЕТ, И НЕ БУДЕТ, так как тыловые крысы не получат бабки на создание того, что не нужно суркам. Grimnir пишет: Масса же примеров тому имеется, сами знаете. Ни одного не знаю. Я знаю примеры, когда что-то создать по целому ряду причин НЕ МОГУТ и тогда сурки снижают требования, но это далеко не та схема, о которой вы говорите. Никаких тыловых теоретиков я не наблюдаю. Grimnir пишет: Вообще-то этот подсчет этот для того и делался, чтобы выяснить - у кого точность выше. Вы бы все же уточнили, КЕМ делался и ДЛЯ КОГО? Ибо ПОПАСТЬ из самолетной пушки в точечную цель во всех букварях значится ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРОЩЕ, чем бомбой. Grimnir пишет: А то, что там на полигоне попало - величина весьма условная. Так, простите, если бомбой на полигоне не попали, как в бою попадут-то? Grimnir пишет: На "тайфунах" и "темпестах" почему-то предпочли установку 4х20. Интересно, почему? Потому, что это ИСТРЕБИТЕЛИ. В качестве штурмовиков они задействованы по живой силе и коммуникациям. А вот для борьбы с танками их оснащали базуками и ракетами, но не бомбами.
Reflected Sound: Grimnir пишет: На "тайфунах" и "темпестах" почему-то предпочли установку 4х20. Интересно, почему? Потому как оба они ИСТРЕБИТЕЛИ-бомбардировщики , а не охотники за танками . Причём испытания , на которые я ссылался наглядно продемонстрировали , что 4х20мм Хиспаны вполне сносно дыркуют борта немецких танков и САУ толщиной 20-40мм . Так зачем огород городить ? Если уж совсем приспичило по танкам стрелять - подвешивают ракеты .
мухомор: Reflected Sound пишет: Причём испытания , на которые я ссылался наглядно продемонстрировали , что 4х20мм Хиспаны вполне сносно дыркуют борта немецких танков и САУ толщиной 20-40мм . Так зачем огород городить ? Причем хочется добавить "в отличие от ШВАК" :)
Reflected Sound: Что да , то да . ШВАК это пулемёт перероскок , со всеми вытекающими :( Бронебойный ему лечили-лечили , но при такой баллистике это что мёртвому припарки . Даже ВЯ в целом аналогична Хиспане по эффективности боеприпасов ( количество ВВ в осколочном и бронепробиваемость ) .
Scif: мухомор пишет: знаю, что такая книга есть и что? Не надо искать сводные отчеты, особенно в пересказе заинтересованных авторов. Достаточно заглянуть ЗАЯВЛЕННЫЕ по дням потери наших танковых бригад (а лучше даже танковых полков), где черным и по русски указано общее количество потерянных, из них безвозвратно и в результате чьих действий. Так вот наиболее характерными тут были потери танкового корпуса, который НЕ УСПЕВ ДОЕХАТЬ ДО ФРОНТА, отправился назад на переформировку "в результате действий немецкой фашистской авиации". для этого надо иметь к ним (отчетам) доступ. у меня доступа и пока (отчеты) не попадались. по тем отчетам, что есть например у Исаева- авиация не особо .. мухомор пишет: что БОРТВАЯ броня танков, надкрылки Т-34 и борта и корма башен Т-34 и КВ-1С ЛЕГКО пробивается с расчетной дальности. и то, что пробиваться то они пробиваются- если в них попасть. с "попасть" по П&Р - плохо.
MG: мухомор пишет: Ведь попасть из пушки в танк в 18 кв м с 300-400 м - задача вполне выполнима для немного подготовленного пилота. привет ленок... это ты ? опять жгем ?
мухомор: MG пишет: привет ленок... это ты ? опять жгем ? Ленок - это где? Пришлите ссылочки на выступления Ленка, плз! Scif пишет: для этого надо иметь к ним (отчетам) доступ. у меня доступа и пока (отчеты) не попадались. Знаете, кто ищет, да обрящет. У меня по авиации тоже небогато, зато есть кое-какие отзывы наземных войск на действия своей и неприятельской авиации. Scif пишет: и то, что пробиваться то они пробиваются- если в них попасть. с "попасть" по П&Р - плохо. То, что они пробиваются - уже хороший плюс. Наши 23-мм пробивали намного реже. И опять же кто стрелять будет. По отзыву полковника Грушева, часть которого побывала под ударами немецкой и нашей авиации (Ил-2) получается, что наши стреляли и бомбили на порядок хуже немцев. После наших у него было потнряно лишь 12% автомобилей, а после немцев - 80%. Показатель характерный
puma: мухомор пишет: Ленок - это где? Пришлите ссылочки на выступления Ленка, плз! А это на соседнем форуме по авиации.
мухомор: puma пишет: А это на соседнем форуме по авиации. Я в авиацию не лазаю. Не моя тема.
MG: мухомор пишет: Ленок - это где? Пришлите ссылочки на выступления Ленка, плз! да ладно, лен, я ж тебя за версту чую... мухомор пишет: Теоретически, возможно и так, практически тоже за один заход вероятность поражения одного танка за заход была низкой, Все же с горизонтального полета бомбы кидались, причем ВСЕ ПТАБы за раз. Ошибся - гуляй, Вася! ага... только не самолет за одиночным танком гонялся, а эскадрилья заходила. а там полоса гораздо пошире... мухомор пишет: Потому уже летом 1945-го ПТАБы были сняты с вооружения ага... их на более мощные заменили... по моему 4 и 10 кг вместо 2,5. какой дурак кассетные бомбы с вооружения снимет ? мухомор пишет: А вы не разрывайте цитатц на куски, ибо в исходном варианте она звучала так: "ДЛЯ МЕНЯ БЫЛО ОТКРЫТИЕМ, что эффективность немецкой штурмовой авиации под Курском против наших танковых частей была очень высока хотя бы потому, что эффективность нашей штурмовой авиации была никакой по немецким танкам не только под курском, но и вообще всю войну" Думаю, что при неспешном прочтении мысль будет понятна, но все же постараюсь расшифровать. Я удивился тому, что эффективность НЕМЕЦКИХ штурмовиков против наших танков была высока потому, что эффективность НАШИХ штурмовиков против немецких танков была низкой! браво лен.... только вот незадача... потери наших танков от авиации под курском они известны. в процентах мизер... ....Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фрон¬та, против которой действовали проти¬вотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме это¬го, от артогня и бомб люфтваффе ар¬мия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бом-боштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределе¬ния боевых потерь, можно предполо¬жить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные поте¬ри.... мухомор пишет: По отзыву полковника Грушева, часть которого побывала под ударами немецкой и нашей авиации (Ил-2) получается, что наши стреляли и бомбили на порядок хуже немцев. После наших у него было потнряно лишь 12% автомобилей, а после немцев - 80%. Показатель характерный ссылочкой на грушова не поделишься ? puma пишет: А это на соседнем форуме по авиации. и не только... еще на милитере, на самиздате у Тониной, на 4 цусиме.... Ленок это некто А.М. Дегтев, редактор одной из нижегородских газет. Вообще у него много псевдонимов. назгул, лена грановская и т.д. гы... и много "шедевров". с недавних пор оно правда маскироваться стало... мухомор пишет: Я в авиацию не лазаю. Не моя тема. лен, хорош кроликов разводить
мухомор: MG пишет: да ладно, лен, я ж тебя за версту чую.. Кого вы там чуете - это исключительно ваша личная проблема, но попрошу, если вас не затруднит, мне не тыкать. Мы с вами еще даже бутылку пива не распили, чтобы так фамильярничать. И вообще будьте любезны смирить свой тон, в противном случае ваши высказывания останутся моноложными (не думайте, это не сексуальная ориентация) MG пишет: ага... только не самолет за одиночным танком гонялся, а эскадрилья заходила. а там полоса гораздо пошире... Вам виднее. Вы, видимо, в авиации дока. Только вот на Курской дуге наши делал вывод, что действие эскадрильи бомбардировщиков "ничтожно по своему результату" и делалась рекомендация "проводить налеты бомбардировочными полками". И тем не менее, хочется повторить "НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ПРОВЕРКА, НЕ НЕСУТ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НАШЕЙ ШТУРМОВОЙ АВИАЦИИ СКОЛЬ-НИБУДЬ ЗНАЧИМЫХ ПОТЕРЬ". И чуть ниже: "Полки бомбардировщиков "Петляков" значительно более эффективны против скоплений вражеских танков и САУ". MG пишет: ага... их на более мощные заменили... по моему 4 и 10 кг вместо 2,5. какой дурак кассетные бомбы с вооружения снимет ? Учите матчасть, милейший. Для начала советую хороший труд Сергея Резниченко почитать и познакомиться хотя бы с заголовком постановления совета министров от 17 февраля 1946 г. (с годом все же ошибся). И задайте себе (лично себе) вопрос: "Почему в Северной корее НЕ применяли ПТАБы?" Ведь их применять вовсе необязательно с ИЛ-2 было. Можно было и с Пе-2, и даже По-2 (для них были специальные подкрыльевые контейнеры разработаны и выпускались). Вообще о применении ПТАБ-2,5-1,5 и ПТАБ-10-2,5 в войну у вас на форуме что-то говорят, или многозначительно отмалчиваются? MG пишет: браво лен.... только вот незадача... потери наших танков от авиации под курском они известны. в процентах мизер... Да не известны вам эти потери. Повторю специально и для вас лично. Есть такой исследователь. Александр Томзов (он же - panzeralex на ВИФ-2, Милитере и т.д.). Так вот сейчас он работает над книгой о нашей наступательной операцией под Курском. Так вот НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ там малых потерь наших танков от действия авиации. Они большие. Временами ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ! Хотелось бы нам этого, или нет. MG пишет: ссылочкой на грушова не поделишься ? Не поделюсь. Я не знаю такого. И еще какого рода "ссылочку" вы от меня ждете? На порносайт? MG пишет: и не только... еще на милитере, на самиздате у Тониной, на 4 цусиме.... Ленок это некто А.М. Дегтев, редактор одной из нижегородских газет. Вообще у него много псевдонимов. назгул, лена грановская и т.д. гы... и много "шедевров". с недавних пор оно правда маскироваться стало... Вот будьте любезны и этим ОНОМ там и общайтесь. MG пишет: лен, хорош кроликов разводить Если вы любите кроликов - милости просим к бабушке в деревню. И еще, господин, вы отныне у меня будете "зайчиком", или же "кроликом. Вы уж не обессудьте. Вам показалось, что я - ленок, мне, что вы - зайчик, или кролик. Мы квиты? Но свой ультиматум о вашем тоне общения я оставляю в силе.
asdik: MG ошибаешься, по моемому. У Дегтёва стиль другой - больше агрессии и меньше аргументов.
Scif: мухомор пишет: Только вот на Курской дуге наши делал вывод, что действие эскадрильи бомбардировщиков "ничтожно по своему результату" и делалась рекомендация "проводить налеты бомбардировочными полками да в источничек приведите и все станет понятней.
MG: asdik пишет: MG ошибаешься, по моемому. У Дегтёва стиль другой - больше агрессии и меньше аргументов. оно недавно комп сменило. и ip. посмотри на регистрацию мухомора - свежеиспеченный. а стиль у лены разный, в т.ч и такой. по постам собсно лены не скажешь, что она с назгулом одно лицо. оно это... мухомор пишет: И тем не менее, хочется повторить "НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ПРОВЕРКА, НЕ НЕСУТ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НАШЕЙ ШТУРМОВОЙ АВИАЦИИ СКОЛЬ-НИБУДЬ ЗНАЧИМЫХ ПОТЕРЬ" источник ? мухомор пишет: И чуть ниже: "Полки бомбардировщиков "Петляков" значительно более эффективны против скоплений вражеских танков и САУ". источник ? мухомор пишет: Учите матчасть, милейший. к себе мухомор пишет: Да не известны вам эти потери. на крайняк возьмите Кривошеева. в разы он не врет, а конспирологов хватает в т.ч. и на вифе. мухомор пишет: Так вот НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ там малых потерь наших танков от действия авиации. где ? мухомор пишет: Не поделюсь. Я не знаю такого. И еще какого рода "ссылочку" вы от меня ждете? На порносайт? лен, хорош придуряться: мухомор пишет: По отзыву полковника Грушева мухомор пишет: Вот будьте любезны и этим ОНОМ там и общайтесь. сбегло оно, вот незадача мухомор пишет: И еще, господин, вы отныне у меня будете "зайчиком", или же "кроликом. лен, придумай чё нить получше... а то зайчик...я ж знаю что говорю с мужиком... не хотелось бы думать что имею дело с геем... мухомор пишет: Но свой ультиматум о вашем тоне общения я оставляю в силе. да ладно, мы ж старые знакомые...
Grimnir: мухомор пишет: Только будьте так любезны и расскажите, КАК это была определена указанная вами вероятность? Она была определена Вами: мухомор пишет: Площадь рассеивания одной 100 кг бомбы, сброшенной с высоты 400-500 м при угле пикирования до 30 градусов со скоростью 350-400 км/ч составляла почти пол гектара, или 5000 кв. м. (а точнее 28 х 145 м) так что за один заход вы имеете вероятность поражения цели не свыше, чем ~ 81/5000 = нуль целых, остальные все десятые, сотые и тысячные с десятитысячными. , что вполне согласуется с данными "заинтересованных авторов" Перова и Растенина. Разумеется, речь идет об Ил-2. Точность бомбометания со "Штуки" в разы больше. мухомор пишет: От лукавого это. "от лукавого" - подобные аргументы =) мухомор пишет: Ни одного не знаю. Я знаю примеры, когда что-то создать по целому ряду причин НЕ МОГУТ и тогда сурки снижают требования, но это далеко не та схема, о которой вы говорите. Никаких тыловых теоретиков я не наблюдаю. А навешивание в полевых условиях на танк чего попало вместо нормальных экранов, установленных на заводе? А обычный дрын, который втыкали сзади в кабины одноместных Илов, в надежде отпугнуть истребители противника? мухомор пишет: Вы бы все же уточнили, КЕМ делался и ДЛЯ КОГО? Ибо ПОПАСТЬ из самолетной пушки в точечную цель во всех букварях значится ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРОЩЕ, чем бомбой. Мной - для Вас. А Вы бы все же уточнили, в каких букварях говорится о стрельбе из самолетных пушек калибра 37 мм и выше. мухомор пишет: Так, простите, если бомбой на полигоне не попали, как в бою попадут-то? А если из пушки на полигоне не попали? =) Reflected Sound пишет: Потому как оба они ИСТРЕБИТЕЛИ-бомбардировщики , а не охотники за танками . Причём испытания , на которые я ссылался наглядно продемонстрировали , что 4х20мм Хиспаны вполне сносно дыркуют борта немецких танков и САУ толщиной 20-40мм . Так зачем огород городить ? Если уж совсем приспичило по танкам стрелять - подвешивают ракеты . Что, собственно, и требовалось доказать. Недостаточно эффективны были 37-40 мм авиапушки в ВМВ. А вот, пожалуйста, из послания Черчилля Сталину: "...Мне пришла мысль, что, может быть, Вы пожелаете получить для Ваших операций против германских бронетанковых сил на русском фронте несколько наших "Харрикейнов", вооруженных 40-мм пушками. Во время недавних боев в Тунисе эти самолеты с успехом действовали против танков Роммеля. Одна эскадрилья в составе 16 самолетов уничтожила 19 танков в течение 4 дней. Самолет известен под названием "Харрикейн" IID... " ( http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/hurr2d/hurr2d.html ) Не густо, правда?
мухомор: Scif пишет: да в источничек приведите и все станет понятней. Да сколько угодно. "Об эффективности новых видов вооружения в ходе оборонительных боев на Орловско-курской Дуге 4-15 июля 1943 г." Исполнители - Технический отдел Наркомата Боеприпасов, техуправление НКАП, УВВС РККА. Дата составления отчета - 19 сентября 1943 г., отв. исп. - Желтяков, Рогов, третья подпись не расшифрована. Конкретно об авиационном бомбовом вооружении там на стр. 4. Дословная цитата: "Практика показала, что вылет бомбардировочного авиационного полка на коммуникации противника и скопления его войск значительно более эффективны, чем вылет аналогичного количества бомбардировочных эскадрилий... Полк имеет значительно большие резервы для нанесения сосредоточенных ударов и маневра имеющимися силами в случае рассредоточения сил противника и наличия у него зенитной артиллерии... Вывод: Стремиться наносить бомбовые удары сосредоточенными силами (бомбардировочный авиаполк), применяя авиабомбы всех имеющихся калибров по конкретным целям в зависимости от обстановки..." MG пишет: источник ? Чуть выше, но стр. 19. MG пишет: где ? На Курской Дуге, вестимо. MG пишет: лен, хорош придуряться: Кролик, я нигде не говорил о Грушове. И говорить не могу. Я не знаю, кто это. Если же вы считаете меня женщиной, то вы ошибаетесь. У меня между ног даже не дудочка, а некий прибор, который работал и работает не вхолостую. MG пишет: сбегло оно, вот незадача Ну и вы бы за ним трусцой. А то вам без него, видно, не кому свои знания демонстрировать? :) MG пишет: лен, придумай чё нить получше... а то зайчик...я ж знаю что говорю с мужиком... не хотелось бы думать что имею дело с геем... Милейший кролик. Ройте ямки и грызите корешки. милости просим. Но без меня. MG пишет: да ладно, мы ж старые знакомые... Я вас не знаю и знать не желаю. Поскольку хамский тон сохранен, мое общение с вами прекращено. Grimnir пишет: , что вполне согласуется с данными "заинтересованных авторов" Перова и Растенина. Разумеется, речь идет об Ил-2. Точность бомбометания со "Штуки" в разы больше. А при чем тут бомбометание? Вы ведь сказали, что точность попадания (или все-таки поражения, тогда поясните, что есть по-вашему "поражение"?) из пушки равна таковой при воздействии бомбой. Откуда такое? Grimnir пишет: А навешивание в полевых условиях на танк чего попало вместо нормальных экранов, установленных на заводе? Это делали "тыловые теоретики"? Да и не знаю я что-то таких случаев. Еженедельно перелопачиваю до 120-150 страниц документов, но почему-то не нахожу там "чего попало, вместо промышленных экранов". Есть экраны, изготовленные в мастерких, но ПО РЕКОМЕНДАЦИЯМ ТО и ТУ НКТП, которые проходили испытания. Ну и еще одно. Ведомо ли вам, что экраны супротив "фаустпатрон-2" не работали НИКАКИЕ? Grimnir пишет: А обычный дрын, который втыкали сзади в кабины одноместных Илов, в надежде отпугнуть истребители противника? Это тоже делали "тыловые теоретики"? Я вот в ваших примерах что-то не нахожу антагонизмов "тыловых крыс" супротив "боевых сурков". Grimnir пишет: А Вы бы все же уточнили, в каких букварях говорится о стрельбе из самолетных пушек калибра 37 мм и выше. Это к "летчикам". Например, к М. Маслову, Д. Хазанову. Повторяю. Я не самолетчик. Самолеты интересуют меня только как носители пушечного вооружения, не более того. Grimnir пишет: А если из пушки на полигоне не попали? =) Значит из пушки на полигоне не попали. Grimnir пишет: Что, собственно, и требовалось доказать. Недостаточно эффективны были 37-40 мм авиапушки в ВМВ. ВОЗМОЖНО 40-мм "харрикейновские" пушки были недостаточно эффективны. Наверняка 37-мм "кобровские" недостаточно эффективны. 37-мм НС-37 недостаточно эффективны, но вот НС-37НУ (опытная) была вполне себе эффективна "против немецких средних танков при ведении огня в бортовую проекцию и корму танка". Grimnir пишет: Не густо, правда Как раз наоборот! На мой непросвещенный взгляд ОЧЕНЬ ГУСТО! Для "харрикейна" еще как густо!
Reflected Sound: Grimnir пишет: Что, собственно, и требовалось доказать. Постараюсь найти доклад по результатам осмотра подбитых немецких танков и другой техники - посчитаю сколько там авиация настреляла и чем . Одна эскадрилья в составе 16 самолетов уничтожила 19 танков в течение 4 дней. Самолет известен под названием "Харрикейн" IID... " ( http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/hurr2d/hurr2d.html ) Не густо, правда? Нормально - зависит от числа проведённых штурмовок и количества целей вообще . При этом желательно бы сравнить аналогичную эффективность И-Б и штурмовиков использовавших бомбы и ракеты . Т.е. вполне может статься , что набили БЫ они и того меньше .
MG: мухомор чтож уважаемый Николай Сергеевич, приношу свои извинения. Вы не Дегтев. Остальное оставляю без комментариев. мухомор пишет: "Об эффективности новых видов вооружения в ходе оборонительных боев на Орловско-курской Дуге 4-15 июля 1943 г." в сети не видел, но вот из вторичных источников там вроде немного по другому написано. Например в части эффективности бомберов в сравнении со штурмовиками... мухомор пишет: я нигде не говорил о Грушове. поправка: Грушев
мухомор: Reflected Sound пишет: Постараюсь найти доклад по результатам осмотра подбитых немецких танков и другой техники - посчитаю сколько там авиация настреляла и чем . В том-то и дело, что: "трудности идентификации воздействия авиационного артиллерийского вооружения состоят в том, что до сего момента оно опознается только наличием пробоин в горизонтальном бронировании танков, тогда как показывают опыты, проведенные на Аружском и Свердловском полигонах, пробоины авиационных снарядов располагаются в бортовой и кормовой броне и калибром не отличаются от пипового противотанового и зенитного вооружения... Прошу вас разработать комплекс мер по вычленению данного типа оружия и дать указание войскам..." Подпись - Нефед... 15 октябрь 43 г. Трудности того же плана, что и разделение пробоин от танков и противотанковой артиллерии. До Курска считали, что если пробоина на высоте до 1 метра - ПТА, выше - танк. Потом тоже усомнились. Короче, авиацию вычленяли только по бомбовому воздействию и с этим проблемы были. 152-мм снаряды - это то же самое, что 50-кг бомбы и т.д. Так что статистику "трофейных команд" можно выбросить в окнище. Reflected Sound пишет: При этом желательно бы сравнить аналогичную эффективность И-Б и штурмовиков использовавших бомбы и ракеты . Т.е. вполне может статься , что набили БЫ они и того меньше . Какие ракеты в 1942-м? Разве они у союзников в то время были?
Grimnir: Reflected Sound пишет: Постараюсь найти доклад по результатам осмотра подбитых немецких танков и другой техники - посчитаю сколько там авиация настреляла и чем . Это было бы действительно интересно. В сети такого не нашел, а сидеть в архивах, к сожалению, времени маловато.
Сергей Н.: Все спорите? :) Делать вам больше не чего что ли? мухомор Сергеич, как там Михаил Николаевич? Ходит нормально? Вроде должен был к маю уже восстановиться. Ты давно его видел, а то все спрашивают "как Свирин", а он почти нигде не появляется и мобилу его я потерял?
мухомор: Сергей Н. пишет: мухомор Сергеич, как там Михаил Николаевич? Да вроде ничего. В архив, правда, пока не ездит, но по Москве двигаться начал. Видеть я его не видел, но по телефону общаемся. Он собирается ударить по противотанковой артиллерии. Там работы много, но она интересная, а главное - целину пахать надо. Он такое любит. Кстати, вы какой из Сергеев-то? :)
Grimnir: мухомор пишет: Это делали "тыловые теоретики"? Да и не знаю я что-то таких случаев. Еженедельно перелопачиваю до 120-150 страниц документов, но почему-то не нахожу там "чего попало, вместо промышленных экранов". Есть экраны, изготовленные в мастерких, но ПО РЕКОМЕНДАЦИЯМ ТО и ТУ НКТП, которые проходили испытания. Ну и еще одно. Ведомо ли вам, что экраны супротив "фаустпатрон-2" не работали НИКАКИЕ? <img src="http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/?img=firefly_3.jpg"/> Еще мне где-то попадалось фото "шермана", обложенного мешками с песком... мухомор пишет: ВОЗМОЖНО 40-мм "харрикейновские" пушки были недостаточно эффективны. Наверняка 37-мм "кобровские" недостаточно эффективны. 37-мм НС-37 недостаточно эффективны, но вот НС-37НУ (опытная) была вполне себе эффективна "против немецких средних танков при ведении огня в бортовую проекцию и корму танка". А причем тут опытное оружие? Речь о том, что использовалось на фронте. мухомор , чувствую, наш спор переходит в обычный треп - куча эмоций при минимуме доказательств. Я пока поищу сведения, потом продолжим =)
мухомор: Grimnir пишет: Взято с "бронесайта" Еще мне где-то попадалось фото "шермана", обложенного мешками с песком... Так. Понял. Случай сложный. Воспользуюсь школой Свирина. 1. Прошу пояснить мне, как приведенное фото ДЕМОНСТРИРУЕТ антагонизм "тыловых крыс" и "боевых сурков"? Что должны были следжать "тыловые крысы", но их "теоретики" не допустили? Наличие 2-3 комплектов траков? 2. На приведенном фото (равно как и на фото шерманов с мешками) я не вижу никаких суррогатных экранов, которые бы имели хоть какое-то отношение к НКТП. Но вижу только безграмотных канадцев, которые сварганили это сооружение для самоуспокоения, но не знали, что оно их спасти в 80 процентах случаев не способно. 3. Вы так и не ответили, ведомо ли вам, что "Фаустпатрону-2" было по фигу наличие каких угодно экранов. В том числе траков. Grimnir пишет: А причем тут опытное оружие? Речь о том, что использовалось на фронте. Притом, что вы то говорите о ПУШКАХ ВООБЩЕ, то суживаете их до ИСПОЛЬЗУЕМЫХ НА ФРОНТЕ. Так вот ИЗ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ НА ФРОНТЕ самыми мощными были немецкие 37-мм. Говорят, что 30-мм Мк-101 были тоже выдающимися, но отчет по их испытаниям до сих пор почему-то секретен. Grimnir пишет: мухомор , чувствую, наш спор переходит в обычный треп - куча эмоций при минимуме доказательств. Я пока поищу сведения, потом продолжим =) Да какие эмоции? Какой треп? Я вас призываю только к одному. Не уводить тему в стороны. Четко формулировать свою позицию м вести по ней. Найти же по данной теме в открытой литературе (а тем более в интернете) что-то проблематично. Это факт. Но факт также (спасибо М. Маслову): "Особо важным следует считать уничтожение вражеских танков на марше и в местах развертывания в предбоевой и боевой порядок... Малые размеры, подвижность и мощная броневая защита танка, а также высокая скорость самолета и малый объем бомбовых люков делают бомбовое вооружение противотанковых самолетов бесполезным в условиях современной войны... Главное внимание в данном вопросе необходимо уделить развитию и совершенствованию артиллерийского и ракетно-артиллерийского вооружения вновь разрабатываемых противотанковых самолетов... " Попробуйте догадаться, чья подпись стоит под сими виршами? И это верно! Пока не появились управляемые бомбы, на их роль в качестве противотанкового оружия, смотрели невнимательно.
Grimnir: мухомор пишет: Так. Понял. Случай сложный. Воспользуюсь школой Свирина. 1. Прошу пояснить мне, как приведенное фото ДЕМОНСТРИРУЕТ антагонизм "тыловых крыс" и "боевых сурков"? Что должны были следжать "тыловые крысы", но их "теоретики" не допустили? Наличие 2-3 комплектов траков? 2. На приведенном фото (равно как и на фото шерманов с мешками) я не вижу никаких суррогатных экранов, которые бы имели хоть какое-то отношение к НКТП. Но вижу только безграмотных канадцев, которые сварганили это сооружение для самоуспокоения, но не знали, что оно их спасти в 80 процентах случаев не способно. 3. Вы так и не ответили, ведомо ли вам, что "Фаустпатрону-2" было по фигу наличие каких угодно экранов. В том числе траков. Вот, блин! Я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему. Я не говорил об антагонизме! Grimnir пишет: Вообще-то я немного о другом - о том, что то, что предлагают фронту "теоретики" далеко не всегда оказывается нужным, зато то, что они НЕ предлагают часто бывает очень необходимо. - вот о чем я говорил. Так что: 1. и 2. Приведенное фото не демонстрирует АНТАГОНИЗМ НИКАК. Демонстрирует лишь то, о чем я говорил - самопальный довесок, сделанный, как Вы совешенно верно заметили, "для самоуспокоения". Насмотрелись на немцев - ну и поставили себе суррогат. А при наличии штатных экранов, пусть и малоэффективных, такой бы фигней вряд ли бы страдали. 3. Я знаю, что экраны и от "Гретхен" не больно-то спасали. Но давали шанс. А про траки надо было тем глупым канадцам сообщать =) мухомор пишет: Притом, что вы то говорите о ПУШКАХ ВООБЩЕ, то суживаете их до ИСПОЛЬЗУЕМЫХ НА ФРОНТЕ. Так вот ИЗ ИСПОЛЬЗУЕМЫХ НА ФРОНТЕ самыми мощными были немецкие 37-мм. Говорят, что 30-мм Мк-101 были тоже выдающимися, но отчет по их испытаниям до сих пор почему-то секретен. Ничего подобного! Я говорил даже не о пушках, а о том, что в ВМВ надежды на специальные противотанковые самолеты, вооруженные пушками калибром 37-40 мм, которые "в теории" и на полигоне выглядят круто, не оправдались. Разве что Рудель составил "приятное" исключение, да и еще вопрос - чем он больше танков набил - пушками или все-таки бомбами. И еще раз привожу факт - серийно выпускать противотанковые самолеты, вооруженные пушками калибром 37-40 мм, обе стороны стали плюс-минус весной 1943, а к весне 1944 их выпуск уже прекратили, а даже, в большинстве своем к середине 1944 (опять-таки Рудель - исключение), убрали из фронтовых частей, предпочтя "нормальные" штурмовики с 20-23-30 мм пушками, бомбами и ракетами. Что сие, по вашему, означает? мухомор пишет: Да какие эмоции? Какой треп? Я вас призываю только к одному. Не уводить тему в стороны. Четко формулировать свою позицию м вести по ней. Найти же по данной теме в открытой литературе (а тем более в интернете) что-то проблематично. Это факт. Но факт также (спасибо М. Маслову): "Особо важным следует считать уничтожение вражеских танков на марше и в местах развертывания в предбоевой и боевой порядок... Малые размеры, подвижность и мощная броневая защита танка, а также высокая скорость самолета и малый объем бомбовых люков делают бомбовое вооружение противотанковых самолетов бесполезным в условиях современной войны... Главное внимание в данном вопросе необходимо уделить развитию и совершенствованию артиллерийского и ракетно-артиллерийского вооружения вновь разрабатываемых противотанковых самолетов... " Попробуйте догадаться, чья подпись стоит под сими виршами? И это верно! Пока не появились управляемые бомбы, на их роль в качестве противотанкового оружия, смотрели невнимательно. Я-то как раз все время пытаюсь вернуть тему в начальное русло - то бишь об эффективности противотанковых самолетов, вооруженных пушками, а Вы мне тут про шилишпера рассказываете... Вот чья подпись - не знаю, вариантов масса. А вот на счет "смотрели невнимательно" на роль бомб в качестве противотанкового оружия - это Вы напрасно. Наши те же ПТАБы выпускали активно, немцы тоже от применения бомб против танков не спешили отказываться.
asdik: мухомор пишет: я не вижу никаких суррогатных экранов, которые бы имели хоть какое-то отношение к НКТП. Но вижу только безграмотных канадцев А то что наши танкисты делали экраны из коечных сеток и колючей проволки байки или как? Вы так и не ответили, ведомо ли вам, что "Фаустпатрону-2" было по фигу наличие каких угодно экранов. В том числе траков. Был уже разговор об этом на данном форуме.
MG: Уважаемый мухомор. так как Вам принесли извинения, то не отвечать на вопросы оппонента невежливо. мухомор пишет: Только вот результаты нашего наступления под Курском опровергают ваши слова. Общие потери наших Т-34 от огня немецких 37-мм авиапушек в период с 15 июля по 5 августа на северном фасе просто колоссальные. Из какого источника это следует ? мухомор пишет: "Об эффективности новых видов вооружения в ходе оборонительных боев на Орловско-курской Дуге 4-15 июля 1943 г." Исполнители - Технический отдел Наркомата Боеприпасов, техуправление НКАП, УВВС РККА. Дата составления отчета - 19 сентября 1943 г., отв. исп. - Желтяков, Рогов, третья подпись не расшифрована. Конкретно об авиационном бомбовом вооружении там на стр. 4. Дословная цитата: "Практика показала, что вылет бомбардировочного авиационного полка на коммуникации противника и скопления его войск значительно более эффективны, чем вылет аналогичного количества бомбардировочных эскадрилий... Есть ли это в сети ? И в какой мере приведенная "дословная цитата" на стр 4 согласуется с другой "дословной цитатой" судя по всему из того же документа: мухомор пишет: Только вот на Курской дуге наши делал вывод, что действие эскадрильи бомбардировщиков "ничтожно по своему результату" и делалась рекомендация "проводить налеты бомбардировочными полками". И тем не менее, хочется повторить "НЕМЕЦКИЕ ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ПРОВЕРКА, НЕ НЕСУТ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НАШЕЙ ШТУРМОВОЙ АВИАЦИИ СКОЛЬ-НИБУДЬ ЗНАЧИМЫХ ПОТЕРЬ". И чуть ниже: "Полки бомбардировщиков "Петляков" значительно более эффективны против скоплений вражеских танков и САУ". мухомор пишет: То, что они пробиваются - уже хороший плюс. Наши 23-мм пробивали намного реже. И опять же кто стрелять будет. По отзыву полковника Грушева, часть которого побывала под ударами немецкой и нашей авиации (Ил-2) получается, что наши стреляли и бомбили на порядок хуже немцев. После наших у него было потнряно лишь 12% автомобилей, а после немцев - 80%. Показатель характерный Это из Вашего поста № 113 на предыдущей странице. Отправлено: 28.04.08 22:12 После этого Вы дважды сказали, что не знаете кто такой Грушев и где можно ознакомиться с его воспоминаниями. мухомор пишет: Полки бомбардировщиков "Петляков" значительно более эффективны против скоплений вражеских танков и САУ". Простите, но если часто невозможно определить кто продырявил танк самолет или другой танк, то как Вы определили кто сыпанул ПТАБы ? Ведь у Пе-2 собс-но не было другого оружия против бронетехники как ПТАБ. Точность сброса обычных бомб - круг диаметром 50 метров отличный результат. С пикирования пешки бомбили редко, на малых высотах не действовали. И 5 копеек по бронепробиваемости флак 40. продырявить башню т-34 они могли, но... метров с 500 не дальше. И почему вы нигде не пишите про угол пробивания ? а это важный показатель.
Grimnir: MG пишет: И 5 копеек по бронепробиваемости флак 40. продырявить башню т-34 они могли, но... метров с 500 не дальше. И почему вы нигде не пишите про угол пробивания? а это важный показатель. Про это мухомор как раз много писал в начале обсуждения.
MG: Grimnir пишет: Про это мухомор как раз много писал в начале обсуждения. вау, да там еще и про пробитие брони КВ из 37 мм. ... хорошая травка...
мухомор: PaKasdik пишет: А то что наши танкисты делали экраны из коечных сеток и колючей проволки байки или как? ИЗ кроватных сеток не знаю такого, из колючей проволоки, как говорят воспоминания, на которые любит ссылаться Барятинский, делали, но от "большого ума" это. И только полные идиоты-командиры танкистов за это не наказывали, так как: "Как показывает боевой опыт, потери личного состава в результате применения суррогатных средств защиты, как правило, вырастают, но не снижаются... Вывод. Категорически, вплоть до привлечения к ответственности командира части, воспретить изготовление и использование в боевых условиях суррогатных средств защиты, не прошедших испытания в установленном порядке. " Подпись - Федоренко. Дата приблизительно 11 апреля 1945 г. Grimnir пишет: Вот, блин! Я Вам про Фому, Вы мне - про Ерему. Я не говорил об антагонизме! Вы на него намекали. Grimnir пишет: 1. и 2. Приведенное фото не демонстрирует АНТАГОНИЗМ НИКАК. Демонстрирует лишь то, о чем я говорил - самопальный довесок, сделанный, как Вы совешенно верно заметили, "для самоуспокоения". Насмотрелись на немцев - ну и поставили себе суррогат. А при наличии штатных экранов, пусть и малоэффективных, такой бы фигней вряд ли бы страдали. 3. Я знаю, что экраны и от "Гретхен" не больно-то спасали. Но давали шанс. А про траки надо было тем глупым канадцам сообщать =) Давайте разбираться. 1. Вы говорили, что "что предлагают фронту "теоретики" далеко не всегда оказывается нужным, зато то, что они НЕ предлагают часто бывает очень необходимо", но я не вижу на приведенном фото того, что предложили "теоретики" и что фронту не нужно, а то, что они НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ часто было необходимо. 2. Наличие экранов - это вес, а не каждый танк может себе это позволить. 3. Наличие экранов - это затруднение эвакуации (особенно на Т-34, "Шермане" и т.д. с люками-лазами). Это большие потери при загорании и т.д. 3. Наличие экранов - это травмоопасность вне боя. 4. НИКАКОГО шанса экраны от "Фаустпатрона-2" не давали. Они ХОРОШО спасали от малокалиберной ПТА (до 37-мм) и ПТР, но от 57-мм и более никак. Они МОГЛИ спасти от 75-мм кумулятивных снарядов с конической выемкой, но не с бокаллообразной. 5. Статистика танков, подбитых в ходе операций в Ландсберге и Берлине говорит, что танки Т-34 одинаково хорошо горели и с экраном и без. Вы почему-то думаете, что у нас во главе страны тогда дураки сидели, что в марте 1945-го вдруг ПРЕКРАТИЛИ выпуск стержневых экранов Курчатова, сетчатых экранов Дмитриева, производство которых было налажено на восьми крупных металлургических комбинатах, в том числе Уралмашзаводе в ноябре 1944-январе 1945-го? Grimnir пишет: Я говорил даже не о пушках, а о том, что в ВМВ надежды на специальные противотанковые самолеты, вооруженные пушками калибром 37-40 мм, которые "в теории" и на полигоне выглядят круто, не оправдались. А никто и не говорит, что такие надежды были. Спич только о том, что такие самолеты много эффективнее против танков, чем штурмовики типа ИЛ-2, у которого даже толкового бомбового прицела нет. Кстати, таким (пушечно-ракетным) был один из изготовленных СУ-6, который показал прекрасные летные данные. Так вот встретив Ю-87Г, наши с удивлением чесали дыню, что Поликарпов-то оказывается, прав был, что пушки против танков хорошо, а бомбы плохо. Grimnir пишет: И еще раз привожу факт - серийно выпускать противотанковые самолеты, вооруженные пушками калибром 37-40 мм, обе стороны стали плюс-минус весной 1943, а к весне 1944 их выпуск уже прекратили, а даже, в большинстве своем к середине 1944 (опять-таки Рудель - исключение), убрали из фронтовых частей, предпочтя "нормальные" штурмовики с 20-23-30 мм пушками, бомбами и ракетами. Что сие, по вашему, означает? По-моему это означает, что 1. не было надежной и мощной пушки (хотя американцы вон Гризли даже с 75-мм таки выпускали и в 1945-м) 2. пошли "базуки", "фаустпатроны" и РС, которые могли несколько улучшить шансы ЛЮБОГО самолета против танка путем внешней навески. То-есть за неимением Гербовой стали писать на простой. 3. немцы отказались потому, что карбид вольфрама у них с конца 1943-го в супердефицит перешел. Потому и подкалиберные к "пантере" в 1944-м делать перестали. Потому и ориентироваться стали на 88-мм со столом в 71 калибр. Grimnir пишет: Вот чья подпись - не знаю, вариантов масса. А вот на счет "смотрели невнимательно" на роль бомб в качестве противотанкового оружия - это Вы напрасно. Наши те же ПТАБы выпускали активно, немцы тоже от применения бомб против танков не спешили отказываться. 1. Подпись Новикова. 2. Наши и ПТР выпускали активно, но это восе не значит, что они - блеск. Просто ничего иного не было. 3. Бомбы можно и должно применять против танков на марше, но вот на позиции развертывания они рассредотачиваются и эффективность боиб резко падает. ВОТ ТУТ как раз и нужны были пушечные истребители танков. 4. Куда немцам бечь было? В 1944-м их запасам вольфрамо-молибденового концентрата наступил северный пушной зверек. И хошь ни хошь, а струлять немаэ чем. Нада банбить! Но вы никогда не задумывались, почему немцы не стали воссоздавать ПТАБы? PS Передайте Кролику, пусть посмотрит, какова толщина бортов КВ-1С и бортов и кормы у башни КВ-1С. Потом пусть поглядит толщину брони, пробиваемой 37-мм Флак подкалиберным обтекаемым снарядом с 300-500 м и расслабится. А может быть он даже призадумается, почему это Я. Федоренко говорил, что "Танк КВ надо снимать с производства, так как никаких преимуществ его применение не дает. По массе он значительно превосходит Т-34, по вооружению аналогичен, а по подвижности, потреблению горючего и защищенности он сегодня уже уступает Т-34... Если выпускать тяжелый танк, то он должен значительно превосходить Т-34 и по вооружению и по бронированию..." Это из материалов совещания 19 мая 1943 г. по повышению качества советских танков. Понятно, что тут спич идет именно о КВ-1С. И еще я говорил Кролику о Грушеве, но не ГрушОве. И отказывался привести воспоминания ГрушОва, так как его я не щнаю и его воспоминаний (равно как и воспоминаний Грушева) я не имею. Я коллекционирую только ксероксы документов того времени. И подлинные документы. Всего доброго
MG: уважаемый мухомор, надеюсь у Вас хватит мудрости не продолжать ссору ? Кролика я пока пропущу мимо ушей, можете обращаться напрямую и не строить кисейную барышню. В конце концов, докажите что вы мужик. мухомор пишет: А может быть он даже призадумается, почему это Я. Федоренко говорил, что "Танк КВ надо снимать с производства, так как никаких преимуществ его применение не дает. По массе он значительно превосходит Т-34, по вооружению аналогичен, а по подвижности, потреблению горючего и защищенности он сегодня уже уступает Т-34... правильно говорил. Там пушка была почти такая же как на Т-34, масса в 1,5 раза больше, скорость в 2,5 раза ниже. А маленькая скорость превращала танк в мишень. а явно не из за того, что КВ несли жестокие потери от ФЛАК мухомор пишет: Если выпускать тяжелый танк, то он должен значительно превосходить Т-34 и по вооружению и по бронированию..." Это из материалов совещания 19 мая 1943 г. по повышению качества советских танков. Понятно, что тут спич идет именно о КВ-1С. в борт и корму башни из флака еще надо попасть.... и не всегда была возможность бить с 300-500 м, тем более в спину КВ вот тока нигде не сказано, что КВ сильно уступал Т-34 по бронированию мухомор пишет: Грушеве, но не ГрушОве. 2 раза исправил фамилию. так ГДЕ ? PS: как насчет остального ?
MG: мухомор пишет: Так вот встретив Ю-87Г, наши с удивлением чесали дыню, что Поликарпов-то оказывается, прав был, что пушки против танков хорошо, а бомбы плохо.
Grimnir: мухомор пишет: Вы на него намекали. Это мне напомнило один анекдот про старую деву мухомор пишет: Давайте разбираться. 1. Вы говорили, что "что предлагают фронту "теоретики" далеко не всегда оказывается нужным, зато то, что они НЕ предлагают часто бывает очень необходимо", но я не вижу на приведенном фото того, что предложили "теоретики" и что фронту не нужно, а то, что они НЕ ПРЕДЛОЖИЛИ часто было необходимо. 2. Наличие экранов - это вес, а не каждый танк может себе это позволить. 3. Наличие экранов - это затруднение эвакуации (особенно на Т-34, "Шермане" и т.д. с люками-лазами). Это большие потери при загорании и т.д. 3. Наличие экранов - это травмоопасность вне боя. 4. НИКАКОГО шанса экраны от "Фаустпатрона-2" не давали. Они ХОРОШО спасали от малокалиберной ПТА (до 37-мм) и ПТР, но от 57-мм и более никак. Они МОГЛИ спасти от 75-мм кумулятивных снарядов с конической выемкой, но не с бокаллообразной. 5. Статистика танков, подбитых в ходе операций в Ландсберге и Берлине говорит, что танки Т-34 одинаково хорошо горели и с экраном и без. Вы почему-то думаете, что у нас во главе страны тогда дураки сидели, что в марте 1945-го вдруг ПРЕКРАТИЛИ выпуск стержневых экранов Курчатова, сетчатых экранов Дмитриева, производство которых было налажено на восьми крупных металлургических комбинатах, в том числе Уралмашзаводе в ноябре 1944-январе 1945-го? Давайте: 1. Предложили танк без экранов, и не предложили танк с экранами. Вас устраивает такое объяснение? 2. - 4. Опять про шилишпера рассказываете? 5. См. п. 4 Вашего сообщения. Насколько мне известно, курчатовские экраны серийно не выпускались, а "сетки" продолжали использовать да конца войны, хотя их эффективность против "фаустпатронов", действительно, была мизерной. мухомор пишет: По-моему это означает, что 1. не было надежной и мощной пушки (хотя американцы вон Гризли даже с 75-мм таки выпускали и в 1945-м) 2. пошли "базуки", "фаустпатроны" и РС, которые могли несколько улучшить шансы ЛЮБОГО самолета против танка путем внешней навески. То-есть за неимением Гербовой стали писать на простой. 3. немцы отказались потому, что карбид вольфрама у них с конца 1943-го в супердефицит перешел. Потому и подкалиберные к "пантере" в 1944-м делать перестали. Потому и ориентироваться стали на 88-мм со столом в 71 калибр. Отсюда вывод: противотанковые "артиллерийские" самолеты оказались недостаточно эффективными - причину Вы указали в п.1, остальное - следствие. мухомор пишет: 2. Наши и ПТР выпускали активно, но это восе не значит, что они - блеск. Просто ничего иного не было. 3. Бомбы можно и должно применять против танков на марше, но вот на позиции развертывания они рассредотачиваются и эффективность боиб резко падает. ВОТ ТУТ как раз и нужны были пушечные истребители танков. 4. Куда немцам бечь было? В 1944-м их запасам вольфрамо-молибденового концентрата наступил северный пушной зверек. И хошь ни хошь, а струлять немаэ чем. Нада банбить! Но вы никогда не задумывались, почему немцы не стали воссоздавать ПТАБы? 2. ПТР все выпускали до упора, потому как дешево и против легкобронированных целей потянет. 3. Вы мне зачем Новикова цитировали? "Особо важным следует считать уничтожение вражеских танков на марше и в местах развертывания в предбоевой и боевой порядок... "? Непосредственно на поле боя применение авиации чревато - своих можно по ошибке пострелять, что и случалось. 4. У немцев была своя кумулятивная бомба - SD4/HL RS. Самолета-носителя нормального для нее не было. На Hs-129 только 74 штуки помещались - сравните со 196-220 на Иле. мухомор пишет: PS Передайте Кролику А это уже хамство. Сами передадите.
MG: насчет "эффективности" немецких хейншелей и штук... против КВ и ИС = 0 (ноль) Их броня была просто не по зубам ни МК-103 ни ВК 3,7 ... С Т-34 тоже не все было радужно: в него еще надо было попасть. оч. известный кусок про противотанковую штуку в СССР На испытаниях Ju87G-l показал себя медлительным и очень неповоротливым, что в сочетании с уменьшенным бронированием и слабым оборонительным вооружением делало машину идеальной мишенью для истребителей. Максимальная скорость самолета снизилась на 30-40 км/ч. Ju87G-l уже не пикировал (хотя на проходивших испытания опытных машинах имелись тормозные щитки), атака целей производилась с планирования под углами не более 10-12°. Кроме этого, по показаниям пленных немецких летчиков ввод в планирование был затруднительным. Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом. Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА вследствие недоведенности автоматики пушки ее боевая скорострельность ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды. Низкая же практическая скорострельность самих пушек приводила и к весьма ограниченному числу выстрелов (не более двух) в одной атаке. Положение усугублялось еще и сильной отдачей пушек при стрельбе в воздухе и спецификой размещения их на машине. Вследствие этих причин штурмовик испытывал сильный пикирующий момент и возникала раскачка самолета в продольной плоскости при стрельбе в воздухе. Удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание было очень сложной задачей и практически невыполнимой. Поэтому прицельным мог быть только первый выстрел. В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0°. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0° снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-l - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-l около 5-10° подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя. Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 30°. При углах планирования до 10° стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. на довесок еще 5 копек... Дело в том, что противотанковые пушки в крыле штуки разнесены метра на 3-4... не знаю как со сведением, но скорее всего попадать будет снаряд только из одной пушки - левой или правой... В лучшем случае - 1 атака - 1 попавший снаряд. Что для Т-34 маповато. Выжить на слабобронированной штуке или хейншеле -шансов в несколько раз меньше чем на ил-2. Тот кто идет в атаку первым - его шансы выжить больше. Этим очевидно пользовался рудель ( у одного знакомого дед служил на Ил-2. В хвост ставили молодняк, их как правило и сбивали) Короче насчет "чесали репу" , "эффективная штука" сказано оч. сильно... По кассетным бомбам.... У немцев были 200 кг деревянные контейнеры под них для штуки в начале войны, но по моему после нескольких несчастных случаев они отказались от их использования. В Ил-2 же ПТАБ насыпались навалом в бомбоотсеки. Перед Курском немцы поставили на вооружение SD-4 и по моему 10 кг бомбочки - хиленькая конкуренция ПТАБ.
Сергей Н.: И тут засилье теоретиков :) Вам бы поглядеть фото пробоин, что сделали эти "штуки" в башнях наших Т-34 и КВ-1С под Прилуками. Вот рассказали бы тем танкистам, что в них сгорели, что эффективность штук против КВ и ИС = 0 (все же не ноль, а нуль) :) А против ИС их уже почти не применяли. Подкалиберных у немцев в 1944-м уже мало было.
Сергей Н.: мухомор пишет: Кстати, вы какой из Сергеев-то? :) А я тот самый усатый бывший военный, , с которым вы в 2002-м в Т-70 сидели. Когда кубинская бригада грязь из этого танка вычерпывала? Помните, еще М.Н. Свирин тогда рассказывал про танкистов, который в таком танке горели и живы остались?
MG: Сергей Н. пишет: И тут засилье теоретиков :) ага... я гляжу практиков прибавляется... фоты, упомянутые Вами, конечно засекречены ? и как Вы отделяли пробоины от штук от других пробоин ? Сергей Н. пишет: Вам бы поглядеть фото пробоин, что сделали эти "штуки" в башнях наших Т-34 и КВ-1С под Прилуками. Вот рассказали бы тем танкистам, что в них сгорели, что эффективность штук против КВ и ИС = 0 (все же не ноль, а нуль) :) фишка в том что есть статья, про испытания немцами своих дрынов как раз против КВ... немецкие же акты и немецкие фоты... во первых попали с большим трудом (танки стояли, условия полигонные) Заброневое действие имело только одно попадание, причем небольшое - в сварной шов в задней части башни попал снаряд. Вот эти фоты я видел. и акт читал. Так что против КВ эффективность все же ноль.... По штукам есть например известный эпийзод, в котором явно поучаствовал рудель... 2 штуки атаковали одиночный Т-34. Результат - легкие повреждения, которые были устранены экипажем. также 2 снаряда попали в башню. сквозного пробития не было. ранен командир.
Scif: еще есть мемуары Лозы - с какого-то пепелаца обстреляли Шерманы, на что экипажи как всегда положили болт. Внтури одного из шерманов снаряд попал в дуло пушки (!) , прошел через открытый казенник и срикошетил в кого-то из членов экипажа. так что ..
vy: В последнем ТиВ первая часть статьи как раз по теме. С картинками.
vy: Scif пишет: еще есть мемуары Лозы - с какого-то пепелаца обстреляли Шерманы, на что экипажи как всегда положили болт. Внтури одного из шерманов снаряд попал в дуло пушки (!) , прошел через открытый казенник и срикошетил в кого-то из членов экипажа. так что .. Этот член дремал, прижавшись спиной к казеннику пушки, у которой был открыт затвор.
полная версия страницы