Форум » Альтернативы » Альтернатива: закопать на перекрестках дорог все Т-35, и большую часть Т-28 » Ответить
Альтернатива: закопать на перекрестках дорог все Т-35, и большую часть Т-28
Холера-Хам: Коллеги- Вы много читали описаний сражений в ВОВ с участием Т-28 и Т-35? Ну, максимум, пару боев...в основном, поломались в метаниях...а между тем на Бородинском поле с успехом учавствовали 16 Т-28, которые...вообще не имели двигателей! Итак. Ежели тов. Павлов дает приказ- закопать на перекрестках дорог все Т-35, и большую часть Т-28...Снабдив каждую огневую точку взводом пехоты для прикрытия, чтобы не запалили вороги...итак. Дороги в Беларуси- тоннель между болотом и бором...а на перекрестке пятибашенный танк в окопе...Вот тебе сюр! Вот тебе и приз! -- Слово модератора - Исходное название темы "А зачем попу гармонь- коли есть колокола?"
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
puma: Холера-Хам пишет: Вот тебе сюр! Вот тебе и приз! Особенно для пикировщиков Ju - 87. Неподвижная пятибашенная махина - идеальная мишень. А прикрытие с воздуха в этот период не обеспечить, так как у немцев полное господство в воздухе. Холера-Хам пишет: Дороги в Беларуси- тоннель между болотом и бором...а на перекрестке пятибашенный танк в окопе С Белорусью у Т-35, боюсь был бы облом. Летом 1940 все они оказались в 34-й дивизии 8-го мехкорпуса, распологавшегося юго-западнее Львова. А с учетом этого: №183-6 — 9.7. — г.Волочиск, сожжены бортовые тормоза; №183-16 — 29.6. — 20 км от Львова, поломка КПП; №744-65 — 9.7. — между Тарнополем и Во-лочиском, поломка КПП; №234-35 — 30.6. - с.Иванковцы, опрокинулся в реку вверх гусеницами; №238-69 — 30.6. - между Буек и Красне, авария КПП; №288-43 — 26.6. — г.Грудек, сожжен главный фрикцион; №200-5 - 8.7. - г.Злочув, поломка КПП; №234-42 — 3.7. — г.Запытов, сожжен главный фрикцион; №537-70 - 30.6. — между Ожидев и Олес-но, поломка КПП; №744-62— 26.6. — г.Грудек, сожжен главный фрикцион, снаряды все расстреляны; №744-67 — 2.7. — г.Жидин, лопнул коленчатый вал; №744-66 — 9.7. — с.Бяожено, сожжен главный фрикцион; №196-75 — 9.7. — Дэердзуне, сожжен главный фрикцион, отсутствуют аккумуляторы; №197-1 — 25.6. — 20 км восточнее Грудека, сожжен главный фрикцион; №744-64, №196-95, №330-75 - остались в г.Грудеке в состоянии негодности, так как находились в среднем ремонте. №200-4, №196-94, №148-50 - 24.6. - оставлены при производстве среднего ремонта в Садова Вишня, вооружение и оптика сняты, при отходе взорваны; №220-29, №213-35 — застряли в болоте, оставлены при отходе; №200-8 — 26.6. — поломан коленчатый вал, машина оставлена, вооружение и оптика сняты; №220-27, №537-80 - 24.6. - в районе Гру-дека-Ягеллонского поломана бортовая передача и КПП, машины оставлены, пулеметы и боеприпасы сняты и закопаны; №988-17, №183-16 — 29.6. — оставлены в районе Львова в ожидании капремонта, вооружение и оптика сняты; №288-11 — 29.6. — упала с моста и сгорела вместе с экипажем в районе Львова; №200-9, №339-30, №744-61 - 30.6 - поломка трансмиссии и бортовой передачи, оставлены при отходе, №200-9 подбит противником и сгорел, оптика и вооружение сняты со всех трех машин; №399-48 — 30.6. — район БелоКаменки, подбит при отходе и сгорел; №183-3 — 30.6. — район БелоКаменки, авария двигателя, оставлен экипажем, вооружение и боекомплект сняты и закопаны; №148-39 — 30.6. — район Верби, подбит и сгорел; №482-5 — 29.6. — авария бортовой передачи, оставлен в с.Запить; №288-74 — 1.7. — район Тарнополя, авария главной и бортовой передачи, подожжен экипажем при отходе; №196-96 — 2.7. - авария бортовой передачи, оставлен в районе Тарнополя, вооружение не снято; №148-22 — 1.7. — поломка КПП, оставлен в лесу не доезжая д.Сосово, пулеметы сняты, оптика зарыта; №288-14 — 28.6. — без вести пропал вместе с экипажем у с.Запить; №220-25 — 30.6. — с.Птичье, подбит во время атаки и сгорел; №744-63 — 1.7. — заедание поршней двигателя, оставлен на пути из Злочува в Тарнополь, пулеметы сняты; №988-15 — 1.7. — поломка КПП, оставлен в г.Злочув, вооружение, оптика и боеприпасы сданы на склад; №715-61 — поломка КПП, оставлен в 15-км за Львовом, пулеметы сняты; №988-16 — 30.6.- с.Птичье, подбит и сгорел во время атаки; №715-62 — 29.6. — г.Львов, поломка привода вентилятора, оставлен экипажем, пулеметы сняты; №339-68 — 30.6. — авария бортового фрикциона, подбит снарядом и сгорел под Бродами; №200-0 — с.Птичье, сгорел в бою во время атаки. можно уверенно сказать, что подавляющее большинство из них до позиций бы не доехало.
asdik: puma пишет: С Белорусью у Т-35, боюсь был бы облом. Летом 1940 все они оказались в 34-й дивизии 8-го мехкорпуса, распологавшегося юго-западнее Львова Основная масса Т-28 тоже была в тех же местах, где и сгинула. А вот те, что воевали в Прибалтике юзали до середины ВОВ - ремонтная база под боком.
Холера-Хам: puma пишет: распологавшегося юго-западнее Львова Замечательно. Западнее -это хорошо. Вытаскиваем их тягачами "Ворошиловец"- или парочкой С-2 передо Львивом. На главную башню- зенитный пулемет на шкворне - или Максим на тележном колесе... puma пишет: Особенно для пикировщиков Ju - 87. И где Вы найдете 50 Руделей? В основном летали всё унтера...По малоразмерной- с 200 метров - цели , прикрытой ЗП- это не беженцев по дорогам геноцидить! А танк в окопе- как артиллерист скажу- плановый расход БК- 90 снарядов- очень трудная цель для гаубицы...
puma: Холера-Хам пишет: Вытаскиваем их тягачами "Ворошиловец"- или парочкой С-2 передо Львивом Ну Т-28 массой 24 тонны Ворошиловец (буксируемый прицеп 18 тонн с перегрузкой 22 тонны) или парочка С-2 ( 10 тонн с перегрузкой 19 тонн ) может и вытащат, а вот Т-35 массой более 50 тонн врядли.
puma: Холера-Хам пишет: Вытаскиваем их тягачами "Ворошиловец"- или парочкой С-2 передо Львивом Ну Т-28 массой 24 тонны Ворошиловец (буксируемый прицеп 18 тонн с перегрузкой 22 тонны) или парочка С-2 ( 10 тонн с перегрузкой 19 тонн ) может и вытащат, а вот Т-35 массой более 50 тонн врядли.
asdik: Холера-Хам пишет: Замечательно. Западнее -это хорошо. Вытаскиваем их тягачами "Ворошиловец"- или парочкой С-2 передо Львивом. На главную башню- зенитный пулемет на шкворне - или Максим на тележном колесе... puma пишет: Пока будете тащить, Львов окажется в глубоком немецком тылу. А перед войной закапывать относительно новые танки никто не даст.
Холера-Хам: puma пишет: а вот Т-35 массой более 50 тонн врядли. Но как-то их на заводе и рембазах тягали? Значит, был способ- только не рассказывайте про трех казахов из стройбата... asdik пишет: Пока будете тащить, Львов окажется в глубоком немецком тылу А зачем тащить 22-го? Начиная с 17-того в этих краях работает комиссия по УРам- во главе с Карбышевым...и вот приходит тов. Карбышев к тов. Кирпоносу и по отечески ему так- голубчик, просрали Вы строительство - так хоть , для прикрытия основания ВЫСТУПА закопайте-ка ПОКА ваших драконов пятиглавых на угрожаемых танкоопасных...
asdik: Холера-Хам пишет: А зачем тащить 22-го? Начиная с 17-того в этих краях работает комиссия по УРам- во главе с asdik пишет: А перед войной закапывать относительно новые танки никто не даст.
puma: asdik пишет: А перед войной закапывать относительно новые танки никто не даст Ну не совсем так. В той же Прибалтике, о которой вы упомянули имевшиеся Т-28 были выдвинуты на оборонительные рубежи еще 19 числа.
puma: Холера-Хам пишет: Но как-то их на заводе и рембазах тягали? Значит, был способ- только не рассказывайте про трех казахов из стройбата... Насчет трех казахов не буду, а вот несколькими тягачами вполне. Как немцы потом свой Тигр. Тягачей Сталинец(С-2) было выпущено перед войной не так уж и мало и большинство попало опять же на юго-запад.
puma: Холера-Хам пишет: И где Вы найдете 50 Руделей? В основном летали всё унтера...По малоразмерной- с 200 метров - цели , прикрытой ЗП- это не беженцев по дорогам геноцидить! Где-нибудь найдем. Вы же не станете утверждать, что за штурвалами Лаптежников на 22 июня сидели в большинстве своем сопляки без двухгодичного опыта войны. А насчет Т-35, что он малоразмерная цель, вы наверно шутите.
Холера-Хам: puma пишет: А насчет Т-35, что он малоразмерная цель, вы наверно шутите. Поднемитесь на балкон 17-ти этажного дома(54метра- это не 300 метров!), встаньте на перила балкона, удерживая привязанный к гениталиям кирпич, а потом попробуйте сим кирпичом угодить - выдернув левою рукой узел шнурка- в крышу припаркованного у подъезда "жигуля"...и это в Вас еще не стреляли с земли...У саперов была шутка- "хочешь уцелеть при бомбежке "лаптежника"? БЕГИ НА МОСТ!"(с) А мост-то побольше любого танка будет...Сказки про 25-метровый круг оставьте для блондинок...
puma: Холера-Хам пишет: встаньте на перила балкона, удерживая привязанный к гениталиям кирпич, а потом попробуйте сим кирпичом угодить - выдернув левою рукой узел шнурка А можно обойтись без подобных сравнений?
puma: Да и вот еще что. Если уж окапывать Т-35 и Т-28, то позиции для них нужно готовить как можно раньше. Все - таки окопать машину высотой 3.45 метра и длиной 11 метров (Т-35) не минутное дело.
Reflected Sound: Холера-Хам пишет: А мост-то побольше любого танка будет...Сказки про 25-метровый круг оставьте для блондинок... 1. Даже Пе-2 с опытными пилотами смогли уложить залп в 10-ти метровый круг , для пилотов Штуки 25 метровый промах это даже не нормально , это ниже плинтуса . 2. 100-250кг бомбе не обязательно попадать непосредственно в танк , слабая броня Т-35 будет пробита и при промахе в 10-15 метров .
Холера-Хам: puma пишет: А можно обойтись без подобных сравнений? Ежели бы я написал- "Бросьте кирпич с балкона..." то вдруг бы нашелся желающий да и бросил бы? А подобная описанной мною эскапада как нельзя лучше иллюстрирует сложность прицеливания при пикировании...
Холера-Хам: puma пишет: Все - таки окопать машину высотой 3.45 метра и длиной 11 метров (Т-35) не минутное дело. 3.45х3х11=113 куб м. Учтем, что закапывать будем по уровень нижних башен- а остальное заложим мешками с песком...Получается 50 куб.метров. Норма выработки на одного бойца РККА составляет 2 куб. метра в день. Про приданный стрелковый взвод не забыли? За день нароют харроший окопчик. Что бы там ни было. Танки- погибнут все. НО - погибнут в бою- под бомбами ли "штук", которых уже не сбросят на колонну беженцев, либо под расстрелом 8.8 см, либо взорванные штурмовой группой саперов...но погибнут сражаясь! И ценой своей гибели задержут нашествие хоть на день- да хоть на час.Все лучше- чем просто стать кучей дорогого металлолома...
клерк: Холера-Хам пишет: Танки- погибнут все. НО - погибнут в бою- под бомбами ли "штук", которых уже не сбросят на колонну беженцев, либо под расстрелом 8.8 см, либо взорванные штурмовой группой саперов...но погибнут сражаясь! И ценой своей гибели задержут нашествие хоть на день- да хоть на час.Все лучше- чем просто стать кучей дорогого металлолома... Это ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ их боевого использования. Но НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ. И проблема там была не в отсутствии вариантов, а в нехватке времени.
puma: Холера-Хам пишет: Получается 50 куб.метров Точнее 66 куб метров. Высота надгусеничных полок 2 метра. Холера-Хам пишет: как нельзя лучше иллюстрирует сложность прицеливания при пикировании... Вот как? Ну и какое отношение к прицеливанию имеет Холера-Хам пишет: привязанный к гениталиям кирпич
kortex: Если к 23.06.41 тактическое звено руководства РККА не смогло определить направляния главных ударов Групп Армий Вермахта, то о каких танкоопасных направлениях и на каких рубежах вообще ведется речь?
puma: kortex пишет: Если к 23.06.41 тактическое звено руководства РККА не смогло определить направляния главных ударов Групп Армий Вермахта, то о каких танкоопасных направлениях и на каких рубежах вообще ведется речь? Но учения - то в округах проводились а на них наверняка отрабатывались и оборона в случае вторжения и наступление. Другое дело што в тех условиях о какой-либо организованной обороне говорить не приходилось. Это надо готовить заранее, как в Прибалтике, где Т-28 были выведены на рубежи у реки (название сейчас не помню) еще 19 числа и там направление выдвижения немцев было предугадано, а немецкая авиация отбомбилась по уже путым паркам.
kortex: puma пишет: как в Прибалтике, где Т-28 были выведены на рубежи у реки (название сейчас не помню) еще 19 числа а номер дивизии можете подсказать?
puma: kortex пишет: а номер дивизии можете подсказать? Это была 5-я танковая дивизия расположенная в литовском городе Алитуса. 19 июня они были выведены на оборонительные позиции на правом берегу Немана.
kortex: puma пишет: Это была 5-я танковая дивизия расположенная в литовском городе Алитуса. 19 июня они были выведены на оборонительные позиции на правом берегу Немана. OK... но Алитус был захвачен во второй половине дня 22 июня танковым полком (на память не помню номер) 20 Pz.d. Далее, ...ранним утром 23 июня 25 танковый полк 7 Pz.d "В исключительно тяжелом танковом бою" (встречном) полностью разгромил 5-ю танковую дивизию и получил задачу на Михалишки... На участке обороны 5тд Неман был форсирован в исключительно благоприятных условиях. Так что же по существу вопроса дало окапывание Т-28, кои к слову сказать, полостью непригодны к использованию их в какчестве неподвижных огневых точек.? ЕМНИП, М.Солонин, в одном из своих "бессмертных" произведений, ссылаясь на воспоминание Болдина, прямо-таки взахлеб, расхваливает эпизод, где кажется 5 советских БТэшек в Новогрудском "мешке", оставшись без топлива, с лесной полянки, расстреляли двигавшихся по шоссе аж 12 немецких панцерей. При этом германское подразделение понесшее данную утрату не приводиться. Что-то в данном случае не верю я Болдину. Да и Солонину тоже. Слабый заслон из Т-28 (случайно выставленный, imxo) на направлении основного удара 3 ТГР погоду не сделал. Его не очень-то и заметили, в отличии от встречного боя утром 23.06.41. Так что, баян козе не нужен... вальс копытом не сыграешь... regards
puma: А вот что было в монографии по Т-28 Первыми вступили в бой танки Т-28 5-й танковой дивизии, расположенной в литовском городе Алитусе. Части дивизии, еще 19 июня выведенные из военного городка, заняли оборону на восточной окраине города на правом берегу реки Неман. Поэтому когда 22 июня 1941 года в 4.20 утра немецкая авиация стала бомбить парки дивизии, там уже никого не было. Вслед за этим танки и пехота 39-го моторизованного корпуса вермахта стали переправляться через Неман по двум мостам, и здесь они были встречены огнем артиллерии и контратаками советских танков. В документах о боевых действиях дивизии сказано следующее: «К началу боевых действий 27 танков Т-28 были небоеспособны вследствие изношенности. Во время боя за мосты геройски действовал личный состав 1-го батальона 9-го танкового полка. Он имел 24 танка Т-28 и с места артогнем поддерживал наступление 2-го батальона (танки БТ-7 — Прим.авт.). Движение противника через северный мост было приостановлено... Только в 7.00 23 июня, при появлении новых частей противника и вследствие нехватки боеприпасов, части 5-й тд отошли в направлении Дауги-Вильно. За день боя 9-й танковый полк потерял из 24 Т-28 на поле боя 16, остальные вышли из строя и были подорваны экипажами».
kortex: puma : Здравствуйте. Итак, Герман Гот: Для 3-й танковой группы явилось большой неожиданностью то, что все три моста через Неман, овладение которыми входило в задачу группы, были захвачены неповрежденными...Уже к полудню танки ворвались в Алитус и захватили мосты неповрежденными. Подтягивание пехоты и артиллерии шло медленно, так как бои в городе продолжались еще вечером. 20-я танковая дивизия, сражавшаяся севернее Калварии, преодолела сопротивление противника и овладела Алитусом... 23 июня 1941 года. ... Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских. В "исключительно тяжелом танковом бою", как об этом доложил командир полка, дивизия противника, уступавшего в умении вести одиночный бой, потерпела поражение. Остатки этой дивизии ушли на северо-восток и через несколько дней потеряли свои последние танки. Первая попытка русских остановить наше продвижение на этом направлении провалилась. Франц Гальдер: 22.06.41 Севернее Белостока танковая группа Гота добилась наиболее крупных успехов. Стремительным броском она преодолела лесисто-озерный район, вышла к реке Неман и захватила неповрежденными важнейшие переправы через Неман у Алитуса и Меркене. Танковая группа рассеяла части восьми дивизий противника, брошенных ей навстречу. Теперь перед фронтом танковой группы Гота действуют только разрозненные части противника... 23.06.41 ...Дальше всех продвинулась танковая группа Гота, в то время как танковая группа Гудериана все еще задерживается.... если сопоставить вышесказанное с приведенной Вами информацией, то можно с определенной долей вероятности сделать следующие выводы: 1. 5 тд была разбита по частям, в боях 22 июня на Немане и в городе подразделениями 21 тп 20 pzd, и утром 23 июня в окресностях города 25 тп 7 pzd. 2. за два дня боев с двумя тп вермахта 5 тд была разгромлена полностью, при этом не задержав на сколь-нибудь значимый промежуток времени продвижение ударных групп 3ТГ. 3. не подвергая сомнению героизм и отвагу бойцов и командиров 5 тд, нельзя не признать что рагром данной дивизии на данном участке послужил причиной разрыва двух фронтов и имел фатальные последствия в дальнейшем. puma мне интересно узнать Ваше мнение по поводу танкового контр удара под Бродами. Имела ли данная операция хоть малейшие шансы под ту задачу, которая изначально планировалась командованием ЮЗФ. regards
puma: Если изначальная задача планировалась как разгром 1-й танковой группы, то операция из-за тактических просчетов, о которых сказано ниже фактически провалилась, хотя возможно шансы были (тут правда надо смотреть,что из себя представляли эта 1-я танковая группа и наши 6 механизированных корпусов по составу и технике) На стратегическом уровне в целом все сложилось более-менее нормально. Хотя эти контрудары не привели к разгрому 1-й танковой группы, они вынудили немецкое командование, вместо наступления на Киев, повернуть основные ее силы для отражения контрудара и использовать преждевременно свои резервы. Танковые соединения противника понесли тяжелые потери ( по нашим официальным данным ) и до конца июня оставались на рубеже Дубно - Ровно. Советское командование выиграло время для отвода находившейся под угрозой окружения львовской группировки войск ( в ходе которого и были потеряны все Т-35 8-го мехкорпуса, статистику потерь которых я приводил) и подготовки обороны на подступах к Киеву. Действия советских механизированных корпусов осложнялись тем, что они вступали в сражение после 200-400 км марша по частям, понеся еще на марше большие потери в технике от ударов авиации противника.
Холера-Хам: puma пишет: «К началу боевых действий 27 танков Т-28 были небоеспособны вследствие изношенности. А вот у Исаева- "Берлин, 45" я прочитал, как при обороне одного из "фестунгов" немцы установили несколько неисправных Королевских Тигров на ж\д платформы- и так их возили туда-сюда, ведя бой на подобие бронепоезда...а отчего бы так не поступить с неисправными Т-28 и Т-35?!
puma: Холера-Хам пишет: а отчего бы так не поступить с неисправными Т-28 и Т-35?! В силу отсутствия времени на это.
asdik: puma пишет: а отчего бы так не поступить с неисправными Т-28 и Т-35?! Вам не встречались фото наших, захваченых немцами танковых баз, где стоят почти исправные машины? Или брошенных из-за нехватки горючего, на дороге танков? Это сейчас, перед монитором хорошо рассждать: а что если.... А тогда: связи нет, горючего нет, боеприпасов тоже кот наплакал. Вот и двигались на восток по возможности на чём нибудь, а обычно пёхом.
Холера-Хам: asdik пишет: А тогда: связи нет, горючего нет, боеприпасов тоже кот наплакал. В районе Дубно находилось два фронтовых склада горючего-№1068 и 1069, с 100000 тонн горючего на обоих...которые не удосужились даже и поджечь. Боеприпасов потеряли(?) более 500000 выстрелов (Хрулев, нач. тыла РККА). Кабеля в РККА было- 9 раз обогнуть земшар по экватору. В каждом полку РККА на стрелковую роту приходилась в среднем одна радиостанция(на батарею- по две радиостанции, в танковых войсках- одна радиостанция на взвод, на остальных машинах-приемники) и по пять телефонных аппаратов. Марк Солонин, 23 июня-день М.
puma: asdik пишет: Вам не встречались фото наших, захваченых немцами танковых баз, где стоят почти исправные машины? Или брошенных из-за нехватки горючего, на дороге танков? Это сейчас, перед монитором хорошо рассждать: а что если.... А тогда: связи нет, горючего нет, боеприпасов тоже кот наплакал. Вот и двигались на восток по возможности на чём нибудь, а обычно пёхом. Я этого не писал.
Scif: Холера-Хам пишет: отчего бы так не поступить с неисправными Т-28 и Т-35?! да е мое.. потому что броня Т-35 - не выдерживает толком немецкой ПТО. подтащат флак -88 на 2 км и влепят в башню. то же и т-28 касается. И закопанных тоже.
puma: Еще опять же авиация. С учетом этого Reflected Sound пишет: 1. Даже Пе-2 с опытными пилотами смогли уложить залп в 10-ти метровый круг , для пилотов Штуки 25 метровый промах это даже не нормально , это ниже плинтуса . 2. 100-250кг бомбе не обязательно попадать непосредственно в танк , слабая броня Т-35 будет пробита и при промахе в 10-15 метров . что им бронепоезд. Даже серьезное повреждения путей будет для него фатальным.
asdik: puma пишет: Я этого не писал. Глюки. Холера-Хам пишет: В районе Дубно находилось два фронтовых склада горючего-№1068 и 1069, с 100000 тонн горючего на обоих...которые не удосужились даже и поджечь. Боеприпасов потеряли(?) более 500000 выстрелов (Хрулев, нач. тыла РККА). Кабеля в РККА было- 9 раз обогнуть земшар по экватору. В каждом полку РККА на стрелковую роту приходилась в среднем одна радиостанция(на батарею- по две радиостанции, в танковых войсках- одна радиостанция на взвод, на остальных машинах-приемники) и по пять телефонных аппаратов. Марк Солонин, 23 июня-день М. "Дорога ложка к обеду" (мудрость народная) На одной заправке много не навоюешь. А как работали тылы даже в благоприятных условиях "Освободительного похода" известно.
Scif: Холера-Хам пишет: Кабеля в РККА было- 9 раз обогнуть земшар по экватору или протянуть три кабеля от КОВО до ЗабВО. Холера-Хам пишет: трелковую роту приходилась в среднем одна радиостанция средняя температура по больнице с учетом морга - сильная штука. Холера-Хам пишет: в танковых войсках- одна радиостанция на взвод, на остальных машинах-приемники) и по пять телефонных аппаратов. Марк Солонин, 23 июня-день М.ага. при этом радиофицированные танки были направлены в первый взвод, нерадиоф. - во второй (источник не помню). Насчет приемников соответсвенно тоже лажа, а про умение использовать эту технику в бою можно и не вспомнинать, как и про качество радиостанций (на И-16 радио тоже стояло, а что толку ? )
Scif: puma пишет: Еще опять же авиация. С учетом этого Методов борьбы с одиночными дотами - хватает. дымзавеса, удар приданной артиллерии по площади, Бранденбург-500 в тыл и понеслась. Остановить прорыв танковой группы в РККА науичлись только к 44-му году (Балатон), даже на Курской дуге вышло плохо.
Fenriche: Холера-Хам пишет: Танки- погибнут все. НО - погибнут в бою- под бомбами ли "штук", которых уже не сбросят на колонну беженцев, либо под расстрелом 8.8 см, либо взорванные штурмовой группой саперов...но погибнут сражаясь! И ценой своей гибели задержут нашествие хоть на день- да хоть на час.Все лучше- чем просто стать кучей дорогого металлолома... А танкистов не жаль на убой посылать? В одном Т-35 сгорит 11 человек. Где экипажи потом брать-то будем, как ни полоха подготовка, это лучше чем вообще никакой. Холера-Хам пишет: И ценой своей гибели задержут нашествие хоть на день- да хоть на час. И. Акимов "Легенда о малом гарнизоне": Политрук не надеялся остановить врага: перевес был слишком огромен, а с танками и вовсе нечем было бороться. И даже так не ставил задачу политрук: задержать врага на два часа или на час. Нет! Просто задержать. Хоть на сколько-нибудь! Насколько хватит их жизней...
Scif: Fenriche пишет: В одном Т-35 сгорит 11 человек механика- водителя, второго помошника механика, кормового наводчика и вообще пол-экипажа выгрузить. Бензин слить. Fenriche пишет: Насколько хватит их жизней Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» (c) George S. Patton
puma: Scif пишет: механика- водителя, второго помошника механика, кормового наводчика и вообще пол-экипажа выгрузить. Не стоит. В случае окружения при исполнении приказа "ни шагу назад" пригодятся. Scif пишет: Our job is not to die for our country, our job is to make the other son-of-a-bitch die for his» (c) George S. Patton А если ну никак не получается, то ноги в руки и беги с поля боя, пока цел.
SLV: puma пишет: Особенно для пикировщиков Ju - 87. Неподвижная пятибашенная махина - идеальная мишень. А прикрытие с воздуха в этот период не обеспечить, так как у немцев полное господство в воздухе Зачем же так нерационально расходовать самолето-ресурс? Пускай авиация по подвижным танкам работает, а со вкопанными и артиллерия справится.
puma: SLV пишет: Зачем же так нерационально расходовать самолето-ресурс? Пускай авиация по подвижным танкам работает, а со вкопанными и артиллерия справится. В условиях блицкрига любое подобное препятствие, которое хотя бы теоретически может замедлить продвижение должно быстро уничтожаться всеми доступными средствами.
SLV: Так может тогда в условиях блицкрига вобще просто обойти их? На Украине грунты твредые, лето сравнительно сухое - танки пройдут почти везде.
puma: SLV пишет: Так может тогда в условиях блицкрига вобще просто обойти их? На Украине грунты твредые, лето сравнительно сухое - танки пройдут почти везде. Или воздушные десанты везде навысаживать. Была передовая и вдруг сразу тыл.
Alexey RA: puma пишет: В условиях блицкрига любое подобное препятствие, которое хотя бы теоретически может замедлить продвижение должно быстро уничтожаться всеми доступными средствами. С той бронёй и орудиями, что были исходно на Т-35 и Т-28 (неэкранированных) - с ними и "Штуг" справится. А экранированные Т-28 (или перевооружённые на Л-10) вряд ли кто-нибудь закапывать будет. К тому же, как известно, ...системы Л-10 на машинах Т-28 часто выходят из строя. Из-за этого отмечено четыре случая травматизма экипажей танков. Впредь запрещается использовать системы Л-10 в боевых стрельбах. http://www.mk-armour.narod.ru/2001/01/02.htm
SLV: puma пишет: Или воздушные десанты везде навысаживать. Была передовая и вдруг сразу тыл. Прямо на башни им. Как на Эбен-Эмаэль :D
puma: SLV пишет: Прямо на башни им. Как на Эбен-Эмаэль :D Проще уж бомбу с самолета как-нибудь приложить.
Fenriche: SLV пишет: со вкопанными и артиллерия справится. Полностью согласен. Раскатают приданными тем же пехотным частям 75 или 105, а, может быть, даже 150 миллиметровками. Если не ошибаюсь, каждому пехотному полку придавалось 2 150мм гаубицы sIG 33...
SLV: puma пишет: Проще уж бомбу с самолета как-нибудь приложить Зачем бомбу? Можно много чего интересного с самолета сбросить. Например - кассету с мелкими зажигательными ампулами. Или просто полить зажигательной смесью какой-нибудь.
Scif: SLV пишет: Например - кассету с мелкими зажигательными ампулами. Или просто полить зажигательной смесью какой-нибудь. номер по немецкой номенклатуре приведете?
мухомор: Scif пишет: да е мое.. потому что броня Т-35 - не выдерживает толком немецкой ПТО. подтащат флак -88 на 2 км и влепят в башню. то же и т-28 касается. И закопанных тоже. И все же все, кто оперирует казалось бы аксиоматической слабостью броневой защиты Т-28 и Т-35 мягко говоря, спешат. Ибо "флак -88" с таким же успехом проперфорирует лбой танк, а вот "дверные молотки" ни одного Т-35 и ни одного Т-28 не пробили. Во всяком случае нет на это указаний ни у наших ни у немцев. И еще одно замечание. Для закапывания на перекрестках у нас хватало более прозаической техники. МС-1, Т-26, Виккерс-12т, Т-24, Т-35 выпуска 1933-34 гг, БТ-2, которые УЖЕ были выведены из эксплуатации и подготовлены для использования в качестве БОТ. И Павклов к этому не мог иметь никакого отношения. Ни при чем он был в обсуждаемом вопросе.
puma: мухомор пишет: Т-24 Не думал, что с 1931 года кто-нибудь из них дожил до войны.
мухомор: Простите, но МК-V дожили. Есть фотки их с Максимами, захаченные немцами, но не по руками. Применяли в качестве нБОТ в Смоленске и Тиллине, если не ошибаюсь. А Т-24 милости просим: http://www.fortification.ru/uploads/06cf28.jpg http://www.fortification.ru/upl2007/tankt24_2798_2.jpg А вот Т-18: http://www.fortification.ru/uploads/ms_bot_1.jpg А вот и "Виккерс 12-тонный": http://www.fortification.ru/uploads/2510067.jpg
puma: мухомор пишет: Простите, но МК-V дожили. Есть фотки их с Максимами, захаченные немцами, но не по руками. Применяли в качестве нБОТ в Смоленске и Тиллине, если не ошибаюсь. А Т-24 милости просим: http://www.fortification.ru/uploads/06cf28.jpg http://www.fortification.ru/upl2007/tankt24_2798_2.jpg А вот Т-18: http://www.fortification.ru/uploads/ms_bot_1.jpg А вот и "Виккерс 12-тонный": http://www.fortification.ru/uploads/2510067.jpg Спасибо. Весьма любопытно.
puma: Кстати Виккерс 12-тонный это Уиппет(орфографию не помню, но вроде так)? По поводу Т-24 там несоответствие - на крыше основной башни должна быть малая с пулеметом.
puma: Еще вопрос по поводу Т-18 на фотографии, который ближайший - у него повреждена ходовая часть?
asdik: puma пишет: Кстати Виккерс 12-тонный это Уиппет(орфографию не помню, но вроде так)? "Борзая" родом ещё с ПМВ, Виккерс 12-тонный ровесник 6-тонного (в будующем Т-26).
asdik: puma пишет: Еще вопрос по поводу Т-18 на фотографии, который ближайший - у него повреждена ходовая часть? Скорее всего это снимок сделан в парке. Так что скорее всего просто недоукомплектован.
мухомор: puma пишет: Кстати Виккерс 12-тонный это Уиппет(орфографию не помню, но вроде так)? Нет, что вы? 12-тонник - это далеко не "уипетт". Вот он с фрицами: http://www.fortification.ru/upl2007/2007-06-25-074.jpg А вот о нем немного написано: http://www.bronetehnika.ru/tanks/46.htm puma пишет: По поводу Т-24 там несоответствие - на крыше основной башни должна быть малая с пулеметом. Простите, это уже БОТ, выполненный из Т-24. У него стоит 76-мм пушка Л-11 (чего серийному Т-24 не снилось) и вооружение из пулеметов "Максим" для ДОТ с бронекожухами, чего у Т-24 не могло быть и в помине. puma пишет: Еще вопрос по поводу Т-18 на фотографии, который ближайший - у него повреждена ходовая часть? Почему вы так решили? Хотя все может быть. Зачем ему ходовая-то? asdik пишет: Скорее всего это снимок сделан в парке. Так что скорее всего просто недоукомплектован. Точнее все эти снимки с немецкого СПАМа, откуда весь этот металлолом отправлялся в немецкие мартены.
puma: мухомор пишет: Почему вы так решили? Отсутствует еще один опорный каток с наклонным амортизатором, его хорошо видно на другом танке.
мухомор: puma пишет: Отсутствует еще один опорный каток с наклонным амортизатором, его хорошо видно на другом танке. Дак он же совершенно не нужен
asdik: мухомор пишет: Точнее все эти снимки с немецкого СПАМа, откуда весь этот металлолом отправлялся в немецкие мартены. Есть много фото трофейной русской техники сфотографтрованной там, где её захватили. Тех же Т-35. Дак он же совершенно не нужен Я ж выше писал - неукомплектован, скорее всего ввиду отсутствия з/ч или дальнейшей разукомплектации.
мухомор: asdik пишет: Есть много фото трофейной русской техники сфотографтрованной там, где её захватили. Тех же Т-35. Есть несомненно, причем именно там, где они были брошены, но причем тут это? Разве я в этом отношении утверждал что-то обратное? asdik пишет: Я ж выше писал - неукомплектован, скорее всего ввиду отсутствия з/ч или дальнейшей разукомплектации. Во-первых, выше sds писали НЕДОукомплектован - это еще сильнее, хотя всегда считалось и считается НЕУКОМПЛЕКТОВАН - значит НЕБОЕСПОСОБЕН ВСЛЕДСТВИЕ НАЛИЧИЯ НЕПОЛНОГО КОМПЛЕКТА УЗЛОВ/МЕХАНИЗМОВ, необходимых для ведения боевых действий в соответствии с ТТХ без каких бы то ни было ограничений. Указанные же БОТы ВСЕ КОМПЛЕКТНЫ и БОЕСПОСОБНЫ полностью и БЕЗ каких бы то ни было ОГРАНИЧЕНИЙ , несмотря даже на отсутствие опорных, поддерживающих, ведущих и направляющих катков, ручек, траков гусеничных цепей, двигателей и КПП, команддирских башенок, кормовых бронелистов и т.д., так как все указанное НЕ ВХОДИЛО в необходимый комплект БОТ. Все это было АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНО для БОТ. PS Кстати, забавное определение "Недоукомплектован в виду дальнейшей разукомплектации". Надо обязательно запомнить :) PPS И еще одно замечание. Пока никем не найдены и не введены в оборот документы, хотя бы подтверждающие факт успешного участия на Бородинском поле 16 танков Т-28, которые...вообще не имели двигателей! Отсутствуют они в документах, как класс. Пока не понятно, откуда им было там взяться? Вот 6 танков Т-26 из Кубинки в Можайский оборонительный рубеж отданы были, но 16 Т-28 пока не нашлось. Если кому-то что-то об этом известно (кроме известно чьих мемуаров), прошу сообщить.
puma: мухомор пишет: Дак он же совершенно не нужен Это уже другая сторона вопроса. Я просто уточнил. Любопытно стало.
asdik: мухомор пишет: Указанные же БОТы ВСЕ КОМПЛЕКТНЫ и БОЕСПОСОБНЫ полностью и БЕЗ каких бы то ни было ОГРАНИЧЕНИЙ , несмотря даже на отсутствие опорных, поддерживающих, ведущих и направляющих катков, ручек, траков гусеничных цепей, двигателей и КПП, команддирских башенок, кормовых бронелистов и т.д., так как все указанное НЕ ВХОДИЛО в необходимый комплект БОТ. Все это было АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНО для БОТ. Т-18, предназначеные для БОТ были выпотрешены и закопаны. Есть фото соответсвующее. Но далеко не все Т-18 были предназначены для переделки в БОТ на то время (а может просто руки не дошли).
мухомор: asdik пишет: Т-18, предназначеные для БОТ были выпотрешены и закопаны. Не так. Они были ПОДГОТОВЛЕНЫ для установки на местах. Причем некоторые в ДОЛГОВРЕМЕННЫХ установках (их бетонировали), или ВРЕМЕННЫХ (Их просто закапывали в землю, устраивая рядом перекрытую щель для расчета (2-3 чел). Доступ в БОт проводился через снятый кормовой лист. Причем машины для БОТ не меньше ДООБОРУДОВАЛИ, чем ПОТРОШИЛИ. В частности, в них ставили 45-мм и 76-мм пушки 20К, КТ, Л-10, Л-11/Л-17, пулеметы "Максим" с приспособлением для самозаправки ленты и бронекожухами системы охлаждения ствола, телефоны-аппараты УНА-И, УНА-Ф, а в ряде случаев даже р-ст РБС, чего не было и не могло быть на оригинальных танках asdik пишет: Но далеко не все Т-18 были предназначены для переделки в БОТ на то время (а может просто руки не дошли). Да нет. Именно ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ Т-18 ДОЛЖНЫ БЫЛИ... Вот другое дело, что не все успели.
puma: мухомор пишет: Дак он же совершенно не нужен Действительно. Он ведь предназначен для облегчения преодоления вертикальных препятствий, а для танка, который должен стать стационарной огневой точкой, это все равно што стулу пятая нога.
мухомор: Я вам больше скажу. Для БОТ даже наличие траков в большинстве случаев являлось препятствием. Ведь траки требовали буксировки трактором. Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком.
н-1(бис): мухомор пишет: . Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком. и сейчас такое иногда практикуют. (конечно не МС-1таскают,а что-то более современное)
asdik: мухомор пишет: Я вам больше скажу. Для БОТ даже наличие траков в большинстве случаев являлось препятствием. Ведь траки требовали буксировки трактором. Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком. Вы ничего не перепутали? Исходя из такого понятия как удельное давление на грунт, машина могла бы двинуть МС-1 только по твёрдому покрытию.
мухомор: asdik пишет: Вы ничего не перепутали? Исходя из такого понятия как удельное давление на грунт, машина могла бы двинуть МС-1 только по твёрдому покрытию. Ничего не перепутал. Я же так и написал: "Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком." Удельное давление МС-1 на 12 парах опорных катков не больше, чем у грузовика с его 4 колесами.
asdik: мухомор пишет: Я же так и написал: "Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком." Хорошо, пойдём другим путём. 1. Знаете, что дороги в зависимости от покрытия подазделяются на категории? Грунтовка - это тоже дорога. 2. Волочить это значит "1. Тащить, тянуть по земле. 2. Вытягивать металлические заготовки в нить, в трубку (спец.)" (Ожегов). 3. Удельное давление на гусеницах МС - 0,374 кг/кв.см. А каково будет на роликах? 4. Что Вы знаете о сопротивлении качению?
Scif: спокойнее :))
мухомор: asdik пишет: Хорошо, пойдём другим путём. Давайте asdik пишет: 1. Знаете, что дороги в зависимости от покрытия подазделяются на категории? Грунтовка - это тоже дорога. Удельное давление на которой у грузовика априори больше, чем у танка на катках. Что давно украдено до нас. asdik пишет: 2. Волочить это значит "1. Тащить, тянуть по земле. 2. Вытягивать металлические заготовки в нить, в трубку (спец.)" (Ожегов). И что? Начинаете словесные выкаблучивания? Милости просим: "По типу приложения усилия тягачи бывают тянущего и толкающего типа... Тягач тянущего типа предназначен для транспортирования груза, присоединенного к тягачу позади его буксированием - скольжением, волочением ... " Курс лекций по автомобилестроению под ред. проф. Губкина А.К., ч. 3 стр. 49 asdik пишет: 3. Удельное давление на гусеницах МС - 0,374 кг/кв.см. А каково будет на роликах? Понятия не имею. Мне этого не надо. Я знаю только, что оно во-первых будет ниже, чем у пятитонного грузовика и во-вторых: "Буксировку танков, предназначенных для установки в качестве ОТ производить со снятыми гусеничными цепями, так как данный вид транспортирования отличается наименьшими затратами ГСМ и малой порчей дорожного покрытия..." Таканов, 17/1У-40 г. Если есть желание, то будьте любезны, спорьте с руководителями инженерного управления, а не со мной. asdik пишет: 4. Что Вы знаете о сопротивлении качению? Думаю, что тоже, что и вы. Что оно на твердой поверхности при равных условиях меньше, чем сопротивление скольжения. Scif пишет: спокойнее :)) Да по-моему все спокойно.
asdik: мухомор пишет: Удельное давление на которой у грузовика априори больше, чем у танка на катках. Что давно украдено до нас. Не факт. Зависит от массы прилагаемой к опорной поверхности. В умных книжках по авто пишут, что для движения по грязи/снегу желательно уменьшить давление в шинах. Для чего? Чтоб увеличилось пятно контакта и, соответсвенно, уменьшилось удельное давление. Курс лекций по автомобилестроению под ред. проф. Губкина А.К., ч. 3 стр. 49 Это вообще не пойму к чему... Что оно на твердой поверхности при равных условиях меньше, чем сопротивление скольжения. Что оно уменьшается с увеличением диаметра. Попробуйте прокатиться по просёлку на офисном кресле и на инвалидном, и почуствуйте разницу;) Таканов, 17/1У-40 г. Ну так с этого и надо было начинать. Правда, часто отрывки вырванные из контекста часто искажаются в смысловом изложении.
мухомор: asdik пишет: Не факт. Зависит от массы прилагаемой к опорной поверхности. В умных книжках по авто пишут, что для движения по грязи/снегу желательно уменьшить давление в шинах. Для чего? Чтоб увеличилось пятно контакта и, соответсвенно, уменьшилось удельное давление. В данных конкретных условиях факт непреложный. asdik пишет: Это вообще не пойму к чему... Я тоже не понял, к чему вы дали определение из Даля. asdik пишет: Что оно уменьшается с увеличением диаметра. Попробуйте прокатиться по просёлку на офисном кресле и на инвалидном, и почуствуйте разницу;) И что? Только не офисное кресло, а офисное кресло на 12 параз колесиков! А теперь обуйте указанное офисное кресло в траки, длина которых больше диаметра опорного катка и суммарная масса которых в сумме превышает массу подвески (ведущие, опорные, поддерживающие катки и пружинные свечи) и когда сама повозка самотормозится даже с уклоном в 35 градусов, думаю без труда поймете, что будет двигаться легче. Не нужно опускать все примеры до абсурда. asdik пишет: Ну так с этого и надо было начинать. Правда, часто отрывки вырванные из контекста часто искажаются в смысловом изложении. А я предпочел этим закончить, так как человек с "верхне-высшим" образованием, на мой взгляд, понять все сказанное выше в состоянии и сам.
puma: мухомор пишет: А я предпочел этим закончить, так как человек с "верхне-высшим" образованием, на мой взгляд, понять все сказанное выше в состоянии и сам. Вот-вот. Мне это вполне хватило.
asdik: мухомор пишет: Я тоже не понял, к чему вы дали определение из Даля. Чтоб была видна разница между понятиями "буксировать" и "волочь". Впрчем, Вы не хотите понять того, что я Вам пытался объяснить. Ну да и Бог с этим.
мухомор: asdik пишет: Чтоб была видна разница между понятиями "буксировать" и "волочь". Ну да. В интернет - форумах такое "уточнение" зовется "придиразм". Именно для придирастов я не поленился привести определение тягача из курса лекций по специальному автомобилестроению МВТУ под ред. профессора Губкина: Тягач тянущего типа предназначен для транспортирования груза, присоединенного к тягачу позади его буксированием - скольжением, волочением ... Как видите "волочение" присутствует в нем в явном виде. Тягач тянущего типа может тянуть груз скольжением, волочением, качением и т.д. Вот тягач толкающего типа не способен волочь(волочить, сволакивать и т.д.) Да и в словаре современного русского языка оный глагол трактуется так: Морфологические и синтаксические свойства во-ло-ч́ить Глагол, несовершенный вид, переходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 4c. Соответствующий глагол совершенного вида — своло́чь. Значение: 1. тянуть по земле или по полу. 2. техн. вытягивать из металлических заготовок проволоку Синонимы 1. волочь, тянуть, тащить Как видите, слова "волочить", "волочь", "тянуть" и "тащить" - суть одно и то же. Синонимы оне. Так что зачем Даль? asdik пишет: Впрчем, Вы не хотите понять того, что я Вам пытался объяснить. Ну да и Бог с этим. А почему вы не пытаетесь пояснить свою мысль, если считаете. что вас не так поняли, а предпочитаете просто умыть руки?
asdik: Тот же Ожегов: БУКСИРОВАТЬ, -рую, -руешь; несов., что. Тянуть за собой на тросе или толкать (другое судно, автомобиль, движущее средство). || сущ, буксирование, -я, ср. и буксировка, -и, ж. СИНОНИМ, -а, м. В языкознании: слово или выражение, совпадающее или близкое по значению с другим словом, выражением, напр. "путь" и "дорога", "повесить голову" и "понурить голову". || прил. синонимический, -ая, -ое. Более критически подходите к словам, высказывая свои мысли. мухомор пишет: А почему вы не пытаетесь пояснить свою мысль, если считаете. что вас не так поняли, а предпочитаете просто умыть руки? Научен семейным опытом. Когда моя супруга, довольно умная женщина, после N-й попытки объяснить ей вроде бы очевидные вещи заявляет "Тебе не нравится, что у меня есть своё мнение?", мне остаётся только развести руками. ;) Впрочем, не принимайте это на свой счёт. В данном случае я смогу убедить Вас имея выкладки подкреплённые цифрами, которых у меня нет.
мухомор: Понятно. Вы в самом деле хотите найти доводы, подкрепленные цифрами, о нецелесообразности применения слова "волочить" в данном контексте? Вы в самом деле считаете, что человек не в праве применять по собственному усмотрению синонимы к тем словам, применение которых вы лично считаете единственно верными?
Scif: камераден! тема не для того. . филологию плиз в отдельной теме. по примеру с авиации тему закрываю на перекур.
полная версия страницы