Форум » Альтернативы » Альтернатива: закопать на перекрестках дорог все Т-35, и большую часть Т-28 » Ответить
Альтернатива: закопать на перекрестках дорог все Т-35, и большую часть Т-28
Холера-Хам: Коллеги- Вы много читали описаний сражений в ВОВ с участием Т-28 и Т-35? Ну, максимум, пару боев...в основном, поломались в метаниях...а между тем на Бородинском поле с успехом учавствовали 16 Т-28, которые...вообще не имели двигателей! Итак. Ежели тов. Павлов дает приказ- закопать на перекрестках дорог все Т-35, и большую часть Т-28...Снабдив каждую огневую точку взводом пехоты для прикрытия, чтобы не запалили вороги...итак. Дороги в Беларуси- тоннель между болотом и бором...а на перекрестке пятибашенный танк в окопе...Вот тебе сюр! Вот тебе и приз! -- Слово модератора - Исходное название темы "А зачем попу гармонь- коли есть колокола?"
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
SLV: puma пишет: Особенно для пикировщиков Ju - 87. Неподвижная пятибашенная махина - идеальная мишень. А прикрытие с воздуха в этот период не обеспечить, так как у немцев полное господство в воздухе Зачем же так нерационально расходовать самолето-ресурс? Пускай авиация по подвижным танкам работает, а со вкопанными и артиллерия справится.
puma: SLV пишет: Зачем же так нерационально расходовать самолето-ресурс? Пускай авиация по подвижным танкам работает, а со вкопанными и артиллерия справится. В условиях блицкрига любое подобное препятствие, которое хотя бы теоретически может замедлить продвижение должно быстро уничтожаться всеми доступными средствами.
SLV: Так может тогда в условиях блицкрига вобще просто обойти их? На Украине грунты твредые, лето сравнительно сухое - танки пройдут почти везде.
puma: SLV пишет: Так может тогда в условиях блицкрига вобще просто обойти их? На Украине грунты твредые, лето сравнительно сухое - танки пройдут почти везде. Или воздушные десанты везде навысаживать. Была передовая и вдруг сразу тыл.
Alexey RA: puma пишет: В условиях блицкрига любое подобное препятствие, которое хотя бы теоретически может замедлить продвижение должно быстро уничтожаться всеми доступными средствами. С той бронёй и орудиями, что были исходно на Т-35 и Т-28 (неэкранированных) - с ними и "Штуг" справится. А экранированные Т-28 (или перевооружённые на Л-10) вряд ли кто-нибудь закапывать будет. К тому же, как известно, ...системы Л-10 на машинах Т-28 часто выходят из строя. Из-за этого отмечено четыре случая травматизма экипажей танков. Впредь запрещается использовать системы Л-10 в боевых стрельбах. http://www.mk-armour.narod.ru/2001/01/02.htm
SLV: puma пишет: Или воздушные десанты везде навысаживать. Была передовая и вдруг сразу тыл. Прямо на башни им. Как на Эбен-Эмаэль :D
puma: SLV пишет: Прямо на башни им. Как на Эбен-Эмаэль :D Проще уж бомбу с самолета как-нибудь приложить.
Fenriche: SLV пишет: со вкопанными и артиллерия справится. Полностью согласен. Раскатают приданными тем же пехотным частям 75 или 105, а, может быть, даже 150 миллиметровками. Если не ошибаюсь, каждому пехотному полку придавалось 2 150мм гаубицы sIG 33...
SLV: puma пишет: Проще уж бомбу с самолета как-нибудь приложить Зачем бомбу? Можно много чего интересного с самолета сбросить. Например - кассету с мелкими зажигательными ампулами. Или просто полить зажигательной смесью какой-нибудь.
Scif: SLV пишет: Например - кассету с мелкими зажигательными ампулами. Или просто полить зажигательной смесью какой-нибудь. номер по немецкой номенклатуре приведете?
мухомор: Scif пишет: да е мое.. потому что броня Т-35 - не выдерживает толком немецкой ПТО. подтащат флак -88 на 2 км и влепят в башню. то же и т-28 касается. И закопанных тоже. И все же все, кто оперирует казалось бы аксиоматической слабостью броневой защиты Т-28 и Т-35 мягко говоря, спешат. Ибо "флак -88" с таким же успехом проперфорирует лбой танк, а вот "дверные молотки" ни одного Т-35 и ни одного Т-28 не пробили. Во всяком случае нет на это указаний ни у наших ни у немцев. И еще одно замечание. Для закапывания на перекрестках у нас хватало более прозаической техники. МС-1, Т-26, Виккерс-12т, Т-24, Т-35 выпуска 1933-34 гг, БТ-2, которые УЖЕ были выведены из эксплуатации и подготовлены для использования в качестве БОТ. И Павклов к этому не мог иметь никакого отношения. Ни при чем он был в обсуждаемом вопросе.
puma: мухомор пишет: Т-24 Не думал, что с 1931 года кто-нибудь из них дожил до войны.
мухомор: Простите, но МК-V дожили. Есть фотки их с Максимами, захаченные немцами, но не по руками. Применяли в качестве нБОТ в Смоленске и Тиллине, если не ошибаюсь. А Т-24 милости просим: http://www.fortification.ru/uploads/06cf28.jpg http://www.fortification.ru/upl2007/tankt24_2798_2.jpg А вот Т-18: http://www.fortification.ru/uploads/ms_bot_1.jpg А вот и "Виккерс 12-тонный": http://www.fortification.ru/uploads/2510067.jpg
puma: мухомор пишет: Простите, но МК-V дожили. Есть фотки их с Максимами, захаченные немцами, но не по руками. Применяли в качестве нБОТ в Смоленске и Тиллине, если не ошибаюсь. А Т-24 милости просим: http://www.fortification.ru/uploads/06cf28.jpg http://www.fortification.ru/upl2007/tankt24_2798_2.jpg А вот Т-18: http://www.fortification.ru/uploads/ms_bot_1.jpg А вот и "Виккерс 12-тонный": http://www.fortification.ru/uploads/2510067.jpg Спасибо. Весьма любопытно.
puma: Кстати Виккерс 12-тонный это Уиппет(орфографию не помню, но вроде так)? По поводу Т-24 там несоответствие - на крыше основной башни должна быть малая с пулеметом.
puma: Еще вопрос по поводу Т-18 на фотографии, который ближайший - у него повреждена ходовая часть?
asdik: puma пишет: Кстати Виккерс 12-тонный это Уиппет(орфографию не помню, но вроде так)? "Борзая" родом ещё с ПМВ, Виккерс 12-тонный ровесник 6-тонного (в будующем Т-26).
asdik: puma пишет: Еще вопрос по поводу Т-18 на фотографии, который ближайший - у него повреждена ходовая часть? Скорее всего это снимок сделан в парке. Так что скорее всего просто недоукомплектован.
мухомор: puma пишет: Кстати Виккерс 12-тонный это Уиппет(орфографию не помню, но вроде так)? Нет, что вы? 12-тонник - это далеко не "уипетт". Вот он с фрицами: http://www.fortification.ru/upl2007/2007-06-25-074.jpg А вот о нем немного написано: http://www.bronetehnika.ru/tanks/46.htm puma пишет: По поводу Т-24 там несоответствие - на крыше основной башни должна быть малая с пулеметом. Простите, это уже БОТ, выполненный из Т-24. У него стоит 76-мм пушка Л-11 (чего серийному Т-24 не снилось) и вооружение из пулеметов "Максим" для ДОТ с бронекожухами, чего у Т-24 не могло быть и в помине. puma пишет: Еще вопрос по поводу Т-18 на фотографии, который ближайший - у него повреждена ходовая часть? Почему вы так решили? Хотя все может быть. Зачем ему ходовая-то? asdik пишет: Скорее всего это снимок сделан в парке. Так что скорее всего просто недоукомплектован. Точнее все эти снимки с немецкого СПАМа, откуда весь этот металлолом отправлялся в немецкие мартены.
puma: мухомор пишет: Почему вы так решили? Отсутствует еще один опорный каток с наклонным амортизатором, его хорошо видно на другом танке.
мухомор: puma пишет: Отсутствует еще один опорный каток с наклонным амортизатором, его хорошо видно на другом танке. Дак он же совершенно не нужен
asdik: мухомор пишет: Точнее все эти снимки с немецкого СПАМа, откуда весь этот металлолом отправлялся в немецкие мартены. Есть много фото трофейной русской техники сфотографтрованной там, где её захватили. Тех же Т-35. Дак он же совершенно не нужен Я ж выше писал - неукомплектован, скорее всего ввиду отсутствия з/ч или дальнейшей разукомплектации.
мухомор: asdik пишет: Есть много фото трофейной русской техники сфотографтрованной там, где её захватили. Тех же Т-35. Есть несомненно, причем именно там, где они были брошены, но причем тут это? Разве я в этом отношении утверждал что-то обратное? asdik пишет: Я ж выше писал - неукомплектован, скорее всего ввиду отсутствия з/ч или дальнейшей разукомплектации. Во-первых, выше sds писали НЕДОукомплектован - это еще сильнее, хотя всегда считалось и считается НЕУКОМПЛЕКТОВАН - значит НЕБОЕСПОСОБЕН ВСЛЕДСТВИЕ НАЛИЧИЯ НЕПОЛНОГО КОМПЛЕКТА УЗЛОВ/МЕХАНИЗМОВ, необходимых для ведения боевых действий в соответствии с ТТХ без каких бы то ни было ограничений. Указанные же БОТы ВСЕ КОМПЛЕКТНЫ и БОЕСПОСОБНЫ полностью и БЕЗ каких бы то ни было ОГРАНИЧЕНИЙ , несмотря даже на отсутствие опорных, поддерживающих, ведущих и направляющих катков, ручек, траков гусеничных цепей, двигателей и КПП, команддирских башенок, кормовых бронелистов и т.д., так как все указанное НЕ ВХОДИЛО в необходимый комплект БОТ. Все это было АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНО для БОТ. PS Кстати, забавное определение "Недоукомплектован в виду дальнейшей разукомплектации". Надо обязательно запомнить :) PPS И еще одно замечание. Пока никем не найдены и не введены в оборот документы, хотя бы подтверждающие факт успешного участия на Бородинском поле 16 танков Т-28, которые...вообще не имели двигателей! Отсутствуют они в документах, как класс. Пока не понятно, откуда им было там взяться? Вот 6 танков Т-26 из Кубинки в Можайский оборонительный рубеж отданы были, но 16 Т-28 пока не нашлось. Если кому-то что-то об этом известно (кроме известно чьих мемуаров), прошу сообщить.
puma: мухомор пишет: Дак он же совершенно не нужен Это уже другая сторона вопроса. Я просто уточнил. Любопытно стало.
asdik: мухомор пишет: Указанные же БОТы ВСЕ КОМПЛЕКТНЫ и БОЕСПОСОБНЫ полностью и БЕЗ каких бы то ни было ОГРАНИЧЕНИЙ , несмотря даже на отсутствие опорных, поддерживающих, ведущих и направляющих катков, ручек, траков гусеничных цепей, двигателей и КПП, команддирских башенок, кормовых бронелистов и т.д., так как все указанное НЕ ВХОДИЛО в необходимый комплект БОТ. Все это было АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНО для БОТ. Т-18, предназначеные для БОТ были выпотрешены и закопаны. Есть фото соответсвующее. Но далеко не все Т-18 были предназначены для переделки в БОТ на то время (а может просто руки не дошли).
мухомор: asdik пишет: Т-18, предназначеные для БОТ были выпотрешены и закопаны. Не так. Они были ПОДГОТОВЛЕНЫ для установки на местах. Причем некоторые в ДОЛГОВРЕМЕННЫХ установках (их бетонировали), или ВРЕМЕННЫХ (Их просто закапывали в землю, устраивая рядом перекрытую щель для расчета (2-3 чел). Доступ в БОт проводился через снятый кормовой лист. Причем машины для БОТ не меньше ДООБОРУДОВАЛИ, чем ПОТРОШИЛИ. В частности, в них ставили 45-мм и 76-мм пушки 20К, КТ, Л-10, Л-11/Л-17, пулеметы "Максим" с приспособлением для самозаправки ленты и бронекожухами системы охлаждения ствола, телефоны-аппараты УНА-И, УНА-Ф, а в ряде случаев даже р-ст РБС, чего не было и не могло быть на оригинальных танках asdik пишет: Но далеко не все Т-18 были предназначены для переделки в БОТ на то время (а может просто руки не дошли). Да нет. Именно ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ Т-18 ДОЛЖНЫ БЫЛИ... Вот другое дело, что не все успели.
puma: мухомор пишет: Дак он же совершенно не нужен Действительно. Он ведь предназначен для облегчения преодоления вертикальных препятствий, а для танка, который должен стать стационарной огневой точкой, это все равно што стулу пятая нога.
мухомор: Я вам больше скажу. Для БОТ даже наличие траков в большинстве случаев являлось препятствием. Ведь траки требовали буксировки трактором. Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком.
н-1(бис): мухомор пишет: . Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком. и сейчас такое иногда практикуют. (конечно не МС-1таскают,а что-то более современное)
asdik: мухомор пишет: Я вам больше скажу. Для БОТ даже наличие траков в большинстве случаев являлось препятствием. Ведь траки требовали буксировки трактором. Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком. Вы ничего не перепутали? Исходя из такого понятия как удельное давление на грунт, машина могла бы двинуть МС-1 только по твёрдому покрытию.
мухомор: asdik пишет: Вы ничего не перепутали? Исходя из такого понятия как удельное давление на грунт, машина могла бы двинуть МС-1 только по твёрдому покрытию. Ничего не перепутал. Я же так и написал: "Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком." Удельное давление МС-1 на 12 парах опорных катков не больше, чем у грузовика с его 4 колесами.
asdik: мухомор пишет: Я же так и написал: "Чаще всего танки типа МС-1 волокли по дороге просто на опорных катках за грузовиком." Хорошо, пойдём другим путём. 1. Знаете, что дороги в зависимости от покрытия подазделяются на категории? Грунтовка - это тоже дорога. 2. Волочить это значит "1. Тащить, тянуть по земле. 2. Вытягивать металлические заготовки в нить, в трубку (спец.)" (Ожегов). 3. Удельное давление на гусеницах МС - 0,374 кг/кв.см. А каково будет на роликах? 4. Что Вы знаете о сопротивлении качению?
Scif: спокойнее :))
мухомор: asdik пишет: Хорошо, пойдём другим путём. Давайте asdik пишет: 1. Знаете, что дороги в зависимости от покрытия подазделяются на категории? Грунтовка - это тоже дорога. Удельное давление на которой у грузовика априори больше, чем у танка на катках. Что давно украдено до нас. asdik пишет: 2. Волочить это значит "1. Тащить, тянуть по земле. 2. Вытягивать металлические заготовки в нить, в трубку (спец.)" (Ожегов). И что? Начинаете словесные выкаблучивания? Милости просим: "По типу приложения усилия тягачи бывают тянущего и толкающего типа... Тягач тянущего типа предназначен для транспортирования груза, присоединенного к тягачу позади его буксированием - скольжением, волочением ... " Курс лекций по автомобилестроению под ред. проф. Губкина А.К., ч. 3 стр. 49 asdik пишет: 3. Удельное давление на гусеницах МС - 0,374 кг/кв.см. А каково будет на роликах? Понятия не имею. Мне этого не надо. Я знаю только, что оно во-первых будет ниже, чем у пятитонного грузовика и во-вторых: "Буксировку танков, предназначенных для установки в качестве ОТ производить со снятыми гусеничными цепями, так как данный вид транспортирования отличается наименьшими затратами ГСМ и малой порчей дорожного покрытия..." Таканов, 17/1У-40 г. Если есть желание, то будьте любезны, спорьте с руководителями инженерного управления, а не со мной. asdik пишет: 4. Что Вы знаете о сопротивлении качению? Думаю, что тоже, что и вы. Что оно на твердой поверхности при равных условиях меньше, чем сопротивление скольжения. Scif пишет: спокойнее :)) Да по-моему все спокойно.
asdik: мухомор пишет: Удельное давление на которой у грузовика априори больше, чем у танка на катках. Что давно украдено до нас. Не факт. Зависит от массы прилагаемой к опорной поверхности. В умных книжках по авто пишут, что для движения по грязи/снегу желательно уменьшить давление в шинах. Для чего? Чтоб увеличилось пятно контакта и, соответсвенно, уменьшилось удельное давление. Курс лекций по автомобилестроению под ред. проф. Губкина А.К., ч. 3 стр. 49 Это вообще не пойму к чему... Что оно на твердой поверхности при равных условиях меньше, чем сопротивление скольжения. Что оно уменьшается с увеличением диаметра. Попробуйте прокатиться по просёлку на офисном кресле и на инвалидном, и почуствуйте разницу;) Таканов, 17/1У-40 г. Ну так с этого и надо было начинать. Правда, часто отрывки вырванные из контекста часто искажаются в смысловом изложении.
мухомор: asdik пишет: Не факт. Зависит от массы прилагаемой к опорной поверхности. В умных книжках по авто пишут, что для движения по грязи/снегу желательно уменьшить давление в шинах. Для чего? Чтоб увеличилось пятно контакта и, соответсвенно, уменьшилось удельное давление. В данных конкретных условиях факт непреложный. asdik пишет: Это вообще не пойму к чему... Я тоже не понял, к чему вы дали определение из Даля. asdik пишет: Что оно уменьшается с увеличением диаметра. Попробуйте прокатиться по просёлку на офисном кресле и на инвалидном, и почуствуйте разницу;) И что? Только не офисное кресло, а офисное кресло на 12 параз колесиков! А теперь обуйте указанное офисное кресло в траки, длина которых больше диаметра опорного катка и суммарная масса которых в сумме превышает массу подвески (ведущие, опорные, поддерживающие катки и пружинные свечи) и когда сама повозка самотормозится даже с уклоном в 35 градусов, думаю без труда поймете, что будет двигаться легче. Не нужно опускать все примеры до абсурда. asdik пишет: Ну так с этого и надо было начинать. Правда, часто отрывки вырванные из контекста часто искажаются в смысловом изложении. А я предпочел этим закончить, так как человек с "верхне-высшим" образованием, на мой взгляд, понять все сказанное выше в состоянии и сам.
puma: мухомор пишет: А я предпочел этим закончить, так как человек с "верхне-высшим" образованием, на мой взгляд, понять все сказанное выше в состоянии и сам. Вот-вот. Мне это вполне хватило.
asdik: мухомор пишет: Я тоже не понял, к чему вы дали определение из Даля. Чтоб была видна разница между понятиями "буксировать" и "волочь". Впрчем, Вы не хотите понять того, что я Вам пытался объяснить. Ну да и Бог с этим.
мухомор: asdik пишет: Чтоб была видна разница между понятиями "буксировать" и "волочь". Ну да. В интернет - форумах такое "уточнение" зовется "придиразм". Именно для придирастов я не поленился привести определение тягача из курса лекций по специальному автомобилестроению МВТУ под ред. профессора Губкина: Тягач тянущего типа предназначен для транспортирования груза, присоединенного к тягачу позади его буксированием - скольжением, волочением ... Как видите "волочение" присутствует в нем в явном виде. Тягач тянущего типа может тянуть груз скольжением, волочением, качением и т.д. Вот тягач толкающего типа не способен волочь(волочить, сволакивать и т.д.) Да и в словаре современного русского языка оный глагол трактуется так: Морфологические и синтаксические свойства во-ло-ч́ить Глагол, несовершенный вид, переходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 4c. Соответствующий глагол совершенного вида — своло́чь. Значение: 1. тянуть по земле или по полу. 2. техн. вытягивать из металлических заготовок проволоку Синонимы 1. волочь, тянуть, тащить Как видите, слова "волочить", "волочь", "тянуть" и "тащить" - суть одно и то же. Синонимы оне. Так что зачем Даль? asdik пишет: Впрчем, Вы не хотите понять того, что я Вам пытался объяснить. Ну да и Бог с этим. А почему вы не пытаетесь пояснить свою мысль, если считаете. что вас не так поняли, а предпочитаете просто умыть руки?
asdik: Тот же Ожегов: БУКСИРОВАТЬ, -рую, -руешь; несов., что. Тянуть за собой на тросе или толкать (другое судно, автомобиль, движущее средство). || сущ, буксирование, -я, ср. и буксировка, -и, ж. СИНОНИМ, -а, м. В языкознании: слово или выражение, совпадающее или близкое по значению с другим словом, выражением, напр. "путь" и "дорога", "повесить голову" и "понурить голову". || прил. синонимический, -ая, -ое. Более критически подходите к словам, высказывая свои мысли. мухомор пишет: А почему вы не пытаетесь пояснить свою мысль, если считаете. что вас не так поняли, а предпочитаете просто умыть руки? Научен семейным опытом. Когда моя супруга, довольно умная женщина, после N-й попытки объяснить ей вроде бы очевидные вещи заявляет "Тебе не нравится, что у меня есть своё мнение?", мне остаётся только развести руками. ;) Впрочем, не принимайте это на свой счёт. В данном случае я смогу убедить Вас имея выкладки подкреплённые цифрами, которых у меня нет.
полная версия страницы