ТАНК ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ

Форум » Альтернативы » ТАНК ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ » Ответить

ТАНК ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ

н-1:

Ответов - 88, стр: 1 2 3 All

Андрей Рожков: А о чём идёт речь?

puma: Могу предположить, что это очередная альтернатива, где предлагается спроектировать идеальный танк.

Андрей Рожков: puma пишет: Могу предположить, что это очередная альтернатива, где предлагается спроектировать идеальный танк. Тогда что тут думать: Т-54.

Novik: Т-80 - У.

Андрей Рожков: Novik пишет: Т-80 - У. Невозможно технически на тот момент.

puma: Стоп, стоп, стоп, ребята. Давайте сначала определимся с периодом времени.

Андрей Рожков: puma пишет: Стоп, стоп, стоп, ребята. Давайте сначала определимся с периодом времени. Как я понял - Вторая Мировая.

puma: Андрей Рожков пишет: Как я понял - Вторая Мировая. Начальный период или заключительный, так как это влияет на имеющуюся матчасть? И для какой страны?

н-1: хотел предложить определить характеристики действительно важные для танка военного времени (т.е. танка для победы а не для рекламных проспектов и журналов) именно характеристики а не модель танка время тоже может быть разное. просто на примере ВОВ мы сможем определить проходят ли данные критерии проверку практикой а для сегодняшнего времени это сделать затруднительно

н-1: например у меня есть мнение что для войны больше подходит МТ-ЛБ с установленной сверху спаркрй ЗСУ-2_23 чем разные там БМП-1-2-3 цена ниже машина более универсальная и тп -отвлечение от темы танков но для танков подобный пример подобрать не смог

asdik: А почему тогда не Хаммер какой нибудь. Ещё дешевле.

н-1: asdik пишет: А почему тогда не Хаммер какой нибудь. Ещё дешевле. ГАЗ-66 еще лучше серьезные предложения пожалуйста

Scif: н-1 пишет: серьезные предложения пожалуйста а чего тут серьезного. КАМАЗ- ы с зу-23-2 использовали много кто. чем не эрзац-танк. еще броней противопулевой обшить - и усе.

н-1: Scif пишет: а чего тут серьезного. КАМАЗ- ы с зу-23-2 использовали много кто. чем не эрзац-танк. еще броней противопулевой обшить - и усе. при отсутствии производственной базы да и это танк(остин - путиловец) не слишком ли сложны стали современные танки где примеры их высокой боевой эффективности броня да стала лучше, но так ли эффективны шторы и супер пупер СУО грубо говоря танк стал в 10-20 раз дороже а боевая эффективность танковых частей возросла раза в 1.5-2. и не надо все опять сводить к ситуации танк против танка современных танков гораздо меньше чем во время ВОВ соответственно и встречатся они должны реже

Андрей Рожков: н-1 пишет: например у меня есть мнение что для войны больше подходит МТ-ЛБ с установленной сверху спаркрй ЗСУ-2_23 чем разные там БМП-1-2-3 цена ниже машина более универсальная и тп Как я понимаю, вся пехота в СССР имела, или БМП, или БТР. Поэтому увеличивать число за счёт удешевления не имеет смысла. А вот как мобилизационный вариант..

vecher: н-1 пишет: например у меня есть мнение что для войны больше подходит МТ-ЛБ с установленной сверху спаркрй ЗСУ-2_23 чем разные там БМП-1-2-3 МТ-ЛБ с ЗСУ-23 очень подходит для изображения бурной деятельности генералов и "генералов" (производства). На обложке журнала Техника и вооружение 7/2007 изображена такая. Сидят сверху два бойца с грустными лицами, хорошо еще, что вокруг не стреляют, не бомбят, снег/дождь не идут. А самый писк - деревянная чурка (полено) между передней опорой ЗУ и лобовым листом МТ (может и под другими опорами чурки набили?). А че много думать - трясти надо (деньги с налогоплательщиков за новую "супер" технику).

puma: Если на то пошло, то лучше БТР-Т.

asdik: vecher пишет: А че много думать - трясти надо (деньги с налогоплательщиков за новую "супер" технику). Дык МТ-ЛБ на забугорной Украине делают, проще трясти на то, что у нас собирают.

asdik: н-1 пишет: серьезные предложения пожалуйста А есть бронированные варианты Хаммера.

н-1: asdik пишет: А есть бронированные варианты Хаммера и что тут скрьезного

puma: н-1 пишет: и что тут скрьезного А по сути ничего. Обычный армейский автомобиль, проектов которых и у нас достаточно. Посмотрите фотографии с любой выставки по бронетехнике.

н-1: что-то уклонились предложите характеристики для танка военного времени в порядке убывания важности с указанием времени для которого они приводятся

puma: н-1 пишет: предложите характеристики для танка военного времени в порядке убывания важности с указанием времени для которого они приводятся Навскидку сразу сказать сложно. Можно для начала от простого к сложному. Возьмем какой-либо танк и прикинем, что если бы конструктором был я, то сделал так -то.

н-1: puma пишет: Навскидку сразу сказать сложно. Можно для начала от простого к сложному. Возьмем какой-либо танк и прикинем, что если бы конструктором был я, то сделал так -то. еще с точки зрения командира танковой части , соединения, транспорта ,снабжения ,и промышленности

puma: н-1 пишет: еще с точки зрения командира танковой части , соединения, транспорта ,снабжения ,и промышленности Это опять же в большой степени задача конструктора - создать легкую в освоении, технологичную машину с хорошими по крайней мере ТТХ.

asdik: puma пишет: же в большой степени задача конструктора Конструктор - это не изобретатель, он работает по выданным ТТУ.

puma: asdik пишет: он работает по выданным ТТУ Но ведь и ТТУ не с потолка берется (по крайней мере в идеале)

н-1: ваши параметры в СТУДИЮ!!

puma: н-1 пишет: ваши параметры в СТУДИЮ!! Это приглашение лично мне? А вам параметры какого танка - легкого, среднего или тяжелого?

н-1: puma пишет: Это приглашение лично мне? это обращение ко всем, если бы я обращался к Вам ,то намписал бы с большой буквы, ну и имя тоже привел бы

н-1: puma пишет: А вам параметры какого танка - легкого, среднего или тяжелого? не имеет значения на мой взгляд для танка ВВрем важнее технологичность,(скорее возможность массового производства имеющимися пром. средствами ) возможность эксплуатации с неисправностями ремонтопригодность, легкость доставки переброски к линии фронта, доступность и раход ГСМ, легкость освоения экипажем, простота тактического применения, унтверсальность

puma: н-1 пишет: важнее технологичность,(скорее возможность массового производства имеющимися пром. средствами ) возможность эксплуатации с неисправностями ремонтопригодность, легкость доставки переброски к линии фронта, доступность и раход ГСМ, легкость освоения экипажем, простота тактического применения, унтверсальность Если применительно к ВМВ то почти Т-34.

asdik: puma пишет: Если применительно к ВМВ то почти Т-34. Сорее Т-60.

н-1: asdik пишет: Сорее Т-60. с универсальностью у Т-60 проблемы большая танкетка она и есть танкетка хоть и большая

н-1: Андрей Рожков пишет: или БТР. БТР гроб бесполезный по сравнению с МТ-лб если их рядом поставить сразу ясно станет,да и проходимость у МТ-ЛБ гораздо выше

н-1: puma пишет: Если применительно к ВМВ то почти Т-34. ну так я и предлагаю обсудить критерии по которым можно выбрать самый полезный для войны танк

asdik: н-1 пишет: с универсальностью у Т-60 проблемы Это смотря как смотреть. Его можно было и в морские и в воздушные десанты попользовать, а Т-34 - нет.

puma: н-1 пишет: большая танкетка она и есть танкетка хоть и большая Это на основании чего Т-60 - танкетка?

puma: asdik пишет: Его можно было и в морские и в воздушные десанты попользовать, а Т-34 - нет Если построите приемлимый десантный планер, как это сделали немцы ( а их планер Ме-321 брал на борт и трешку и четверку), то можно.

н-1: puma пишет: Это на основании чего Т-60 - танкетка? Виккерс Карден ЛЛойд...Т-27...Т-37....Т-38...Т-40....Т-60(Т-40С)....Т60 с пониженным корпусом

asdik: н-1 пишет: Виккерс Карден ЛЛойд...Т-27...Т-37....Т-38...Т-40....Т-60(Т-40С)....Т60 с пониженным корпусом Танк Кристи ......БТ-2...БТ-5 ...БТ-7....БТ-7М.....Т-34 ИЛИ Танк Кристи .....Крусейдер..... Кавенанте.....Кавалир....Центаур....Кромвель....Комета

Н-1: asdik пишет: Танк Кристи ......БТ-2...БТ-5 ...БТ-7....БТ-7М.....Т-34 ИЛИ Танк Кристи .....Крусейдер..... Кавенанте.....Кавалир....Центаур....Кромвель....Комета согласен ну и что?? это Вы к чему???? контекст какой ???? или Вы против того что Т-60 -большая танкетка но выразить не можете???

puma: н-1 пишет: Виккерс Карден ЛЛойд...Т-27 Эти две - да н-1 пишет: Т-37....Т-38...Т-40....Т-60 А это уже в принципе танки. Выделяют так называемый класс малых танков. Пример - японский 2592.

Alexey RA: Н-1 пишет: или Вы против того что Т-60 -большая танкетка но выразить не можете??? А что тут выражать? Класс танкеток в СССР умер с появлением лёгких башенных танков - типа Т-37А и Т-38. Пулемёт в башне - алллес, танк. Тем более, называть танкеткой машину с 20-25 мм брони и 20 мм пушкой... да Вы же, батенька, льёте воду на мельницу Неупоминаемого - этак можно все "двушки" (не оворя уж о Pz.I) переписать в танкетки и заявить, что у Вермахта было всего ничего танков... P.S. На саддене был как-то спор по танкам/танкеткам - М.Свирин, помнится, сказал, что разделение их условное и волюнтаристски-директивное. У нас - это наличие башни.

Н-1: puma пишет: так называемый класс малых танков. вот именно так называемый. Alexey RA пишет: (не оворя уж о Pz.I) он и есть учебная тан.... машина тактика применения малого танка с башней чем отличается от танкетки- полезность их одинакова только против пехоты без каких либо ПТ средств, подвижность низкая рейды по тылам тоже проблематичны остались действия на местности не проходимой другими ,более тяжелыми машинами да Т-60 малость лучше ,но только самую малость

asdik: Н-1 пишет: согласен ну и что?? это Вы к чему???? контекст какой ???? или Вы против того что Т-60 -большая танкетка но выразить не можете??? Привёл аналогии, показывающие неадекватность вашего утверждения. Да и чем Т-60 хуже уже упоминаущейся "двойки", наших МС, французских Рено ФТ,британский МКVI, которые однозначно позиционируются как танки

Н-1: asdik пишет: Привёл аналогии, показывающие неадекватность вашего утверждения. Т-34 заменил в войсках БТ-7 Кромвель заменил Крусейдер и что ? БТ-2..7 был нормальным танком в 30-40гг а как Т-27 не был нормальным нормальным танком так и Т-60 им не стал

Н-1: asdik пишет: Да и чем Т-60 хуже ... наших МС, французских Рено ФТ..... которые однозначно позиционируются как танки Вы еще с псами рыцарями сравните

Alexey RA: Н-1 пишет: вот именно так называемый. Нет никаких особых отличий. Просто сначала (конец 1920-х - начало 1930-х) "танкетка", "пулеметка", "пулемет", "танчик", - так назывался класс боевых машин, представлявших собой "нового рыцаря". Не более того. Были они и с башнями и без и с пушками и пулеметами и даже дизель на еих пытались ставить... Только масса их , как правило, не превышала 5 т (свыше 5 т. танки тогда уже относились к классу "легких"). В 1936 г. термин "танкетка" окончательно пропал как класс. В 1937 г. разрабатывался легкий авиадесантируемый танк Шпитального массой около 1,5 тн. Т-37 тоже одно время пытались назвать "танкеткой", но потом устаканилось название "разведывательный танк", относящийся к классу "малых танков".(с) Старик Н-1 пишет: только против пехоты без каких либо ПТ средств, подвижность низкая рейды по тылам тоже проблематичны остались действия на местности не проходимой другими ,более тяжелыми машинами Разведку забыли - Т-60 оказался более полезен, чем Т-34 - в силу низкого силуэта, тихого движка и гусениц. А так... Подвижность - нормальная (правда, на фоне снижения характеристик Т-34), но зимой действительно есть проблемы. Снаряды 37 мм ПТА бронирование Т-60, в основном, не держит (лишь при определённых углах наблюдаются рикошеты)... но вот та же ситуация у БТ и Т-26 - их что, тоже в танкетки запишем?

vova: Alexey RA пишет: Разведку забыли - Т-60 оказался более полезен, чем Т-34 - в силу низкого силуэта, тихого движка и гусениц. А так... Подвижность - нормальная (правда, на фоне снижения характеристик Т-34), но зимой действительно есть проблемы. Снаряды 37 мм ПТА бронирование Т-60, в основном, не держит (лишь при определённых углах наблюдаются рикошеты)... но вот та же ситуация у БТ и Т-26 - их что, тоже в танкетки запишем - вот же зараза: разведбат, например, 6-го танкового корпуса в 43-м включал роту Т-34, а не Т-60 или Т-70, хотя в корпусе энти "вундервафли" присутствовали. Так что "не все то золото, что плохо лежит". БТ и Т-26 так же как и Т-60 и Т-70 - легкие танки, причем тут "танкетки"?

vova: Alexey RA пишет: Разведку забыли - Т-60 оказался более полезен, чем Т-34 - в силу низкого силуэта, тихого движка и гусениц а разведке это надо? Разведбат танкового корпуса выявляет опорные пункты обороны противника (обычно при развитии наступления после прорыва обороны), небольшие пункты - подавляет, сильные оборонные узлы обходит (обычно и корпус тоже - это работа пехоты и артиллерии). Поэтому туда входили:рота мотоциклистов, рота на БТР и рота танков.

Alexey RA: vova пишет: БТ и Т-26 так же как и Т-60 и Т-70 - легкие танки, причем тут "танкетки"? Дык, тут отдельные представители славного племени танкофилов утверждают, что с универсальностью у Т-60 проблемы большая танкетка она и есть танкетка хоть и большая vova пишет: а разведке это надо? Разведбат танкового корпуса выявляет опорные пункты обороны противника (обычно при развитии наступления после прорыва обороны), небольшие пункты - подавляет, сильные оборонные узлы обходит (обычно и корпус тоже - это работа пехоты и артиллерии). Поэтому туда входили:рота мотоциклистов, рота на БТР и рота танков. Угу... вот только проблема в том, что с разведки сильного оборонного узла Т-34 может и не вернуться, ибо его засекут по звуку ещё в момент подхода и будут готовы к его появлению...

vova: Alexey RA пишет: Угу... вот только проблема в том, что с разведки сильного оборонного узла Т-34 может и не вернуться, ибо его засекут по звуку ещё в момент подхода и будут готовы к его появлению... - Еще раз: батальон выявляет и , небольшие очаги обороны, подавляет - угадайте какая рота и для чего предназначена изначально (то что на войне всякое бывало - это я знаю, к штату это не относится).

asdik: Н-1 пишет: Вы еще с псами рыцарями сравните А что, они принимали участие во ВМВ, прямо на конях? Alexey RA пишет: что с разведки сильного оборонного узла Т-34 может и не вернуться, ибо его засекут по звуку ещё в момент подхода и будут готовы к его появлению... Ну если этош разведка боем. А обычно впереди мотоциклы и БА.

Н-1: asdik пишет: А что, они принимали участие во ВМВ, прямо на конях? вместе с Вашими реноFT и МС-1 asdik пишет: Да и чем Т-60 хуже .. наших МС, французских Рено ФТ...

Alexey RA: vova пишет: - Еще раз: батальон выявляет и , небольшие очаги обороны, подавляет - угадайте какая рота и для чего предназначена изначально (то что на войне всякое бывало - это я знаю, к штату это не относится). Хорошо, соглашусь с Вами - использование Т-60 в разведке имело причиной общую нехватку БТТ в 41-43... проще говоря, брали всё, что было под рукой. А 60-к "под рукой" было намного больше. Тогда, остаётся одна задача - та, под которую Т60 и разрабатывался: дешёвый и технологичный мобилизационный танк сопровождения пехоты. Т-60 НИКОГДА не был и не мог быть "танком разведки". Это как раз попытка максимально быстро максимально дешево дать армии БОЕВОЙ танк ИЗ ТАНКА РАЗВЕДКИ, каким был Т-40. То, что Т-40 при этом был далек от шедевров, говорить не будем, но Т-60, как разведчик, - тем более далек от них. Это - ТИПИЧНЫЙ ЭРЗАЦ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, который при этом не может сравниться даже с одноклассником - немецкой "двухой". Это если хотите, самый плохой танк РККА 1941-42. Но это вовсе не делает его неуважаемым. Он был такой, какой смогли сделать. Как разыедчик он был хуже, чем Т-40, но как хоть какой-то подвижный щит для пехоты был лучше. А еще он мог делать дырки в бортах некоторых немецких танков, у коих броня была 20-25 мм. И некоторым очень опытным танкистам даже изредка удавалось зажигать немецкие танки, хоть это было очень удивительно. Но чаще они просто стреляли немецким танкам по смотровым, если смотровые не были накрыты "забралом" (это называлось "заклепать хайло") или продырковать ствол пушки (это называли "щелкнуть по носу"). Вот и вся недолга. Я вам не говорю, что Т-60 плох. Но не даром он получил кличку "худший танк военного времени". Понимаете, если бы в нем была хоть какая-то особенность, что делала его применимым там, где другие не проходили. Но такого таки нет. По проходимости на раскисших грунтах он хуже, чем другие. ПаК-36 прошивала его со всех сторон, вот только спереди с 1000-800 метров его броня могла противостоять немецким 37-мм остроголовым. По вооружению его "пукалка" годилась только против живой силы. По пожароопасности (а в ходе войны разрешалось не ставить выгородку кормового отсека от боевого) - на традиционном, радующем глаз, первом месте. Что остается? А остается одно - ДЕШЕВИЗНА и ПРОСТОТА. Поэтому он был ХОРОШ тем, что в то время, когда все ехали в эвакуацию армия не осталась без танков. Он был ХОРОШ тем, что его собирали не только опытные слесаря, а фабзайцы. Он был ХОРОШ тем, что имеющий только начальные навыки вождения автомобиля легко осваивал управление им. Он был ХОРОШ тем, что на одной легкой двухосной 25-тонной ЖД платформе (куда влезал ОДИН Т-34 или ОДИН БТ, или ДВА Т-26) их перевозилось 3-4 шт. Он был ХОРОШ тем, что для ремонта его МТГ достаточно было любой авторемлетучки. Для заделки пробоин использовалась "болтовая терапия"... Именно в этом его величие. Вот за все это его и нужно уважать. Вот в этом ему не было равных во все времена. Он был НЕ ПЛОХОЙ. Он был ЛУЧШИЙ из ТОГО, ЧТО ТОГДА МОГЛО ПОЯВИТСЯ, но ПО СРАВНИЕНИЮ С ДЛРУГИМИ ОН БЫЛ СЛАБЕЕ. Причем занчительно слабее и практически во всем. Думаю, по тону понятно, чьи это слова...

н-1: Он был НЕ ПЛОХОЙ. Он был ЛУЧШИЙ из ТОГО, ЧТО ТОГДА МОГЛО ПОЯВИТСЯ вот и получается что низкие ТТХ Т-60 следствие невниманя руководства СССР к подготовке выпуска мобилизационных танков на непрофильных заводах и это при увлечении бронеавтомобилями БА-6..БА10- ГАЗ БА-11 -ЗИС задумались бы о эрзац танках до войны ... встречал упоминания о мобилизационном танке Т-34 обр32г-- что за танк???? нигде данных найти не смог

Alexey RA: н-1 пишет: вот и получается что низкие ТТХ Т-60 следствие невниманя руководства СССР к подготовке выпуска мобилизационных танков на непрофильных заводах и это при увлечении бронеавтомобилями БА-6..БА10- ГАЗ БА-11 -ЗИС В смысле - невнимание? Мобилизационные танки по определению выпускаются с тем, что им даёт автопром. Ну не было у нас ни полноприводных грузовиков, ни автомобильных движков в 150-200 л.с. - всё это планировалось на 40-е. С чем ещё можно выпускать танк, если у нас есть лишь движки до 100 л.с.... а потом сразу 500-сильные? н-1 пишет: встречал упоминания о мобилизационном танке Т-34 обр32г-- что за танк???? нигде данных найти не смог Посмотрите у Свирина на Милитере - Глава 6.5. Мобилизационный танк Т-34 http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/06.html

puma: Н-1 пишет: а как Т-27 не был нормальным нормальным танком Вот как раз Т-27 был танкеткой. Ну и если, следуя подобной логики, решить, что между, например, польской TRS, итальянской С3/33, нашей Т-27 и 2592, Pz I, Т-38 никакой принципиальной разницы нет, то я могу заявить, что Stug III и Pz IV машины одного класса а именно САУ, равно как Т-34-85 и СУ-85. В конце концов американские М10, М18 и М36 считаются САУ, несмотря на вращающуюся башню.

puma: Alexey RA пишет: если у нас есть лишь движки до 100 л.с. А для легкого танка и этого вполне достаточно.

vova: puma пишет: А для легкого танка и этого вполне достаточно. - осталось вспомить - для чего легкий танк предназанчен ...

puma: vova пишет: - осталось вспомить - для чего легкий танк предназанчен ... Это смотря в какой период времени.

н-1: Alexey RA пишет: Посмотрите у Свирина на Милитере - Глава 6.5. Мобилизационный танк Т-34 Спасибо за ссылку,прочитал. получается Т-60 не далеко ушел от своего аналога(в проекте) 10-летней давности что подтверждает мое предыдущее утверждение вот и получается что низкие ТТХ Т-60 следствие невниманя руководства СССР к подготовке выпуска мобилизационных танков на непрофильных заводах и это при увлечении бронеавтомобилями БА-6..БА10- ГАЗ БА-11 -ЗИС

Alexey RA: puma пишет: А для легкого танка и этого вполне достаточно. Время танкеток кончилось в 1937-м. Время малых разведчиков в 1941-44-м. Теперь броня болжна была вкруговую быть равной калибру снаряда, против которого она задумывалась. А вот это уже налагало определенные ограничения массы танка "снизу". Аккурат величиной 8 тн.А теперь посчитайте, какая удельная мощность будет у 8-тонного танка при 100 л.с. движке. Тем более, что 100 л.с. движок был ещё в проекте - реально всё было намного хуже: Вы забыли еще одну важную для проходимости величину - УДЕЛЬНУЮ МОЩНОСТЬ. А по ней Т-60 В ПРИНЦИПЕ мог тягаться разве только с КВ, а реально хуже, ибо ГАЗ-202 в 70 сил был такой же редкостью, как и Т-60 в 6,2 тонны. Де факто - 6,8-7,4 тонны. В войсках при любом удобном случае бронишку-то наращивали. н-1 пишет: что подтверждает мое предыдущее утверждение Не-а... ибо разрабатывался Т-45, из промежуточных результатов по которому и вырос Т-60, а из дальнейших - Т-70. А насчёт увлечения БА... а что ещё можно сделать из стандартных автодеталей? Тем более, что к 40-м после СФВ увлечение тяжёлыми машинами начало спадать - последние БА были уже чисто разведывательными. Отсутствие готового проекта мобилизационного танка было, скорее всего, не следствием невнимания к этой теме, а чётким пониманием того, что при некомплекте автомашин в 77635 единиц в мирное время и 243994 - в военное (с учётом мобилизации из н/х) занимать автозаводы производством лёгких танков по меньшей мере нерационально. Плюс к тому, никто и не мог представить таких безвозвратных потерь БТТ за первые месяцы войны.

н-1: Alexey RA пишет: В смысле - невнимание? Мобилизационные танки по определению выпускаются с тем, что им даёт автопром. Ну не было у нас ни полноприводных грузовиков, ни автомобильных движков в 150-200 л.с. - всё это планировалось на 40-е. С чем ещё можно выпускать танк, если у нас есть лишь движки до 100 л.с.... а потом сразу 500-сильные? вышли же из положения на Т-70 спарка ГАЗ-11 на гусеничном тягаче ЗИС с спаренной трансмисией ЗИС-5 на Шермане с его разнообразным сочетанием двигателей да на том-же БТР-60 ЗИЛ(БАЗ)-135 иначе как невниманием рукводства страны, РККА ,ГАУ,АБТУ и лично .....не объяснить и преувеличение боеспособности бронеавтомобилей их то вон сколько выпустили

н-1: а еще двигатель ЗИС-101 выпускался-100л.с как раз во время войны лимузины не нужны-движок на танки

н-1: Alexey RA пишет: Плюс к тому, никто и не мог представить таких безвозвратных потерь БТТ за первые месяцы войны. потери техники в первые месяцы вполне сопоставимыс потерями за войну в целом считаем грубо выпущено 1941-1945 100тыс - 20 тыс в годи (это без ленд-лиза) потеряно за 41г -25тыс ед

asdik: н-1 пишет: а еще двигатель ЗИС-101 выпускался-100л.с Читайте Свирина про Т-70. Там и про попытку ставить его на танк написано.

asdik: Н-1 пишет: вместе с Вашими реноFT и МС-1 Ну FT ещё в 44-м немцы во Франции юзали. А наши - Т-37, Т-38 в Карелии.

asdik: Alexey RA пишет: По пожароопасности (а в ходе войны разрешалось не ставить выгородку кормового отсека от боевого) - н Так движок у него справа стоял, без всякой выгородки. Читал, что танкисты при возможности переходили с Т-34 на Т-70 (видимо из-за наличия бака рядом с мех-водом, видел фото развороченного Т-34 у которого отсутствовал лобовой лист)

Alexey RA: asdik пишет: Так движок у него справа стоял, без всякой выгородки. А там не про движок, а про баки речь шла. Ибо Для наружного доступа к двигателю и агрегатам трансмиссии имелись съемные передняя броневая крышка в наклонном лобовом листе, верхний боковой надмоторный лист с регулируемым воздухопритоком и задний кормовой с выходными жалюзи, одновременно закрывавший два бензобака емкостью 320 л, расположенные в изолированном бронеперегородкой отсеке. Для их заправки служили два круглых лючка. н-1 пишет: вышли же из положения на Т-70 спарка ГАЗ-11 Точнее, спарка ГАЗ-202. н-1 пишет: потери техники в первые месяцы вполне сопоставимыс потерями за войну в целом считаем грубо выпущено 1941-1945 100тыс - 20 тыс в годи (это без ленд-лиза) потеряно за 41г -25тыс ед Кхм... а Вас не смущает, что есть официальная цифра выпущенных за второе полугодие 1941 г. танков - 4742 единицы (933 КВ, 1866 Т-34, 50 Т-50 и 1873 Т-40 и 60). н-1 пишет: иначе как невниманием рукводства страны, РККА ,ГАУ,АБТУ и лично .....не объяснить и преувеличение боеспособности бронеавтомобилей их то вон сколько выпустили 3361 средних (БАИ, БА-3,6,10), 1899 лёгких (БА-20, ФАИ). И при этом в РККА некомплект бронемашин (по штатам военного времени) составляет аж 2627 и 3639 единиц соответственно. У бронеавтомобиля и мобилизационного танка задачи совершенно разные: БА - это разведка и контроль в своих тылах, а мобтанк - поддержка пехоты как дешёвая временная замена лёгких танков. Да и при наличии 17,5 тыс лёгких танков озаботиться мобилизационными танками - это уже паранойей попахивает... а ведь озаботились (разработки по проекту Т-45). К тому же, вот-вот пойдёт в серию Т-50...

Scif: asdik пишет: видел фото развороченного Т-34 у которого отсутствовал лобовой лист) так это известная тема- о взрыве лобовых топливных баков на Т-34. вот Alexey RA пишет: при наличии 17,5 тыс лёгких танков озаботиться мобилизационными танками - это уже паранойей попахивает Отчего же ? те же моб. планы и моб. резервы. которые тихо, мирно лежат в сейфах (и на складах) - это что? А тут- и конструкторы делом заняты , тренируются на кошках, и промышленность по чуть-чуть развивается - все при деле.

н-1: Alexey RA пишет: Кхм... а Вас не смущает, что есть официальная цифра выпущенных за второе полугодие 1941 г. танков - 4742 единицы (933 КВ, 1866 Т-34, 50 Т-50 и 1873 Т-40 и 60). а почему она должна меня смущать ??? я имел в виду потери в БТТ в среднем за год войны -20-25 тыс шт, 41 тут не сильно выделяется, просто расход БТТ оказался гораздо больше чем предполагали до войны. Alexey RA пишет: К тому же, вот-вот пойдёт в серию Т-50... на мобтанк Т-50 не тянет ни каким боком вот вариант Т-34 с 4 катковой ходовой,броней 20-30мм(какая есть), двигателем В-4,любой пушкой(какая есть 45 или76),без пулемета в лоб листе такой мог быть назовем его А-20моб (если дело плохо ,то выпускаем такой вариант- деталей меньше-выпуск больше) положение улучшилось - делаем нормальные Т-34 технологию ломать не надо (получим 5 А-20моб вместо 4 т-34) Alexey RA пишет: - это уже паранойей попахивает... паранойя паранойей, но так было в реальности

н-1: Alexey RA пишет: БА - это разведка и контроль в своих тылах, какая разведка на БА-10 - он в первой луже застрянет,на первой горочке перевернется контроль в своих тылах опять Ба-10 тут 45мм пушка очень жирно,немецкие танки связками гранат останавливать будем,а дезертиров гонять 45 мм снарядами - круто Alexey RA пишет: 3361 средних (БАИ, БА-3,6,10), 1899 лёгких (БА-20, ФАИ). в реинкарнации в танки были бы полезнее

Alexey RA: н-1 пишет: вот вариант Т-34 с 4 катковой ходовой,броней 20-30мм(какая есть), двигателем В-4,любой пушкой(какая есть 45 или76),без пулемета в лоб листе такой мог быть назовем его А-20моб (если дело плохо ,то выпускаем такой вариант- деталей меньше-выпуск больше) положение улучшилось - делаем нормальные Т-34 технологию ломать не надо (получим 5 А-20моб вместо 4 т-34) Всё хорошо... только вот танк этот не может выпускаться на автозаводах, ибо ни ГАЗ, ни завод №37 никогда не имели дела с бронёй толще 15 мм. Да и двигателя В-4 нет - все мощности дизелистов заняты В-2, который нужен для Т-34 и КВ. А снимать с производства Т-34 ради мобтанка никто не позволит, ибо сам идея мобтанка в том, что он должен выпускаться на непрофильных площадях, не занятых производством БТТ в мирное время. Вся прелесть Т-60 в том, что он идёт параллельно с Т-34 и никоим образом не мешает его производству. н-1 пишет: какая разведка на БА-10 - он в первой луже застрянет,на первой горочке перевернется Тем не менее, в рейтинге потерь БА в 1941 первые строчки занимает авиация и артиллерия противника (судя по книге Коломийца), а отнюдь не техпричины. н-1 пишет: контроль в своих тылах опять Ба-10 тут 45мм пушка очень жирно,немецкие танки связками гранат останавливать будем,а дезертиров гонять 45 мм снарядами - круто А что, в тылах у нас кроме дезертиров никто не обретается? Я-то думал, что по опыту СФВ наличие на тыловых коммуникациях чего-то дешёвого, бронированного и с орудием, имеющим ОФС очень даже приветствуется. Ибо ковырять засевшего автоматчика/пулемётчика просочившейся РДГ (или просто прорвавшейся через прореху в линни фронта разведгруппы разведбата какой-нибудь панцердивизии) из ДТ можно до посинения... а если, не дай Бог, эта разведка ещё и на Sd.Кfz.221-м будет... н-1 пишет: в реинкарнации в танки были бы полезнее Вот только в реинкарнации танка производить их было бы негде - нет у нас в мирное время свободных гусеничных шасси - только колёсные ГАЗ и ЗИС... Scif пишет: Отчего же ? те же моб. планы и моб. резервы. которые тихо, мирно лежат в сейфах (и на складах) - это что? А тут- и конструкторы делом заняты , тренируются на кошках, и промышленность по чуть-чуть развивается - все при деле. Включить в планы КБ завода №37 на IV квартал 1941 г. разработку чертежей и изготовление танка Т-45 (неплавающий вариант танка Т-40) с вооружением из 45-мм пушки и усиленной железобетонной броней... Федоренко Промежуточным результатом работ по этому проекту стал танк "030", чьё цифровое обозначение так долго путало исследователей отечественного танкопрома. На вооружение этот танк был принят под индексом Т-60.

puma: Alexey RA пишет: Промежуточным результатом работ по этому проекту стал танк "030", чьё цифровое обозначение так долго путало исследователей отечественного танкопрома. На вооружение этот танк был принят под индексом Т-60. Интересно. Вот по поводу обозначений "В том же июле 1941 года Наркомат вооружения дал задание на установку в башне танка Т-40 более мощной серийной 23-мм авиапушки БТ-23 (МП-6) конструкции Я.Г.Таубина и М.Н.Бабурина, доработанной в ОКБ-16 А.Э.Нудельманом. К сожалению, испытания ее путем отстрела 4 августа дали отрицательный результат. Начиная с августа 1941 года кормовой лист корпуса стали делать прямым, без ниши винта, а за счет массы ликвидированных водоходных агрегатов увеличили, хотя и незначительно — до 15 мм, толщину лобового и бортовых листов корпуса и до 20 мм — листов подбашенной коробки, бортов башни и маски спаренной установки. Конструкция корпуса, применительно к условиям военного времени, стала более рациональной и полностью сварной из гомогенной (однородной) брони. Но в целом конфигурация его не изменилась, машина оставалась такой же высокой, как и Т-40, что повышало ее уязвимость на поле боя, хотя по своей бронезащищеннос-ти она уже не уступала распространенному в РККА 10-тонному Т-26 и имела более высокую среднюю скорость по местности. Так как этот вариант танка носил заводской индекс 030, то его неофициально иногда называли Т-30. Начиная с сентября 1941 года на некоторых серийных Т-30 уже устанавливалась автоматическая 20-мм пушка ШВАК-танковая (боекомплект — 750 снарядов), еще находившаяся в стадии доработки, в спаренной установке с пулеметом ДТС (1512 патронов в 24 магазинах)" А вот по поводу Т-60. "При этом предполагалось использование отработанной моторно-трансмиссионной установки и ходовой части Т-40. Корпус должен был иметь более рациональную форму, уменьшенные размеры и усиленное бронирование. Эту инициативную работу, проходившую под непосредственным руководством Н.А.Астрова, удалось выполнить, начиная с августа 1941 года, всего за 15 дней. Буквально под бомбежками был спроектирован и построен макетный образец нового легкого танка 060.Убедившись в целесообразности и преимуществах такого решения, главный конструктор Н.А.Астров вместе со старшим военпредом завода подполковником В.П.Окуневым написали письмо И.В.Сталину, в котором обосновали невозможность выпуска танка Т-50 и с другой стороны — реальность быстрого освоения производства 060, причем в массовых количествах, с широким использованием автомобильных агрегатов и передовых технологий их изготовления.Уже вечером вышло постановление ГКО о принятии на вооружение и срочной организации массового производства — до 10 000 единиц в год — новой машины, получившей армейский индекс Т-60 (вначале иногда встречались обозначения Т-60Ш — ШВАК)." Из всего выше приведенного следует, что 030 - обозначение другой машины а не Т-60.

Alexey RA: puma пишет: Так как этот вариант танка носил заводской индекс 030, то его неофициально иногда называли Т-30. Там дело тёмное... Проблема в том, что в переписке по НКТП заводской индекс "030" (промежуточный вариант работы по Т-45 или неплавающий Т-40 с 20 мм лобиком) относится к создаваемому Т-60. Более того, фотография же корпуса так называемого Т-30 в истории танкостороения на заводе №37 подписана "Корпус нового лёгкого танка Т-60 (030)" М.Свирин. Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943. с.285 Кроме того, в той же главе по Т-60 упоминается постановление ГКО о принятии на вооружение танка "030" под индексом Т-60.С 1 августа 1941г. этот танк под индексом Т-60 ("030") пошёл в войска.Там же., с.287 Так что, согласно документам НКТП танка Т-30 не было - был танк Т-60 ("030"), к октябрю 1941 мутировавший в Т-60 ("060") с "пониженным" корпусом Богачёва и башней Юдовича.

puma: В принципе возможно. Обозначение Т-30 для варианта Т-40 с 23-мм или 20-мм так и не прижился да и официально он такого обозначения не имел. А если учесть, что Т-60 в какой-то степени вырос из Т-40, то сбрасывать со счетов вашу версию, конечно, не стоит.

Alexey RA: puma пишет: В принципе возможно. Обозначение Т-30 для варианта Т-40 с 23-мм или 20-мм так и не прижился да и официально он такого обозначения не имел. А если учесть, что Т-60 в какой-то степени вырос из Т-40, то сбрасывать со счетов вашу версию, конечно, не стоит. Кхм... это не совсем моя версия - я лишь привёл данные ув. М. Свирина: В материалах НКТП НИГДЕ нет даже упоминания о Т-30. Есть только Т-60 (030). Т-30 упоминается только один раз в материалах ГКО и куча поминаний в послевоенной литературе.Вопросы Старику по БТТ Хотя, раньше Старик таки писал, что Т-30 принимался на вооружение, но ТНШ на нём не стояла - это был тот же Т-40, но неплавающий... Вообще-то Т-40С в документах 1941-45 гг. отсутствует ВООБЩЕ. Появился он только в справочнике Вараксина, Баха и Выгодского о танках СССР в 1960-70-е В документах есть Т-40 - ПЛАВАЮЩИЙ ТАНК и Т-30 - НЕПЛАВАЮЩИЙ ВАРИАНТ Т-40. Оба они принимались на вооружение с 12,7-мм пулеметом броня у них была одинкова. Потом появился танк Т-60(Т-30) ИМЕННО ТАК! - с формой корпуса Т-30, но усиланной броней и без ниши для винта. Но таких было мало. Он тоже принят на вооружение с 12,7-мм пулеметом, но для него ОКБ-16 довольно быстро разработал установку ШВАКтанковая или ТНШ (танковая Нудельмана-Шпитального) и в таком виде он был принят к серии как Т-60, начиная с ноября 1941 г. он пошел в серию с упрощенным корпусом и лобовой броней 35 мм. Кроме того, распоряжением наркома танковой промышленности Малышева с декабря 1941 г. ВСЕ тегкие танки, поступающие на ремонт, положено было перевооружить 20-мм пушкой ТНШ, а ДШК с них изьять для нужд ПВО.(С) Старик Кстати, вероятно именно распоряжения Малышева и послужило одной из причин путаницы - ведь после него появились Т-40, перевооружённые ТНШ...

puma: Вот еще кое-что. "Потребность армии в тот критический период даже в этих легких и слабовооруженных машинах оказалась настолько велика, что для расширения их производства по инициативе начальника НТК ГБТУ генерала С.А.Афонина завод пошел на упрощение конструкции. В первую очередь ликвидировали все водоходное оборудование: гребной винт с карданным приводом, коробку отбора мощности, водяные рули, трюмный насос, теплообменник, водоотбой-ный щит, компас. Отказались и от радиостанции. Начиная с июля, когда было произведено уже 60 машин, такие танки выпускались под условной маркой Т-40С («сухопутный») с использованием большого задела прежних бронекорпусов с нишей винта. Вопреки сложившемуся мнению вооружение не менялось — пушку ТНШ-20 установили только на модифицированном полигонном образце Т-40С, единственном уцелевшем танке этого типа, ныне хранящемся в Музее бронетанковой техники в Кубинке"

puma: "Всего в 1941 году было изготовлено 443 танка Т-40 трех разновидностей, которые и в заводской отчетности, и в войсках не подразделялись, марка же Т-30 вообще не привилась." Это соответственно Т-40, Т-40С и Т-30.

puma: Так что картина интересная.

Alexey RA: puma пишет: Начиная с июля, когда было произведено уже 60 машин, такие танки выпускались под условной маркой Т-40С («сухопутный») с использованием большого задела прежних бронекорпусов с нишей винта. Вообще-то Т-40С в документах 1941-45 гг. отсутствует ВООБЩЕ. Появился он только в справочнике Вараксина, Баха и Выгодского о танках СССР в 1960-70-е В документах есть Т-40 - ПЛАВАЮЩИЙ ТАНК и Т-30 - НЕПЛАВАЮЩИЙ ВАРИАНТ Т-40. Оба они принимались на вооружение с 12,7-мм пулеметом броня у них была одинкова.(С) Старик puma пишет: Вопреки сложившемуся мнению вооружение не менялось — пушку ТНШ-20 установили только на модифицированном полигонном образце Т-40С, единственном уцелевшем танке этого типа, ныне хранящемся в Музее бронетанковой техники в Кубинке Хе-хе-хе... а вот про Кубинский танк Свирин пишет, что это Более того, обе крайные - это одна и та же машина, которая именно и только как Т-60 (Т-30 имела ту же броню, что и Т-40) представлялась Сталину и теперь стоит в Кубинке под видом Т-30 Эти фотки сделаны в Кубинке в 1947-м.Фото. Короче, всё ясно, что ничего не ясно... похоже, что были Т-40 original (плавающий с ДШК), Т-30 (убран винт, ДШК оставлен), Т-60 (030) - установлена ТНШ и Т-60 (060) - с пониженным корпусом и новой башней.

puma: Ну, вполне логично.

н-1: Alexey RA пишет: только вот танк этот не может выпускаться на автозаводах, конечно не может ,Т-50 тоже не может но такой танк(упрощенный вариант Т-34) позвплил бы увеличить выпуск танков на танковых заводах в трудное время не ломая технологию,а потом перейти на выпуск полноценного Т-34 по сравнению с Т-50 преимущества очевидны. а автозаводы естественно должны выпускать что-то вроде Т-70 т.к основное в танке двигатель - основа такого танка или спарка ГАЗ-11 или спарка ЗиС5/ЗиС16 ,но разработанная в мирное время по человечески, а не во время войны по быстрому

Alexey RA: н-1 пишет: конечно не может ,Т-50 тоже не может но такой танк(упрощенный вариант Т-34) позвплил бы увеличить выпуск танков на танковых заводах в трудное время не ломая технологию,а потом перейти на выпуск полноценного Т-34 по сравнению с Т-50 преимущества очевидны. Интересно, как увеличить выпуск танков, если завод-производитель еле-еле даёт план даже по В-2? Проблема вся в том, что один В-2 проще и дешевле, чем 2 В-4, ибо всякой обвески и обвязки на 2 В-4 надо в 1,5 - 2 раза больше. Кроме того, для Т-34 уже освоен выпуск брони 40-45 мм (и её сварка) - её куда девать? Перенастраивать производство на 20-30 мм? Я уж не говорю о том, что на Т-34 недостаток обзорности хоть как-то компенсировался бронезащитой. А Ваши А-20 не имея преимущества в обзорности перед Т-34 (оптическое стекло йок), к тому же вообще не защищены от 37 мм ПТО. И если с Т-34 тд и тбр ещё как-то "выезжали" за счёт бронирования, то с А-20 их выбьют в первом же бою... н-1 пишет: т.к основное в танке двигатель - основа такого танка или спарка ГАЗ-11 или спарка ЗиС5/ЗиС16 ,но разработанная в мирное время по человечески, а не во время войны по быстрому Кхм... А когда это - в мирное время, если тот же ГАЗ-11 АКА ГАЗ-202 запустили в серию за год до войны...Переконструированный специалистами ГАЗа "Додж-Д5", "переведенный" вдобавок в метрические размеры, превратился в ГАЗ-11, и его модификации до недавнего времени жили на конвейере (ГАЗ-52). "Додж-Д5" имел цилиндры диаметром 3'/4 дюйма (82,55 мм), а ход поршня 43/8 дюйма (111,1 мм), а его рабочий объем составлял 3560 см3. Эти же параметры для ГАЗ-11: диаметр цилиндра - 82 мм, ход поршня - 110 мм, рабочий объем - 3485 сма. ГАЗ-11 был задуман в двух вариантах: с чугунной головкой (степень сжатия - 5,6, мощность - 76 л. с. при 3400 об/мин) и с алюминиевой головкой (степень сжатия - 6,5, мощность - 85 л. с. при 3600 об/мин). Уже в 1940 г. начался выпуск новых двигателей, которые впоследствии нашли широчайшее применение.История двигателей в России

н-1: Alexey RA пишет: Кхм... А когда это - в мирное время, если тот же ГАЗ-11 АКА ГАЗ-202 запустили в серию за год до войны... спарка двигателей ЗиС

н-1: Alexey RA пишет: Проблема вся в том, что один В-2 проще и дешевле, чем 2 В-4, ибо всякой обвески и обвязки на 2 В-4 надо в 1,5 - 2 раза больше. в два раза больше надо: нижних картеров, коленвалов,маховиков масляной системы(насос,трубки фильтры) водяной системы(насос,трубки) генераторов стартеров регуляторов оборотов из одного В-2 получаются детали для двух В-4 поршни , блок цилиндров,гильзы головки, система газораспределения (очень сложная часть В-2) плунжерные пары(самое узкое место В-2) новые детали: верхний картер,корпус топливного насоса почти все самые сложные части требующие высококвалифицированного труда нужны вдвое меньшем количестве(на один двигатель)

полная версия страницы