Форум » Альтернативы » Опять экзотика, опять альтернативщина. » Ответить
Опять экзотика, опять альтернативщина.
Лапин: Алене Комаровой посвящается КВ-1/2 обладал массой недостатков, вроде ненадежной трансмиссии, тормозов, слабого вооружения... Несть числа. Вот и предположим, что на Зимней войне КВ пришлось поездить туда-сюда (попал к прорыву линии и наступлени) и оказалось, что ездить он не умеет. СМК подорвался на мине и вообще невезучий. Пришлось на вооружение принять Т-100/100Игрек/100Зет. До начала войны сделели примерно вполовину меньше, чем КВ. Как бы себя показал? Надо ведь и танковому форуму альтнаправление...
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Кэрт: Проявили бы себя они точно так же, как и КВ- политкорректно выражаясь- малоуспешно. Кстати, кого именно принимают на вооружение- сам Т-100, САУ, или нечтно, ещё не уехавшее с бумаги? Толк бы был эдак к Курской битве- технику делать научились. Доведенный до ума к 1943 Т-100Y... Не завидую всем немецким кискам и слоникам...
vvy: Кэрт пишет: цитатаДоведенный до ума к 1943 Т-100Y... Не завидую всем немецким кискам и слоникам... А Вы вообще-то Т-100 на картинке видели?
Кэрт: Видел и Т-100, и Т-100Y, и проект Т-100X, и объект 103. И другие советские проекты сверхтяжелых 1940-1941 гг. Кстати, выпуск КВ планировали прекратить во второй половине 1941 как раз в пользу танка со 107-мм орудием.
vvy: Кэрт пишет: цитатаВидел Ну и как Вы себе представляете многобашенный танк в борьбе, скажем, с "тиграми"?
Кэрт: Объект 103- однобашенный, не исключено что в рамках данной альтернативы он бы тоже выпускался серийно. А у него 130-мм во вращающейся башне. Вполне адекватный аргумент против тигра. Т-100 можно модернизировать, при таком раскладе стоило бы вести речь о Т-100 обр. 1940, Т-100 обр. 1941 и так далее. Т-100Y заслужил бы прозвище зверобой. Да и не исключена встречная альтернатива- немцы разрабатывают тигр с иными ТТХ. К тому же САУ Т-100 Y со 130-мм пушкой... Как говорится- Ягдтигр по-русски.
Кэрт: В продолжении темы: директор завода №185 Барыков и гл. инженер Гидков, пытались настоять на принятии на вооружен Т-100, и в качестве аргумента выдвигали как раз возможность его вооружения 130-мм орудие. Так что, возобладай их мнение- многобашенным серийный Т-100 пробыл бы недолго. А со 130-мм пушкой он мог бы выпускаться до конца войны. Ещё бы и в ИС переименовали...
vvy: Кэрт пишет: цитатаВидел и Т-100, и Т-100Y Точно ли видели? Сомнительно, поскольку Т-100Y - это не танк, а САУ. Кэрт пишет: цитатаОбъект 103- однобашенный, не исключено что в рамках данной альтернативы он бы тоже выпускался серийно. А у него 130-мм во вращающейся башне. А марку этой самой 130-мм не припомните?
vvy: Что касается собственно Т-100 - это бред сивой кобылы. Многобашенный танк в 1939 г. - нонсенс. Броня хилая - лоб 60 мм, пушка дохлая - Л-11 (как на последних Т-28) и при этом длина под 9 м, масса за 58 т, да еще бензиновый двигатель.
Кэрт: 130-мм Б-13, а к вопросу о хилой броне- кто в 39 имел больше? Матильда и B-1. У немцев у всех хуже. Л-11 была поставлена за неимением лучшего, она с самого начала рассмвтривалась как временная мера. На поздних Т-28 стояли Л-10, а не Л-11, они близки по конструкции, но все-таки различаются, это два разных орудия. А к вопросу о дохлой пушке- Л-11 ставилась и на серийные КВ, и Т-34. Я не говорю, что Л-10 и Л-11 хороши, но для 41 бронепробиваемость у них была на уровне. Не нравится бензиновый двигатель- а какой у тигра и пантеры? И русским языком написал САУ Т-100Y, и просто предположил, что в рамках данной альтернативы он тоже мог бы выпускаться серийно. Многобашенные в 1939 водились ещё у англичан, крузейдеры даже позднее строились, а ещё генерал ли можно припомнить.Любой танк без грамотного экипажа- груда металлолома. К тому же, первоначальной темой была роль Т-100 в 1941. И опять повторю- серийный Т-100 стал бы однобашенным максимум к осени 1940. Вопрос, с каким орудием.
Минин А.Н.: Кэрт пишет: цитатаВидел и Т-100, и Т-100Y, и проект Т-100X, и объект 103. Не могли бы скинуть чертежи на alma-777@mail.ru?
Кэрт: Чертежи есть в Фронтовая иллюстрация № 5 за 2000 г (Коломиец М., Мощанский И. Многобашенный танки РККА, чертеж Т-100, боковые виды Т-100Z, Т-100Y и объекта 103)., монстрятник сверхтяжелых в Коломиец М. История танка КВ // Фронтовая иллюстрация. 2001. №5. Чертежи скинуть не могу, т. к. нет сканера.
Кэрт: Ещё в http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T100/ посмотри.
vvy: Кэрт пишет: цитатаа к вопросу о хилой броне- кто в 39 имел больше? Например, КВ. Кэрт пишет: цитатаМатильда и B-1. Это что еще за В-1? Кэрт пишет: цитатаА к вопросу о дохлой пушке- Л-11 ставилась и на серийные КВ Весьма недолго. С 1940 г. КВ шли с пушкой Ф-32. Кэрт пишет: цитатаНе нравится бензиновый двигатель- а какой у тигра и пантеры? Разве о них речь? Вы рассматриваете Т-100 в качестве альтернативы КВ. А на нем - дизель. Кэрт пишет: цитатаИ русским языком написал САУ Т-100Y Это да, написали. Кэрт пишет: цитатаМногобашенные в 1939 водились ещё у англичан Не только у англичан они водились, но и у нас, но это не повод и не аргумент для проектирования новых танков с двумя башнями. Кэрт пишет: цитатаИ опять повторю- серийный Т-100 стал бы однобашенным максимум к осени 1940 Это с каких пирогов? Да его бы в серию поставить вряд ли удалось бы с таким двигателем.
vvy: Кэрт пишет: цитата130-мм Б-13 Вот-вот. Если Вы не в курсе: Б-13 - это морское орудие, которым вооружались лидеры, эсминцы и канлодки. И имело оно соотвтествующие массо-габаритные характеристики. Чтобы разместить ПОУ этой системы в башне, она должна иметь таки-и-е размеры... Кстати, однобашенный танк длиной 9 м - это бред.
Кэрт: Аргумент в пользу многобашенных в 1939 г- NbFc. Немцы весь мир пугали своими NbFc, плетя с три короба о их выдающихся характеристиках, и мощи. Что оставалось делать всем остальным, не зная о характеристиках и масштабах выпуска этих машин? А немцы тиражируют и снимких якобы на сборочных линиях. Л-11 должны были начать устанавливать в 1940, однако начали это делать только в 1941, и все танки выпущенные в 1940 имели Л-11. А к вопросу о B-1 - к 1939 спискок стран с танкостроением Германией, СССР и Англией вовсе не ограничивался. И если вспомнить начало темы- альтернатива- не я, а Лапин предположил, что на вооружение принемается Т-100, и отсюда и всё остальное. Их выпускают серийно, примено до осени 1940, когда поступает донесение разведки о появлении у немцев новых тяжелых танков. В текущей реальности это приводит к разработке нового сверхтяжолого танка на базе КВ, известного как объект 220 и КВ-3. Серийный выпуск КВ-3 должен быть начат во второй половине 1941. В рамках рассматриваемой альтернативы, ограничиваются разработкой новой башни для Т-100, куда ставят 107-мм, 95-мм или даже 130-мм орудие. И 130-мм всунули же в рубку Т-100Y. И кстати, что помешает поставить дизель на Т-100? Не надо забывать -то что очевидно нам, в 1939 никому не было очевидно. Да и последние тяжелые танки в мире- Т-10, Конкерор, М-103- все по длине между 7 и 8 метрами. Тоже бред? Т-10 если не ошибаюсь с вооружения в 1993 сняли.
vvy: Кэрт пишет: цитатаДа и последние тяжелые танки в мире- Т-10, Конкерор, М-103- все по длине между 7 и 8 метрами. Тоже бред? Длина Т-10 - 7,25 м, а КВ - 6,75 м. Разница 50 см. Разница в длине КВ и Т-100 - 2,25 м при той же ширине - вот это и есть бред. Лишние два метра длины создают дополнительное сопротивление при повороте, не говоря о том, что эти никому не нужные метры нужно таскать на себе и тратить на это мощность двигателя. Кэрт пишет: цитатаИ кстати, что помешает поставить дизель на Т-100? А те самые лишние 10 т веса, которые образовались от лишних 2 м длины. Удельная мощность падает, расход топлива растет, скорость и маневренность уменьшаются. Кэрт пишет: цитатаИ 130-мм всунули же в рубку Т-100Y. А Вы понимаете разницу между рубкой САУ и танковой башней? В СУ-152 стоит МЛ-20, и что? Вы попробуйте для нее башню запроектировать. Кэрт пишет: цитатаВ рамках рассматриваемой альтернативы, ограничиваются разработкой новой башни для Т-100, куда ставят 107-мм, 95-мм или даже 130-мм орудие. Вообще-то, я большой нелюбитель всяческих альтернатив. Но вопрос: откуда все эти пушки возьмутся? За всю войну удалось разработать танковые пушки только калибром 85-мм (Д-5 и ЗИС-53). Как Вы сами пишете: Кэрт пишет: цитатаЛ-11 должны были начать устанавливать в 1940, однако начали это делать только в 1941, и все танки выпущенные в 1940 имели Л-11. (Ну, тут явная опечатка: речь не Л-11, а о Ф-32. Насколько известно, Ф-32 уже ставились с конца 1940 г.) Так что, в 1941 г. были только Л-11 и Ф-32. Никаких 130-мм, 107-мм и 95-мм не было даже на стадии чертежей, не говоря о воплощении в металл. Так что вооружать Вашего монстра нечем.
vvy: Кэрт пишет: цитатаА к вопросу о B-1 - к 1939 спискок стран с танкостроением Германией, СССР и Англией вовсе не ограничивался. Не ограничивается. Можно еще США вспомнить, если хочется. Однако, никакого значения эти "танковые державы" не имели. Во внимание стоит принимать только СССР и Германию. США стоит вспомнить только по причине большого числа произведенных танков, а Англию - по причине разработанной там довоенной концепции их применения. Все остальные страны в танкостроении - карлики, ничего не определявшие в развитии бронехники.
Кэрт: 107-мм ЗиС-6 в 1941 выпускалась серийно, если верить Грабину, была выпущена в кол-ве нескольких сот штук. Пошли в переплавку т. к. танка для них не было. По данным Истори танка КВ, их выпустили значительно меньше, но опять же- в 1941 СССР располагал серийной 107-мм танковой пушкой. А планировались эти орудия для КВ-3. Про дизеь В-2 можно вспомнить о его крайне низкой надежности. В-1 кстати, это тяжелый французский танк выпущенный в 350 экземплярах. Для 39 машина вполне на уровне, трофейные широко применялись немцами. А после войны модергизированный вариант французы выпускали снова. И ведь речь идет в основном о периоде 1939-1941, а танков США в тот период и не выпускало почти. А то что было... Один М-2 чего стоит! И проект объекта 103 не был воплощен в металле именно из-за принятия на вооружение КВ, а не Т-100.
NMD: vvy пишет: цитатаВ СУ-152 стоит МЛ-20, и что? Вы попробуйте для нее башню запроектировать. Будет уродец с КВ-2 vvy пишет: цитатаЗа всю войну удалось разработать танковые пушки только калибром 85-мм (Д-5 и ЗИС-53). Ну, справедливости ради, ещё адаптировали под танки А-19... vvy пишет: цитатаНикаких 130-мм, 107-мм и 95-мм не было даже на стадии чертежей, не говоря о воплощении в металл. Вроде как 107мм разрабатывались для КВ-5. Правда несколько удивляет возрождение после стольких лет старорежимного калибра. Неужели всё ещё сохранялись произв. мощности? vvy пишет: цитатаСША стоит вспомнить только по причине большого числа произведенных танков, а Англию - по причине разработанной там довоенной концепции их применения. Если считаем по 1942г., то и этих можно не вспоминать...
Кэрт: В продолжении темы о танковых орудия 95-мм тоже существовали в металле, есть снимки (потом скажу, где имеено) где 95-мм для испытаний установлены на Т-28, и на КВ. Да и СУ-100 вовсе не 85-мм вооружалось. Так что во время войны приняли на вооружение ещё и Д-10 С. 100-мм.
Reflected Sound: Кэрт пишет: цитата107-мм ЗиС-6 в 1941 выпускалась серийно, если верить Грабину, была выпущена в кол-ве нескольких сот штук. Пошли в переплавку т. к. танка для них не было. А по данным завода выпущено ровно на два порядка меньше - 8 штук , а не 800 , как в мемуарах . Кому верить - мемуарам , или сдаточной документации ?
vvy: Reflected Sound пишет: цитатаКэрт пишет: цитата 107-мм ЗиС-6 в 1941 выпускалась серийно, если верить Грабину, была выпущена в кол-ве нескольких сот штук. Пошли в переплавку т. к. танка для них не было. А по данным завода выпущено ровно на два порядка меньше - 8 штук , а не 800 , как в мемуарах . Кому верить - мемуарам , или сдаточной документации ? Точно, была такая пушка с раздельным заряжанием: в начале 1941 г. изготовлен опытный образец, в июле - августе 1941 г. пять серийных и еще два ствола с некоторыми изменениями в начале 1942 г. Никаких сотен штук, конечно, не было.
vvy: Кэрт пишет: цитатаДа и СУ-100 вовсе не 85-мм вооружалось. Если Вы про Д-10, так ведь во время войны ее так и не удалось поставить ни в один танк. К тому же, эта пушка "выросла" из морской системы Б-34 (которая была давно освоена промышленностью), правда, изрядно переделанной. Главное, что нужные боеприпасы производились серийно, чего не было дял 107-мм ЗИС-6.
vvy: Кэрт пишет: цитатаВ-1 кстати, это тяжелый французский танк выпущенный в 350 экземплярах. Для 39 машина вполне на уровне, трофейные широко применялись немцами. А после войны модергизированный вариант французы выпускали снова. И что с того? Ну ничего французы в танках не понимали, это же очевидно. А вообще-то, многобашенный танк в 1939 г. - это клиника, после войны - даже квалифицировать затрудняюсь.
vvy: Кэрт пишет: цитатаПро дизеь В-2 можно вспомнить о его крайне низкой надежности. К осени 1943 г. уровень надежности был промышленностью доведен до приемлимого, с 1944 г. и в послевоенное время (да и сегодня, пожалуй) самый надежный танковый двигатель в СССР.
Кэрт: Как бы то ни было - орудие производится серийно. Для него нет шасси а в случае с Т-100- оно было бы.
Кэрт: В РККА были и другие орудия калибра 107-мм, так что боеприпасы уже производились серийно. Да и бронебойный снаряд для имющегося орудия разработать все таки легче, чем само орудие. 100-мм не так уж и давно освоена промышленностью ( впервые появились на Кирове, если не ошибаюсь), к тому же во время войны их не хватало, и на тихоокеанские крейсера (Калинин и Каганович) ставили зенитные 85-мм. И кто-то ту говорил о невозможности установки морских систем на танки.
Кэрт: Использовать свои танки французы грамотно не умели ( так же как и мы летом 41). В-1 и S-35- вполне приличные машины, да и остальное кое на что годится, особенно против Т-1 и Т-2. Ничего французы в танках не понимали- и практически все машины у них были с противоснарядным бронированием. Проблема французов не качество машин, а организация частей.
vvy: Кэрт пишет: цитатаИ кто-то ту говорил о невозможности установки морских систем на танки. Невозможность установки в танковой башне 130-мм системы Б-13 в неизменном виде - так понятнее? Кэрт пишет: цитата100-мм не так уж и давно освоена промышленностью ( впервые появились на Кирове, если не ошибаюсь) Ошибаетесь, ясное дело. Первая серийная 100-мм система для флота (Б-24) предназначалась для ПЛ, находилась в серийном производстве с 1937 г. Б-34 - прямая ее наследница (внутреняя баллистика таже самая). Другими словами, к 1944 г. (время разработки Д-10) находилась в производстве около семи лет. В Д-10 была принята самая сложная в разработке часть ее морских предшественников - ствол. Этот ствол был разработан еще в 1932 г. для непошедшей в серию Б-14. Вот и считайте, сколько лет фактически этим орудием занимались. Кэрт пишет: цитатак тому же во время войны их не хватало, и на тихоокеанские крейсера (Калинин и Каганович) ставили зенитные 85-мм. Не только и даже не столько по этому. Б-34 оказалась весьма малоэффективной зенитной системой (из-за малой скорости наведения). Установленные на крейсерах проекта 26-бис-2 орудия 90К были значительно лучше. Кэрт пишет: цитатаВ РККА были и другие орудия калибра 107-мм, так что боеприпасы уже производились серийно. Ну да, только дореволюционных проектов.
vvy: Кэрт пишет: цитатаВ-1 и S-35- вполне приличные машины, Кэрт пишет: цитатаПроблема французов не качество машин, Именно качество проектов. Не знаю как В-1, а S-35 имел одноместную башню, т.е. командир работал за себя, за наводчика и за заряжающего. И после этого Вы хвалите французские танки?
Кэрт: А если вспомнить наш 76-мм боеприпас. Тоже не советской власти произведения. Историю с Ф-22 знаешь, наверное.
Кэрт: Я не хвалю французов, только трофеи французского похода немцы использовали в куда большем объеме, чем к примеру, трофеи лета 41. И по прямому назначению- как раз B-1 и S-35. В Финляндии был батальон на французских машинах. Да и в других местах они попадались. В САУ перелелывали почти всех. К тому же, не о всех французских проектах мы знаем. Аналог Stug III у них имелся и 4-х осный БА. В серию не попало из-за известных событий.
vvy: Кэрт пишет: цитатаА если вспомнить наш 76-мм боеприпас. А это тут при чем? ЗИС-6 к 1943 г. довести до ума так и не удалось, а в это время начались работы со 100-мм орудиями с унитарным заряжанием - и на 107-мм калибре поставили крест (совершенно обосновано). Кэрт пишет: цитатаЯ не хвалю французов, только трофеи французского похода немцы использовали в куда большем объеме, чем к примеру, трофеи лета 41. Это вообще ни о чем не говорит. Немцы использовали практически все, что им доставалось: и чешские танки и советские - включая даже Т-26. А в 1940 г. французские танки - это их единственные, по сути дела, трофеи. Естественно, что французские танки нигде ничем занменательным не отметились - ни в 1940 г., ни после. Кэрт пишет: цитатаЯ не хвалю французов, Вот как? А это что: Кэрт пишет: цитатапрактически все машины у них были с противоснарядным бронированием. Проблема французов не качество машин, а организация частей. Т.е. признаете их некое качество, в том числе и противоснарядное бронирование.
Кэрт: Массово немцы Т-26 использовали - десяток САУ на их базе сделали! Хотя вряд ли к ним этих машин меньше попало, чем, к примеру R-35. Единственные немецкие трофеи это французские танки- а Lt-35 и Lt-38 куда девать? И если сравнить качество машин в 1940 г.- что же у немцев такого передового? Т-1 и Т-2 что ли? На их фоне даже R-35 хорош. Т-3 с 30-мм броней и 37-мм пушкой как-то не очень смотрится на фоне В-1, да и того же S-35. Вообще, история В-1 в 1940 в чем-то напоминает историю КВ в 1941. Машина мощная, практически неуязвимая, отмечены случаи когда два В-1 уничтожили 13 танков, случалось В-1 оставались в строю получив до 40 попаданий 37-50мм (интересно, кто бы из немцев в 1940 пережил бы подобное). Говоря о 1940 можно критиковать французов за одноместные башни на большинстве их машин, но можно покритиковать и немцев за слабое бронирование и вооружение их танков. Дело не в танках, дело в тактике их применения, тут французам и в самом деле противопоставить нечего. Хотя можно и пару альтернатив предложить- к примеру, Линию Мажино достроили до моря. Или же: союзники не лезут в Бельгию. Что тогда?
NMD: Кэрт пишет: цитатаМассово немцы Т-26 использовали - десяток САУ на их базе сделали! Хотя вряд ли к ним этих машин меньше попало, чем, к примеру R-35. Так ведь почти все Т-26 "попавшие" почти без ресурса были уже... А запчасти к ним где брать? Франция и Чехословакия довольно ударно работали на немцев и могли обеспечить свои танки тех. поддержкой.
asdik: NMD пишет: цитатаТак ведь почти все Т-26 "попавшие" почти без ресурса были уже Да ну? Не уж-то все скопом? А может дело в том, что у них (как и у прочих) движки требовали высококачественного бензина, который немцы предпочитали использовать в ВВС, а соляру - в ВМФ?
vvy: Кэрт пишет: цитатаМассово немцы Т-26 использовали - десяток САУ на их базе сделали! Так уж и десяток? Видел несколько фото двухбащенных (!) Т-26 с немецкими опозновательными занками. А однобашенные Т-26 немцами использовалисьт в полный рост, и не только в полиции. Кэрт пишет: цитатаНа их фоне даже R-35 хорош. Т-3 с 30-мм броней и 37-мм пушкой как-то не очень смотрится на фоне В-1, да и того же S-35. Вы явно не понимаете. "Тройка" - это отличный инструмент для "блицкрига", т.е. для танковой войны, которая храктеризуется активными действиями в глубине обороны противника. При этом совершенно не важно, чем она вооружена и как защищена - французы не в состоянии организовать им противодействия в 50 - 100 км за линией фронта. То есть вообще никакого противодействия в глубине обороны немцы не встречали. Точно также как и немцы в кампании 1944 г., несмотря на то, что у них произошло значительное насыщения ПТО новыми мощными орудиями (Kwk 43, например) и "противотанковыми" танками (тиграми и пантерами). При этом наши потери в танках Т-34/76 по сравнению с 1943 г. значительно снизились. Почему? Ответ прост: научились правильно использовать их в качестве танков развития успеха. Так и "тройкам" не было никакой необходимости вступать с тяжелыми французскими танками в единоборство. Задача "правильного" танка - это однюдь не борьба с себе подобными, как это думали немцы после 1942 г. и как думаете сегодня Вы. Задача массового танка (условно назовем так танк развития успеха, поскольку их прозводилось, скажем, в СССР в 25 раз больше, чем танков непосредственной поддержки пехоты) - действия в тылу пртивника, где он не готов к обороне, разрушая связь, тыловые структуры, снабжение и т.д. Конечно, французы использовали свои силы бестолково. А что это были за силы? В-1 и S-35? Они с их тактической подвижностью никаких проблем немцам не составили, да и не могли составить. Вообще-то Вы и сами это признаете: "Дело не в танках, дело в тактике их применения" Больше и говорить не о чем. Впрочем, все это к противопоставлению Т-100 к КВ никакого онтношения не имеет. Чем Т-100 хуже КВ я уже говорил - бронированием, подвижностью, надежностью, проходимостью. Ну и стомостью, разумеется.
vvy: asdik пишет: цитатаА может дело в том, что у них (как и у прочих) движки требовали высококачественного бензина, который немцы предпочитали использовать в ВВС Наверное, Вы думаете, что "майбахи" 120-е и, в особенности, 230-е работали на АИ-72? Заблуждаетесь. Им было нужено не менее (а по факту гораздо более) качественное топливо, чем для двигателей Т-26.
NMD: asdik пишет: цитатаНе уж-то все скопом? Думается, что волее новые танки с ресурсом будут не на рембазах а в частях, а кое-где ещё и с топливом и БК... Большинство таких будет ессно драться и подбиваться...
Reflected Sound: vvy пишет: цитатаНаверное, Вы думаете, что "майбахи" 120-е и, в особенности, 230-е работали на АИ-72? Заблуждаетесь. Им было нужено не менее (а по факту гораздо более) качественное топливо, чем для двигателей Т-26. Они на 76-м работают , на синтетическом , притом . Попытки заправлять отечественные бвигатели таким бензином успехом не увенчались , так как им требовался более высококачественный бензин .
полная версия страницы