Форум » Альтернативы » Т-34-1933 вместо Т-26 » Ответить
Т-34-1933 вместо Т-26
dim999: 1. В начале производства Т-26 это был пулемётный танк, к тому же достаточно проблемный в освоении. 2. Практически одновременно с ним разрабатывался отечественный танк Т-34, также пулемётный, но исходно рассматривавшийся как мобвариант, максимально упрощённой конструкции и с автомобильным двигателем. [more][quote]Тактико-технические требования (ТТТ) на танк были выдвинуты в конце 1931 г. Согласно им предусматривалось создание танка массой 4 т, который должен был нести автомобильный двигатель АМО-ЗИС мощностью 63 л.с. (в ходе проектирования сменен на двигатель мощностью 70 л.с.), а также КПП и системы питания серийного грузового автомобиля. По броневой защите танк должен был быть аналогичным танку Т-26, но нести подвеску на спиральных пружинах, выпуск которых уже не представлял трудностей. По подвижности танк не должен был уступать Т-26 при движении вне дорог, а по дорогам предусматривалась его переброска в кузове 5-тонного грузового автомобиля Эскизный проект был выполнен ОКМО завода им. Ворошилова, и в марте 1932 г. проект был передан на недавно организованный опытный завод Спецмаштреста. Там проект был доработан под общим руководством С. Гинзбурга при участии конструкторов Г. Михайлова и С. Кузина. Опытный образец танка, получившего индекс Т-34, был изготовлен в конце 1932 г. Он в целом удовлетворял требованиям ТТТ, однако масса его составила 4,7 т. Броне-корпус танка был собран на заклепках из бронелистов толщиной 4, 6 и 10 мм. Двигатель с системой охлаждения заимствован от автомобиля ЗИС-5, а трансмиссия — от танка Т-33. Бортовые редукторы были вынесены за пределы бронекорпуса. Танк оборудовался одной башней кругового [189] вращения, конструктивно подобной устанавливаемым на плавающие танки Т-37. Предполагалось вооружить танк Т-34 7,62-мм пулеметом ДУ или ДТ. Подвеска машины — блокированная, пружинная. Состояла из двух двухкатковых тележек по каждому борту. В качестве упругого элемента использовались наклонно расположенные спиральные цилиндрические пружины. Опорные и поддерживающие катки были обрезинены. Всего для проведения испытаний было изготовлено два танка. Между собой они отличались тем, что на первом танке в башне левее пулемета был смонтирован стробоскопический прибор наблюдения, на втором же в этом месте находилась фара боевого света (для ведения огня ночью и в сумерки), в бою закрываемая заслонкой. На испытаниях в 1933 г. танк показал очень хорошие результаты. Его тактическая подвижность была даже выше, чем у Т-26, проходимость также великолепной, правда, запас хода вместо 200 км составил лишь 180, но главное — танк имел освоенные автомобильные агрегаты, что делало его производство привлекательным, особенно в военное время. [190] Лишь одно было записано в число его несомненных недостатков — слабое вооружение, поэтому летом 1933 г. рассматривался вопрос возможного усиления вооружения Т-34. Предложений было несколько — от установки скорострельного пулемета ШКАС до разработки специальной пушечной башни. Наиболее удачным были сочтены предложения П. Сячинтова, Б. Шпитального и Е. Фрайбурга. Суть их заключалась в том, чтобы перевооружить существующую башню 20-мм пушкой, разработанной Б. Шпитальным для самолета (П. Сячинтов, Б. Шпитальный) или 20-мм зенитной пушкой «Рейнметалл» (Е. Фрайбург). По мнению авторов, 20-мм автомат наиболее удачно мог сочетать возможность ведения огня как по живой силе, так и по бронированным целям. Но казенная часть зенитной пушки была чрезмерно велика не только для установки в существующей башне, но даже и во вдвое большей. Кроме того, наличие у зенитной пушки дульного тормоза демаскировало танк, а ее питание из обойм резко снижало боевую скорострельность системы или требовало специально выделенного заряжающего для [191] обеспечения ведения непрерывного огня. Недостатком системы была признана также сравнительно большая длина выстрела. В то же время 20-мм танковая пушка Б. Шпитального, переработанная из авиационного пулемета, имела небольшую длину патрона и ленточное питание. Она, конечно, тоже не помещалась в существующей башне, но размер ее казенника был много меньше, чем у «рейнметалла». Поэтому полученный макет 20-мм автоматической пушки был установлен в существующей башне, в которой по месту было прорезано окно в лобовой части, закрытое грубо сваренным коробом, для уравновешивания которого башня была дополнена кормовой нишей. Цит. по: Свирин Михаил Николаевич. Броня крепка: История советского танка 1919–1937.[/quote][/more] 3. Предположим, сложностей с освоением англичанина было больше или просто жаба задушила, и в серию идёт Т-34. Как и с Т-26, его начинают откармливать. ИМХО, году к 37-38 есть все шансы получить нечто Т-70 - образное и как минимум эксперименты на тему Су-76 с орудием 02/30. Основное отличие от РИ: в 41 большая часть танков легко осваивается обычным водилой полуторки (т.е. ситуация с мехводами в разы лучше, да и с обучением проще), а поломка на марше ликвидируется экипажем с помощью кувалды, чьей-то матери и раскулачивания ближайшего разбитого грузовика. И снабжение почти всё можно найти в обычной стрелковой дивизии. Со всеми вытекающими.
Ответов - 22
Scif: dim999 пишет: Как и с Т-26, его начинают откармливать. упрутся в подвеску , движок итд итп. dim999 пишет: 41 большая часть танков легко осваивается обычным водилой полуторки (т.е. ситуация с мехводами в разы лучше, да и с обучением проще) к 41- му году точно так же решат что противоснарядная броня нужна - новый движок- новая кпп- все прочая. 4.7 тонн до 25 откормить сложновато будет.
SLV: Меняем шило на мыло?
dim999: Scif пишет: упрутся в подвеску , движок итд итп. Scif пишет: к 41- му году точно так же решат что противоснарядная броня нужна - новый движок- новая кпп- все прочая. 4.7 тонн до 25 откормить сложновато будет. 1. ЕМНИП, в лучшие времена Су-76 весила порядка 11 тонн и ничего более тяжёлого на этом шасси не делали. Собственно Т-70 9,8 т. Причём исходный Т-40 имел 5,5 т. Насчёт 25 тонн - не понял, Вы хотите средний Т-34 на автоагрегатах делать? 2. В РИ в движок упёрлись практически только при переходе к Су-76. Т.к. у Т-70 был конкурент Т-60-2 с одним двигателем, лобовой 35, верхом 25 и пушкой 45 мм. И Т-70 предпочли из-за обещания посадить в будущем в башню двоих. 3. В РИ переход от Т-40 к Т-60 (у которого по меркам 41 лоб в общем-то противоснарядный) больших проблем не вызвал. Учитывая, что здесь время мирное, а исходная конструкция проще - тем более справятся. Да и переходя от Т-60 к Т-70 вроде возились в основном с колебаниями в сдвоенном двигателе. Меняем шило на мыло? 1. В РИ стоимость массового Т-26 и далеко не массового Т-40 различалась вдвое: Может кому надо. Цены на АБТВ (1940 год) Танки: КВ - 950.000 Т-34 - 300.000 БТ-7 линейный, дизельный - 161.000 БТ-7 с рацией - 162.800 БТ-7 с ЗУ - 160.000 Т-26 линейный - 85.968 Т-26 с рацией - 90.238 Т-26 с ЗУ - 90.908 Т-26 химический - 102.058 Т-40 линейный - 40.815 Т-40 с рацией - 48.715 http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/36/36974.htm Стоимости Т-60-2 / Т-70 в ценах 1940 естественно нет, но вряд ли она существенно возрастёт. Соответственно получаем а) много сэкономленных средств б) мощности, которые как минимум частично будут пересекаться с автопромом. Т.е. в результате - как бы не в разы больше грузовиков при том же выпуске танков. 2. Т.к. как минимум двигатель идёт в массовой серии независимо от выпуска танков и сами машины имеют массу эксплуатационных преимуществ в качестве танка НПП (ГСМ и запчасти такие же как в стрелковых дивизиях), тема Т-50 скорее всего не возникнет. Экономия средств и более доведённый КВ. 3. Самое интересное наступит в начале войны. В РИ запчасти к Т-26 были дефицитом, да и бензин хороший ели, в связи с чем имели большой падёж не от воздействия противника. Здесь запчасти, а то и двигатель целиком снимаются с разбитой полуторки, бензин берётся с гражданской автобазы - и танк едет дальше. Опять-таки мехводы технику знают намного лучше (шофёров больше, чем трактористов, дешевле эксплуатация = больше практики). В результате к концу лета большая часть танков - как раз Т-34 (скорее всего модификаций аналогичных Т-60-2), и будет их довольно много. 4. Более дешёвое и массовое шасси плюс намного сложнее воткнуть 76 мм во вращающуюся башню - скорее всего опытные варианты Су-76 с орудием 02/30 будут ещё до войны и пойдут в серию максимум в 42. А в 41 может и Асу-57 появиться с грабинской 57 мм. Глядишь, и её с производства не снимут.
Scif: dim999 пишет: Насчёт 25 тонн - не понял, Вы хотите средний Т-34 на автоагрегатах делать? а смысл то какой в противопульном бронированиии? основнйо массив танков планировался Т-50, Т-34 и КВ. ни о каких 60-70 речь не шла, имевшиеся БТ- шки ЕМНИП были вполне освоены, а не освоено толком как раз новье. dim999 пишет: к Т-60 (у которого по меркам 41 лоб в общем-то противоснарядный) по меркам 41-го противоснарядный лобик у Т-34. а это 45 мм. dim999 пишет: Т.е. в результате - как бы не в разы больше грузовиков при том же выпуске танков. как бы выпуск лимитировался не только движками. dim999 пишет: тема Т-50 скорее всего не возникнет. Экономия средств и более доведённый КВ. возникнет. те же денежки. кв- это мильон рублей dim999 пишет: В РИ запчасти к Т-26 были дефицитом, да и бензин хороший ели, в связи с чем имели большой падёж не от воздействия противника. они дефицитом были не от того что их не выпускали. а от того что выпускали мало. Причина нехватки зч никуда не денется. dim999 пишет: Здесь запчасти, а то и двигатель целиком снимаются с разбитой полуторки требуется мастерская типа А или типа б. их некомплект. без техника и хотя бы полиспаста - блока - замена невозможна. Вывод : снять то можно, но мастерских это не добавит.
dim999: а смысл то какой в противопульном бронированиии? основнйо массив танков планировался Т-50, Т-34 и КВ. ни о каких 60-70 речь не шла, имевшиеся БТ- шки ЕМНИП были вполне освоены, а не освоено толком как раз новье. по меркам 41-го противоснарядный лобик у Т-34. а это 45 мм. Разработанная в 1928 - 1930 гг., пушка PaK-35/З6 (РаK - Панцерабверканоне) в начале второй мировой войны была основным противотанковым средством пехотных дивизий вермахта. ... Основным бронебойным снарядом являлся снаряд обычного типа с донным взрывателем, имеющим трассирующее устройство. Этот снаряд весом 0,68 кг снабжался взрывателем с замедлением непредохранительного типа. Специальный бронебойный снаряд Pzgr.40 (подкалиберный) сплошной, не имеющий разрывного заряда и взрывателя, а только трассирующее устройство. Этот снаряд применялся при стрельбе на дальность не более 300 м. Вес этого снаряда равнялся 0,368 кг. При угле встречи 30° нормальный бронебойный снаряд с расстояния 100 м пробивал броневой лист толщиной 31 мм, а с расстояния 500 м - 22 мм. Бронебойный снаряд Pzgr.40 при тех же условиях обеспечивает поражение брони 50 и 31 мм соответственно. http://www.achtungpanzer.eu/art_pak35.php Таблицы http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIII/2/ На этом Т-34 стоит пушка 45 мм (бронепробиваемость 40 мм на 500 м) и лоб 35. Кстати, интересное сравнение здесь: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/1/ Т.е. при б.-м. грамотных действиях (не позволяют расстреливать себя в борт с малой дистанции) ситуация примерно такая: Немецкую пехотную ПТО, если у той нет экзотичных БПС, он расстреливает скорее всего безнаказанно (особенно учитывая что это не КВ и из 88 в него ещё попасть надо); лёгкая бронетехника, включая все на тот момент Т-2 - при лобовом столкновении расстреливается безнаказанно; ранние модификации Т-3 - примерно на равных, либо без особых проблем в борт; Последние модификации Т-3 и Т-4 - в лоб идти не стоит, но в борт вполне пробиваемы с тех же дистанций, с которых они пробьют лоб. Так что - вполне противоснарядное бронирование. как бы выпуск лимитировался не только движками. Естественно, не только. Просто если вместо двух заводов, выпускающих 50000 автомобильных и 1000 танковых двигателей в год соответственно построить один выпускающий 60000 автомобильных, то скорее всего на оставшиеся средства удастся докупить станков ещё для чего-нибудь полезного. Унификация - дело крайне выгодное. возникнет. те же денежки. кв- это мильон рублей Смысл ему возникать. Он, конечно, некоторые преимущества имеет, только и цена несравнима. А по сравнению с тем, что можно слепить на спаренном автоагрегате (РИ Т-80) - так и преимущества не слишком очевидны. они дефицитом были не от того что их не выпускали. а от того что выпускали мало. Причина нехватки зч никуда не денется. ??? Вместо снимаемого с производства двигателя стоит массово производимый. И имеющийся в товарных количествах везде и всюду. требуется мастерская типа А или типа б. их некомплект. без техника и хотя бы полиспаста - блока - замена невозможна. Вывод : снять то можно, но мастерских это не добавит. 1. Всё-таки существует и ремонт силами экипажа и наличие запчастей этому способствует. 2. Техников как раз больше, точнее, в качестве такового может выступать больше народа.
Alexey RA: dim999 пишет: 1. ЕМНИП, в лучшие времена Су-76 весила порядка 11 тонн и ничего более тяжёлого на этом шасси не делали. Собственно Т-70 9,8 т. Причём исходный Т-40 имел 5,5 т. Не забудьте только, что при этом количество катков увеличилось у Т-70 до пяти, а у Су-76 - уже до 6. Будем добавлять тележки? dim999 пишет: 2. В РИ в движок упёрлись практически только при переходе к Су-76. Т.к. у Т-70 был конкурент Т-60-2 с одним двигателем, лобовой 35, верхом 25 и пушкой 45 мм. И Т-70 предпочли из-за обещания посадить в будущем в башню двоих. Не только... Т-60-2 с серийным движком ЗИС-5 проигрывал Т-70, а ЗИС-16 в серии ожидался лишь к июлю 1942. dim999 пишет: Самое интересное наступит в начале войны. В РИ запчасти к Т-26 были дефицитом, да и бензин хороший ели, в связи с чем имели большой падёж не от воздействия противника. Здесь запчасти, а то и двигатель целиком снимаются с разбитой полуторки, бензин берётся с гражданской автобазы - и танк едет дальше. С полуторки? 50 л.с.? И как этот движок потянет 45 мм орудие с БК и 35-мм лобовой (9 тонн минимум) - если даже движок "захара" уже считался недостаточно мощным? dim999 пишет: Т.е. при б.-м. грамотных действиях (не позволяют расстреливать себя в борт с малой дистанции) ситуация примерно такая: Немецкую пехотную ПТО, если у той нет экзотичных БПС, он расстреливает скорее всего безнаказанно (особенно учитывая что это не КВ и из 88 в него ещё попасть надо); лёгкая бронетехника, включая все на тот момент Т-2 - при лобовом столкновении расстреливается безнаказанно; ранние модификации Т-3 - примерно на равных, либо без особых проблем в борт; Последние модификации Т-3 и Т-4 - в лоб идти не стоит, но в борт вполне пробиваемы с тех же дистанций, с которых они пробьют лоб. С учётом обзора из наших танков и распределения обязанностей членов экипажа в Вашем танке, картина даже при грамотных действиях будет следующая: немецкая пехота расстреливает атакующие танки с фланга штатными "колтушками" (заметить которые много сложнее, чем танк, а бортовая броня от них не защищает); немецкая БТТ - с ней будет как в донесениях "танк БТ, стоявший в засаде, был внезапно поражён в борт снарядом, выпущенным неизвестно откуда появившимся танком противника". Благо что особых проблем у "колотушки" с поражением бортовой проекции даже в случае Т-34-41 не было: 37-миллиметровка дает в процентах от количества попаданий: 20% опасных поражений нижнего лобового листа (ау, в-корму-попадальщик! Вы пушку с собой-то не перепутали?), 66% опасных поражений борта, 84% опасных поражений бортов башни, 100% опасных поражений кормы башни. http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=1067219&ts=20080721230657
dim999: ... ..., ...!!! Даже кнопки не видно! "Не забудьте только, что при этом количество катков увеличилось у Т-70 до пяти, а у Су-76 - уже до 6. Будем добавлять тележки?" А в чём проблем? Году в 38, одновременно с увеличением бронирования и проектированием корпуса с большими углами наклона брони, из расчёта на двигатель Газ-11, его как раз разрабатывать заканчивали. "С полуторки? 50 л.с.? И как этот движок потянет 45 мм орудие с БК и 35-мм лобовой (9 тонн минимум) - если даже движок "захара" уже считался недостаточно мощным?" "Поскольку силовых агрегатов ГАЗ-202 катастрофически не хватало, в октябре 1941 года нарком танковой промышленности В.А. Малышев разрешил ставить на Т-60 любые подходящие по мощности и габаритам двигатели. Вероятно, этим и объясняется наличие в войсках отдельных машин с нештатными силовыми установками, чаще всего с двигателями Форд V-8 мощностью 65 и 90 л.с., которые перед войной импортировались в немалых количествах и устанавливались в основном на автомобилях ГАЗ-М-1 специального назначения. В крайнем случае, была возможна установки (в том числе и в войсках) маломощного силового агрегата ГАЗ-М, но с большой потерей в динамике танка, а также других более или менее подходящих автомобильных двигателей." http://www.battlefield.ru/content/view/97/33/lang,ru/ Т.е. ставить вполне можно, учитывая, что в середине 30-х требования по бронированию не 35 мм, т.е. общая масса будет как у Т-60, да скорость 44 км/ч ещё не обязательна. Для новых же машин - ГАЗ-11 либо спарка ГАЗ М1. Вполне хватит. Второй вариант даже вероятнее. Кстати, судя по цитате, получается, что посадочные габариты у ГАЗ-М1 и ГАЗ-11 совпадали? "С учётом обзора из наших танков и распределения обязанностей членов экипажа в Вашем танке, картина даже при грамотных действиях будет следующая: немецкая пехота расстреливает атакующие танки с фланга штатными "колтушками" (заметить которые много сложнее, чем танк, а бортовая броня от них не защищает); немецкая БТТ - с ней будет как в донесениях "танк БТ, стоявший в засаде, был внезапно поражён в борт снарядом, выпущенным неизвестно откуда появившимся танком противника". " 1. Обзор лучше, чем в БТ и Т-26, т.к. командир в башне один. 2. В РИ от этого как раз 60 и 70 страдали меньше.
SLV: dim999 пишет: 1. Обзор лучше, чем в БТ и Т-26, т.к. командир в башне один. Это как раз и ухудшит обзор. Ибо командир не должен отвлекаться на ведение огня, наводку и т.д. - его задача как раз и заключается в наблюдении за полем боя и задаче курса и целей.
puma: SLV пишет: Это как раз и ухудшит обзор. Ибо командир не должен отвлекаться на ведение огня, наводку и т.д. - его задача как раз и заключается в наблюдении за полем боя и задаче курса и целей. Обзор это чисто технический фактор, который определяется наличием, например, командирской башенки, приборами наблюдения и т.д. Здесь же речь об эффективности выполнения членом экипажа своих обязанностей.
dim999: Это как раз и ухудшит обзор. Ибо командир не должен отвлекаться на ведение огня, наводку и т.д. - его задача как раз и заключается в наблюдении за полем боя и задаче курса и целей. Обзор это чисто технический фактор, который определяется наличием, например, командирской башенки, приборами наблюдения и т.д. Здесь же речь об эффективности выполнения членом экипажа своих обязанностей. Обзор будет однозначно лучше. Хотя бы исходя из того, что Т-70 использовались в качестве командирских машин даже после прекращения выпуска. Т.е. вариант с немецкая БТТ - с ней будет как в донесениях "танк БТ, стоявший в засаде, был внезапно поражён в борт снарядом, выпущенным неизвестно откуда появившимся танком противника". скажем так, менее вероятен. С флангов поначалу жечь будут, только вот Т-26 - не только с флангов. А так хоть стимул появится тактику изучать.
Scif: dim999 пишет: С флангов поначалу жечь будут, только вот Т-26 - не только с флангов Так у него и лобик до 34-го не дорастет такими темпами.. dim999 пишет: так хоть стимул появится тактику изучать. такими темпами на 26-х стимул еще больше ...
SLV: dim999 пишет: Хотя бы исходя из того, что Т-70 использовались в качестве командирских машин даже после прекращения выпуска От хорошей ли жизни они так использовались? И в каких частях?
asdik: SLV пишет: И в каких частях? В артиллерийских, оснащённых Су-76
Остард: asdik пишет: В артиллерийских, оснащённых Су-76 СУ-76 в артиллерийских частях не было. Вы наверное, путаете их с самоходно-артиллерийскими полками, но они относились к танковым войскам.
Alexey RA: dim999 пишет: Обзор будет однозначно лучше. Хотя бы исходя из того, что Т-70 использовались в качестве командирских машин даже после прекращения выпуска. Не до жиру - быть бы живу. Т-70 использовался в качестве командирского в ЛСАП ровно по той же причине, что и Т-34 в САП на СУ-85/100 или КВ в ТСАП. Просто в начале формирования частей САУ считалось, что командирской машиной должен быть танк, причём не просто танк, а унифицированный по ходовой и топливу с САУ. Вот и появились танки в САП. ЕМНИП, к 1944 танки из САП практически исчезли - по новым "21-машинным" штатам их заменила 21-я САУ.
Остард: Alexey RA пишет: ЕМНИП, к 1944 танки из САП практически исчезли - по новым "21-машинным" штатам их заменила 21-я САУ. Исчезли не везде, а в основном только во вновь формируемых. А в большинстве САБр, ЛСАБр, САП ИПТАБр и ОСАДн остались.
Alexey RA: Остард пишет: Исчезли не везде, а в основном только во вновь формируемых. А в большинстве САБр, ЛСАБр, САП ИПТАБр и ОСАДн остались. В ОСАДН - согласен, остались (пример - 52 А перед Берлином). А вот в САП (особенно в тех, что были в мехсоединениях) - практически нет. В САП танки встречаются редко и чем ближе к 1945, тем реже.
dim999: Alexey RA пишет: В САП танки встречаются редко и чем ближе к 1945, тем реже. Что для снятых с производства машин вполне объяснимо. Scif пишет: такими темпами на 26-х стимул еще больше ... Не-а. Здесь стимул - не подставлять борт, а лоб выдержит. В Т-26 лоб пробивается, соответственно, разницы, стреляют по тебе спереди или сбоку - нет.
Scif: dim999 пишет: Здесь стимул - не подставлять борт, а лоб выдержит. В Т-26 лоб пробивается, соответственно, разницы, стреляют по тебе спереди или сбоку - нет. 1. Напоминаю , что на 41-год немцы в количестве вооружены 50-мм пушкой , от каковой нужна броня соответственно эдак в 40мм лба. 2. Анализ подбитых танков под Москвой (см. книжную полку) показывает ,что немцы старались работать в борт. Получаем необходимость бокового бронирования в те же 40 мм и выше. Масса на выходе - ...
dim999: Scif пишет: 1. Напоминаю , что на 41-год немцы в количестве вооружены 50-мм пушкой , от каковой нужна броня соответственно эдак в 40мм лба. 1. Не все. А в пехоте - вообще экзотика, основной 37. 2. ЕМНИП, у Т-60 до 35 мм, т.е. издалека особо не достанешь. Scif пишет: 2. Анализ подбитых танков под Москвой (см. книжную полку) показывает ,что немцы старались работать в борт. Получаем необходимость бокового бронирования в те же 40 мм и выше. Масса на выходе - ... А это как раз и показывает отношение к тактике. А не пробиваемый со всех сторон из новейшей противотанковой пушки танк - это КВ. Правда, стоимость слегка другая.
SLV: dim999 пишет: А не пробиваемый со всех сторон из новейшей противотанковой пушки танк - это КВ. Правда, стоимость слегка другая. Как нас учит товарищ Грабин: пробивать броню совсем не обязательно. Достаточно просто тряхнуть танк посильнее, чтоб выши из строя приборы и экипаж.
Остард: Alexey RA пишет: В ОСАДН - согласен, остались (пример - 52 А перед Берлином). А вот в САП (особенно в тех, что были в мехсоединениях) - практически нет. В САП танки встречаются редко и чем ближе к 1945, тем реже. Читайте внимательнее. Я же четко написал про САП ИПТАБР (там, где были СУ-76, а не СУ-85). В САП ИПТАБр Т-70 на вооружении были до 1952-го.
полная версия страницы