Форум » Свободные темы » Лучший советский полководец ВОВ. » Ответить
Лучший советский полководец ВОВ.
Oleg: Тема несколько флудовая, но тем не менее, на ваш взгляд, кто был лучшим советским полководцем в Великой Отечественной Войне?
ser56: Oleg пишет: цитаталучшим советским полководцем в Василевский
АНДРЕЙ РОЖКОВ: А что мы про них знаем? А практически ничего, плюс подковёрные схватки и тайны мадридского двора. На мой взгляд, дисскуссия практически бессмысленная.
тату: Oleg пишет: цитатакто был лучшим советским полководцем Василевский . за курскую дугу.
Oleg: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаНа мой взгляд, дисскуссия практически бессмысленная. Единственный её смысл- посмотреть на спектр мнений участников форума. Как ни странно, я тоже за Василевского.
asdik: Был такой генерал Петров. Командовал обороной Одессы, Севастополя, Кавказа. Но после того как на него наехал некто Мехлис, поддержаный командующим (помоемому это был Будённый), который прикрывал свою задницу после провала в Керчи, командовать ему уже не давали. Но он стал начальником штаба фронта и под его руководством были разработаны планы наступления от Кавказа до Адриатики. Вот такие вот дела........
ser56: asdik пишет: цитатаБыл такой генерал Петров. Командовал обороной Одессы, Севастополя, Кавказа. Но после того как на него наехал некто Мехлис, поддержаный командующим (помоемому это был Будённый), который прикрывал свою задницу после провала в Керчи, командовать ему уже не давали. Одесса это неплохо, а вот в Севастополе Петров бросил всех своих солдат, Керченский разгром тоже на его совести и нечего все валить на Мехлиса - командующим был Петров и сам виноват, что дал такую волю этому партайгеноссе!
asdik: ser56 1. Петрова вывезли по приказу Ставки на одной из последних подлодок. 2. Керченским фронтом он не командовал, а командовал обороной Севастополя. 3. Такую волю этому партайнгеноссе, как верному соратнику, дал сам И.В. Сталин. Кстати он-же надавал ему по шапке за Керчь и даже понизил в должности, но доверял ему по прежнему.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Все Ваши споры - подтверждение моего тезиса.
ser56: asdik пишет: цитата1. Петрова вывезли по приказу Ставки на одной из последних подлодок. 2. Керченским фронтом он не командовал, а командовал обороной Севастополя. 3. Такую волю этому партайнгеноссе, как верному соратнику, дал сам И.В. Сталин. Кстати он-же надавал ему по шапке за Керчь и даже понизил в должности, но доверял ему по прежнему. 1) Насильно? Почему не организовал организованный отход - как из Одессы? 2) Здрасте! Именно он и командовал.... 3) Другие комфронта (Жуков, Конев и пр.) имели членами ВС партайгенссе не меньшего калибра, тот же Хрущев был членом ВС фронта, и если ломали дрова (как тот же Хрущев с Баграмяном и пр.), то отвечали все...
asdik: ser56 Как Петров мог командовать под Керчью из блокированного Севастополя? Читайте книги, учите историю. Там командовали Мехлес и генерал Козлов. Петров, как командир Приморской армии, командовал ОБОРОНОЙ Севастополя. А приказа на эвакуацию армии ему никто не давал. Вот отрывок по поводу Партайнгеноссе: «Сталин знал, что Козлов задерган Мехлисом, но верил не генералу Козлову, а партайгеноссе Льву Захаровичу: — Товарищ Мехлис не подведет... хороший товарищ! Когда он был редактором «Правды», там у него одну правду писали... Сколько у нас писали об этом мерзостном человеке, и хоть бы один автор сказал о Мехлисе доброе слово — нет, никто не сказал. Да, чужих жизней Мехлис никогда не щадил, стрелял людей направо и налево, словно это не люди, а мухи.»
Евгений: Для asdik: Доброе время! ›и хоть бы один автор сказал о Мехлисе доброе слово — нет, никто не сказал. Мехлис фигура конечно одиозная, хотя вполне логичная в сталинское время и как всякий человек и продукт своей эпохи неоднозначна, особенно при оценке с поиции времени. О положительных и отрицательных качествах Мехлиса например писал, ком. 3-й армией ген.Горбатов в воспоминаниях «Годы и войны» (хотя лично тоже имел с ним столкновение). Не цитирую, но близко к тексту - человек большой работоспособности, строгий, аккуратный, но чрезвычайно подозрительный, прямолинейный и совершенно не гибкий. С уважением, Поломошнов Евгений
vova: Для Евгений: Да хрен с ним Мехлисом, вот о Жукове со Сталиным доброго слова не сказали, а говорят о второразрядных персонажах. Типа как и немецкие мемуары: когда побеждали, то это Гудериан, Гальдер, Манштейн, Лееб и т.д., а вот когда проиграли - то это Гитлер, а мы нет, мы ВЕЛИКИЕ.
vss705: Цитируя АНДРЕЯ РОЖКОВА:цитатаА что мы про них знаем? А практически ничего, плюс подковёрные схватки и тайны мадридского двора. На мой взгляд, дисскуссия практически бессмысленная. , хотел бы высказать, что смысл имела бы только тема о наихудшем полководце. И действительно, выходной результат у каждого мерзопакостный. Кроме, разве что командира 1-й мсд полковника Крейзера за использование сдерживающих действий против 18 панцердивизии при традиционном господстве в воздухе немцев. О Власове говорить не принято, а принято плеваться виртуально, шипя комментарии о его верности- тут я сказать уверенно ничего не могу о его степени военного искусства. Кто-то отмечал (не только Суворов) его в лучшую сторону, кто-то- доказывал его заурядность. О полемике о Петрове (кто-то Капова начитался?) можно сказть, что может в Одессе против весьма воинственных румын и в севастопольской крепости, имея численное преимущество перед штурмующими его майнштейновцами, может он показал себя неплохо, но потом... Последующие десантные неудачи валили на него. Статистики о его гуманизме по сравнению с Жуковым я не видел, судить не берусь. Может действительно его попёрли с поста командующего 4-го Украинского фронта за малую результативность, потому, что не расходовал людей, как мух, в лобовых атаках в горах.
vss705: Для vova: если бы такие гении были бы там, по другую сторону баррикад, то война закончилась бы гораздо раньше- в том же 42-м, если не ещё... Во всяком случае- 1942-й год- позорный экзамен для советского полководства во главе с гениальным Сталиным!
vova: vss705 пишет: цитатаВо всяком случае- 1942-й год- позорный экзамен для советского полководства во главе с гениальным Сталиным - а почему 42-й, а не 41-й? Напомню: в ноябре 42-го окружили Паулюса, а в декабре 41-го начали наступление под Москвой без значительного преимущества не только в технике, но и в людях. А хде были энти великие в 44-м? «10 сталинских ударов» по эффективности были получше первых месяцев «барбароссы», ну может кроме северного фланга. И это против ОПЫТНОЙ армии воюющей уже 5 лет. vss705 пишет: цитатаМожет действительно его попёрли с поста командующего 4-го Украинского фронта за малую результативность, потому, что не расходовал людей, как мух, в лобовых атаках в горах. - ну там был Толбухин (это его ругали за нерасторопность), но насчет мух в 44-м заблуждение - у немцев потери при «Багратионе» были больше в разы, из-за быстрого нашего продвижения.
vss705: Для vova: цитатаа почему 42-й, а не 41-й?У агрессора уже не было фактора внезапности, промышленность после блицкригового удара 41-го восстановили. Теоретически, должен был появиться опыт борьбы с конкретным противником. Мало того, когда зимой на переговоры о Ленд-Лизе в Москву прибыл Иден, Сталин все эти переговоры свернул в одно направление- признать законными территориальные приобретения СССР, полученными им благодаря лружбе с «Тысячелетним Рейхом» ( в том числе и польские, из-за которфх Англия и оказалась в войне). Это он был настолько уверен, что победа будет достигнута в том же сорок втором году. Штаты частей в армии начали переводить с авральной структуры 41-го года на более солидные версии с учётом печального опыта громоздкости довоенных мехкорпусов. Появились все шансы скорой победы. Но начались такие скандальные провалы- Бешанов это описал гораздо лучше в своём «Учебном-1942», что началась истерика из Москвы Западу с требованиями увеличить доставку помощи, невзирая на усилившееся сопротивление немцев как раз против арктических конвоев. Кончилось это эпопеей с PQ.17 цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Может действительно его попёрли с поста командующего 4-го Украинского фронта за малую результативность, потому, что не расходовал людей, как мух, в лобовых атаках в горах. -------------------------------------------------- ------------------------------ - ну там был Толбухин (это его ругали за нерасторопность), но насчет мух в 44-м заблуждение - у немцев потери при «Багратионе» были больше в разы, из-за быстрого нашего продвижения. Петров командовал 4-м Украинским в Чехословакии, затем его перевели начштабить к Коневу в 1-й Украинский. «Багратион», как я знаю, был в Белоруссии, Петров в это время сидел в резерве. А в Чехословакии он своим фронтом, точнее, по существу- горнострелковой усиленной армией, далеко не продвинулся против Armeegruppen Mitte Шернера. Потом его (Mitte )ликвидировали после взятия Берлина. Это я к тому, что от Петрова требовали наступательных результатов с недостаточными силами в ограниченный срок, т.е. превратить его усиленную горную армию в инструмент переработки маршевых батальонов. В Москве он считался горным экспертом после оборонительных успехов на Кавказе.
vova: vss705 пишет: цитата«Багратион», как я знаю, был в Белоруссии - ну а «второй сталинский удар» был на Украине: с февраля по март прошли от Днепра до Румынии, разгромив группу армий «Юг». Да и «котлов» было прилично.
vss705: Для vova: цитата...но насчет мух в 44-м заблуждение - у немцев потери при «Багратионе» были больше в разы, из-за быстрого нашего продвижения. Извините, но то, что «а зато в Америке негров линчують»- ни к селу, ни к городу. С каких это в 44-м у советского генералитета вдруг проснулась заботливость к своим людям и чуждый и «не наш» гумманизм? Расходовали именно как мух. Может, разве, не так интенсивно...
asdik: Для vss705 Расходовали именно как мух те начальники, которые требовали результата любой ценой, не задумываясь о последствиях. Или грудь в крестах, или голова в кустах... Только грудь своя, а головы чужие. Именно такие обычно и бывают на виду. А те кто действовали с заботой о войсках чаще всего и оставались в тени, и более того, получали на орехи за отсутвие видимых, сиюминутных результатов. Два отношения хорошо видны на примере Двух Фронтов на Курской Дуге. Один командующий пускает в атаку танки без разведки, а второй планомерной обороной обескравливает противника.
vova: asdik пишет: цитатаДва отношения хорошо видны на примере Двух Фронтов на Курской Дуге. Один командующий пускает в атаку танки без разведки, а второй планомерной обороной обескравливает противника - против одного 5 танковых дивизий, а против другого - 11. У первого немцы прошли 8 км и выдохлись, а у второго 30 км и еще были силы для прорыва к Курску (если верить пустомеле Манштейну).
vss705: А почему пустомеле-то? Решение о свёртывании операции «Цитадель» было принято 13 июля на совещании фюрера, где обсуждались итальянские дела. Опасность выхода из войны самого крупного европейского союзника и вынудило Гитлера остановить наступление на Курской Дуге. Потом советская историография объявила, что 3 PzDivision и дивизии СС (LAN, Totenkompf, Reich) были посланы во Францию на восстановление, когда они были посланы без какого особого пополнения в Италию. Для asdik: но погоды-то такие военноначальники не делали. Что известно о Жукове в советской мифологии? Маршал Победы, Самый мудрый и непобедимый, спаситель отечества! Памятник поставили. А о Рокоссовском? Так, рядовой апостол, третий слева в седьмом ряду. И вааще (для неспециалиста), ихто это?
vova: vss705 пишет: цитатаА почему пустомеле-то? Решение о свёртывании операции «Цитадель» было принято 13 июля на совещании фюрера, где обсуждались итальянские дела. Опасность выхода из войны самого крупного европейского союзника и вынудило Гитлера остановить наступление на Курской Дуге. Потом советская историография объявила, что 3 PzDivision и дивизии СС (LAN, Totenkompf, Reich) были посланы во Францию на восстановление, когда они были посланы без какого особого пополнения в Италию - попытки прорваться к Курску с юга закончились 15 июля, 2ТК СС с 5 июня по 12 июля ДВА РАЗА пополнялся до полного штата (данные войсковой разведки и показания пленных - в отчете Василевского Сталину 14 июля). «Перепуганный» разгромом союзника Гитлер, «срочно» перебрасывает 2ТК СС в Италию , а почему не целенький 46ТК бывший в резерве у Манштейна и не участвовавший в боях под Белгородом? 46ТК был разгромлен под Харьковом, как и «срочно отправленный в Италию в июле» и пополненный 2ТК СС опять был разбит к 23 августа под Харьковом. Врет пустомеля Манштейн и не краснеет. НИЧЕГО у него не забирали до окончания Курской битвы - взятия Харькова.
vova: vss705 пишет: цитатаЧто известно о Жукове в советской мифологии? Маршал Победы, Самый мудрый и непобедимый, спаситель - организовал оборону Ленинграда (простояла до 44-го), руководил первым наступлением КА в войне - под Ельней, руководил фронтом в наступлении под Москвой с незначительным численным переверсом в силах (Рокоссовский был командующим армией), осуществлял (проще руководил) координацию 2-х фронтов в Сталинградской битве (остальные 2-Василевский), осуществлял координацию фронтов на северном фасе Курской Дуги (на южном Василевский, Рокоссовский - командующий фронтом), осуществлял координацию фронтов, а потом + непосредственное командование 1-м Украинским, при разгроме Гр. армий «Юг» на Украине в феврале-марте 44-го (в операции «Багратион» - Василевский, Рокоссовский - командующий фронтом). Командовал (оставаясь 1-м заместителем Главкома) 1-м Белорусским фронтом: форсирование Вислы, Одера и штурм Берлина. Зееловские высоты (за что Жукова клюют - за 1 день сгорело 600 танков) - единственное за что его можно уколоть в конце войны, взятие Берлина стоило в ДВА раза меньше потерь, чем взятие Кенигсберга (рук. Василевский), хотя количество оборонявшихся войск несравнимо. Всю войну был 1-м заместителем Главнокомандующего - имел свое мнение и смелость его отстаивать (чего больше не имел никто ни в советском, ни в немецком генералитете).
vss705: цитатаорганизовал оборону Ленинграда (простояла до 44-го), Или блокаду?цитатаруководил первым наступлением КА в войне - под ЕльнейЧем позволил немцам совершить операцию на окружение фронота Кирпоноса в Киеве. Результаты были на порядок выше, чем у нас со сталинградской операцей. цитатаруководил фронтом в наступлении под Москвой с незначительным численным переверсом в силах (Рокоссовский был командующим армией), А со снабжением у него было как по сравнению с немцами? И вообще, у меня впечатление, что он им руководил и потом, этим наступлением, только уже не с таким «незначительным перевесом».цитатаосуществлял (проще руководил) координацию 2-х фронтов в Сталинградской битве (остальные 2-Василевский), 1) одновременно руководя затянувшимся наступлением под Москвой; 2) если он действительно руководил сталинградской операцмкй, то возможность окружить не только Паулюса проворонил именно он. Ну и т.д. ... PS А сколько танков пожёг богопротивный Василевский на пикниковом поле у Кенигсберга?
vss705: цитата«Перепуганный» разгромом союзника Гитлер, «срочно» перебрасывает 2ТК СС в Италию , а почему не целенький 46ТК бывший в резерве у Манштейна и не участвовавший в боях под Белгородом? 46ТК был разгромлен под Харьковом, как и «срочно отправленный в Италию в июле» и пополненный 2ТК СС опять был разбит к 23 августа под Харьковом. Во впервых он перебрасывал дивизии (насчёт корпусного управления- не знаю. В-вторых, эти дивизии были укомплектованы новой техникой, в отличие от дивизий 46-го корпуса. А в третьих, если Манштейн даже и что-то привирает, то эта доля по сравнению с советскими певцами такова, что лучшне было бы обсуждать тему наихудшего советского полководца. Тогда там и Кулик будет выглядеть не таким уж и дубом.
vova: vss705 пишет: цитатаВ-вторых, эти дивизии были укомплектованы новой техникой, в отличие от дивизий 46-го корпуса - эти дивизии (СС) сдали через 2 недели Белгород (до 17 июля Манштейн еще пытался контратаковать под Прохоровкой и Обоянью с целью прорваться все ж к Курску) той же самой «разгромленной под Прохоровкой» 5ТА Ротмистрова. Уж какая тогда у них оставалась «новая техника для использования в Италии» во 2ТК СС одному богу известно.
vova: vss705 пишет: цитатаА со снабжением у него было как по сравнению с немцами - это пожалуйста к Иосифу Виссарионовичу: под Сталинград вдоль Волги 200 км ж/д путь сляпал за месяц (а Манштейн переживал бедолага из-за нехватки коммуникаций в критические моменты), на Курской Дуге 150 км ж/д для Степного фронта за 1,5 месяца и т.д , почему снабжению не быть при таком Главкоме? Кстати у немцев со снабжением было все лучше и лучше: от 100 до 200 км коммуникации им под Москвой сократили (позаботились!) - живи и радуйся. Жуков сжег танки на Зеелах, но Берлин то взяли за неделю, не сравнить с Грозным. Малиновский под Будапештом потерял в 2 раза больше, чем Жуков с Коневым и Рокоссовским под Берлином.
vss705: цитата(...до 17 июля Манштейн еще пытался контратаковать под Прохоровкой и Обоянью с целью прорваться все ж к Курску) той же самой «разгромленной под Прохоровкой» 5ТА Ротмистрова.Но извините, кедь славная 5ТА ещё 12 июля встретилась с 268 танками этих самых дивизий. Так до 17 числа 800 машин 5 ТА всё громили якобы 700 немецких бронеединиц? цитатаУж какая тогда у них оставалась «новая техника для использования в Италии» во 2ТК СС одному богу известно. Ну после того, как они потеряли целых 30 танков (из них 1- Tiger) (http://achtungpanzer.bos.ru/index/html), всё-таки их положение было не столь пессимистичным, как вы это описываете.
vss705: цитатаКстати у немцев со снабжением было все лучше и лучше: от 100 до 200 км коммуникации им под Москвой сократили (позаботились!) - живи и радуйся. А было чем снабжать? Ах да, конечно , на них ведь вся Европа работала...
vss705: цитатаМалиновский под Будапештом потерял в 2 раза больше, чем Жуков с Коневым и Рокоссовским под БерлиномКонечно, ведь против него, а не против них проводили контрнаступление 5 и 6 танковые армии после сворачивания арденнской операции. И это при тогдашнем «богатстве» с топливом у немцев после того, румынские источники стали принадлежать стране, после капитуляции также участвующей в антигерманской коалиции.
vss705: цитатаЖуков сжег танки на Зеелах, но Берлин то взяли за неделю, не сравнить с Грозным. С Коневым сравнивать будем?
vova: vss705 пишет: цитатаНу после того, как они потеряли целых 30 танков (из них 1- Tiger) (http://achtungpanzer.bos.ru/index/html), всё-таки их положение было не столь пессимистичным, как вы это описываете - я так понимаю: эти танки берегли для Италии и посему, не доехав 500 метров до Прохоровки (2 танка Манштейн потерял -впору траур обьявлять), сдав ПОДГОТОВЛЕННУЮ оброну севернее Белгорода 5 августа (уничтоженной 5ТА) заодно отдали и Харьков 23 августа (центр танкостроения в СССР и тоже участвовала 5ТА), потеряв всего три десятка танков, и только потом (не раньше), спохватившись, отправили в Италию, целенький ТК СС. И эти сгоревшие три десятка так расстроили Гитлера, что он больше стратегических наступлений и не организовывал, так свои танки любил? Бред не надо повторять не думая. vss705 пишет: цитатаКонечно, ведь против него, а не против них проводили контрнаступление 5 и 6 танковые армии после сворачивания арденнской операции - в Берлине группировка была больше, да еще и на подготовленных рубежах обороны , самый мощный рубеж достался Жукову, а не Коневу, хотя и Конева и Рокоссовского хаять не стоит, каждый заслужил свою славу. - vss705 пишет: цитатаС Коневым сравнивать будем - - лучше с Леклерком - взял огромный город Париж без потерь, нашим маршалам такое никогда не удавалось, вообщем военный гений (правда и сдали Париж без боя, видно долг платежом красен).
vss705: цитата я так понимаю: эти танки берегли для Италии и посему, не доехав 500 метров до Прохоровки (2 танка Манштейн потерял -впору траур обьявлять), сдав ПОДГОТОВЛЕННУЮ оброну севернее Белгорода 5 августа (уничтоженной 5ТА) заодно отдали и Харьков 23 августа (центр танкостроения в СССР и тоже участвовала 5ТА), потеряв всего три десятка танков, и только потом (не раньше), спохватившись, отправили в Италию, целенький ТК СС. И эти сгоревшие три десятка так расстроили Гитлера, что он больше стратегических наступлений и не организовывал, так свои танки любил? Бред не надо повторять не думая. Приказ на прекращение наступления и отход на исходные позиции поступил 15 июля, так что ваши натяжки советской историографии о том, что сражение продолжалось якобы до 23 августа- тешьте ваше самолюбие. Я понимаю, что авторам ваших источников очень не хочется признавать, что целых полтора месяца «успешного» наступления СА на той стороне противостояли миллион немцев без каких-либо крупных пополнений. Так что я к своему бреду добавлю ещё и следующий- выход Италии из Оси так расстроил Гитлера, что тот больше стратегических наступлений и не организовывал на Восточном фронте, потому что было не по средствам- тыл у него оголился! И куда полезет полунейтральная Франция- понять было нелегко как для Берлина, так и для союзников. Да, кстати, Красиков просуммировал и сравнивал потери сторон, основываясь на «Грифсекретности снят», «Курская битва: взгляд через полвека» Золотарёва, «Прохоровка без грифа секретности» Лопуховского, «Командование и штабВВС СА в ВОВ» Кожевникова, «Авиация и Космонавтика» №3 за 1993 год: по людям- 57700 немцев против 254 тысяч, по танкам- 6064 советских бронеединиц против 1300 немецких, из которых 73 тигра, 127 пантер и 39 слонов-фердинандов, т.е. «хвалённого» новья- на две сотни , об авиации- стыдятся сравнивать до сих пор, есть только отдельные эпизоды (с 5 по 8 июля потери сторон 566 против 60 немцев)... цитатав Берлине группировка была больше, да еще и на подготовленных рубежах обороны , самый мощный рубеж достался Жукову...Который он штурмовал прожекторами и традиционными для него лобовыми атаками, экономя на боеприпасах артиллерии.
vova: vss705 пишет: цитатаКоторый он штурмовал прожекторами и традиционными для него лобовыми атаками, экономя на боеприпасах артиллерии - - «традиционные» лобовые атаки у Жукова ? В Беларуссии в 44-м окружено (в котлах и котелках) примерно столько же немцев сколько наших в 41-м. Да и зимой 44-го на Украине котлов хватало, правда таких как немцы южнее Киева сделали не было, но и опыт надо учитывать: в 44-м немцы уже 5 лет воевали. А наступление немцев в 40-м на Францию - тоже лобовая атака, только хорошо спланированная. vss705 пишет: цитатапо людям- 57700 немцев против 254 тысяч, по танкам- 6064 советских бронеединиц против 1300 немецких - - одно непонятно, потеряв за ДВА месяца 10% войск умудрились не только не взять Курск, а еще и оставить поготовленную (с зимы) оборону и отойти к Брянску и Полтаве? vss705 пишет: цитата73 тигра, 127 пантер и 39 слонов-фердинандов, т.е. «хвалённого» новья- на две сотни - - «тигров» было 144, «пантер» -200, «слонов» - 90 (т.е. 50% всяко потеряли), а новье: T-IVG и H (1000 шт) - 75/48 пушка (пробиваемость 97мм/60град на 1000м), лоб до 80мм (Н) - явно сильнее Т-34 ( лоб 45мм,50мм/60град на 1000м, о 30% Т-70 скромно промолчим) в 43-м, ну может подвижность и проходимость лучше. Да и T-IIIL и M (тоже 1000 штук) в 43-м были не подарок: 50/60 пушка (пробиваемость 44мм/60град на 1000м), 70мм лоб, 50мм башня + экраны от 5 до 20мм. vss705 пишет: цитата6064 советских бронеединиц против 1300 немецких - - на Курской дуге (со Степным фронтом) было около 4800 танков + 2000 танков в резерве ГК (которые можно быстро перебросить в нужное место) , потеряв 6064 «бронеединиц», КА осталась максимум с 1000 танков на Дуге? А немцы из 2700 потеряли 1300 (а ведь резервы тоже были ) и стали с таким превосходством отступать до Днепра? Тут нужен Станиславский: «не верю». «Три огромных сражения за Курск, Орел и Харьков, все проведенные в течени двух месяцев, ознаменовали КРУШЕНИЕ германской армии на Восточном фронте».( Черчиль)
vss705: цитатаА немцы из 2700 потеряли 1300 (а ведь резервы тоже были ) и стали с таким превосходством отступать до Днепра? Тут нужен Станиславский: «не верю». Ну, если не верить в то, что Гитлер боялся развития (о появлении я уже не говорю) Второго фронта в Европе, то только и остаётся изображать из себя режиссёра. цитатана Курской дуге (со Степным фронтом) было около 4800 танков + 2000 танков в резерве ГК (которые можно быстро перебросить в нужное место) , потеряв 6064 «бронеединиц», КА осталась максимум с 1000 танков на Дуге?Ну почему так и осталась? Тыл работал, машины штамповались в 43-м во всю, уже помощь союзников была не столь актуальной в поставках бронетехнике, как годом раньше, новые соединения поступали... цитата «тигров» было 144, «пантер» -200, «слонов» - 90 (т.е. 50% всяко потеряли), а новье: T-IVG и H (1000 шт) - 75/48 пушка (пробиваемость 97мм/60град на 1000м), лоб до 80мм (Н) - явно сильнее Т-34 ( лоб 45мм,50мм/60град на 1000м, о 30% Т-70 скромно промолчим) в 43-м, ну может подвижность и проходимость лучше. Да и T-IIIL и M (тоже 1000 штук) в 43-м были не подарок: 50/60 пушка (пробиваемость 44мм/60град на 1000м), 70мм лоб, 50мм башня + экраны от 5 до 20мм. Впечатлён вашей эрудицией! Только почему же вы утверждаете после всего этого о принадлежности победы под Курском только советским фронтам?
vss705: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Который он штурмовал прожекторами и традиционными для него лобовыми атаками, экономя на боеприпасах артиллерии -------------------------------------------------- ------------------------------ - - «традиционные» лобовые атаки у Жукова ? В Беларуссии в 44-м окружено (в котлах и котелках) примерно столько же немцев сколько наших в 41-м. Да и зимой 44-го на Украине котлов хватало, правда таких как немцы южнее Киева сделали не было, но и опыт надо учитывать: в 44-м немцы уже 5 лет воевали. В Беларуссии в 44-м у немцев был сплошной фронт? Плюс можно учесть, что у немцев с 42-го появился свой Жуков- гениальный фюрер, непрофессионал, правда... цитатаА наступление немцев в 40-м на Францию - тоже лобовая атака, только хорошо спланированная. На укрепления Линии Мажино?
vova: vss705 пишет: цитатаНа укрепления Линии Мажино? - - нет, на канал «принца Альберта» с сопутствующими фортами. В 44-м в Беларуссии (как и в 41-м) не было сплошного фронта, когда он рухнул. До наступления он был, то что по болотам выставили только охранение, эт уже ляпы немцев: этого не может быть никогда (так же как и Гудериан в Арденнах в 40-м). -vss705 пишет: цитатаНу, если не верить в то, что Гитлер боялся развития (о появлении я уже не говорю) Второго фронта в Европе, - - Гитлер вроде никогда не соглашался на сдачу территорий без боя в России (еще напомню: 2ТК СС - «отобраный» у Манштейна 14 июля для Италии - «основная причина » неудачи его наступления, окончательно был добит под Харьковом в КОНЦЕ АВГУСТА). vss705 пишет: цитатаТыл работал, машины штамповались в 43-м во всю - - согласен, но оперативное пополнение шло из резервов ГК (так же как и у немцев) : » по опросам пленных с 5 по 12 июля 2ТК СС ДВАЖДЫ пополнялся до полного состава» - из донесения Василевского Сталину 14 июля 1943г. vss705 пишет: цитатаТолько почему же вы утверждаете после всего этого о принадлежности победы под Курском только советским фронтам - - я говорил, что Победа под Курском одержана советскими фронтами. Я выразил сомнение, что потеряв 1 «тигр» Манштейн «отказался» брать Прохоровку. Я плохо верю, что потеряв 50 тыс. из почти миллиона солдат, 2 группы армий отказались продолжать СТРАТЕГИЧЕСКОЕ наступление (в 41-м до октября 4 группы потеряли более 400 тыс, но останавливаться не собирались). Я не верю, что имея (наши потери, по вашим словам, - 6000 тыс. танков, а самолетов вообще немеряно) превосходство в технике после боев в июле , немцы бросили подготовленные позиции (куда они отошли к 20 июля) и убежали к Брянску и Полтаве. Потери в технике у нас были выше - на тот момент у немцев было техническое превосходство в танках и истребителях, но не в 6 раз. Еще раз хочу повторить: хуже воюющая армия (даже в 1,5 раза бОльшая) победить не может.
vss705: цитатаЯ выразил сомнение, что потеряв 1 «тигр» ... Я плохо верю, что потеряв 50 тыс. из почти миллиона солдат, 2 группы армий отказались продолжать СТРАТЕГИЧЕСКОЕ наступление ... Я не верю...Пока вы выражаете сомнения о влиянии действий союзников на Курскую дугу. Повторяю- на совещании верховного командования Вермахта 13 июля было решено прекратить наступательную операцию и срочно перебросить самые наилучшие части в Италию. Если всё это игнорировать, то все ваши сумления становятся логичными. Сомневайтесь дальше. Ведь по мнению подоным вам союзники нам никогда не помогали, только специально собственные конвои топили, чтобы не доставить нам свою поганую помощь, которой нам и так не надь! цитатаГитлер вроде никогда не соглашался на сдачу территорий без боя в России (еще напомню: 2ТК СС - «отобраный» у Манштейна 14 июля для Италии - «основная причина » неудачи его наступления, окончательно был добит под Харьковом в КОНЦЕ АВГУСТА). Так я всегда говорил, что в его лице немцы получили своего гениального Жукова. Когда не он непосредственно командовал войсками, немцы в 42-м держали стабильную оборону на центральном и северном участках Остфронта, сочетая её пассивную устойчивость с своевременным манёвром. А когда дражайший фюрер взлез порулить, зпрещая манёвр, тут и начала оборона ссыпаться. А то, что 2 панцеркорпус опять всплыл через полтора месяца на Восточном фронте . Когда закончилась Курское сражение? Всё махаем кулаками после драки?
vova: Для vss705: «В недавнем основанном на тщательном анализе военно-политических документов (в том числе строго засекреченных ранее) исследовании американского историка войны Уоррена Кимболла показано, что уже после победы под Сталинградом руководство США «беспокоила» выявившаяся «возможность»; * «Красная Армия добьется такого перелома, что сумеет победить немцев еще до того, как англичане и американцы смогут перебросить свои войска в Западную Францию» [146] . И далее Кимболл — исходя опять-таки из документов того времени — пишет, что «после битвы под Курском... стало ясно, что советские войска в состоянии победить Германию и в одиночку» (с. 363). И именно тогда, в августе 1943-го, было принято реальное (а не дипломатически-пропагандистское) решение о создании «второго фронта», истинная цель которого заключалась не в разгроме германской армии (ведь он уже по сути дела совершился под Курском), а в том, чтобы пресечь или хотя бы существенно ограничить вторжение России в Европу». - так что не надо преувеличивать «перепуганность» Гитлера высадкой в Италии, там он держал в конце 43-го (после выхода Италии из войны) столько же войск как и в Югославии.
vova: vss705 пишет: цитатаА то, что 2 панцеркорпус опять всплыл через полтора месяца на Восточном фронте . Когда закончилась Курское сражение? Всё махаем кулаками после драки - - наступление Манштейна закончилось 17-го июля, Моделя - 12-го (ДО решения на совещании у Гитлера - Модель там был главным противником продолжения наступления Манштейна, которому дали 5 дней для прорыва к Курску, а не высадка в Сицилии) , отход на исходные позиции - 19-20 июля (видимо это завершение Курской Битвы по-немецки - танки же выбили?). Начало нашего наступления с 20 июля - попытки взломать подготовленную с марта оборону. 5августа - освобождение Белгорода (5ТА) и Орла (1ТА). 23 августа - освобождение Харькова (завершение Курской Битвы по-русски), который защищали «переброшенные» в Италию ВСЕ танковые дивизии 4ТА. Октябрь месяц: освобождение Донбаса и левобережной Украины со взятием Киева (6 ноября) - драка кончилась, а «кулаками машем». В Италии за 4 месяца прошли... 70миль, с учетом итальянской капитуляции.
полная версия страницы