Форум » Свободные темы » Лучший советский полководец ВОВ. » Ответить
Лучший советский полководец ВОВ.
Oleg: Тема несколько флудовая, но тем не менее, на ваш взгляд, кто был лучшим советским полководцем в Великой Отечественной Войне?
Ответов - 175, стр:
1 2 3 4 5 All
ser56: Oleg пишет: цитаталучшим советским полководцем в Василевский
АНДРЕЙ РОЖКОВ: А что мы про них знаем? А практически ничего, плюс подковёрные схватки и тайны мадридского двора. На мой взгляд, дисскуссия практически бессмысленная.
тату: Oleg пишет: цитатакто был лучшим советским полководцем Василевский . за курскую дугу.
Oleg: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаНа мой взгляд, дисскуссия практически бессмысленная. Единственный её смысл- посмотреть на спектр мнений участников форума. Как ни странно, я тоже за Василевского.
asdik: Был такой генерал Петров. Командовал обороной Одессы, Севастополя, Кавказа. Но после того как на него наехал некто Мехлис, поддержаный командующим (помоемому это был Будённый), который прикрывал свою задницу после провала в Керчи, командовать ему уже не давали. Но он стал начальником штаба фронта и под его руководством были разработаны планы наступления от Кавказа до Адриатики. Вот такие вот дела........
ser56: asdik пишет: цитатаБыл такой генерал Петров. Командовал обороной Одессы, Севастополя, Кавказа. Но после того как на него наехал некто Мехлис, поддержаный командующим (помоемому это был Будённый), который прикрывал свою задницу после провала в Керчи, командовать ему уже не давали. Одесса это неплохо, а вот в Севастополе Петров бросил всех своих солдат, Керченский разгром тоже на его совести и нечего все валить на Мехлиса - командующим был Петров и сам виноват, что дал такую волю этому партайгеноссе!
asdik: ser56 1. Петрова вывезли по приказу Ставки на одной из последних подлодок. 2. Керченским фронтом он не командовал, а командовал обороной Севастополя. 3. Такую волю этому партайнгеноссе, как верному соратнику, дал сам И.В. Сталин. Кстати он-же надавал ему по шапке за Керчь и даже понизил в должности, но доверял ему по прежнему.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Все Ваши споры - подтверждение моего тезиса.
ser56: asdik пишет: цитата1. Петрова вывезли по приказу Ставки на одной из последних подлодок. 2. Керченским фронтом он не командовал, а командовал обороной Севастополя. 3. Такую волю этому партайнгеноссе, как верному соратнику, дал сам И.В. Сталин. Кстати он-же надавал ему по шапке за Керчь и даже понизил в должности, но доверял ему по прежнему. 1) Насильно? Почему не организовал организованный отход - как из Одессы? 2) Здрасте! Именно он и командовал.... 3) Другие комфронта (Жуков, Конев и пр.) имели членами ВС партайгенссе не меньшего калибра, тот же Хрущев был членом ВС фронта, и если ломали дрова (как тот же Хрущев с Баграмяном и пр.), то отвечали все...
asdik: ser56 Как Петров мог командовать под Керчью из блокированного Севастополя? Читайте книги, учите историю. Там командовали Мехлес и генерал Козлов. Петров, как командир Приморской армии, командовал ОБОРОНОЙ Севастополя. А приказа на эвакуацию армии ему никто не давал. Вот отрывок по поводу Партайнгеноссе: «Сталин знал, что Козлов задерган Мехлисом, но верил не генералу Козлову, а партайгеноссе Льву Захаровичу: — Товарищ Мехлис не подведет... хороший товарищ! Когда он был редактором «Правды», там у него одну правду писали... Сколько у нас писали об этом мерзостном человеке, и хоть бы один автор сказал о Мехлисе доброе слово — нет, никто не сказал. Да, чужих жизней Мехлис никогда не щадил, стрелял людей направо и налево, словно это не люди, а мухи.»
Евгений: Для asdik: Доброе время! ›и хоть бы один автор сказал о Мехлисе доброе слово — нет, никто не сказал. Мехлис фигура конечно одиозная, хотя вполне логичная в сталинское время и как всякий человек и продукт своей эпохи неоднозначна, особенно при оценке с поиции времени. О положительных и отрицательных качествах Мехлиса например писал, ком. 3-й армией ген.Горбатов в воспоминаниях «Годы и войны» (хотя лично тоже имел с ним столкновение). Не цитирую, но близко к тексту - человек большой работоспособности, строгий, аккуратный, но чрезвычайно подозрительный, прямолинейный и совершенно не гибкий. С уважением, Поломошнов Евгений
vova: Для Евгений: Да хрен с ним Мехлисом, вот о Жукове со Сталиным доброго слова не сказали, а говорят о второразрядных персонажах. Типа как и немецкие мемуары: когда побеждали, то это Гудериан, Гальдер, Манштейн, Лееб и т.д., а вот когда проиграли - то это Гитлер, а мы нет, мы ВЕЛИКИЕ.
vss705: Цитируя АНДРЕЯ РОЖКОВА:цитатаА что мы про них знаем? А практически ничего, плюс подковёрные схватки и тайны мадридского двора. На мой взгляд, дисскуссия практически бессмысленная. , хотел бы высказать, что смысл имела бы только тема о наихудшем полководце. И действительно, выходной результат у каждого мерзопакостный. Кроме, разве что командира 1-й мсд полковника Крейзера за использование сдерживающих действий против 18 панцердивизии при традиционном господстве в воздухе немцев. О Власове говорить не принято, а принято плеваться виртуально, шипя комментарии о его верности- тут я сказать уверенно ничего не могу о его степени военного искусства. Кто-то отмечал (не только Суворов) его в лучшую сторону, кто-то- доказывал его заурядность. О полемике о Петрове (кто-то Капова начитался?) можно сказть, что может в Одессе против весьма воинственных румын и в севастопольской крепости, имея численное преимущество перед штурмующими его майнштейновцами, может он показал себя неплохо, но потом... Последующие десантные неудачи валили на него. Статистики о его гуманизме по сравнению с Жуковым я не видел, судить не берусь. Может действительно его попёрли с поста командующего 4-го Украинского фронта за малую результативность, потому, что не расходовал людей, как мух, в лобовых атаках в горах.
vss705: Для vova: если бы такие гении были бы там, по другую сторону баррикад, то война закончилась бы гораздо раньше- в том же 42-м, если не ещё... Во всяком случае- 1942-й год- позорный экзамен для советского полководства во главе с гениальным Сталиным!
vova: vss705 пишет: цитатаВо всяком случае- 1942-й год- позорный экзамен для советского полководства во главе с гениальным Сталиным - а почему 42-й, а не 41-й? Напомню: в ноябре 42-го окружили Паулюса, а в декабре 41-го начали наступление под Москвой без значительного преимущества не только в технике, но и в людях. А хде были энти великие в 44-м? «10 сталинских ударов» по эффективности были получше первых месяцев «барбароссы», ну может кроме северного фланга. И это против ОПЫТНОЙ армии воюющей уже 5 лет. vss705 пишет: цитатаМожет действительно его попёрли с поста командующего 4-го Украинского фронта за малую результативность, потому, что не расходовал людей, как мух, в лобовых атаках в горах. - ну там был Толбухин (это его ругали за нерасторопность), но насчет мух в 44-м заблуждение - у немцев потери при «Багратионе» были больше в разы, из-за быстрого нашего продвижения.
vss705: Для vova: цитатаа почему 42-й, а не 41-й?У агрессора уже не было фактора внезапности, промышленность после блицкригового удара 41-го восстановили. Теоретически, должен был появиться опыт борьбы с конкретным противником. Мало того, когда зимой на переговоры о Ленд-Лизе в Москву прибыл Иден, Сталин все эти переговоры свернул в одно направление- признать законными территориальные приобретения СССР, полученными им благодаря лружбе с «Тысячелетним Рейхом» ( в том числе и польские, из-за которфх Англия и оказалась в войне). Это он был настолько уверен, что победа будет достигнута в том же сорок втором году. Штаты частей в армии начали переводить с авральной структуры 41-го года на более солидные версии с учётом печального опыта громоздкости довоенных мехкорпусов. Появились все шансы скорой победы. Но начались такие скандальные провалы- Бешанов это описал гораздо лучше в своём «Учебном-1942», что началась истерика из Москвы Западу с требованиями увеличить доставку помощи, невзирая на усилившееся сопротивление немцев как раз против арктических конвоев. Кончилось это эпопеей с PQ.17 цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Может действительно его попёрли с поста командующего 4-го Украинского фронта за малую результативность, потому, что не расходовал людей, как мух, в лобовых атаках в горах. -------------------------------------------------- ------------------------------ - ну там был Толбухин (это его ругали за нерасторопность), но насчет мух в 44-м заблуждение - у немцев потери при «Багратионе» были больше в разы, из-за быстрого нашего продвижения. Петров командовал 4-м Украинским в Чехословакии, затем его перевели начштабить к Коневу в 1-й Украинский. «Багратион», как я знаю, был в Белоруссии, Петров в это время сидел в резерве. А в Чехословакии он своим фронтом, точнее, по существу- горнострелковой усиленной армией, далеко не продвинулся против Armeegruppen Mitte Шернера. Потом его (Mitte )ликвидировали после взятия Берлина. Это я к тому, что от Петрова требовали наступательных результатов с недостаточными силами в ограниченный срок, т.е. превратить его усиленную горную армию в инструмент переработки маршевых батальонов. В Москве он считался горным экспертом после оборонительных успехов на Кавказе.
vova: vss705 пишет: цитата«Багратион», как я знаю, был в Белоруссии - ну а «второй сталинский удар» был на Украине: с февраля по март прошли от Днепра до Румынии, разгромив группу армий «Юг». Да и «котлов» было прилично.
vss705: Для vova: цитата...но насчет мух в 44-м заблуждение - у немцев потери при «Багратионе» были больше в разы, из-за быстрого нашего продвижения. Извините, но то, что «а зато в Америке негров линчують»- ни к селу, ни к городу. С каких это в 44-м у советского генералитета вдруг проснулась заботливость к своим людям и чуждый и «не наш» гумманизм? Расходовали именно как мух. Может, разве, не так интенсивно...
asdik: Для vss705 Расходовали именно как мух те начальники, которые требовали результата любой ценой, не задумываясь о последствиях. Или грудь в крестах, или голова в кустах... Только грудь своя, а головы чужие. Именно такие обычно и бывают на виду. А те кто действовали с заботой о войсках чаще всего и оставались в тени, и более того, получали на орехи за отсутвие видимых, сиюминутных результатов. Два отношения хорошо видны на примере Двух Фронтов на Курской Дуге. Один командующий пускает в атаку танки без разведки, а второй планомерной обороной обескравливает противника.
vova: asdik пишет: цитатаДва отношения хорошо видны на примере Двух Фронтов на Курской Дуге. Один командующий пускает в атаку танки без разведки, а второй планомерной обороной обескравливает противника - против одного 5 танковых дивизий, а против другого - 11. У первого немцы прошли 8 км и выдохлись, а у второго 30 км и еще были силы для прорыва к Курску (если верить пустомеле Манштейну).
vss705: А почему пустомеле-то? Решение о свёртывании операции «Цитадель» было принято 13 июля на совещании фюрера, где обсуждались итальянские дела. Опасность выхода из войны самого крупного европейского союзника и вынудило Гитлера остановить наступление на Курской Дуге. Потом советская историография объявила, что 3 PzDivision и дивизии СС (LAN, Totenkompf, Reich) были посланы во Францию на восстановление, когда они были посланы без какого особого пополнения в Италию. Для asdik: но погоды-то такие военноначальники не делали. Что известно о Жукове в советской мифологии? Маршал Победы, Самый мудрый и непобедимый, спаситель отечества! Памятник поставили. А о Рокоссовском? Так, рядовой апостол, третий слева в седьмом ряду. И вааще (для неспециалиста), ихто это?
vova: vss705 пишет: цитатаА почему пустомеле-то? Решение о свёртывании операции «Цитадель» было принято 13 июля на совещании фюрера, где обсуждались итальянские дела. Опасность выхода из войны самого крупного европейского союзника и вынудило Гитлера остановить наступление на Курской Дуге. Потом советская историография объявила, что 3 PzDivision и дивизии СС (LAN, Totenkompf, Reich) были посланы во Францию на восстановление, когда они были посланы без какого особого пополнения в Италию - попытки прорваться к Курску с юга закончились 15 июля, 2ТК СС с 5 июня по 12 июля ДВА РАЗА пополнялся до полного штата (данные войсковой разведки и показания пленных - в отчете Василевского Сталину 14 июля). «Перепуганный» разгромом союзника Гитлер, «срочно» перебрасывает 2ТК СС в Италию , а почему не целенький 46ТК бывший в резерве у Манштейна и не участвовавший в боях под Белгородом? 46ТК был разгромлен под Харьковом, как и «срочно отправленный в Италию в июле» и пополненный 2ТК СС опять был разбит к 23 августа под Харьковом. Врет пустомеля Манштейн и не краснеет. НИЧЕГО у него не забирали до окончания Курской битвы - взятия Харькова.
vova: vss705 пишет: цитатаЧто известно о Жукове в советской мифологии? Маршал Победы, Самый мудрый и непобедимый, спаситель - организовал оборону Ленинграда (простояла до 44-го), руководил первым наступлением КА в войне - под Ельней, руководил фронтом в наступлении под Москвой с незначительным численным переверсом в силах (Рокоссовский был командующим армией), осуществлял (проще руководил) координацию 2-х фронтов в Сталинградской битве (остальные 2-Василевский), осуществлял координацию фронтов на северном фасе Курской Дуги (на южном Василевский, Рокоссовский - командующий фронтом), осуществлял координацию фронтов, а потом + непосредственное командование 1-м Украинским, при разгроме Гр. армий «Юг» на Украине в феврале-марте 44-го (в операции «Багратион» - Василевский, Рокоссовский - командующий фронтом). Командовал (оставаясь 1-м заместителем Главкома) 1-м Белорусским фронтом: форсирование Вислы, Одера и штурм Берлина. Зееловские высоты (за что Жукова клюют - за 1 день сгорело 600 танков) - единственное за что его можно уколоть в конце войны, взятие Берлина стоило в ДВА раза меньше потерь, чем взятие Кенигсберга (рук. Василевский), хотя количество оборонявшихся войск несравнимо. Всю войну был 1-м заместителем Главнокомандующего - имел свое мнение и смелость его отстаивать (чего больше не имел никто ни в советском, ни в немецком генералитете).
vss705: цитатаорганизовал оборону Ленинграда (простояла до 44-го), Или блокаду?цитатаруководил первым наступлением КА в войне - под ЕльнейЧем позволил немцам совершить операцию на окружение фронота Кирпоноса в Киеве. Результаты были на порядок выше, чем у нас со сталинградской операцей. цитатаруководил фронтом в наступлении под Москвой с незначительным численным переверсом в силах (Рокоссовский был командующим армией), А со снабжением у него было как по сравнению с немцами? И вообще, у меня впечатление, что он им руководил и потом, этим наступлением, только уже не с таким «незначительным перевесом».цитатаосуществлял (проще руководил) координацию 2-х фронтов в Сталинградской битве (остальные 2-Василевский), 1) одновременно руководя затянувшимся наступлением под Москвой; 2) если он действительно руководил сталинградской операцмкй, то возможность окружить не только Паулюса проворонил именно он. Ну и т.д. ... PS А сколько танков пожёг богопротивный Василевский на пикниковом поле у Кенигсберга?
vss705: цитата«Перепуганный» разгромом союзника Гитлер, «срочно» перебрасывает 2ТК СС в Италию , а почему не целенький 46ТК бывший в резерве у Манштейна и не участвовавший в боях под Белгородом? 46ТК был разгромлен под Харьковом, как и «срочно отправленный в Италию в июле» и пополненный 2ТК СС опять был разбит к 23 августа под Харьковом. Во впервых он перебрасывал дивизии (насчёт корпусного управления- не знаю. В-вторых, эти дивизии были укомплектованы новой техникой, в отличие от дивизий 46-го корпуса. А в третьих, если Манштейн даже и что-то привирает, то эта доля по сравнению с советскими певцами такова, что лучшне было бы обсуждать тему наихудшего советского полководца. Тогда там и Кулик будет выглядеть не таким уж и дубом.
vova: vss705 пишет: цитатаВ-вторых, эти дивизии были укомплектованы новой техникой, в отличие от дивизий 46-го корпуса - эти дивизии (СС) сдали через 2 недели Белгород (до 17 июля Манштейн еще пытался контратаковать под Прохоровкой и Обоянью с целью прорваться все ж к Курску) той же самой «разгромленной под Прохоровкой» 5ТА Ротмистрова. Уж какая тогда у них оставалась «новая техника для использования в Италии» во 2ТК СС одному богу известно.
vova: vss705 пишет: цитатаА со снабжением у него было как по сравнению с немцами - это пожалуйста к Иосифу Виссарионовичу: под Сталинград вдоль Волги 200 км ж/д путь сляпал за месяц (а Манштейн переживал бедолага из-за нехватки коммуникаций в критические моменты), на Курской Дуге 150 км ж/д для Степного фронта за 1,5 месяца и т.д , почему снабжению не быть при таком Главкоме? Кстати у немцев со снабжением было все лучше и лучше: от 100 до 200 км коммуникации им под Москвой сократили (позаботились!) - живи и радуйся. Жуков сжег танки на Зеелах, но Берлин то взяли за неделю, не сравнить с Грозным. Малиновский под Будапештом потерял в 2 раза больше, чем Жуков с Коневым и Рокоссовским под Берлином.
vss705: цитата(...до 17 июля Манштейн еще пытался контратаковать под Прохоровкой и Обоянью с целью прорваться все ж к Курску) той же самой «разгромленной под Прохоровкой» 5ТА Ротмистрова.Но извините, кедь славная 5ТА ещё 12 июля встретилась с 268 танками этих самых дивизий. Так до 17 числа 800 машин 5 ТА всё громили якобы 700 немецких бронеединиц? цитатаУж какая тогда у них оставалась «новая техника для использования в Италии» во 2ТК СС одному богу известно. Ну после того, как они потеряли целых 30 танков (из них 1- Tiger) (http://achtungpanzer.bos.ru/index/html), всё-таки их положение было не столь пессимистичным, как вы это описываете.
vss705: цитатаКстати у немцев со снабжением было все лучше и лучше: от 100 до 200 км коммуникации им под Москвой сократили (позаботились!) - живи и радуйся. А было чем снабжать? Ах да, конечно , на них ведь вся Европа работала...
vss705: цитатаМалиновский под Будапештом потерял в 2 раза больше, чем Жуков с Коневым и Рокоссовским под БерлиномКонечно, ведь против него, а не против них проводили контрнаступление 5 и 6 танковые армии после сворачивания арденнской операции. И это при тогдашнем «богатстве» с топливом у немцев после того, румынские источники стали принадлежать стране, после капитуляции также участвующей в антигерманской коалиции.
vss705: цитатаЖуков сжег танки на Зеелах, но Берлин то взяли за неделю, не сравнить с Грозным. С Коневым сравнивать будем?
vova: vss705 пишет: цитатаНу после того, как они потеряли целых 30 танков (из них 1- Tiger) (http://achtungpanzer.bos.ru/index/html), всё-таки их положение было не столь пессимистичным, как вы это описываете - я так понимаю: эти танки берегли для Италии и посему, не доехав 500 метров до Прохоровки (2 танка Манштейн потерял -впору траур обьявлять), сдав ПОДГОТОВЛЕННУЮ оброну севернее Белгорода 5 августа (уничтоженной 5ТА) заодно отдали и Харьков 23 августа (центр танкостроения в СССР и тоже участвовала 5ТА), потеряв всего три десятка танков, и только потом (не раньше), спохватившись, отправили в Италию, целенький ТК СС. И эти сгоревшие три десятка так расстроили Гитлера, что он больше стратегических наступлений и не организовывал, так свои танки любил? Бред не надо повторять не думая. vss705 пишет: цитатаКонечно, ведь против него, а не против них проводили контрнаступление 5 и 6 танковые армии после сворачивания арденнской операции - в Берлине группировка была больше, да еще и на подготовленных рубежах обороны , самый мощный рубеж достался Жукову, а не Коневу, хотя и Конева и Рокоссовского хаять не стоит, каждый заслужил свою славу. - vss705 пишет: цитатаС Коневым сравнивать будем - - лучше с Леклерком - взял огромный город Париж без потерь, нашим маршалам такое никогда не удавалось, вообщем военный гений (правда и сдали Париж без боя, видно долг платежом красен).
vss705: цитата я так понимаю: эти танки берегли для Италии и посему, не доехав 500 метров до Прохоровки (2 танка Манштейн потерял -впору траур обьявлять), сдав ПОДГОТОВЛЕННУЮ оброну севернее Белгорода 5 августа (уничтоженной 5ТА) заодно отдали и Харьков 23 августа (центр танкостроения в СССР и тоже участвовала 5ТА), потеряв всего три десятка танков, и только потом (не раньше), спохватившись, отправили в Италию, целенький ТК СС. И эти сгоревшие три десятка так расстроили Гитлера, что он больше стратегических наступлений и не организовывал, так свои танки любил? Бред не надо повторять не думая. Приказ на прекращение наступления и отход на исходные позиции поступил 15 июля, так что ваши натяжки советской историографии о том, что сражение продолжалось якобы до 23 августа- тешьте ваше самолюбие. Я понимаю, что авторам ваших источников очень не хочется признавать, что целых полтора месяца «успешного» наступления СА на той стороне противостояли миллион немцев без каких-либо крупных пополнений. Так что я к своему бреду добавлю ещё и следующий- выход Италии из Оси так расстроил Гитлера, что тот больше стратегических наступлений и не организовывал на Восточном фронте, потому что было не по средствам- тыл у него оголился! И куда полезет полунейтральная Франция- понять было нелегко как для Берлина, так и для союзников. Да, кстати, Красиков просуммировал и сравнивал потери сторон, основываясь на «Грифсекретности снят», «Курская битва: взгляд через полвека» Золотарёва, «Прохоровка без грифа секретности» Лопуховского, «Командование и штабВВС СА в ВОВ» Кожевникова, «Авиация и Космонавтика» №3 за 1993 год: по людям- 57700 немцев против 254 тысяч, по танкам- 6064 советских бронеединиц против 1300 немецких, из которых 73 тигра, 127 пантер и 39 слонов-фердинандов, т.е. «хвалённого» новья- на две сотни , об авиации- стыдятся сравнивать до сих пор, есть только отдельные эпизоды (с 5 по 8 июля потери сторон 566 против 60 немцев)... цитатав Берлине группировка была больше, да еще и на подготовленных рубежах обороны , самый мощный рубеж достался Жукову...Который он штурмовал прожекторами и традиционными для него лобовыми атаками, экономя на боеприпасах артиллерии.
vova: vss705 пишет: цитатаКоторый он штурмовал прожекторами и традиционными для него лобовыми атаками, экономя на боеприпасах артиллерии - - «традиционные» лобовые атаки у Жукова ? В Беларуссии в 44-м окружено (в котлах и котелках) примерно столько же немцев сколько наших в 41-м. Да и зимой 44-го на Украине котлов хватало, правда таких как немцы южнее Киева сделали не было, но и опыт надо учитывать: в 44-м немцы уже 5 лет воевали. А наступление немцев в 40-м на Францию - тоже лобовая атака, только хорошо спланированная. vss705 пишет: цитатапо людям- 57700 немцев против 254 тысяч, по танкам- 6064 советских бронеединиц против 1300 немецких - - одно непонятно, потеряв за ДВА месяца 10% войск умудрились не только не взять Курск, а еще и оставить поготовленную (с зимы) оборону и отойти к Брянску и Полтаве? vss705 пишет: цитата73 тигра, 127 пантер и 39 слонов-фердинандов, т.е. «хвалённого» новья- на две сотни - - «тигров» было 144, «пантер» -200, «слонов» - 90 (т.е. 50% всяко потеряли), а новье: T-IVG и H (1000 шт) - 75/48 пушка (пробиваемость 97мм/60град на 1000м), лоб до 80мм (Н) - явно сильнее Т-34 ( лоб 45мм,50мм/60град на 1000м, о 30% Т-70 скромно промолчим) в 43-м, ну может подвижность и проходимость лучше. Да и T-IIIL и M (тоже 1000 штук) в 43-м были не подарок: 50/60 пушка (пробиваемость 44мм/60град на 1000м), 70мм лоб, 50мм башня + экраны от 5 до 20мм. vss705 пишет: цитата6064 советских бронеединиц против 1300 немецких - - на Курской дуге (со Степным фронтом) было около 4800 танков + 2000 танков в резерве ГК (которые можно быстро перебросить в нужное место) , потеряв 6064 «бронеединиц», КА осталась максимум с 1000 танков на Дуге? А немцы из 2700 потеряли 1300 (а ведь резервы тоже были ) и стали с таким превосходством отступать до Днепра? Тут нужен Станиславский: «не верю». «Три огромных сражения за Курск, Орел и Харьков, все проведенные в течени двух месяцев, ознаменовали КРУШЕНИЕ германской армии на Восточном фронте».( Черчиль)
vss705: цитатаА немцы из 2700 потеряли 1300 (а ведь резервы тоже были ) и стали с таким превосходством отступать до Днепра? Тут нужен Станиславский: «не верю». Ну, если не верить в то, что Гитлер боялся развития (о появлении я уже не говорю) Второго фронта в Европе, то только и остаётся изображать из себя режиссёра. цитатана Курской дуге (со Степным фронтом) было около 4800 танков + 2000 танков в резерве ГК (которые можно быстро перебросить в нужное место) , потеряв 6064 «бронеединиц», КА осталась максимум с 1000 танков на Дуге?Ну почему так и осталась? Тыл работал, машины штамповались в 43-м во всю, уже помощь союзников была не столь актуальной в поставках бронетехнике, как годом раньше, новые соединения поступали... цитата «тигров» было 144, «пантер» -200, «слонов» - 90 (т.е. 50% всяко потеряли), а новье: T-IVG и H (1000 шт) - 75/48 пушка (пробиваемость 97мм/60град на 1000м), лоб до 80мм (Н) - явно сильнее Т-34 ( лоб 45мм,50мм/60град на 1000м, о 30% Т-70 скромно промолчим) в 43-м, ну может подвижность и проходимость лучше. Да и T-IIIL и M (тоже 1000 штук) в 43-м были не подарок: 50/60 пушка (пробиваемость 44мм/60град на 1000м), 70мм лоб, 50мм башня + экраны от 5 до 20мм. Впечатлён вашей эрудицией! Только почему же вы утверждаете после всего этого о принадлежности победы под Курском только советским фронтам?
vss705: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Который он штурмовал прожекторами и традиционными для него лобовыми атаками, экономя на боеприпасах артиллерии -------------------------------------------------- ------------------------------ - - «традиционные» лобовые атаки у Жукова ? В Беларуссии в 44-м окружено (в котлах и котелках) примерно столько же немцев сколько наших в 41-м. Да и зимой 44-го на Украине котлов хватало, правда таких как немцы южнее Киева сделали не было, но и опыт надо учитывать: в 44-м немцы уже 5 лет воевали. В Беларуссии в 44-м у немцев был сплошной фронт? Плюс можно учесть, что у немцев с 42-го появился свой Жуков- гениальный фюрер, непрофессионал, правда... цитатаА наступление немцев в 40-м на Францию - тоже лобовая атака, только хорошо спланированная. На укрепления Линии Мажино?
vova: vss705 пишет: цитатаНа укрепления Линии Мажино? - - нет, на канал «принца Альберта» с сопутствующими фортами. В 44-м в Беларуссии (как и в 41-м) не было сплошного фронта, когда он рухнул. До наступления он был, то что по болотам выставили только охранение, эт уже ляпы немцев: этого не может быть никогда (так же как и Гудериан в Арденнах в 40-м). -vss705 пишет: цитатаНу, если не верить в то, что Гитлер боялся развития (о появлении я уже не говорю) Второго фронта в Европе, - - Гитлер вроде никогда не соглашался на сдачу территорий без боя в России (еще напомню: 2ТК СС - «отобраный» у Манштейна 14 июля для Италии - «основная причина » неудачи его наступления, окончательно был добит под Харьковом в КОНЦЕ АВГУСТА). vss705 пишет: цитатаТыл работал, машины штамповались в 43-м во всю - - согласен, но оперативное пополнение шло из резервов ГК (так же как и у немцев) : » по опросам пленных с 5 по 12 июля 2ТК СС ДВАЖДЫ пополнялся до полного состава» - из донесения Василевского Сталину 14 июля 1943г. vss705 пишет: цитатаТолько почему же вы утверждаете после всего этого о принадлежности победы под Курском только советским фронтам - - я говорил, что Победа под Курском одержана советскими фронтами. Я выразил сомнение, что потеряв 1 «тигр» Манштейн «отказался» брать Прохоровку. Я плохо верю, что потеряв 50 тыс. из почти миллиона солдат, 2 группы армий отказались продолжать СТРАТЕГИЧЕСКОЕ наступление (в 41-м до октября 4 группы потеряли более 400 тыс, но останавливаться не собирались). Я не верю, что имея (наши потери, по вашим словам, - 6000 тыс. танков, а самолетов вообще немеряно) превосходство в технике после боев в июле , немцы бросили подготовленные позиции (куда они отошли к 20 июля) и убежали к Брянску и Полтаве. Потери в технике у нас были выше - на тот момент у немцев было техническое превосходство в танках и истребителях, но не в 6 раз. Еще раз хочу повторить: хуже воюющая армия (даже в 1,5 раза бОльшая) победить не может.
vss705: цитатаЯ выразил сомнение, что потеряв 1 «тигр» ... Я плохо верю, что потеряв 50 тыс. из почти миллиона солдат, 2 группы армий отказались продолжать СТРАТЕГИЧЕСКОЕ наступление ... Я не верю...Пока вы выражаете сомнения о влиянии действий союзников на Курскую дугу. Повторяю- на совещании верховного командования Вермахта 13 июля было решено прекратить наступательную операцию и срочно перебросить самые наилучшие части в Италию. Если всё это игнорировать, то все ваши сумления становятся логичными. Сомневайтесь дальше. Ведь по мнению подоным вам союзники нам никогда не помогали, только специально собственные конвои топили, чтобы не доставить нам свою поганую помощь, которой нам и так не надь! цитатаГитлер вроде никогда не соглашался на сдачу территорий без боя в России (еще напомню: 2ТК СС - «отобраный» у Манштейна 14 июля для Италии - «основная причина » неудачи его наступления, окончательно был добит под Харьковом в КОНЦЕ АВГУСТА). Так я всегда говорил, что в его лице немцы получили своего гениального Жукова. Когда не он непосредственно командовал войсками, немцы в 42-м держали стабильную оборону на центральном и северном участках Остфронта, сочетая её пассивную устойчивость с своевременным манёвром. А когда дражайший фюрер взлез порулить, зпрещая манёвр, тут и начала оборона ссыпаться. А то, что 2 панцеркорпус опять всплыл через полтора месяца на Восточном фронте . Когда закончилась Курское сражение? Всё махаем кулаками после драки?
vova: Для vss705: «В недавнем основанном на тщательном анализе военно-политических документов (в том числе строго засекреченных ранее) исследовании американского историка войны Уоррена Кимболла показано, что уже после победы под Сталинградом руководство США «беспокоила» выявившаяся «возможность»; * «Красная Армия добьется такого перелома, что сумеет победить немцев еще до того, как англичане и американцы смогут перебросить свои войска в Западную Францию» [146] . И далее Кимболл — исходя опять-таки из документов того времени — пишет, что «после битвы под Курском... стало ясно, что советские войска в состоянии победить Германию и в одиночку» (с. 363). И именно тогда, в августе 1943-го, было принято реальное (а не дипломатически-пропагандистское) решение о создании «второго фронта», истинная цель которого заключалась не в разгроме германской армии (ведь он уже по сути дела совершился под Курском), а в том, чтобы пресечь или хотя бы существенно ограничить вторжение России в Европу». - так что не надо преувеличивать «перепуганность» Гитлера высадкой в Италии, там он держал в конце 43-го (после выхода Италии из войны) столько же войск как и в Югославии.
vova: vss705 пишет: цитатаА то, что 2 панцеркорпус опять всплыл через полтора месяца на Восточном фронте . Когда закончилась Курское сражение? Всё махаем кулаками после драки - - наступление Манштейна закончилось 17-го июля, Моделя - 12-го (ДО решения на совещании у Гитлера - Модель там был главным противником продолжения наступления Манштейна, которому дали 5 дней для прорыва к Курску, а не высадка в Сицилии) , отход на исходные позиции - 19-20 июля (видимо это завершение Курской Битвы по-немецки - танки же выбили?). Начало нашего наступления с 20 июля - попытки взломать подготовленную с марта оборону. 5августа - освобождение Белгорода (5ТА) и Орла (1ТА). 23 августа - освобождение Харькова (завершение Курской Битвы по-русски), который защищали «переброшенные» в Италию ВСЕ танковые дивизии 4ТА. Октябрь месяц: освобождение Донбаса и левобережной Украины со взятием Киева (6 ноября) - драка кончилась, а «кулаками машем». В Италии за 4 месяца прошли... 70миль, с учетом итальянской капитуляции.
vss705: Для vova: цитата- так что не надо преувеличивать «перепуганность» Гитлера высадкой в Италии, там он держал в конце 43-го (после выхода Италии из войны) столько же войск как и в Югославии. А там больше и не удержать, если не повторять, конечно, подвига советских полководцев, ухитрившихся впихнуть целый 3-армейский фронт в Керченский полуостров с соответствующими последствиями для славы советского оружия. И, я не понял, вы меня пытаетесь убедить, что для Гитлера выход из войны Италии был менее страшен, чем провал демонстрации кремлёвским унтерменшам дули в кармане? А насчёт опасения, как бы Сталин не осоветил всю Европу, то что тут странного? Какие претензии? С какой стати США и Англия должны ложиться костьми ради диктатора, который стал их союзником поневоле? Когда было опасение, что 42-й год РККА закончит западнее Берлина- Вашингтон давил на Лондон о выборе операции «Следжхаммер» (высадка в Европе), когда же стало ясно, что советские стратеги обделались, Лондон убедил начинать менее болезненно план «Джимнаст»(«Торч») через Африку и Италию в 43-м. А теперь о частях и датах. Не приведете ли состав 4 панцерарме? Неужели там были только 3 дивизии 2 СС панцеркорпуса? И неужели Курское мероприятие закончилось в ноябре?
тату: vova пишет: цитататак что не надо преувеличивать «перепуганность» Гитлера высадкой в Италии, там он держал в конце 43-го (после выхода Италии из войны) столько же войск как и в Югославии на самом деле открытие первого фронта в италии напугало гитлера, больше чем второго во франции. ему пришлось перебросить с восточного фронта около 1 млн. солдат для обороны италии и замены ит. окупационых частей. а отрытие 2 фронта не как не отразилось на восточном.
vova: Для тату: Насчет «напугания», получиться долго, но что делать? Основной силой 2МВ были танковые дивизии и у «гениальных» Манштейнов с Роммелем, и у «великого» Патона и у «кровожадного» Жукова. Где были немецкие танковые дивизии: 1ТД - с ноября 41 на Востоке; 2ТД - с окт. 41 на В., с янв 44 на З.; 3ТД - с 41 на В.; 4ТД - с 41 на В.; 5ТД - с окт. 41 на В.; 6ТД - с дек.42 на В.; 7ТД - с янв.42 на В.; 8ТД - с 41 на В.; 9ТД - с 41 на В. с апр.44 на З.; 10ТД - с 41 на В. с июня 44 на З.; 11ТД - с 41 на В., с июня 44 на З.; 12ТД - с 41 на В.; 13ТД с 41 на В.; 14ТД - с 41 на В.; 15ТД - Сев.Африка; 16ТД - с 41 на В.; 17ТД - с 41 на В.; 18ТД - с 41 на В.; 19ТД - с 41 на В.; 20ТД - с 41 на В.; 21ТД - Сев. Африка, с 43 на З., с янв. 45 на В.; 22ТД - с 41 на В.; 23ТД - с июня 42 на В.; 24ТД - с июня 42 на В., авг.-сент. 43- Италия, с окт.43 на В.; 25ТД (сф. в 42) - с 43 на В.; 26ТД (сф. в 42) - с 43 на В.; 116ТД (сф. в 44 ) - на З.; 232ТД (сф. в февр. 45) - на В.; Учебная танковая (сф. в мае 44) - на З.; ТД «Силезия» (сф. февр. 45) - на В.; ТД «Ютерборг» (сф. февр. 45) - на В.; ТД «Мюхенберг» (сф. февр. 45) - на В.; м.див ( с 44 - ТК) «Великая Германия» - на В.; м. див (с 44 - 1ТД СС) «Адольф Гитлер» - с 43 на В., с апреля 44 по январь 45 на З., потом на В.; м. див. (с 44 -2ТД СС) «Рейх» - с 41 на В., с марта 44 по янв. 45 на З., потом на В.; м.див (с 44 3ТД СС) «Мертвая голова» - с 41 на В.; м. див. (с 44 5ТД СС) «Викинг» - с 41 на В.; м.див.( с 44 9ТД СС) «Хоеншауфен» (сф. в 43) - с апр.44 на В., с июня по сен. 44 на З., потом на В.; 26 и 27 ТД СС сф. в авг. 44 и расформированы в сент.44 (не воевали); Если есть желание, то можете посчитать вклад в победу на каждом театре боевых действий - если не влом!
vss705: Вау, я-таки ошарашен. У вас-таки есть Мюллер-Гиллебранд, откуда вы скатали из раздела Г сборную солянку о дивизиях Веомахта и СС. Тольк я спрашивал цитата Не приведете ли состав 4 панцерарме? Неужели там были только 3 дивизии 2 СС панцеркорпуса? , ответ на который есть в разделе Д, в главе V (состав Heerestruppen на 07.07.43). А насчёт вклада в победу на каждом ТВД, то эту дешевую логику можно перекрутить контрвопросом: а какой вклад в победу над подводниками Деница внесли славные советские моряки? Учитывая, что силы для вторжения будь то во Францию или в Италию надо ещё собрать и подготовить, чему мешали немецкие ПЛ- вот что сделал Советский Союз? Сначала «нейтрально» помогал Германии ресурсами и вёл себя как её невоюющий союзник, а затем наоборот ещё и требовал усиления помощи, невзирая на жертвы, не так ли? Да, кстати, всё юридическое действующее оформление своего участия в антиосисткий коалиции проводилось до того, как СССР стал её участником de-facto или же после коварного и вероломного 22 июня? И какое это имеет отношение к гениальности, величию и кровожадности цитата...«гениальных» Манштейнов с Роммелем, «великого» Патона и «кровожадного» Жукова
vss705: Да, в догонку: об оценке гениальности-негениальности какого-либо полководца говорят выходные данные какого-либо сражения. То, что вы несёте на Майнштейна- дело ваше, но то, как он вывернулся из той задницы, котороя ему намечалась в 42-м в Крыму с 3 противостоящими аримями на керченском полуострове и одной- в тылу, в Севастополе (гениальный Петров, ау!)... Можно, по крайней мере отметить его незаурядность, учитывая, что у него была 2,5-корпусная армия с одолженной танковой дивизией и авиацией.
vova: vss705 пишет: цитатаоткуда вы скатали из раздела Г сборную солянку о дивизиях Веомахта и СС. - - о ТАНКОВЫХ дивизиях, основной силе вермахта!!! Если забыли: Польша, Франция, Арденны - там гда появлялись танковые дивизии немцев (в ощутимых количествах, а иногда - Роммель и в незначительных) там союзникам (а в 41-42 и нам) приходилось очень плохо. - vss705 пишет: цитатаа какой вклад в победу над подводниками Деница внесли славные советские моряки? Учитывая, что силы для вторжения будь то во Францию или в Италию надо ещё собрать и подготовить, чему мешали немецкие ПЛ - - т.е. разбить практически ВСЕ боеспособные немецкие войска (см. выше), недостаточный вклад в победу? Надо было еще обеспечить безопасную дорогу амерам, для сбора дани в Европе? Как в анекдоте: «ну котик - еще капельку». Мда , до этого даже Черчиль, безумно «любящий» СССР , не додумался. vss705 пишет: цитатаТо, что вы несёте на Майнштейна- дело ваше, но то, как он вывернулся из той задницы, котороя ему намечалась в 42-м в Крыму с 3 противостоящими аримями на керченском полуострове и одной- в тылу, в Севастополе (гениальный Петров, ау!)... Можно, по крайней мере отметить его незаурядность, учитывая, что у него была 2,5-корпусная армия с одолженной танковой дивизией и авиацией - - ну «задница» в основном, в мемуарах Манштейна, которого сейчас превозносят, как «самого великого немецкого полководца 20 века». Ну взял осажденный 9 МЕСЯЦЕВ город (долговременные укрепления которого расчитывались на атаку с моря, а не с суши). Потом «помог» Паулюсу (ну тут конешно Гитлер, козел, помешал - не сказал как надо) хотя перед ним, до подхода армии Малиновского, было по сути редкое войсковое прикрытие в голой степи. Ну не судьба, дождался Малиновского, и побежал далеко назад. Под Курском отличился: прошел аж 30 км , не то что Модель 8км. Правда результат один и тот же: оба убежали на 150 км назад, но тоже причина - ближе к Италии, ведь там союзники высадились. Отличился и по Корсунем: засадил свои танковые дивизии в котел (всем потом рассказал, что застряли в грязи, а вот 5ТА окружила их и не застряла - чудеса), а потом их бросил: прочитай воспоминания просочившихся пешком из окружения немцев - даже выйдя за линию советских войск, они переправлялись через ледяную реку (которая якобы остановила «рывок» Манштейна к окруженным) и еще 8 км , по метели, добирались (кто смог) до своих якобы «освободителей», которые никуда и не торопились. За энти выкрутасы Гитлер и попер «великого» на хер. Потому как его фронт рухнул в течении 2 недель и останься «великий» командовать дальше, уже весной Румыния была бы освобождена. Так что «незаурядность» была отмечена. Человек, отличается от скотины, умением обучаться, за Манштейном это не замечалось: начинал хорошо (выбился после массовых отставок в начале 42-го), а в конце повезло что не расстреляли.
vova: vss705 пишет: цитатаНе приведете ли состав 4 панцерарме - - 2ТК СС, 48ТК и 52 АК.
vss705: Ну и кто же утверждал, что при переброске 2 СС ТК немцы послали все танки в Италию? Во всяком случае кто приписывал мне это утверждение? цитатану «задница» в основном, в мемуарах Манштейна, которого сейчас превозносят, как «самого великого немецкого полководца 20 века». Ну взял осажденный 9 МЕСЯЦЕВ город (долговременные укрепления которого расчитывались на атаку с моря, а не с суши). А какое соотношение было среди штурмующих и обороняющихся? А насчёт укреплений, которые якобы были беззащитны с суши... Это вы серьёзно? Что, и береговая артиллерия могла стрелять только в море? Не верится... Да и в самой ситуации, когда есть деблокирующий фронт, довольно-таки массивный осаждённый гарнизон в тылу, а усиление дают только на период контрудара- это конечно задница только в личных мемуарах... Конечно, битому гитлеровцу надлежит быть тупым везунчиком, а талантливым сталинцам без сомнения принадлежит печать гениальности. цитата Отличился и по Корсунем: засадил свои танковые дивизии в котел (всем потом рассказал, что застряли в грязи, а вот 5ТА окружила их и не застряла ...Сколько их там было своих танковых? Запрет фюрера отступать- ну да, не было у него жуковской мемуарной сцены ссоры с вождём (У Жукова-то было, но повторюсь, согласно его личным мемуарам. Единственное, что было в реале со свидетелями, то лишь у Рокоссовского при планировании «Багратиона»)- конечно, он, Манштейн, и виноват. А насчёт того, что 5ТА и не застряла, то приведите, пожалуйста, сравнение удельных весов у советских танков и немецких и как это вяжется с манштейновской бездарностью. цитата- vss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ а какой вклад в победу над подводниками Деница внесли славные советские моряки? Учитывая, что силы для вторжения будь то во Францию или в Италию надо ещё собрать и подготовить, чему мешали немецкие ПЛ -------------------------------------------------- ------------------------------ - т.е. разбить практически ВСЕ боеспособные немецкие войска (см. выше), недостаточный вклад в победу? Немецкие ПЛ, конечно, были небоеспособны. Там, судя по вашим высказываниям, российские гаишники служили: даёшь взятку и проплываешь с военными грузами куды хошь...
vova: vss705 пишет: цитатаНемецкие ПЛ, конечно, были небоеспособны. Там, судя по вашим высказываниям, российские гаишники служили: даёшь взятку и проплываешь с военными грузами куды хошь - - хочу напомнить об «относительной» боеспособности: до половины английского флота тусовалось в Средиземном или около, что б ПОМОЧЬ замочить 2 ТД Роммеля (об пехотной и италиках можно помнить, но и только), т.е можно говорить о боеспособных кораблях и лодках, диверсантах (аж док сломали) и налетах, но все это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ, а не основные войска. На Западе с полноценным вермахтом встретились только в 40-м - результат известен, не было лодок, были лодки или вспомогательные крейсера - не изменилось бы НИЧЕГО: Гитлер в Париже. Мы тут еще не перемывали национальные дивизии СС - самые «боеспособные» части (по официальной истории Эстонии и Украины) - это примерно та же бодяга ( и мы пахали) только погнуснее.
vss705: А я хочу сказать, что никто никому не должен и тянуть на себя одеяло самого основного победителя с самыми наиулучшими полководцами... Тем более, что СССР оказался в той ситуации исключительно благодаря сврей инциативе. Кстати, пока все ваши последующие посты имеют такой тонкий намёк на мой вопрос: цитатаИ какое это имеет отношение к гениальности, величию и кровожадности цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ ...«гениальных» Манштейнов с Роммелем, «великого» Патона и «кровожадного» Жукова?, что я его узреть почти не способен...
vova: vss705 пишет: цитатаА я хочу сказать, что никто никому не должен и тянуть на себя одеяло самого основного победителя с самыми наиулучшими полководцами - - Ну тогда должно быть взаимно? Тогда и войну на Тихом океане выиграли СССР ну и США? Одеяло «самого основного» тянуть америка не будет? Не уверен! vss705 пишет: цитатаТем более, что СССР оказался в той ситуации исключительно благодаря сврей инциативе - - насчет инициатив: 36-й год ввод вермахта и милитаризация Рура - и англы и лягушатники проглотили (к чему бы это?). От вермахта тогда было только название - достаточно было цыкнуть (именно Рур стал восстанавливать вермахт). 38-й : аншлюсс и Судеты с Чехословакией (шестая по производству вооружений европейская страна - к чему бы!!!), а так же радостный Чемберлен - «я привез вам мир». А вот в 39-м на свои инициативы и нарвались (только воевали спустя рукава: «странной войны не вспоминается»?) - вот только Гитлер гад, сначала во Францию попал (видно просчитались с инициативами), а потом уж в Россию. На каком этапе «инициатив» СССР должен был остановить Гитлера - если их ОТКРОВЕННО стравливали.
vss705: Нда? А скромной доли Москвы в этом стравливании нету? Конечно, Коминтерн хоть и базировался на Москву, но был от неё таким независимым. Это, конечно, не Москва приказала немецким коммунистам бойкотировать предложения «социал-фашистов», как там называли социал-демократов, объединиться против национал-социалистическрй рабочей партии в предвыборной войне, это всё независимый Коминтерн пустил Гитлера к власти. Так что кто первый в инциативах сказал «Мяу»? цитатаНу тогда должно быть взаимно? Тогда и войну на Тихом океане выиграли СССР ну и США? Одеяло «самого основного» тянуть америка не будет? Не уверен! Правильно, что не уверен. Детища армейского японского министерства разбить было, учитывая , что кроме камикадзтва ничего она выставить не могла- особого таланта не надо было. Оттянуть ресурсы от военно-морского министерства солидно оно не могло, как оттягивали их Кригсмарине. По очкам явно не аналогичная картина.
vss705: А теперь- по теме о наилучшести советских полководцев в ВОВ. Пока самый незапятнанный, на мой взгляд, на высоте ставки является единственный маршал, уважение которому демонстративно выказывал Сталин, соглашаясь называть его не официально-партийный титулом «товарищь», а по имени-отчеству. Я имею в виду маршала Шапошникова. Кстати, единственный кадровый офицер императорской российской армии в той кодле.
vova: vss705 пишет: цитатаПравильно, что не уверен. Детища армейского японского министерства разбить было, учитывая , что кроме камикадзтва ничего она выставить не могла- особого таланта не надо было. Оттянуть ресурсы от военно-морского министерства солидно оно не могло, как оттягивали их Кригсмарине. По очкам явно не аналогичная картина - - я уж предлагал посчитать танковые дивизии (хотя сам понимаю, это мелочь пузатая по сравнению с Кригсмарине обеспечивающей Роммеля) - тогда может очки сойдутся, если даже Рузвельт признал войну с Японией второстепенной. Насчет Шапошникова: все ж штабом руководил до 43-го ( а там болезнь, то да се), а сратегически спланированные операции стали хорошо получаться с 43-го - хотя может быть и совпадение ( ну там в Италии высадились или Манштейна обидели).
vova: vss705 пишет: цитатаДетища армейского японского министерства разбить было, учитывая , что кроме камикадзтва ничего она выставить не могла- особого таланта не надо было - - у морской пехоты США одна победа над Гуадалканалом (10 тыс. голодных японцев) перевешивает все остальные вплоть до Кореи (Гренаду не предлагаю) - а послушать, дык там талант на таланте (не то что у нас Мерецков с Малиновским и примкнувший к ним Василевский).
vss705: А во сколько обошлись эти победы американцев, если их сравнивать с победами советских? Вообще, стоимость победы учитываются в оценке её качества? Каковы вообще ваши критерии оценки? Мои-то таковы, что когда смотрю по выходному основному выходному результату побед на советско-германском фронте- то да, победила РККА-СА (да и то- спорно), а когда на процесс- ну там по потерям, по исчерпывючести реализованных возможностей: то возникает вопрос- всё же кто кому п...ды-то навалял? Почему соотношение потерь РККА/Вермахт на Курской дуге у Конева с Ватутиным 1:7,5 (таланты!), а у Рокоссовского, (где гениальный Жуков вообще ничего не координировал) 1:1,5? И это- в обороне-то! Это точно победы? Если со сталинградской победой, где нечаянно окружили больше по копейкам, чем предполагали, зато упустили возможность окружить две группы армий на южном фланге у немцев, но при этом упорно долбили в «вспомогательном» ударе подо Ржевом- это величайшая победа? А сколько она стоила? Vovo’чка, а как вы вообще оцениваете качество победы? По размеру дымящейся горы мяса? При чём не важно чего? Отсюда и жуков у вас в гениях ходит? А Майнштейн с Клюге, Моделем и Эйзенхаурем с Нимицем- в серых бездарностях?
vova: vss705 пишет: цитатаПочему соотношение потерь РККА/Вермахт на Курской дуге у Конева с Ватутиным 1:7,5 (таланты!), а у Рокоссовского, (где гениальный Жуков вообще ничего не координировал) 1:1,5? И это- в обороне-то! Это точно победы? - - простите: у вас в роду никто Резуном не звался? Очень похоже, еще раз простите. - вызывает антирес: если немчуры прошли от 8км до 30км - это жуть какое наступление, а наши слегка 150км - эт значит оборона? Если у немцев общие потери около 500 тыс (наступление, изволю напомнить, не только остановилось сдуру, но и здорово гансы назад побежали - при 20тысячных потерях-то вряд ли), то у нас 4 млн? Или я умножать разучился?
Борис, х-Мерлин: vova пишет: цитатау вас в роду никто Резуном не звался? - vova не хами ... некрасиво ...
vss705: Для vova: повторюсь, что приказ у немцев на окончание операции «Цитадель» вышел 15 июля , а не 23 августа. Плюс, как вы прокомментируете то, что «обескровившие» немецких танкистов войска Воронежского и Степного фронтов приходили в себя аж до 3 августа- т.е. оперативная пауза на добрых полмесяца, во время которого Конев с Ватутиным получили 3 новые усиленные армии (4-ю гв., 47-ю и 57-ю общевойсковые)? А в это время немцы не получали никаких подкреплений, а наоборот, перекидывали силы в Италию и в полосу советского Южного фронта для ликвидации миусского плацдарма. И ещё вопросик, а откуда такие цифры о полмилионне у немцев, когда по данным Золотарёва («Курская битва: взгляд через полвека»//Вторая мировая война. Актуальные проблемы.М: Наука, 1995, стр.280-я) их было у обеих групп армий 57 700 чел.?
vova: vss705 пишет: их было у обеих групп армий 57 700 чел- - тот же метод, еще раз извините, 57 тыс с 5 по 15 июля (т.е. за 10 дней)? безвозвратных или убитых? С пропавшими без вести или с ними? И как отделить «окончание битвы» 15 июля, отход на исходные позиции к 19июля (на юге) и начало наступления 20 июля (штурм укрепузла в Томаровке). Ведь по плану русского Генштаба (вы уж простите что не немецкого) контрнаступление наших войск предполагалось СРАЗУ после отражения немецкого - если и были отклонения по плану, то согласитесь, по сравнению с выполнением немецких планов, их можно и не учитывать. Так что с 5июля и до 23 августа (освобождение Харькова) - это и есть длительность Курской битвы (по плану нашего Генштаба, т.к. планы немецкого были не выполнены). А говорить о количестве гв. армий, танковых корпусов и т.п., без указания что наш танковый корпус по составу меньше и слабее нем. танковой дивизии (тем более СС), а армия обычно меньше немецкого корпуса - это и есть метод резуна. Да и до 23 августа что там в Италию 2ТК СС перебросили - догорал под Харьковом (вернее Богодуховом и Ахтыркой)? Опять Манштейн наврал, или когда затыкал дыры: с Миуса под Белгород, а из под Харькова (когда его сдал) опять под Миус? И как? Удержал Харьков или Донбасс в августе-сентябре?
NMD: vova пишет: цитатаА говорить о количестве гв. армий, танковых корпусов и т.п., без указания что наш танковый корпус по составу меньше и слабее нем. танковой дивизии (тем более СС), а армия обычно меньше немецкого корпуса - это и есть метод резуна Хе-хе, это не есть метод Резуна. Резун как раз считает танки, пушки и людей...
vova: NMD пишет: цитатаХе-хе, это не есть метод Резуна. Резун как раз считает танки, пушки и людей... - - ага, особенно в начале войны. Когда 50 дивизий со штатом 11-14 тыс, а остальные? Или капитан ГРУ не знал что кадрированными дивизиями не наступают (да и не воюют)? Эт и есть метод резуна, т.е. шулера.
vss705: Да нет, это как раз метод совковой историографии- пытаться навести впечтление, что наши гхэниальный полклводцы всю войну кадрированными формированиями и воевали, пытаться, стараясь особо не распостраняться на эту тему. Суворов лишь принял шулерские правила игры, используемые его оппонентами, всякими там гареевыми и кривошееными. А основное шулерство его оппонентов- это засекречивание тех данных, которое во всём мире и не секретится столь явно. Конечно- уровень официального вранья определяет уровень засекречивания.
asdik: ЛУЧШИЙ ПОЛКОВОДЕЦ В РККА - МУДРЫЙ СТАЛИН НАВЕКА! экспромт
vova: vss705 пишет: цитатаДа нет, это как раз метод совковой историографии- пытаться навести впечтление, что наши гхэниальный полклводцы всю войну кадрированными формированиями и воевали - - «Для уничтожения вражеской группировки в г. Кенигсберге ПОПОЛНИТЬ дивизии до штата 3 000 - 3 500 человек» - из приказа Василевского по фронту. - 51-я армия удерживающая южный фас сталинградского кольца, на который пришелся весь деблокирующий удар группы Манштейна насчитывала 30 тыс человек при 70 танках - а у «гения» танков было под 500 и 70 тыс населения в ударной группе. Если б не резун, Гитлер его б еще тогда расстрелял.
vss705: цитата51-я армия удерживающая южный фас сталинградского кольца, на который пришелся весь деблокирующий удар группы Манштейна насчитывала 30 тыс человек при 70 танках - а у «гения» танков было под 500 и 70 тыс населения в ударной группе. А как насчёт операции «Малый Сатурн» (Угроза тылам деблокирующей группировке Манштейна с перспективой отрезания всего правого фланга Остфронта на Кавказе)? Что вы на верхушку-то айсберга показываете? Манштейн начал операцию по деблокаде 12 декабря, 16-го на итальянцев попёр фронт Ватутина (а у тех с вооружением ПТО было так же хорошо, как и у румынов), а 24-го Ерёменко, получив подкрепления тоже пошёл вперёд отрезать кавказские соединения немцев. Не слишком ли много маршалов командовали 51- армией из 30 тыс. с всего лишь 70 танками? Или тут дело не только в 51-й армией с 300 спартанцами и всего лишь с 70-ю лёгкими и устаревшими? И, будьте любезны,- источники того, что цитата...у «гения» танков было под 500 и 70 тыс населения »...
vova: Для vss705: Непосредственно против 51-й армии с 12 декабря действовали танки 6ТД (свежая из Франции) и 23 ТД, в резерве 17ТД (введена в бой здесь же 17 декабря). Разрешение ставки о введение в бой 2 гвардейской армии Малиновского было дано 19 декабря (ее готовили для уничтожения окруженных). Ломать румынов на флангах деблокирующей группировки стали 24 декабря. Если Манштейн считал, что прорыв оперативной обороны (возникшей 27 ноября) должен длиться неделями и месяцами, а туда не подтягивали бы резервы, то это его проблемы.
vss705: цитатаНепосредственно против 51-й армии с 12 декабря действовали танки 6ТД (свежая из Франции) и 23 ТД, в резерве 17ТД (введена в бой здесь же 17 декабря). и цитата...у «гения» танков было под 500 и 70 тыс населения »... Сколько танков в панцердивизион-42? А 16 Манштейн повернул спасать итальянцев (а не румын) и , по-существу, изменил цель своих действий с деблокады Паулюса на обеспечения вывода рискующих попасть в более крупный котел соединений у Кавказа, т.е. 17 тд можно не учитывать. Ну, как ещё будем волну нагонять? Если в кои веки одно из соединений РККА научилось обороняться comme il faut, то это отнюдь не превращает Манштейна в бездарность, а Жукова, упустившего возможность окружить 2 группы армий Вермахта- в не то что гения, а хотя бы в толкового стратега.
vova: vss705 пишет: цитатаСколько танков в панцердивизион: штаб дивизии, картографическое отделение, штабную роту (мотоциклетный взвод связи, взвод легких пехотных орудий, противотанковый взвод, взвод зенитных пушек, взвод средних минометов, пехотный взвод); один танковый полк из двух батальонов четырехротного состава. В каждой танковой роте по 22 танка. Временный штат предусматривал наличие в каждой танковой роте по 17 танков; два моторизованных полка двухбатальонного состава. В каждом батальоне по три роты (18 ручных, 4 станковых пулемета, два средних миномета) и рота тяжелого оружия (3 тяжелые противотанковые пушки и 4 тяжелых миномета); одну роту тяжелых пехотных орудий (6 тяжелых пехотных орудий); одну саперную роту; одну легкую зенитную роту (при наличии матчасти); одну штабную роту (мотоциклетный взвод связи); противотанковый взвод, взвод связи. Один из четырех батальонов танковой дивизии имеет на вооружении бронетранспортеры; один танковый разведывательный батальон в составе двух или трех танковых разведывательных рот, одной разведывательной роты бронеавтомобилей, одной мотоциклетной роты и роты тяжелого оружия; один противотанковый дивизион в составе трех рот (в каждой роте по 14 самоходных противотанковых орудий); один артиллерийский полк в составе смешанного артдивизиона самоходных орудий, легкого артиллерийского дивизиона, тяжелого артиллерийского дивизиона и штабной батареи; один саперный батальон в составе трех рот, одна из которых имеет на вооружении бронетранспортеры, и две мостовые колонны; один батальон связи; один полевой запасный батальон и части снабжения.
vova: vss705 пишет: цитатаА 16 Манштейн повернул спасать итальянцев (а не румын) и , по-существу, изменил цель своих действий с деблокады Паулюса на обеспечения вывода рискующих попасть в более крупный котел соединений у Кавказа, т.е. 17 тд можно не учитывать. Ну, как ещё будем волну нагонять? - - 19(!!!) декабря 17ТД форсировала Аксай, 22 декабря вышла к реке Мышковка ВМЕСТЕ с 6ТД - здесь их и остановила подошедшая 24 декабря 2 гв. армия (фильм «Горячий снег» помните?). Левый фланг наступающего клина обеспечивала вместе с румынами 11ТД 48ТК, а правый часть 23 ТД (20 танков) с румынской кавалерийской дивизией. Так что врет Манштейн, никуда до 24-го декабря он 17ТД не отправлял, ну а потом, когда все побежали, разбираться где какая дивизия не было смысла. А эта маленькая оплошность «великого» стоила деблокады Паулюса да и всего Сталинграда!
vss705: Она стоила спасения групп армий А и В. Она стоила возможности ещё рыпаться летом под Курском. Она стоила потерянных шансов для СССР закончить войну на год раньше и с лучшими для Сталина результатами. цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Сколько танков в панцердивизион -------------------------------------------------- ------------------------------ : штаб дивизии, картографическое отделение, штабную роту (мотоциклетный взвод связи, взвод легких пехотных орудий, противотанковый взвод, взвод зенитных пушек, взвод средних минометов, пехотный взвод); один танковый полк из двух батальонов четырехротного состава. В каждой танковой роте по 22 танка. Временный штат предусматривал наличие в каждой танковой роте по 17 танков; Мюллер-Гиллебранд и у меня на руках есть с описанием структуры panzerdivision-41. Конечно, это очень просто найти из приложения описание структуры (я ценю ваш труд по перепечатыванию всего этого), но это не ответ на вопрос. В здешней библиотеке мне посчастливидось найти 4 года назад книгу одного англофонна, доказывавшего, что штат panzerdivision снижался с каждым годом (panzerdivision-44:105 машин, panzerdivision-45 - вообще 64 (Из-за чего появились 2-хдивизионные панцеркорпуса), 42- и 43-го же годов- я неуверен, что запомнил точно, что-то вроде 140 и 120). Позитивное для SchnellenTruppen в 42-м было лишь введение panzerabteilung в штат мотодивизии- у неё появились свои бронеединицы (Стр.331 Мюллер-Гиллебранда). С 42-го число panzerabteilung’ов в бронедивизии (или в тд, если угодно) установилось три, но число бронеединиц смайналась. В то же время проблемы с комплектованием (см.стр.324 М.-Г.). Так что насчёт «под 500 танков как и 70 тыс.» я вижу очередное совковое враньё о том, что «их было в десятеро больше» и все на «тиграх». Так и вспоминается анекдот об описании поддатого ветерана своих подвигов: -...Ну и как вы выкрутились? -Как-как... Я героически погиб!
vova: vss705 пишет: цитата-...Ну и как вы выкрутились? -Как-как... Я героически погиб - - точь в точь Манштейн, если верить чего он написал. Разбил всех кто ему попадался заодно и сдал Украину в запарке.
vss705: А сколько времени он её сдавал?
vova: vss705 пишет: цитатаА сколько времени он её сдавал? - - принял Группу армий «Юг» в декабре 42-го на Волге, в апреле 44-го вышли на румынскую границу: 17 месяцев которые «перевернули мир». Или все ж «боевые действия в Италии» и штурм монастыря (сколько-сколько месяцев его брали?).
vova: vss705 пишет: цитатаВ здешней библиотеке мне посчастливидось найти 4 года назад книгу одного англофонна, доказывавшего, что штат panzerdivision снижался с каждым годом - - Танковая дивизия состояла из одного танкового полка (два танковых батальона), двух мотопехотных полков (по два мотопехотных батальона в каждом), одного артиллерийского полка (2 легких и 1 тяжелого артиллерийских дивизионов), мотоциклетного (разведывательного) батальона, противотанкового дивизиона, танкового саперного батальона, батальона связи, медицинского батальона и тыловых служб. По штату танковой дивизии полагалось: 11817 человек личного состава; 152 танка; 7 самоходных штурмовых орудий; 96 бронеавтомобилей; 4 150-мм и 24 105-мм гаубиц; 10 75-мм пушек; 14 50-мм и 36 37-мм противотанковых пушек; 14 самоходных и 4 88-мм зенитных орудия; 18 81-мм и 36 50-мм миномета; 174 ручных и 46 тяжелых пулемета; 1972 автомобиля; 1300 мотоцикла
vss705: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А сколько времени он её сдавал? -------------------------------------------------- ------------------------------ - - принял Группу армий «Юг» в декабре 42-го на Волге, в апреле 44-го вышли на румынскую границу: 17 месяцев которые «перевернули мир». Или все ж «боевые действия в Италии» и штурм монастыря (сколько-сколько месяцев его брали?). А если бы гэниальный Жуков не долбил бы под Москвой и отрезали бы группы «А» и «Б» на Кавказе, то вышли бы к оной границе уже к лету 43-го. Кроме того, к плюсам Манштейна и к качествам Жукова можно прибавить неудачную попытку окружить 1 ПанцерАрмее (Жуков, кажется там координировал?). Корсунь-Шевченковское дело преподнёс СА на блюдечке лично такой же гениальный, как и Жуков, полководец, который был верховным главнокомандующим у немцев... Учитывая, что немцы два стратегических эшелона не применяли никогда, то что же использовалось, когда Украина была от них очищена? И- опять соотношение потерь!
vova: vss705 пишет: цитатаА если бы гэниальный Жуков не долбил бы под Москвой и отрезали бы группы «А» и «Б» на Кавказе, то вышли бы к оной границе уже к лету 43-го - - тогда б под Москвой были румыны с итальянцами, а на флангах 6-й армии - немцы (закон сохранения блин-н). А из Анцио помнится вообще хотели ВСЕГО Киссельринга окружить (да и войск у него там ...) и в «подбрюшье» Европы вдарить дык к зиме глядишь и в Берлине Уинни с Рузвельтом был бы! Не все что по бумаге пишется (после войны в основном) на деле получается. vss705 пишет: цитата Корсунь-Шевченковское дело преподнёс СА на блюдечке лично такой же гениальный, как и Жуков, полководец, который был верховным главнокомандующим у немцев... - - если Францию замочить, да к Москве прорваться - это Гальдер с Гудерианом (Адольф, к счастью, покурить выходил), а вот Сталинград, Корсунь или (не к ночи помянута будет) Белоруссия - тут тупой Гитлер в дерьме, а мы все в белом. «У Шпака магнитофон, у посла медальон»: к Паулюсу не торопился - зябко, в Корсунь - грязно - «терзают смутные сомения». vss705 пишет: цитатаУчитывая, что немцы два стратегических эшелона не применяли никогда, то что же использовалось, когда Украина была от них очищена - - ну на 22 июня на границе было 120 немецких дивизий, а 50 на колесах в Европе и подошли в течении недели - может это и был «второй эшелон»? vss705 пишет: цитатаИ- опять соотношение потерь! - - ну это кто считает: если Манштейн - то 1:10 в его пользу, если Василевский - то 1:5 в нашу. А кого любишь - тому и веришь!
vss705: В 42-м немцы сосредоточили всё своё наилучшее на правом фланге, который грозил быть отрезанным- это подтверждает и Мюллер-Гиллебранд. Все ресурсы направлялись туда. А в случае окружения этого наилучшего,а не только 6 Полевой, ущерб был бы более ощутимым. Средств на Курскую Дугу просто не было бы. То, что то наилучшее было разбавлено не самыми лучшими союзниками на флангах- лишь усугубляет дело. Так что что тут нелогичного и ваше ёрничество мне не очень понятно. Да и в противостоянии «СССР-союзники» был бы явный выигрыш- тем бы пришлось влезать в Европу не через афрофранцузскую колонию, а прямо во Францию, не успев достаточно накопить для этого средств в Англии, да ещё когда Битва в Атлантике была в самом разгаре. Так что ничего гениального ни в сталинских полководцах, ни в самом Сталине- я не вижу. Тот и ухитрился ещё не обдурить Черчилля, когда тот с ним обсуждал вопрос о Втором фронте. Если бы папочка всех народов убедил бы, что положение СССР отчаянное, то союзники точно бы начали реализовывать план Sledgehummer и полезли бы во Францию уже в 42-м, что отвлекло бы немало сил и средств от Остфронта. А так он не только благославил Torch, выражая лёгкое недовольство неспешкой союзников, но и ещё полез обещать, что приструнит Турцию, если та взъерепенится. Нашёл время бахвалиться... И это тогда, когда он осознал, что его гениальные военноначальники не саботируют, как это он подозревал с Павловым, а действительно- вот такие они дубы! Выигрышную кампанию 42-го ухитрились второй раз «просрать». Словом, по барину- и холопы!
vss705: цитата- ну на 22 июня на границе было 120 немецких дивизий, а 50 на колесах в Европе и подошли в течении недели - может это и был «второй эшелон»? Подтвердите это ссылкой, SVP. У меня впечатление, что на 22 июня как раз была полная готовность. И, контровопрос: насколько правомерно считать резервные дивизии «россыпью» 2-м эшелоном?
vss705: цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Корсунь-Шевченковское дело преподнёс СА на блюдечке лично такой же гениальный, как и Жуков, полководец, который был верховным главнокомандующим у немцев... -------------------------------------------------- ------------------------------ - - если Францию замочить, да к Москве прорваться - это Гальдер с Гудерианом (Адольф, к счастью, покурить выходил), а вот Сталинград, Корсунь или (не к ночи помянута будет) Белоруссия - тут тупой Гитлер в дерьме, а мы все в белом. «У Шпака магнитофон, у посла медальон»: к Паулюсу не торопился - зябко, в Корсунь - грязно - «терзают смутные сомения». Мюллер-Гиллебранд писал, о полезности выбора стратегии Гитлера для центра и левого флангв Остфронта на 1942-й год. Там действительно был выбран оптимальный уровень инциативности местного командования. В 43-м же году, когда потребовалась инциативность на более высоком уровне, диктатору вдруг взбрендило лично поруководить, напротив, ограничивая инциативность ещё больше. А что, кстати, вас так волнует вопрос гениальности диктаторов? Оба были, как полководцы, дилетантами с вроде здравым смыслом, только у гениального фюрера тенденция по времени была на его ухудшение. Если Сталин осознал, что у него все гении- тов.жюковы, то Гитлер- наоборот начал переигрывать в недоверие...
vova: vss705 пишет: цитатакогда потребовалась инциативность на более высоком уровне, диктатору вдруг взбрендило лично поруководить, напротив, ограничивая инциативность ещё больше - - после форсирования Мааса с прорывом обороны 15 мая и рывка Гудериана, 17 мая ему ЗАПРЕТИЛИ двигаться дальше (обнаженные фланги, далеко снабжение и пехота ну и т.д. и Гитлер и Генштаб боялись), он добился от Клейста только разрешения ДАЛЬНЕЙ РАЗВЕДКИ и к утру 20-го мая вышел на Ла-Манш - французская кампания была выиграна за эти 5 дней (сравнить с двухнедельным рывком Манштейна к Паулюсу). Так что диктатору лично руководить приходилось и раньше «ограничивая инициативность». Просто у французов с англичанами «инициативность снизу» проходила, а в России стала буксовать. Причины понятны любому: мороз, грязь, второй фронт в Африке + Гитлер - ну совершенно невозможно продуктивно работать. Может от этого и «тенденция на ухудшение», а патологии придумали постфактум. А гений - понятие относительное: Сталин, по просьбе Курчатова, выделил ему ПОЛОВИНУ всей меди произведенной в 44-м году, потому что считал его гением. Курчатов , получив медь (невероятно!), считал гением Сталина и в 46-м уже запустил первый реактор.
vss705: цитата...французская кампания была выиграна за эти 5 дней (сравнить с двухнедельным рывком Манштейна к Паулюсу)... Причины понятны любому: мороз, грязь, второй фронт в Африке + Гитлер - ну совершенно невозможно продуктивно работать. То, что полторы группы армий зависли в положении полуокружения- это вы учитываете? А во Франции кто оказался под угрозой окружения?
vova: vss705 пишет: цитатаТо, что полторы группы армий зависли в положении полуокружения- это вы учитываете - - еще бы, с такой деблокадой. Почти 2 недели ломиться с самыми боеспособными дивизиями в открытую дверь, что б получить по лбу от Малиновского? А потом спасать войска на Кавказе? Да пробейся быстро он к Паулюсу и никакого полуокружения не было бы - фронт же восстановлен. Учитывать нужно не только как оттуда бежал, но и как туда шел!
Oleg: vova пишет: цитатаи в 46-м уже запустил первый реактор. Махонькое уточнение- первый советский реактор был сделан в 43, а в 46-первый промышленный реактор.
vova: Oleg пишет: цитатаМахонькое уточнение- первый советский реактор был сделан в 43, а в 46-первый промышленный реактор - - е-мое, у амеров в 44-м было несколько миллиграмм плутония наработанного в реакторе, а у на с уже год как свой работал? Кто сказал? Кстати: а промышленный это какой, тот который работает?
vss705: Для vova: цитата- «Для уничтожения вражеской группировки в г. Кенигсберге ПОПОЛНИТЬ дивизии до штата 3 000 - 3 500 человек» - из приказа Василевского по фронту. Кстати, этим вы отлично продемонстрировали уровень талантливости советского генералитета. Когда уничтожали вражескую группировку в г. Кенигсберге? Это не 41-й, когда наступил блицкриговый форс-мажор, верховноглавнокомандующий в истерике прячется на даче, формирование новых соединений идёт по довоенным планам, не соответствующим ресурсам. Или вы хотите сказать, что штат сд 43-45 годов и состоял из 3 000 - 3 500 человек? Или во второй половине войны в СССР уже не хватало ни людей, ни оружия, чтобы формировать дивизии до 10-11 тысяч и поддерживать их количество в таких размерах? Или слишком до хрена енералов, чтобы оные краснолампасники командовали полками под названием «дивизия»? Или всё-таки что-то в консерватории неладно?
vss705: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ То, что полторы группы армий зависли в положении полуокружения- это вы учитываете -------------------------------------------------- ------------------------------ - - еще бы, с такой деблокадой. Почти 2 недели ломиться с самыми боеспособными дивизиями в открытую дверь, что б получить по лбу от Малиновского? А потом спасать войска на Кавказе? Да пробейся быстро он к Паулюсу и никакого полуокружения не было бы - фронт же восстановлен. Учитывать нужно не только как оттуда бежал, но и как туда шел! Вы уж цитруйте меня до конца:цитатаА во Франции кто оказался под угрозой окружения? И тогда, как мне помнится Гитлер непосредственно во Франции сухопутными ВС не командовал, как это он начал с 42-го.
vova: vss705 пишет: цитатаВы уж цитруйте меня до конца: цитата А во Франции кто оказался под угрозой окружения? И тогда, как мне помнится Гитлер непосредственно во Франции сухопутными ВС не командовал, как это он начал с 42-го - «18 мая Гитлер дает спешное приказание: отделить от группы Б последние танковые соединения, создать из них новую группу под командованием Гепнера и придать ее в качестве резерва к группе А. В тот же день он вспылил против Браухича, который задержал на юге в бездействии 2-ю танковую и 29-ю моторизованную дивизии. Приказав образовать на реке Эн оборонительный фронт из второочередных частей, он снова подчеркнул свое непреклонное намерение бросить к западу, несмотря на прочие соображения, все механизированные и танковые соединения. 20 мая Иодль пишет: “Мы бросаем в образовавшийся прорыв все наши танковые дивизии, кроме 9-й. Вопреки нашим опасениям, становится все более очевидным, что главные силы англо-французской армии не успели отступить и к северу от Соммы находится еще, по крайней мере, 20 дивизий”. Вечером в главной квартире была получена весть о взятии Аббевилля. “Фюрер, — говорит Иодль, — вне себя от радости”. Цель, которую он указал, была достигнута в 10 дней. Его стратегия торжествовала. Он уже предвидел победу и мир.»(Р. Картье) Во Франции под угрозой окружения оказался вырвавшийся Гудериан, которому ЗАПРЕЩАЛИ двигаться дальше (кто там был нач. штаба у Рунштедта?). А под Москвой зимой 42-го Гитлер запретил отходить, сняв Гудериана и пр., и оказался прав -а то генштаб собирался бежать не 120-150 км, а 250! А вот когда «гениальным» наваляли - тогда Гитлер виноват, а мы ни при чем!
vss705: Хорошо, а что насчёт укомплектованности советских формирований и соединений (мой предыдущий пост) и гениальности советского генералитета?
Oleg: vova пишет: цитата- е-мое, у амеров в 44-м было несколько миллиграмм плутония наработанного в реакторе, а у на с уже год как свой работал? Кто сказал? Кстати: а промышленный это какой, тот который работает? У нас в 43 был экспериментальный реактор, на нём просто получили самоподдерживающаюся реакцию распада, а промышленный- это на котором делали плутоний для бомб.
vova: vss705 пишет: цитатаХорошо, а что насчёт укомплектованности советских формирований и соединений (мой предыдущий пост) и гениальности советского генералитета - полного комплекта в дивизиях практически никогда не было, только переброшенные кадровые из Сибири и Дальнего Востока. Средняя численность дивизии около 7 000 чел. Часто дивизиями командовали полковники (это насчет генералов!). 3-й Белорусский до Кенигсберга постоянно был в боях с августа 44-го: окружал группу армий «Север», загонял ее на Земланд, прикрывал фланг со стороны Северной Германии. Основное пополнение шло в конце 44 - начале 45 на главном направлении - центральном. А флангам - што осталось.
vss705: Помнится, читал я исторический труд о штурме Берлина, и там сд были по 3-4 тыс.чел., т.е. половинной укомплектованности. Центральное направление, по сути.
vova: vss705 пишет: цитатаПомнится, читал я исторический труд о штурме Берлина, и там сд были по 3-4 тыс.чел., т.е. половинной укомплектованности. Центральное направление, по сути - - штурм Берлина, переправа через Одер, штурм Зеелов и т.д. - бес в мелочах (все относится к Берлинской операции, но в разное время).
vss705: Для vova: цитата20 мая Иодль пишет: “Мы бросаем в образовавшийся прорыв все наши танковые дивизии, кроме 9-й. Вопреки нашим опасениям, становится все более очевидным, что главные силы англо-французской армии не успели отступить и к северу от Соммы находится еще, по крайней мере, 20 дивизий”. Вечером в главной квартире была получена весть о взятии Аббевилля. “Фюрер, — говорит Иодль, — вне себя от радости”. Цель, которую он указал, была достигнута в 10 дней. Его стратегия торжествовала. Он уже предвидел победу и мир.»(Р. Картье) Во Франции под угрозой окружения оказался вырвавшийся Гудериан, которому ЗАПРЕЩАЛИ двигаться дальше (кто там был нач. штаба у Рунштедта?). А под Москвой зимой 42-го Гитлер запретил отходить, сняв Гудериана и пр., и оказался прав -а то генштаб собирался бежать не 120-150 км, а 250! А вот когда «гениальным» наваляли - тогда Гитлер виноват, а мы ни при чем! Не знаю, следует ли всё это расценивать, как признак полководческого таланта фюрера, но как признак его авантюрности и непрофессионализма- может быть. Отсюда и планирование наступления и на Кавказ и на Волгу недостаточными средствами, что и определило большую попку для вермахта в недалёком будущем. То, что его левая задняя нога ему верно подсказала, что драпать от Москвы надо всего лишь на полторы, а не две с половиной сотни км, ничего не говорит. Дальше-то она ему не то вещала.
vova: vss705 пишет: цитатаНе знаю, следует ли всё это расценивать, как признак полководческого таланта фюрера, но как признак его авантюрности и непрофессионализма- может быть - - могу напомнить (если забыл) вехи непрофессионализма: Польша, Норвегия, Франция с Бельгией и Голландией (французская считалась самой сильной армией в мире), Балканы, да и до Москвы с Ленинградом дошли тоже благодаря «непрофессионализму». Не надо оглуплять противника и причитать: «вот если б стрелочники командовали». У немецкой армии до встречи с КА соперников не было (любая кампания решалась за одну-две недели). Наступление на Кавказ было вынужденным: разгромить главные силы КА уже было не по зубам. А «недостаточные средства» не от глупости, а от обстановки на фронте: с центрального участка фронта немцы не смогли снять ни одной дивизии, даже когда окружили Паулюса (это насчет «бесполезности» боев за Ржев). Ослабь они московское направление - и рухнул бы Центр, а не Юг - выхода у них не было.
vss705: цитата(это насчет «бесполезности» боев за Ржев)По Мюллеру-Гиллебранду на центральном и северном направлении дивизии были переведены на сокращённый штат, довольствие шло так же сокращённым, ГСМ- вообще... (И, кстати, вы сами-то стрелки не переводите. Перерасход РККА своих средств на центральном направлении не дал ей окружить полторы группы армий на юге). Плюс, все успехи на севере (со 2 уд.А) видятся не благодаря гению фюрера, а таланту местного стрелочника Кюхлера (в условиях дефицита ГСМ ухитриться сманеврировать резервами и окружить прорвавшуюся армию (в которой, кстати, не 30 тыс. было) противника).
vova: vss705 пишет: цитатаПо Мюллеру-Гиллебранду на центральном и северном направлении дивизии были переведены на сокращённый штат, довольствие шло так же сокращённым, ГСМ- вообще - - т.е. на человеческий язык: пополнение в первую очередь шло на стратегически более важный Юг. А то такое впечатление, что в центре дивизии специально перевели на кадрированный состав!
vss705: Число батальонов в пд там сократили до 6 (стр.334), из 75 дивизий не тронули только 6. Кстати, о гениальности диктаторов: у Гитлера точно была мания иметь кучу неполноценных дивизий (в этом его обвиняют все кому не лень, в том числе и используемый нами источник). У меня подозрение, что и Сталин этим страдал, из-за чего и использовали 3-5тысячные сд. Англичане обвиняют приблизительно в том же Чёрчилля, только во флотском направлении (увлечение поиграть в кораблики на карте).
vova: vss705 пишет: цитатаЧисло батальонов в пд там сократили до 6 (стр.334), из 75 дивизий не тронули только 6 - - как то режиссер Чухрай вспоминал свою войну: в 42-м в 18 лет попал на фронт на Дону в резервной дивизии ВДВ полного штата (16 тыс), отступали с боями до Сталинграда. В Сталинграде , когда фронт остановился, отвели на переформирование ... 200 человек (меньше батальона) - все что осталось от дивизии при боях в степи. Пополнили до 4 тыс и опять в бой, уже на улицы. У немцев было аналогично, если резервов или времени для восполнения не хватало.
vss705: Cомневаюсь, что так же аналогично- имеется в виду расход живой силы. При чём я часто встречал упоминание о расформировании немцами дивизий, если они не могли доукомплектовать до 3/4 укомплектованности. Отсюда и появились в 43-44 годах дивизионные боевые группы, именуемые не номером, а фамилией командира,- это как раз именно упоминаемый вами случай: »...Если резервов или времени для восполнения не хватало».
vova: vss705 пишет: цитатаПри чём я часто встречал упоминание о расформировании немцами дивизий, если они не могли доукомплектовать до 3/4 укомплектованности. - - ну если «друга» Манштейна не считать за немца, тогда да! По его сводке в ОКХ на 20 августа: 6 армия : 10 ПД и 1ТД, боеспособность : 3,3 ПД и 0,5 ТД; 4ТА: 8 ПД и 5ТД, боеспособность: 3,3 ПД и 2ТД. И что интересно - ни одной дивизии не расформировали.
vss705: А их на передовой не расформировывали нигде, в том числе и у нас.
vova: vss705 пишет: цитатаА их на передовой не расформировывали нигде, в том числе и у нас - - а где их тогда расформировывали? Либо во Франции в 40-м, либо в котлах (например под Сталинградом и в Тунисе). А так Манштейну некогда было их с передовой убирать, куда не убери - фронт догонит: 6 августа - Белгород, 23 августа - Харьков, 16 сентября - Донецк, 3 ноября - форсирован Днепр, 6 ноября - Киев, с 24 декабря по 24 марта прошли от Киева до Румынии (по резуну - главная ценность рейха). Это когда и куда ему дивизии с фронта убирать было?
ser56: Oleg пишет: цитатаМахонькое уточнение- первый советский реактор был сделан в 43, а в 46-первый промышленный реактор. Oleg пишет: цитатаУ нас в 43 был экспериментальный реактор, на нём просто получили самоподдерживающаюся реакцию распада, а промышленный- это на котором делали плутоний для бомб. Полная чушь! Первыя ЦР в СССР была получена в 25 декабря 46 http://www.lgz.ru/archive...322002/Tetrad/art11_1.htm
vova: ser56 пишет: цитатаПолная чушь! Первыя ЦР в СССР была получена в 25 декабря 46 http://www.lgz.ru/archive...322002/Tetrad/art11_1.htm - - отклонились от темы. Вряд ли «лучшим полководцем» ВМВ был Ферми или Курчатов.
vss705: Да и лучших-то среди советских, согласно имени темы, найти трудновато. При тех ценах их побед...
vova: vss705 пишет: цитатаДа и лучших-то среди советских, согласно имени темы, найти трудновато. При тех ценах их побед... - - ну а называть лучшими проигравших или не участвовавших, вообще язык не повернется. Или как обычно:«после боя из схронов выползают герои». Александра Македонского не было, эт точно, а вот Петр I - был!
asdik: vova пишет: цитатаАлександра Македонского не было, эт точно, а вот Петр I - был! А что вы знаете об Александре? Только его же официоз и легенды. А практически все империи делаются на костях, так что и Пётр, и Александр, и даже ВИС одного поля ягоды.
vova: asdik пишет: цитатаА что вы знаете об Александре? Только его же официоз и легенды. А практически все империи делаются на костях, так что и Пётр, и Александр, и даже ВИС одного поля ягоды - - если еще добавить » и торжество демократии тоже» - соглашусь на 100%.
NMD: vova пишет: цитата» и торжество демократии тоже» А эт чё за зверь?
vova: NMD пишет: цитатаА эт чё за зверь? - - «вы не верите в демократию? - тогда мы летим к вам!»
NMD: Для vova: Ах, вон Вы о чём... А причём тут демократия? В мире только 3 вида стран -- Империи, колонии и прочие зависимые... Остальное -- безразлично...
vova: Для NMD: согласен!
vss705: Всё это хорошо после вашего радостно-утешительного обделывания демократии, но могу ли я всё это расценивать, как признание того, что по сравнению с теми же «битыми гитлеровскими вояками» гениальные советские полководцы в лучшем случае- серые бездарности, чьи победы были более победами над собственными солдатами? Как Кюхлер ухитрился в 42-м при «голодном пайке» со снабжением ГСМ окружить 2-ю Ударную? Как «бездарный» Манштейн ухитрился в Крыму со своей неполной армией разделаться с целой группой армий РККА? И главное, сколько им стоили эти «случайные» победы (сводки СовИнформБюро не предлагать, они там точно перещеголяли Гебельса)? Так что, извините, но фон советской полководческой гениальности слегка её оттеняет в не туды...
vova: vss705 пишет: цитатаКак Кюхлер ухитрился в 42-м при «голодном пайке» со снабжением ГСМ окружить 2-ю Ударную? Как «бездарный» Манштейн ухитрился в Крыму со своей неполной армией разделаться с целой группой армий РККА? - - Ну я особо на Совинформбюро не давлю, а на здравый смысл. Насчет Севастополя - тогда видимо самые «великие» это японцы - оне без потерь взяли Сингапур (на острове) - куды там Манштейну. То что в оперативном исскустве в 41-42 немцы были сильнее признают и наши генералы, а потом? Манштейн до конца жизни считал, что он великий, ну и что... Он в великолепном стиле слил в конце 43- начале 44-го Украину и освободил наши резервы для разгрома немцев в Беларуссии. Модель хвалил себя меньше, а держался лучше. Неужели до сих пор непонятно, что хуже воюющая армия победить не может.
vss705: Но РККА-СА ухитрилась же! Так что не хуже воюющая, а менее богатая!
vova: vss705 пишет: цитатаНо РККА-СА ухитрилась же! Так что не хуже воюющая, а менее богатая - - может просто меньше врущая? А то написал Манштейн - «я великий» - и все поверили. Сказали амеры что стерли с лица земли Германию в 44-м - так и было, а что больше всего самолетов и танков для вермахта выпустили в 44-м - это маленькое недоразумение, типа «не может быть». Может пора и «западный» базар фильтровать?
vss705: цитатаможет просто меньше врущая?IMHO сравнивать кто больше или меньше врёт в своих мемуарах, то тут лучше советских гениев не упоминать вообще! Их враньё уже разоблачают все кому не лень и в ответ на эти разоблачения следуют только обвинения в нелюбови к Рррррродине. цитатаА то написал Манштейн - «я великий» - и все поверили. Ага, у него в Крыму не 2,5 корпуса было, а две с половиной группы армий, а противостояли им две горстки героев: одна в Севастополе, другая- у Керчи с одной винтовкой на троих и бутылкой с коктейлем Молотова. цитатаСказали амеры что стерли с лица земли Германию в 44-м - так и было, а что больше всего самолетов и танков для вермахта выпустили в 44-м - это маленькое недоразумение, типа «не может быть». Конечно, стратегические бомбарлировщики там цветочки сбрасывади и увеселяли музыкой, а то, что Германия перевела свою экономику полностью на военные рельсы только во второй половине войны- то это вообще говорит не в пользу как военного искусства советских полководцев, так и о самодурости «толкового» фюрера. Ну, что ещё пофильтруем?
vova: vss705 пишет: цитатаКонечно, стратегические бомбарлировщики там цветочки сбрасывади и увеселяли музыкой, а то, что Германия перевела свою экономику полностью на военные рельсы только во второй половине войны- то это вообще говорит не в пользу как военного искусства советских полководцев, так и о самодурости «толкового» фюрера - - нет не цветочки. Если пофильтровать - в основном убивали гражданское население - почитайте переписку с Черчиллем.
NMD: vova пишет: цитатапочитайте переписку с Черчиллем. Переписку КОГО с Черчиллем? Вы как-то не по-русски фильтруете...
тату: NMD пишет: цитатаПереписку КОГО с Черчиллем? Каутского
vova: тату пишет: цитатаNMD пишет: цитата Переписку КОГО с Черчиллем? Каутского - - так точно!!! Там Черчилль ОПРАВДЫВАЯСЬ, что не открывают 2-й фронт, в каждом письме ДОКЛАДЫВАЕТ «Каутскому» сколько тонн бомб оне (с Рузвельтом в банде) кинули на Гамбург, Дрезден или Бремен - типа «и мы пашем»: аж упарились подрывать «боевой дух» у немцев!!!
vss705: цитата Там Черчилль ОПРАВДЫВАЯСЬ, что не открывают 2-й фронт, в каждом письме ДОКЛАДЫВАЕТ «Каутскому» сколько тонн бомб оне (с Рузвельтом в банде) кинули на Гамбург, Дрезден или Бремен - типа «и мы пашем»: аж упарились подрывать «боевой дух» у немцев!!! Ну так и тогда кто же виноват, что мудак в Кремле потратил больше жизней своих сограждан, чем «подлецы» из Уайтхолла и Уайт Хауза- своих? Во- может его, hэния всех времён и народов, в самые гениальные полководцы запишем? Все обсуждаемые советские военноначальники при его жизни это встретили бы бурным и продолжительным... И по теме подходит...
vova: vss705 пишет: цитатаНу так и тогда кто же виноват, что мудак в Кремле потратил больше жизней своих сограждан, чем «подлецы» из Уайтхолла и Уайт Хауза- своих - - В вопросе - ответ: «подлецы» из Уайтхолла и Уайт Хауза!!!
vss705: цитатаВ вопросе - ответ: «подлецы» из Уайтхолла и Уайт Хауза!!! Тогда контрвопрос из ответа: а с какой это стати они должны были более заботиться о советских гражданах, чем их (оных граждан) собственный вполне дееспособный правитель?
ser56: vss705 пишет: цитатаАга, у него в Крыму не 2,5 корпуса было, а две с половиной группы армий, Используйте правильную терминологию:) В РККА небыло групп армий, были фронты, численность которых была в 42 году, как правило, меньше немецкой армии. Но у Манштейна действительно не было перевеса в силах. Победил он в Крыму в 42 из-за удивительного головотяпства нашего командования... vss705 пишет: цитатаИх враньё уже разоблачают все кому не лень и в ответ на эти разоблачения следуют только обвинения в нелюбови к Рррррродине. Даже в пылу спора не нужно подменять понятия... если вы не патриот - это ваша проблема... NMD пишет: цитатаВы как-то не по-русски фильтруете... По вопросу видно, что наверное это вы оторвались от России ...
ser56: Для vss705: vss705 пишет: цитатаа с какой это стати они должны были более заботиться о советских гражданах, чем их (оных граждан) собственный вполне дееспособный правитель? Забава началась в 38 году, когда придушить Гитлера было не сложно. Но, правители Англии и Франции были самыми умными, заботились о своих гражданах! Именно по этому французы 5 лет сидели в оккупации, а англичане гибли под бомбами в Лондоне и Ковентри, тонули в Атлантике... ИВС в 38 предлагал задушить в колыбели - так кто был более гениален? Чемберлен с Даладье или ИВС?
vss705: Тогда, если уж копаться в хронологии, забава началась с 33-го, когда Коминтерн (ну о-очент независимый от Кремля) приказал германским товарищами (из КПГ) не блокироваться с «социал-фашистами» (то бишь с подлыми оппортунистами социал-демократами) благодаря чему перспективная Народно-Социалистическая Германская Рабочая Партия смогла провести своего геноссе Гитлера на пост канцлера. Так что, кто первый сказал «Мяу»? ИВС или Чёрчилль (если уж именно ему расхлёбывать английские грехи)? цитатаДаже в пылу спора не нужно подменять понятия... если вы не патриот - это ваша проблема... Да я тут чувствую, что оные подмены понятий по дешёвке используют некоторые оппоненты, натягивая фамилию фюрера германского народа на своих оппонентов. Так что рыть копытами с визгом:«Я очень люблю господина Пеже, я его даже ещё больше Ку!!!», я не намерен! А о сравнении гениальности ИВС говорят результаты его деятельности. Именно он участвовал в организации ВМВ, именно он ответсвенен за то, что, втягивая страну в это дельце, оказался с таким инструментом, из-за чего провоевал лишних три года и заплатил за победу, как проигравший.
vss705: И последнее- по теме! Тема бессмыслена, ибо наилучшего из советских полководцев можно вычислить по: -ценам их побед (это на мой взгляд- первичное!), а потери засекречены и перевираются до сих пор, да и никто, как мне известно, это не систематизировал и не сравнивал; -по важности их побед. Но это всё- не для ВМВ, а для ВОВ- в соответствии с названием темы.
vova: Для vss705: Тогда ответ однозначный: Де Голь. Не напрягаясь (насчет потерь) освободил свою страну!!!
ser56: vss705 пишет: цитатаперспективная Народно-Социалистическая Германская Рабочая Партия смогла провести своего геноссе Гитлера на пост канцлера. Ну там не только Коминтерн, еще и немецкие промышленники отметились... vss705 пишет: цитатаи заплатил за победу, как проигравший. Можно подумать ИВС интересовала цена...
vss705: Для ser56: цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ и заплатил за победу, как проигравший. -------------------------------------------------- ------------------------------ Можно подумать ИВС интересовала цена... А то, что он этим обеспечил проигрыш в Холодной войне, в войне мирных экономик- этт, конечно, детали. Да и вообще, тогда нехрен перекладывать его ответственность на правительства западных союзников. Они ничего не должны, кроме как заботиться о своих странах и своём населении. цитатаНу там не только Коминтерн, еще и немецкие промышленники отметились... Веса разные. То- частные капиталы, а то- замаскированный бюджет соседнего государства, невзирая на его украинскую диету, Индустраилизацию и Коллективизацию. Этт- по результату. А по моральному праву- что немецкие граждане (которым дорога судьба своей Рррррродины) не могут помочь завоевавшему их симпатии политическому перспективному и растущему сравнительно молодому политику своей же Рррррродины, объяснявшему, что в всёх её бедах виноваты граждане иной национальности и иных стран? И в третьих, там случайно Даладье с Чемберленом на такую же помощь Гитлеру не скидывались? Не-ет? А ИВС- апосредовано, да! Так что на вопрос, почему же его (Гитлера) тогда, когда у него шейка была то-оненькая, нието и не удушил, следует такой же контрвопрос- а кто же его вообще взрастил и выкормил?
ser56: vss705 пишет: цитатаОни ничего не должны, кроме как заботиться о своих странах и своём населении. Я и указал, к чему привела их забота... vss705 пишет: цитатаа кто же его вообще взрастил и выкормил? А вот это до сих пор темный вопрос, ПОХОЖЕ ПОТОМУ, ЧТО ЗАМАРАНЫ ВСЕ, хотели как лучше ....
vss705: цитатаЯ и указал, к чему привела их забота... А я так и не понял, при чём тут the White House и Whitehall? Французы имели своих ответственных за то, что оказались несколько в двусмысленном положении. Только из-за того, что англичане не прислали новейшие истребители? И в чём я неправ, утверждая, что их победа была гораздо дешевле победы Кремля?
ser56: vss705 пишет: цитатаА я так и не понял, при чём тут the White House и Whitehall? Разьясняю - в 38 они могли задушить Гитлера без проблем... vss705 пишет: цитатаИ в чём я неправ, утверждая, что их победа была гораздо дешевле победы Кремля? Все относительно, цена жизни в СССР и у них существенно отличалась и отличается...
vss705: Добавлю, что ничего гениального Сталин не придумал с методикой проводки нужных ему людей в чужие правительства в условиях загнивающей демократии. Его предшественник и основатель, невыговаривающий некоторые буквы, таким же макаром посадил на трон Муссолини. Только обдуриваемые имели имя не социал-, а либерал-демократов. А так- тот же сценарий с использованием международной организации.
vss705: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А я так и не понял, при чём тут the White House и Whitehall? -------------------------------------------------- ------------------------------ Разьясняю - в 38 они могли задушить Гитлера без проблем... Ну и что это им дало бы? ИВС ещё что-нибудь придумал бы. Кстати, как отдавали Чехословакию: Помнится ещё в советское время читал, что пока на Западе уговаривали и умиротворяли, СССР придвинул два десятка стрелковых и несколько кавалерийских дивизий к границе этой страны с готовностью ввести из туда для защиты от могучего Вермахта. Из-за чего Чехословакию кинулись разделывать в ускоренном темпе не только Германия, но и по-суседски Польша и Венгрия. О закулисно-дипломатических делах писали тогда в той книге в естественно советско-пропагандистком направлении в свете традиционном миролюбии и стремлении повторить подвиг Николая Павловича (которого Первого и Палкина). Чему я, конечно, до сих пор не верю. То ли ИВС опоздал к разделке туши, то ли, согласно Суворову, хотел приблизиться к границам Тысячелетнего Райха...
Дед: Мужики! К чему все споры? Вермахт НИКОГДА количественного преимущества над нами НЕ ИМЕЛ. Его фронт в 42-45 гг напоминал "тришкин кафтан", фрицы без конца занимались латанием дыр . Вершину оперативно-тактической мысли никто из наших военачальников НЕ ПРОЯВЛЯЛ. Мы до самого штурма Берлина занимались шапкозакидательством. Шли напролом, не считаясь ни с какими потерями.
н-1: vova пишет: - может просто меньше врущая? А то написал Манштейн - «я великий» - и все поверили. Сказали амеры что стерли с лица земли Германию в 44-м - так и было, а что больше всего самолетов и танков для вермахта выпустили в 44-м - это маленькое недоразумение, типа «не может быть». Может пора и «западный» базар фильтровать? союзники в основном бомбили города 130 тыс погибших в Дрездене ну гуманисты они, по другому не могли промышленность бомбили очень редко Чехию вообще не бомбили так-что ВВТ выпускалась,мужики в вермахте воевали,союзники баб стариков и ребятишек уничтожали что тут удивительного?
Scif: vss705 пишет: То ли ИВС опоздал к разделке туши, то ли, согласно Суворову, хотел приблизиться к границам Тысячелетнего Райха... да не, хотел соблюсти типа законность- а то англичане как откажутся поставлять (список прилагается) .. н-1 пишет: промышленность бомбили очень редко бомбили. но не всю. н-1 пишет: союзники баб стариков и ребятишек уничтожали не все так просто. еще и часть люфтваффе легла после этого.
puma: Scif пишет: не все так просто. еще и часть люфтваффе легла после этого. В этом вопросе вообще все не просто. Союзники оправдывают свои бомбежки того или иного города тем, что там такой-то или сякой-то военный объект. Но на этом основании я например не считаю чем-то особенным бомбежку Герники.
puma: Scif пишет: бомбили. но не всю. Хотя, слышал, достаточно было поднапрячься и разбомбить пару-тройку нефтеперегонных завода и большая часть немецкой техники встала. Это была бы настоящая помощь настоящего союзника.
vova: Дед пишет: К чему все споры? 1. Вермахт НИКОГДА количественного преимущества над нами НЕ ИМЕЛ. 2. Его фронт в 42-45 гг напоминал "тришкин кафтан", фрицы без конца занимались латанием дыр . Вершину оперативно-тактической мысли никто из наших военачальников НЕ ПРОЯВЛЯЛ. 3. Мы до самого штурма Берлина занимались шапкозакидательством. 4. Шли напролом, не считаясь ни с какими потерями. - 1. До ноября 41-го - ВСЕГДА!!! - 2. "Дыры" сами по себе образовались? Или кто то этот "кафтан" рвал, как Тузик грелку? "Не проявляя ..." - 3. Вот же зараза: во всех операциях официальные потери КА (по нашим данным) в разы больше официальных потерь вермахта (по их данным). А вот мобилизовано в вермахт с 7.42г по 7.44г на полмиллиона голов больше (что легко проверить), при практически постоянной численности КА и вермахта (колебания численности в 10-15%). Вот как такое может быть - ума не приложу ... может врут фрицы "по операциям"? - 4. А потери УБИТЫМИ (в боях) у КА были в 44-45г меньше чем у вермахта ... чего не скажешь про союзников. Может это союзники "шли напролом" , а?
puma: vova пишет: Может это союзники "шли напролом" , а? А они воевать то по полной программе умели?
puma: vova пишет: - 3. Вот же зараза: во всех операциях официальные потери КА (по нашим данным) в разы больше официальных потерь вермахта (по их данным). А вот мобилизовано в вермахт с 7.42г по 7.44г на полмиллиона голов больше (что легко проверить), при практически постоянной численности КА и вермахта (колебания численности в 10-15%). Вот как такое может быть - ума не приложу ... может врут фрицы "по операциям"? Я как раз сейчас изучаю историю ваффен СС. И там картина с потерями просто ахтунг. Некоторые части теряли в боях до 80 процентов личного состава. После боев у озера Ильмень в январе 1942 от легиона "Нидерланды" осталось 22 процента личного состава, а от легиона "Фландрия" - 60 человек. А это элитные части. Другой проблемой был низкий уровень подготовки командиров дивизионного уровня. Однажды адьютант Иозефа Дитриха(командир дивизии Дас Райх) полтора часа пытался объяснить тому на штабной карте ситуацию, но тот так ничего не понял.
Scif: puma пишет: достаточно было поднапрячься и разбомбить пару-тройку нефтеперегонных завода и большая часть немецкой техники встала. Это была бы настоящая помощь настоящего союзника. авиация- да. прочее ездило на эрзаце. ну, еще флот. и завод то.. до 70-80 октана можно пергонять на примтивных установках. puma пишет: Другой проблемой был низкий уровень подготовки командиров дивизионного уровня. Однажды адьютант Иозефа Дитриха(командир дивизии Дас Райх) полтора часа пытался объяснить тому на штабной карте ситуацию, но тот так ничего не понял. этот гражданин- известное исключение. у прочих все нормально было.
vova: Scif пишет: этот гражданин- известное исключение. у прочих все нормально было. - ну так объясните: почему и у "нормальных" при примерно постоянной численности вермахта и КА МОБИЛИЗОВАННО в вермахт за 7.42 - 7.44 годы БОЛЬШЕ?
puma: vova пишет: ну так объясните: почему и у "нормальных" при примерно постоянной численности вермахта и КА МОБИЛИЗОВАННО в вермахт за 7.42 - 7.44 годы БОЛЬШЕ? У вермахта, действительно, все было нормально, чего не скажешь про СС. Они несли огромные потери, хотя в целом были великолепными бойцами. Эти части прошли из-за этого 4 этапа мобилизаций. Сначала они были добровольческими с высокими критериями отбора, затем наборы по призыву, затем, когда были исчерпаны ресурсы самой Германии(рехсдойче) в ход пошли граждане других государств немецкой национальности(фольксдойче), а потом все остальные - прибалты, саттелиты, итальянцы, голландцы, бельгийцы, французы и т.д.
asdik: vova пишет: при практически постоянной численности КА и Восточные округа учитывались?
vova: asdik пишет: Восточные округа учитывались? - ес-но, так же как и вермахт в Европе. Я не говорю что равные : вермахт 8-9млн, КА - 10-12млн, я говорю о практически постоянной численности - т.е. мобилизация ПОКРЫВАЛА ПОТЕРИ в этот период. И как у немцев она оказалась больше при меньших (по их данным) потерях чем у нас - вот это то и непонятно! Если у вермахта было "все нормально" - тогда и у КА было так же "нормально": время жизни пехотинца на передовой - 2 месяца (Миддельдорф).
Scif: vova пишет: Если у вермахта было "все нормально" - тогда и у КА было так же "нормально": время жизни пехотинца на передовой - 2 месяца (Миддельдорф). я прообразование командиров. а не про потери. А потери дивизий СС надо сравнивать не с средними. а потерями какого нить дважды гвардейского ..
Alexey RA: puma пишет: Хотя, слышал, достаточно было поднапрячься и разбомбить пару-тройку нефтеперегонных завода и большая часть немецкой техники встала. Это была бы настоящая помощь настоящего союзника. Ох-хо-хо, камрад... а Вы себе представляете - что такое "поднапрячься и разбомбить пару-тройку нефтеперегонных завода". Для этого надо обеспечить: 1. Неплохую точность бомбометания, ибо нефтеперегонка - достаточно прочная цель: "The crude oil distillation and cracking units which comprise the principal equipment of a refinery are usually of open frame and rugged construction, with cast iron or steel walls 1 to 2 in. thick. Consequently, they are difficult to damage, except by direct hits from fairly heavy bombs (see Figure 83). The steam generating equipment is also solid in construction and there were very few German refinery power houses knocked out by bombs. The most vulnerable installations were found to be the solvent dewaxing; and gasoline chemical treating plants. These units were of light construction, and large amounts of highly inflammable liquids were handled or stored in the immediate area. Storage tanks were also a vulnerable target, but investigation revealed that the Germans were operating out of and into railway tank can with only slight inconvenience after 80 percent of their tankage had been destroyed. A weak spot in every refinery is its cooling water system, since fairly large quantities of low-pressure water are circulated for condensing vapors and cooling the oils. (...) The damage encountered in most of the refineries examined was of the reparable type. Practically every attack which hit a refinery target target stopped operations for a time, but the damage was such that it could usually be repaired within a few weeks with materials available. In some instances, vulnerable solvent dewaxing plants and similar units were destroyed by bombs or fire, and the lubricant section was out of operation for months. Permanent damage to compressors, pumps, and large engines would have deprived the enemy of vital production, but unfortunately this occurred all too seldom." http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsnat.html 2. ИА сопровождения, ибо бомбить придётся днём (см. п.1)... Причём, в реале точность у бомберов была лишь чуть-чуть повыше, чем у флотских орудий : "The accuracy, in bombing attacks on this refinery was below the average. Out of 5,747 tons of high explosive bombs dropped, 290.2 tons actually hit within the refinery area, an accuracy of 5 percent. The average bomb weight for all the raids was 487 lb."
н-1: Alexey RA пишет: Ох-хо-хо, камрад... а Вы себе представляете - что такое "поднапрячься и разбомбить пару-тройку нефтеперегонных завода". Для этого надо обеспечить: 1. Неплохую точность бомбометания, ибо нефтеперегонка - достаточно прочная цель: не знаю горят НПЗ ого в Рязани от молнтии в1972 г загорелся еле поту4шили вряд ли в ВМВ были прочнее да плошади НПЗ ого-го как город тыс на50 населения
vova: Scif пишет: я прообразование командиров. а не про потери. А потери дивизий СС надо сравнивать не с средними. а потерями какого нить дважды гвардейского .. - Образование какое? % офицеров со средним и высшим? В КА этот процент был больше чем в вермахте (ликбез 20-х и обязательное неполное среднее 30-х в СССР сыграло свою роль и в армии). А если брать обучение унтер-офицеров - тогда да, немцы подходили к нему серьезно. - А я сравниваю ОБЩИЕ потери КА и вермахта: убитые, инвалиды, заболевшие до армейской непригодности и т.д. - то что покрывалось мобилизацией.
Scif: н-1 пишет: не знаю горят НПЗ ого в Рязани от молнтии в1972 г загорелся еле поту4шили вряд ли в ВМВ были прочнее да плошади НПЗ ого-го как город тыс на50 населения так от бомбежки по площади толку нет. vova пишет: В КА этот процент был больше чем в вермахте (ликбез 20-х и обязательное неполное среднее 30-х в СССР сыграло свою роль и в армии). http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1288/1288508.htm Характерно выступление командира 17-го стрелкового корпуса В.Э.Гермониуса на партсобрании в управлении корпуса 13 августа 1935 года, за месяц до выхода соединения на Киевские манёвры. Заявив, что штаб корпуса «не будет в состоянии провести работу, которая возложена на него на этих манёврах», без ликвидации «целого ряда недостатков», Гермониус «в особенности подчеркнул на (так в документе. — А.С.) контроль за выполнением отдельного приказания, на чёткость и аккуратность» [21] процент - выше ,а работа штабов- хуже. сколько кусков из мемуаров привести про то, что штабы не смогли обеспечить не то что согласование между родами войск. но и работу своих сил?
Alexey RA: Scif пишет: сколько кусков из мемуаров привести про то, что штабы не смогли обеспечить не то что согласование между родами войск. но и работу своих сил? Можно и не из мемуаров... вот ситуация, например, за полгода до войны: "Штабы оказались слабо подготовленными к практическому руководству [войсками] и неудовлетворительно руководили тылом. Начсостав, особенно стрелковых частей, воспитывался не на основе тактических положений, особенно при выводе войск в бой. Несмотря на то, что наша армия насыщена современной техникой, авиацией, танками, артиллерией, автоматическим оружием, высший штаб вступил в войну с инструкцией 1905 года , когда наша армия стояла на ином техническом уровне. Не было ясного представления о вводе в бой технических средств войны. (...) Несмотря на постоянные разговоры о взаимодействии родов войск в бою и операциях, обучение войск было построено таким порядком, что войска практически обучались мало и то на маневрах, фактически оказались неподготовленными и необученными в [вопросах] взаимодействия. Снаряжение войск не отвечало требованиям войны. (...) В результате осенних смотровых учений, проведенных Наркомом и его заместителями, а также командующими войсками, установлено, что высший командный состав, увлеченный решениями текущих вопросов, забыл задачи боевого порядка — [повседневную] работу дивизий, корпусов и армий сочетать с боевой подготовкой соединений, взводов... При проверке штабов как главный недостаток было установлено плохое освоение взаимодействий их между собой. Особенно слабо проводят штабы расчеты сопровождения прорыва танка" А вот пример подготовки кадров: "В настоящее время нет еще правильно организованного руководства военно-учебными заведениями. Если войскам дана программа с подробной установкой как построить занятия, то программа вузов и академий еще не перестроена. У нас неизмеримо возросла [роль] артиллерии, танков, авиации и технических средств в современном бою, изменились способы действия пехоты, а программа наших вузов прошла мимо и не отражает этого роста. Так, например, по программе для пехотных училищ из 3352 часов на весь курс для изучения специальных родов войск выделяется: на артиллерию — 90 часов, на бронесилы — 50 часов, на инженерное дело — только 35 часов, на химическое дело — 60 часов, на связь — 110 часов, а всего 445 часов или 10 процентов за весь курс. Поэтому авиации совсем времени не дано. При таком расчете времени вузы не в состоянии подготовить кадры, отлично владеющие всеми боевыми средствами и умеющие организовать бой. Жизнь наша, боевая действительность далеко ушли от программ, по которым обучаются наши кадры. Необходимо пересмотреть программы и привести их в соответствие с требованиями современного боя. Это положение с программами относится и к академиям, где также мало времени уделено на изучение специальных родов войск и новых боевых средств. Достаточно взглянуть в программу Академии имени Фрунзе для того, чтобы установить причины слабой подготовки кадров по основным вопросам вождения, организации взаимодействия родов войск в бою. За все время обучения на основном факультете этой академии на изучение техники родов войск уделено: на артиллерию — 88 часов, на бронесилы — 77 часов, на авиацию — 48 часов, на конницу — 53 часа, на инженерные войска — 41 час, на химические войска — 33 часа, а всего за весь курс — 340 часов. " И это - не трёп лейтенанта в курилке, а выступление НГШ на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940...
Scif: Alexey RA пишет: выступление НГШ на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940... моя лень к цитированию этого архи-важного документа меня погубит :))
vova: Scif пишет: процент - выше ,а работа штабов- хуже. сколько кусков из мемуаров привести про то, что штабы не смогли обеспечить не то что согласование между родами войск. но и работу своих сил? - да сколько угодно, причем с ЛЮБОЙ стороны: хоть русской, французской, английской, немецкой. Американская отдельно Достаточно вспомнить "гения" штабной жизни Манштейна: просочившиеся из под Корсуня группки немцев вынуждены были переплывать без прикрытия февральскую реку Гнилой Тикич (где их расстреливали из танков), и потом несколько километров по метели топать до немецких окопов ГДЕ ИХ НИКТО НЕ ЖДАЛ - и это по формально "немецкой" земле (т.е. не занятой КА). Если не забыли: "гений" "организовывал" ИМЕННО деблокаду и вывод окруженных сил. Операция, как всегда (вспомним "Цитадель") закончилась "победой немецкого оружия и арийского духа", правда "гения" за "победу" турнули из армии. Уж если фон Левински так тупили, то что про останних говорить?
puma: Ну у немцев есть и чем заслуженно гордится - Эрвином Роммелем.
vova: puma пишет: Ну у немцев есть и чем заслуженно гордится - Эрвином Роммелем. - Чем? командиром Führer-Begleit Battalion - батальоном охраны Ставки? Командиром 7ТД во Франции? командиром корпуса, армии, группы армий? Чем гордиться? Если подставив соседнюю дивизию Хартлиба под тяжелые французские танки, или посеяв панику в ОКХ 21 мая, заявив что атакован 5-ю дивизиями с сотнями танков - получил кресты и звание только как любимчик. Служить с ним рядом или иметь под своим началом, однако, мало кому хотелось в вермахте - поэтому и был послан к черту на кулички - ругаться и подставлять (по привычке) итальянцев. А как военноначальник - командарм, тем более комадующий группой армий - не проявил себя НИКАК. А послевоенные западные пузыри к делу не относятся: любой немец раздолбавший пару союзных дивизий считался "великим", Хоть Мантейфель, хоть Роммель, хоть Штудент.
puma: vova пишет: А как военноначальник - командарм, тем более комадующий группой армий - не проявил себя НИКАК Ну знаете ли. Большей ФИГНИ я за всю жизнь не слышал.
Alexey RA: vova пишет: А как военноначальник - командарм, тем более комадующий группой армий - не проявил себя НИКАК. А послевоенные западные пузыри к делу не относятся: любой немец раздолбавший пару союзных дивизий считался "великим", Хоть Мантейфель, хоть Роммель, хоть Штудент. Я бы не был столь категоричным... на тактическом и оперативном уровне, судя по действиям Африканского корпуса, Роммель был весьма неплох. По крайней мере, громить пятикратно превосходящего противника у него неплохо получалось... Но вот как стратег Роммель был, мягко говоря, плох - и примером тому может являться тот же африканский ТВД. Точнее - полное непонимание одним отдельно взятым генералом проблем логистики и, в частности, важности контроля над морскими коммуникациями в собственном тылу. Дранг нах остен - и всё, никаких Мальт... вот и получил в результате сплошной дранг нах...
puma: Alexey RA пишет: Но вот как стратег Роммель был, мягко говоря, плох - и примером тому может являться тот же африканский ТВД. Точнее - полное непонимание одним отдельно взятым генералом проблем логистики и, в частности, важности контроля над морскими коммуникациями в собственном тылу. Дранг нах остен - и всё, никаких Мальт... вот и получил в результате сплошной дранг нах... Роммель не адмирал, чтобы заниматься подобными вещами и не начальник штаба вермахта, что решать глобальные стратегические задачи.
vova: Alexey RA пишет: Я бы не был столь категоричным... на тактическом и оперативном уровне, судя по действиям Африканского корпуса, Роммель был весьма неплох - т.е. как комкор он себя проявил? А как командарм (про командование группой армий я уже и не говорю) - был плох - что собственно и требовалось доказать. Я так думаю: комкор - еще не ПОЛКОВОДЕЦ (который и должен "заниматься подобными вещами" что б решить "стратегические задачи"). А то любой Скорцени за прилично проведенную операцию по вызволению Дуче или еще кого начнет претендовать на лавры полководца. - сравните уровень решения задач Гудериана, Клейста, Гепнера и Гота, Лееба и Бока в 41-м с "игрой в песочек" у Роммеля в то же время.
vova: Alexey RA пишет: Я бы не был столь категоричным... на тактическом и оперативном уровне, судя по действиям Африканского корпуса, Роммель был весьма неплох. По крайней мере, громить пятикратно превосходящего противника у него неплохо получалось - извините: "пятикратный" это видно без учета "подставленных" в нужное время италов? Сколько раз Роммель бросал "плохих" итальянцев и скоренько уводил своих "хороших" немцев на оставшемся бензине?
Alexey RA: puma пишет: Роммель не адмирал, чтобы заниматься подобными вещами и не начальник штаба вермахта, что решать глобальные стратегические задачи. О как... то есть командир Африканского корпуса не должен обращать внимание на то, что его линии снабжения перенапряжены (настолько, что нет сил для снабжения даже 70-80 самолётов люфтов), находятся под постоянным давлением со стороны RAF и FAA и дальнейшее продвижение возможно лишь при условии сокращения плеча подвоза и очистки коммуникаций от ВВС противника. Интересно...
puma: vova пишет: - извините: "пятикратный" это видно без учета "подставленных" в нужное время италов? Сколько раз Роммель бросал "плохих" итальянцев и скоренько уводил своих "хороших" немцев на оставшемся бензине? Здорово. Бедный, несчастный, доблестный Грациани. Если бы ни этот "никакой полководец" Роммель, то давно бы он попивал кофе в тени пальм Каира, а его героические макаронники мыли сапоги (или ботинки с обмотками) в водах Суэцкого канала. Но нет, свалили им на голову этого "никакого" Роммеля с его "никаким" Африканским корпусом и все сразу пошло не так. Вот чертовы немцы, вечно они путаются под ногами.
puma: Alexey RA пишет: О как... то есть командир Африканского корпуса не должен обращать внимание на то, что его линии снабжения перенапряжены (настолько, что нет сил для снабжения даже 70-80 самолётов люфтов), находятся под постоянным давлением со стороны RAF и FAA и дальнейшее продвижение возможно лишь при условии сокращения плеча подвоза и очистки коммуникаций от ВВС противника. Интересно... На своем ТВД Роммель, конечно, об этом должен был заботиться (понадобился Тобрук и в клнце концов он его взял). Но налаживание коммуникаций через Средиземное море - это не его проблема и взятие Мальты - тоже.
Alexey RA: puma пишет: На своем ТВД Роммель, конечно, об этом должен был заботиться (понадобился Тобрук и в клнце концов он его взял). Но налаживание коммуникаций через Средиземное море - это не его проблема и взятие Мальты - тоже. Э-э-э нет... именно основываясь на данных Роммеля (всё хорошо, прекрасная маркиза...) было принято решение продолжать наступление, задействовав для пополнения Африканского корпуса и поддержки с воздуха силы и средства, предназначенные для взятия/нейтрализации Мальты. При этом Роммель прекрасно знал, что имеющийся автопарк не сможет обеспечить снабжение его сил дальше Эль-Аламейна, а Тобрук в качестве базы снабжения использовать можно будет не сразу. А с Мальтой был одна фишка - её наличие вынуждало выделять транспортам солидный конвой, что резко сокращало запасы ГСМ Супермарины. Убираем Мальту - и снимаем проблему ПВО и НК - остаются одни ПЛ, против которых не надо гонять КР и ЭМ - достаточно КОР и ЭМЭ.
puma: Alexey RA пишет: Убираем Мальту - и снимаем проблему ПВО и НК - остаются одни ПЛ, против которых не надо гонять КР и ЭМ - достаточно КОР и ЭМЭ. Это достаточно очевидно. Средиземное море представляет собой эдакую клипсидру, а Мальта - затычка, но почему-то ее упорно игнорировали.
puma: Alexey RA пишет: задействовав для пополнения Африканского корпуса и поддержки с воздуха силы и средства, предназначенные для взятия/нейтрализации Мальты А потом очень легко лишили его поддержки, перебросив с этого ТВД самолеты на Север, против северных конвоев.
ser56: puma пишет: А потом очень легко лишили его поддержки, перебросив с этого ТВД самолеты на Север, против северных конвоев. Именно - потому-что ВАЖНЕЕ, а лучших всегда держат на главных направлениях, а не второстепенных...
Alexey RA: puma пишет: А потом очень легко лишили его поддержки, перебросив с этого ТВД самолеты на Север, против северных конвоев. Правильно... а сказать почему? Потому что силы люфтов не бесконечны и не могут поддерживать провалившееся наступление бесконечное время. В конце концов, Африканский ТВД не единственный у рейха - Вам выделили силы на время и будьте любезны уложиться в сроки. А то ведь кроме Африки есть ещё такая страна СССР... и Директивы №41 и 45... Кстати, если бы не Мальта, для подавления которой постоянно отвлекались бомберы, оставшихся сил кое-кому вполне бы хватило.
puma: Alexey RA пишет: Потому что силы люфтов не бесконечны и не могут поддерживать провалившееся наступление бесконечное время А я читал, что как раз после этого (переброска 2-го воздушного флота, если не ошибаюсь) оно и закончилось. Роммель остановился в 80 километрах от Каира.
puma: Alexey RA пишет: Кстати, если бы не Мальта, для подавления которой постоянно отвлекались бомберы, оставшихся сил кое-кому вполне бы хватило. Вообще десант на нее планировался, но (и это пожалуй грубейшая ошибка) Роммель сумел убедить Гитлера, что он еще одной молниеносной кампанией уничтожит 8-ю армию англичан и убедил его отложить десант на Мальту.
полная версия страницы