Форум » Свободные темы » Лучший советский полководец ВОВ. » Ответить
Лучший советский полководец ВОВ.
Oleg: Тема несколько флудовая, но тем не менее, на ваш взгляд, кто был лучшим советским полководцем в Великой Отечественной Войне?
тату: NMD пишет: цитатаПереписку КОГО с Черчиллем? Каутского
vova: тату пишет: цитатаNMD пишет: цитата Переписку КОГО с Черчиллем? Каутского - - так точно!!! Там Черчилль ОПРАВДЫВАЯСЬ, что не открывают 2-й фронт, в каждом письме ДОКЛАДЫВАЕТ «Каутскому» сколько тонн бомб оне (с Рузвельтом в банде) кинули на Гамбург, Дрезден или Бремен - типа «и мы пашем»: аж упарились подрывать «боевой дух» у немцев!!!
vss705: цитата Там Черчилль ОПРАВДЫВАЯСЬ, что не открывают 2-й фронт, в каждом письме ДОКЛАДЫВАЕТ «Каутскому» сколько тонн бомб оне (с Рузвельтом в банде) кинули на Гамбург, Дрезден или Бремен - типа «и мы пашем»: аж упарились подрывать «боевой дух» у немцев!!! Ну так и тогда кто же виноват, что мудак в Кремле потратил больше жизней своих сограждан, чем «подлецы» из Уайтхолла и Уайт Хауза- своих? Во- может его, hэния всех времён и народов, в самые гениальные полководцы запишем? Все обсуждаемые советские военноначальники при его жизни это встретили бы бурным и продолжительным... И по теме подходит...
vova: vss705 пишет: цитатаНу так и тогда кто же виноват, что мудак в Кремле потратил больше жизней своих сограждан, чем «подлецы» из Уайтхолла и Уайт Хауза- своих - - В вопросе - ответ: «подлецы» из Уайтхолла и Уайт Хауза!!!
vss705: цитатаВ вопросе - ответ: «подлецы» из Уайтхолла и Уайт Хауза!!! Тогда контрвопрос из ответа: а с какой это стати они должны были более заботиться о советских гражданах, чем их (оных граждан) собственный вполне дееспособный правитель?
ser56: vss705 пишет: цитатаАга, у него в Крыму не 2,5 корпуса было, а две с половиной группы армий, Используйте правильную терминологию:) В РККА небыло групп армий, были фронты, численность которых была в 42 году, как правило, меньше немецкой армии. Но у Манштейна действительно не было перевеса в силах. Победил он в Крыму в 42 из-за удивительного головотяпства нашего командования... vss705 пишет: цитатаИх враньё уже разоблачают все кому не лень и в ответ на эти разоблачения следуют только обвинения в нелюбови к Рррррродине. Даже в пылу спора не нужно подменять понятия... если вы не патриот - это ваша проблема... NMD пишет: цитатаВы как-то не по-русски фильтруете... По вопросу видно, что наверное это вы оторвались от России ...
ser56: Для vss705: vss705 пишет: цитатаа с какой это стати они должны были более заботиться о советских гражданах, чем их (оных граждан) собственный вполне дееспособный правитель? Забава началась в 38 году, когда придушить Гитлера было не сложно. Но, правители Англии и Франции были самыми умными, заботились о своих гражданах! Именно по этому французы 5 лет сидели в оккупации, а англичане гибли под бомбами в Лондоне и Ковентри, тонули в Атлантике... ИВС в 38 предлагал задушить в колыбели - так кто был более гениален? Чемберлен с Даладье или ИВС?
vss705: Тогда, если уж копаться в хронологии, забава началась с 33-го, когда Коминтерн (ну о-очент независимый от Кремля) приказал германским товарищами (из КПГ) не блокироваться с «социал-фашистами» (то бишь с подлыми оппортунистами социал-демократами) благодаря чему перспективная Народно-Социалистическая Германская Рабочая Партия смогла провести своего геноссе Гитлера на пост канцлера. Так что, кто первый сказал «Мяу»? ИВС или Чёрчилль (если уж именно ему расхлёбывать английские грехи)? цитатаДаже в пылу спора не нужно подменять понятия... если вы не патриот - это ваша проблема... Да я тут чувствую, что оные подмены понятий по дешёвке используют некоторые оппоненты, натягивая фамилию фюрера германского народа на своих оппонентов. Так что рыть копытами с визгом:«Я очень люблю господина Пеже, я его даже ещё больше Ку!!!», я не намерен! А о сравнении гениальности ИВС говорят результаты его деятельности. Именно он участвовал в организации ВМВ, именно он ответсвенен за то, что, втягивая страну в это дельце, оказался с таким инструментом, из-за чего провоевал лишних три года и заплатил за победу, как проигравший.
vss705: И последнее- по теме! Тема бессмыслена, ибо наилучшего из советских полководцев можно вычислить по: -ценам их побед (это на мой взгляд- первичное!), а потери засекречены и перевираются до сих пор, да и никто, как мне известно, это не систематизировал и не сравнивал; -по важности их побед. Но это всё- не для ВМВ, а для ВОВ- в соответствии с названием темы.
vova: Для vss705: Тогда ответ однозначный: Де Голь. Не напрягаясь (насчет потерь) освободил свою страну!!!
ser56: vss705 пишет: цитатаперспективная Народно-Социалистическая Германская Рабочая Партия смогла провести своего геноссе Гитлера на пост канцлера. Ну там не только Коминтерн, еще и немецкие промышленники отметились... vss705 пишет: цитатаи заплатил за победу, как проигравший. Можно подумать ИВС интересовала цена...
vss705: Для ser56: цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ и заплатил за победу, как проигравший. -------------------------------------------------- ------------------------------ Можно подумать ИВС интересовала цена... А то, что он этим обеспечил проигрыш в Холодной войне, в войне мирных экономик- этт, конечно, детали. Да и вообще, тогда нехрен перекладывать его ответственность на правительства западных союзников. Они ничего не должны, кроме как заботиться о своих странах и своём населении. цитатаНу там не только Коминтерн, еще и немецкие промышленники отметились... Веса разные. То- частные капиталы, а то- замаскированный бюджет соседнего государства, невзирая на его украинскую диету, Индустраилизацию и Коллективизацию. Этт- по результату. А по моральному праву- что немецкие граждане (которым дорога судьба своей Рррррродины) не могут помочь завоевавшему их симпатии политическому перспективному и растущему сравнительно молодому политику своей же Рррррродины, объяснявшему, что в всёх её бедах виноваты граждане иной национальности и иных стран? И в третьих, там случайно Даладье с Чемберленом на такую же помощь Гитлеру не скидывались? Не-ет? А ИВС- апосредовано, да! Так что на вопрос, почему же его (Гитлера) тогда, когда у него шейка была то-оненькая, нието и не удушил, следует такой же контрвопрос- а кто же его вообще взрастил и выкормил?
ser56: vss705 пишет: цитатаОни ничего не должны, кроме как заботиться о своих странах и своём населении. Я и указал, к чему привела их забота... vss705 пишет: цитатаа кто же его вообще взрастил и выкормил? А вот это до сих пор темный вопрос, ПОХОЖЕ ПОТОМУ, ЧТО ЗАМАРАНЫ ВСЕ, хотели как лучше ....
vss705: цитатаЯ и указал, к чему привела их забота... А я так и не понял, при чём тут the White House и Whitehall? Французы имели своих ответственных за то, что оказались несколько в двусмысленном положении. Только из-за того, что англичане не прислали новейшие истребители? И в чём я неправ, утверждая, что их победа была гораздо дешевле победы Кремля?
ser56: vss705 пишет: цитатаА я так и не понял, при чём тут the White House и Whitehall? Разьясняю - в 38 они могли задушить Гитлера без проблем... vss705 пишет: цитатаИ в чём я неправ, утверждая, что их победа была гораздо дешевле победы Кремля? Все относительно, цена жизни в СССР и у них существенно отличалась и отличается...
vss705: Добавлю, что ничего гениального Сталин не придумал с методикой проводки нужных ему людей в чужие правительства в условиях загнивающей демократии. Его предшественник и основатель, невыговаривающий некоторые буквы, таким же макаром посадил на трон Муссолини. Только обдуриваемые имели имя не социал-, а либерал-демократов. А так- тот же сценарий с использованием международной организации.
vss705: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А я так и не понял, при чём тут the White House и Whitehall? -------------------------------------------------- ------------------------------ Разьясняю - в 38 они могли задушить Гитлера без проблем... Ну и что это им дало бы? ИВС ещё что-нибудь придумал бы. Кстати, как отдавали Чехословакию: Помнится ещё в советское время читал, что пока на Западе уговаривали и умиротворяли, СССР придвинул два десятка стрелковых и несколько кавалерийских дивизий к границе этой страны с готовностью ввести из туда для защиты от могучего Вермахта. Из-за чего Чехословакию кинулись разделывать в ускоренном темпе не только Германия, но и по-суседски Польша и Венгрия. О закулисно-дипломатических делах писали тогда в той книге в естественно советско-пропагандистком направлении в свете традиционном миролюбии и стремлении повторить подвиг Николая Павловича (которого Первого и Палкина). Чему я, конечно, до сих пор не верю. То ли ИВС опоздал к разделке туши, то ли, согласно Суворову, хотел приблизиться к границам Тысячелетнего Райха...
Дед: Мужики! К чему все споры? Вермахт НИКОГДА количественного преимущества над нами НЕ ИМЕЛ. Его фронт в 42-45 гг напоминал "тришкин кафтан", фрицы без конца занимались латанием дыр . Вершину оперативно-тактической мысли никто из наших военачальников НЕ ПРОЯВЛЯЛ. Мы до самого штурма Берлина занимались шапкозакидательством. Шли напролом, не считаясь ни с какими потерями.
н-1: vova пишет: - может просто меньше врущая? А то написал Манштейн - «я великий» - и все поверили. Сказали амеры что стерли с лица земли Германию в 44-м - так и было, а что больше всего самолетов и танков для вермахта выпустили в 44-м - это маленькое недоразумение, типа «не может быть». Может пора и «западный» базар фильтровать? союзники в основном бомбили города 130 тыс погибших в Дрездене ну гуманисты они, по другому не могли промышленность бомбили очень редко Чехию вообще не бомбили так-что ВВТ выпускалась,мужики в вермахте воевали,союзники баб стариков и ребятишек уничтожали что тут удивительного?
Scif: vss705 пишет: То ли ИВС опоздал к разделке туши, то ли, согласно Суворову, хотел приблизиться к границам Тысячелетнего Райха... да не, хотел соблюсти типа законность- а то англичане как откажутся поставлять (список прилагается) .. н-1 пишет: промышленность бомбили очень редко бомбили. но не всю. н-1 пишет: союзники баб стариков и ребятишек уничтожали не все так просто. еще и часть люфтваффе легла после этого.
puma: Scif пишет: не все так просто. еще и часть люфтваффе легла после этого. В этом вопросе вообще все не просто. Союзники оправдывают свои бомбежки того или иного города тем, что там такой-то или сякой-то военный объект. Но на этом основании я например не считаю чем-то особенным бомбежку Герники.
puma: Scif пишет: бомбили. но не всю. Хотя, слышал, достаточно было поднапрячься и разбомбить пару-тройку нефтеперегонных завода и большая часть немецкой техники встала. Это была бы настоящая помощь настоящего союзника.
vova: Дед пишет: К чему все споры? 1. Вермахт НИКОГДА количественного преимущества над нами НЕ ИМЕЛ. 2. Его фронт в 42-45 гг напоминал "тришкин кафтан", фрицы без конца занимались латанием дыр . Вершину оперативно-тактической мысли никто из наших военачальников НЕ ПРОЯВЛЯЛ. 3. Мы до самого штурма Берлина занимались шапкозакидательством. 4. Шли напролом, не считаясь ни с какими потерями. - 1. До ноября 41-го - ВСЕГДА!!! - 2. "Дыры" сами по себе образовались? Или кто то этот "кафтан" рвал, как Тузик грелку? "Не проявляя ..." - 3. Вот же зараза: во всех операциях официальные потери КА (по нашим данным) в разы больше официальных потерь вермахта (по их данным). А вот мобилизовано в вермахт с 7.42г по 7.44г на полмиллиона голов больше (что легко проверить), при практически постоянной численности КА и вермахта (колебания численности в 10-15%). Вот как такое может быть - ума не приложу ... может врут фрицы "по операциям"? - 4. А потери УБИТЫМИ (в боях) у КА были в 44-45г меньше чем у вермахта ... чего не скажешь про союзников. Может это союзники "шли напролом" , а?
puma: vova пишет: Может это союзники "шли напролом" , а? А они воевать то по полной программе умели?
puma: vova пишет: - 3. Вот же зараза: во всех операциях официальные потери КА (по нашим данным) в разы больше официальных потерь вермахта (по их данным). А вот мобилизовано в вермахт с 7.42г по 7.44г на полмиллиона голов больше (что легко проверить), при практически постоянной численности КА и вермахта (колебания численности в 10-15%). Вот как такое может быть - ума не приложу ... может врут фрицы "по операциям"? Я как раз сейчас изучаю историю ваффен СС. И там картина с потерями просто ахтунг. Некоторые части теряли в боях до 80 процентов личного состава. После боев у озера Ильмень в январе 1942 от легиона "Нидерланды" осталось 22 процента личного состава, а от легиона "Фландрия" - 60 человек. А это элитные части. Другой проблемой был низкий уровень подготовки командиров дивизионного уровня. Однажды адьютант Иозефа Дитриха(командир дивизии Дас Райх) полтора часа пытался объяснить тому на штабной карте ситуацию, но тот так ничего не понял.
Scif: puma пишет: достаточно было поднапрячься и разбомбить пару-тройку нефтеперегонных завода и большая часть немецкой техники встала. Это была бы настоящая помощь настоящего союзника. авиация- да. прочее ездило на эрзаце. ну, еще флот. и завод то.. до 70-80 октана можно пергонять на примтивных установках. puma пишет: Другой проблемой был низкий уровень подготовки командиров дивизионного уровня. Однажды адьютант Иозефа Дитриха(командир дивизии Дас Райх) полтора часа пытался объяснить тому на штабной карте ситуацию, но тот так ничего не понял. этот гражданин- известное исключение. у прочих все нормально было.
vova: Scif пишет: этот гражданин- известное исключение. у прочих все нормально было. - ну так объясните: почему и у "нормальных" при примерно постоянной численности вермахта и КА МОБИЛИЗОВАННО в вермахт за 7.42 - 7.44 годы БОЛЬШЕ?
puma: vova пишет: ну так объясните: почему и у "нормальных" при примерно постоянной численности вермахта и КА МОБИЛИЗОВАННО в вермахт за 7.42 - 7.44 годы БОЛЬШЕ? У вермахта, действительно, все было нормально, чего не скажешь про СС. Они несли огромные потери, хотя в целом были великолепными бойцами. Эти части прошли из-за этого 4 этапа мобилизаций. Сначала они были добровольческими с высокими критериями отбора, затем наборы по призыву, затем, когда были исчерпаны ресурсы самой Германии(рехсдойче) в ход пошли граждане других государств немецкой национальности(фольксдойче), а потом все остальные - прибалты, саттелиты, итальянцы, голландцы, бельгийцы, французы и т.д.
asdik: vova пишет: при практически постоянной численности КА и Восточные округа учитывались?
vova: asdik пишет: Восточные округа учитывались? - ес-но, так же как и вермахт в Европе. Я не говорю что равные : вермахт 8-9млн, КА - 10-12млн, я говорю о практически постоянной численности - т.е. мобилизация ПОКРЫВАЛА ПОТЕРИ в этот период. И как у немцев она оказалась больше при меньших (по их данным) потерях чем у нас - вот это то и непонятно! Если у вермахта было "все нормально" - тогда и у КА было так же "нормально": время жизни пехотинца на передовой - 2 месяца (Миддельдорф).
Scif: vova пишет: Если у вермахта было "все нормально" - тогда и у КА было так же "нормально": время жизни пехотинца на передовой - 2 месяца (Миддельдорф). я прообразование командиров. а не про потери. А потери дивизий СС надо сравнивать не с средними. а потерями какого нить дважды гвардейского ..
Alexey RA: puma пишет: Хотя, слышал, достаточно было поднапрячься и разбомбить пару-тройку нефтеперегонных завода и большая часть немецкой техники встала. Это была бы настоящая помощь настоящего союзника. Ох-хо-хо, камрад... а Вы себе представляете - что такое "поднапрячься и разбомбить пару-тройку нефтеперегонных завода". Для этого надо обеспечить: 1. Неплохую точность бомбометания, ибо нефтеперегонка - достаточно прочная цель: "The crude oil distillation and cracking units which comprise the principal equipment of a refinery are usually of open frame and rugged construction, with cast iron or steel walls 1 to 2 in. thick. Consequently, they are difficult to damage, except by direct hits from fairly heavy bombs (see Figure 83). The steam generating equipment is also solid in construction and there were very few German refinery power houses knocked out by bombs. The most vulnerable installations were found to be the solvent dewaxing; and gasoline chemical treating plants. These units were of light construction, and large amounts of highly inflammable liquids were handled or stored in the immediate area. Storage tanks were also a vulnerable target, but investigation revealed that the Germans were operating out of and into railway tank can with only slight inconvenience after 80 percent of their tankage had been destroyed. A weak spot in every refinery is its cooling water system, since fairly large quantities of low-pressure water are circulated for condensing vapors and cooling the oils. (...) The damage encountered in most of the refineries examined was of the reparable type. Practically every attack which hit a refinery target target stopped operations for a time, but the damage was such that it could usually be repaired within a few weeks with materials available. In some instances, vulnerable solvent dewaxing plants and similar units were destroyed by bombs or fire, and the lubricant section was out of operation for months. Permanent damage to compressors, pumps, and large engines would have deprived the enemy of vital production, but unfortunately this occurred all too seldom." http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsnat.html 2. ИА сопровождения, ибо бомбить придётся днём (см. п.1)... Причём, в реале точность у бомберов была лишь чуть-чуть повыше, чем у флотских орудий : "The accuracy, in bombing attacks on this refinery was below the average. Out of 5,747 tons of high explosive bombs dropped, 290.2 tons actually hit within the refinery area, an accuracy of 5 percent. The average bomb weight for all the raids was 487 lb."
н-1: Alexey RA пишет: Ох-хо-хо, камрад... а Вы себе представляете - что такое "поднапрячься и разбомбить пару-тройку нефтеперегонных завода". Для этого надо обеспечить: 1. Неплохую точность бомбометания, ибо нефтеперегонка - достаточно прочная цель: не знаю горят НПЗ ого в Рязани от молнтии в1972 г загорелся еле поту4шили вряд ли в ВМВ были прочнее да плошади НПЗ ого-го как город тыс на50 населения
vova: Scif пишет: я прообразование командиров. а не про потери. А потери дивизий СС надо сравнивать не с средними. а потерями какого нить дважды гвардейского .. - Образование какое? % офицеров со средним и высшим? В КА этот процент был больше чем в вермахте (ликбез 20-х и обязательное неполное среднее 30-х в СССР сыграло свою роль и в армии). А если брать обучение унтер-офицеров - тогда да, немцы подходили к нему серьезно. - А я сравниваю ОБЩИЕ потери КА и вермахта: убитые, инвалиды, заболевшие до армейской непригодности и т.д. - то что покрывалось мобилизацией.
Scif: н-1 пишет: не знаю горят НПЗ ого в Рязани от молнтии в1972 г загорелся еле поту4шили вряд ли в ВМВ были прочнее да плошади НПЗ ого-го как город тыс на50 населения так от бомбежки по площади толку нет. vova пишет: В КА этот процент был больше чем в вермахте (ликбез 20-х и обязательное неполное среднее 30-х в СССР сыграло свою роль и в армии). http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1288/1288508.htm Характерно выступление командира 17-го стрелкового корпуса В.Э.Гермониуса на партсобрании в управлении корпуса 13 августа 1935 года, за месяц до выхода соединения на Киевские манёвры. Заявив, что штаб корпуса «не будет в состоянии провести работу, которая возложена на него на этих манёврах», без ликвидации «целого ряда недостатков», Гермониус «в особенности подчеркнул на (так в документе. — А.С.) контроль за выполнением отдельного приказания, на чёткость и аккуратность» [21] процент - выше ,а работа штабов- хуже. сколько кусков из мемуаров привести про то, что штабы не смогли обеспечить не то что согласование между родами войск. но и работу своих сил?
Alexey RA: Scif пишет: сколько кусков из мемуаров привести про то, что штабы не смогли обеспечить не то что согласование между родами войск. но и работу своих сил? Можно и не из мемуаров... вот ситуация, например, за полгода до войны: "Штабы оказались слабо подготовленными к практическому руководству [войсками] и неудовлетворительно руководили тылом. Начсостав, особенно стрелковых частей, воспитывался не на основе тактических положений, особенно при выводе войск в бой. Несмотря на то, что наша армия насыщена современной техникой, авиацией, танками, артиллерией, автоматическим оружием, высший штаб вступил в войну с инструкцией 1905 года , когда наша армия стояла на ином техническом уровне. Не было ясного представления о вводе в бой технических средств войны. (...) Несмотря на постоянные разговоры о взаимодействии родов войск в бою и операциях, обучение войск было построено таким порядком, что войска практически обучались мало и то на маневрах, фактически оказались неподготовленными и необученными в [вопросах] взаимодействия. Снаряжение войск не отвечало требованиям войны. (...) В результате осенних смотровых учений, проведенных Наркомом и его заместителями, а также командующими войсками, установлено, что высший командный состав, увлеченный решениями текущих вопросов, забыл задачи боевого порядка — [повседневную] работу дивизий, корпусов и армий сочетать с боевой подготовкой соединений, взводов... При проверке штабов как главный недостаток было установлено плохое освоение взаимодействий их между собой. Особенно слабо проводят штабы расчеты сопровождения прорыва танка" А вот пример подготовки кадров: "В настоящее время нет еще правильно организованного руководства военно-учебными заведениями. Если войскам дана программа с подробной установкой как построить занятия, то программа вузов и академий еще не перестроена. У нас неизмеримо возросла [роль] артиллерии, танков, авиации и технических средств в современном бою, изменились способы действия пехоты, а программа наших вузов прошла мимо и не отражает этого роста. Так, например, по программе для пехотных училищ из 3352 часов на весь курс для изучения специальных родов войск выделяется: на артиллерию — 90 часов, на бронесилы — 50 часов, на инженерное дело — только 35 часов, на химическое дело — 60 часов, на связь — 110 часов, а всего 445 часов или 10 процентов за весь курс. Поэтому авиации совсем времени не дано. При таком расчете времени вузы не в состоянии подготовить кадры, отлично владеющие всеми боевыми средствами и умеющие организовать бой. Жизнь наша, боевая действительность далеко ушли от программ, по которым обучаются наши кадры. Необходимо пересмотреть программы и привести их в соответствие с требованиями современного боя. Это положение с программами относится и к академиям, где также мало времени уделено на изучение специальных родов войск и новых боевых средств. Достаточно взглянуть в программу Академии имени Фрунзе для того, чтобы установить причины слабой подготовки кадров по основным вопросам вождения, организации взаимодействия родов войск в бою. За все время обучения на основном факультете этой академии на изучение техники родов войск уделено: на артиллерию — 88 часов, на бронесилы — 77 часов, на авиацию — 48 часов, на конницу — 53 часа, на инженерные войска — 41 час, на химические войска — 33 часа, а всего за весь курс — 340 часов. " И это - не трёп лейтенанта в курилке, а выступление НГШ на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940...
Scif: Alexey RA пишет: выступление НГШ на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940... моя лень к цитированию этого архи-важного документа меня погубит :))
vova: Scif пишет: процент - выше ,а работа штабов- хуже. сколько кусков из мемуаров привести про то, что штабы не смогли обеспечить не то что согласование между родами войск. но и работу своих сил? - да сколько угодно, причем с ЛЮБОЙ стороны: хоть русской, французской, английской, немецкой. Американская отдельно Достаточно вспомнить "гения" штабной жизни Манштейна: просочившиеся из под Корсуня группки немцев вынуждены были переплывать без прикрытия февральскую реку Гнилой Тикич (где их расстреливали из танков), и потом несколько километров по метели топать до немецких окопов ГДЕ ИХ НИКТО НЕ ЖДАЛ - и это по формально "немецкой" земле (т.е. не занятой КА). Если не забыли: "гений" "организовывал" ИМЕННО деблокаду и вывод окруженных сил. Операция, как всегда (вспомним "Цитадель") закончилась "победой немецкого оружия и арийского духа", правда "гения" за "победу" турнули из армии. Уж если фон Левински так тупили, то что про останних говорить?
puma: Ну у немцев есть и чем заслуженно гордится - Эрвином Роммелем.
vova: puma пишет: Ну у немцев есть и чем заслуженно гордится - Эрвином Роммелем. - Чем? командиром Führer-Begleit Battalion - батальоном охраны Ставки? Командиром 7ТД во Франции? командиром корпуса, армии, группы армий? Чем гордиться? Если подставив соседнюю дивизию Хартлиба под тяжелые французские танки, или посеяв панику в ОКХ 21 мая, заявив что атакован 5-ю дивизиями с сотнями танков - получил кресты и звание только как любимчик. Служить с ним рядом или иметь под своим началом, однако, мало кому хотелось в вермахте - поэтому и был послан к черту на кулички - ругаться и подставлять (по привычке) итальянцев. А как военноначальник - командарм, тем более комадующий группой армий - не проявил себя НИКАК. А послевоенные западные пузыри к делу не относятся: любой немец раздолбавший пару союзных дивизий считался "великим", Хоть Мантейфель, хоть Роммель, хоть Штудент.
полная версия страницы