Форум » Свободные темы » Косяки в фильмах про Вторую мировую » Ответить
Косяки в фильмах про Вторую мировую
Дед: Всем привет!!! Хотелось бы обсудить неувязки в фильмах о Второй мировой. Как то: фильм "На безымянной высоте": 1) Главный герой, детдомовец, ведет себя с командным составом просто по хамски. Позволяет себе даже прилюдно фуражку с полковника стаскивать "ради шутки". В военное время за такие дела его бы сразу к стенке... 2) Все в фильме носят ордена и медали, когда как на деле все "железо" на передовой снималось. 3) Девушки в фильме щеголяют в капроновых колготках, в то время такие просто не выпускались 4)Бойцы РККА ходят в разведку в комуфляжных штанах и куртках, кот. появился в ваффен-СС только в 1939 г., а в вермахте - в 1943 г. До конца войны в РККА не было комуфляжной формы! 5)Пьяный немецкий офицер идет купаться на речку, являющуюся линией фронта. 6)Снайпер-профессионал, вместо того, чтобы "завалить" пляшущего на брусвере солдата, начинает с ним "играть" специально "промахиваясь", выдавая свое местоположение и рискуя сам получить при этом пулю в лоб. Действует явно непрофессионально. фильм "Спасая рядового Райна": 1) Во время дня-Д американские солдаты рассматривают нож Гитлерюгенда в окопах. Ни одного члена гитлерюгенда в Нормандии в то время быть не могло. Дивизия СС "Гитлерюгенд" приняла бои с союзниками в Нормандиями несколькими днями позже. 2) Взвод солдат идет на верную смерть спасая одного человека (как будто у них нет своих матерей!!!) 3) Пленного немца отпускают (типа гуманные), говоря при этом "его все равно наши патрули поймают". Бараны!!! 3) Горстка солдат, обороняя мост в конце фильма, успешно отбивает атаки не менее 2-х батальонов пехоты, 3-х танков, 2 самоходок и 1 крупнокалиберного пулемета на подвижной платформе. 4) Во время атаки командир немецкого танка не прячется внутрь машины, наблюдая за полем боя через перископы, как сделал любой бы здраво мыслящий человек, а торчит с открытым люком, орет что-то и тычет пальцем, будто наводчик или водитель видят, куда он пальцем показывает! 5) "Тигры" в фильме даже близко не похожи на немецкие танки. Начиная от ходовой части и кончая силуэтом. 6) Стрелка-радиста спокойно расстреливают через смотровую щель. А он, вместо того, чтобы закрыться бронезаслонкой изнутри, спокойно ждет, когда же в него пальнут из автомата! 7) Райн и капитан кидают мины весом 3,6 кг. на несколько метров, успешно уничтожая панцергренадеров. Зачем тогда минометы и пулеметы!!! Набрал горсть патронов в руки, и застрекотал...
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Роман: Ну, к стенке вряд ли (жалко мальчишку), но наказали бы по полной. Купающийся немец - это действительно смешно, только на передовой и купаться! А снайпер, по-моему, вообще не стал бы стрелять в дурачка - такой мастер ждал явно другую цель, полковник был бы в самый раз. А "Спасти рядового" вообще не стоит рассматривать всерьёз - это агитка, перед которой меркнут даже фильмы Озерова! Хотя и отлично снятая, надо признать, Голливуд своё дело знает. По поводу уничтожения танка миной или гранатой - читал, что солдаты, бросающиеся под гусеницы танка со связкой гранат - легенда. Просто 2-3 кг. тротилла взрываются так, что человек, даже и успевший залечь, погибал от своей же гранаты - далеко связку не бросишь. Только ямка могла спасти.
Дед: Вот недавно посмотрел новый фильм "Падение" про последние дни Адольфа Гитлера в бункере под рейхсканцелярией. Вот перлы оттуда: 1) У Гитлера был тремор левой руки, тогда как в фильме у него дрожит правая. 2) Подборка артистов просто ужасная. Ни один не похож. Так, Геббельс выше Гитлера, Еве Браун не 33 года, а все 45, Гитлера вообще можно узнать только по усикам и челке налево ну и т.д. 3) Геринг сидит на совещании у фюрера в конце апреля 45-го! 4) Усы и волосы у Гитлера иссиня-черные, тогда как с 42-го г. на них стала пробиваться седина, хорошо заметная, особенно на приближенных снимках. 5) Ева Браун отравилась цианидом, а фюрер раскусил ампулу, одновременно выстрелив себе под челюсть в голову. В фильме они оба застрелились. Портрет Фридриха Великого, весь забрызганый кровью Гитлера в фильме отсутвует. Кровь на диване присутствует только на спинке дивана, тогда как на деле голова Гитлера лежала на подлокотнике. 6) После смерти Гюнше завернул оба тела в ковер, вынес в сад рейхсканцелярии и сжег их в воронке. В фильме их заворачивают и укладывают по отдельности, и в какие-то мешки. 7) В фильме напрочь отсутствует факт передачи власти Карлу Деницу. 8) Все вокруг бухают и веселятся (типа все равно - капут), даже Ева Браун с ними шнапс херачит. А Гитлер ходит с грустной миной и просто смотрит на все это... 9) У Гитлера было 2-е овчарки - Блонди и ее сын Вольф. В фильме Вольфа нет. Их умертвили не за день до самоубийства гитлера, а в тот же день, причем Гитлер при этом не присутствовал, тогда как в фильме он сам держит ей пасть. 10) Русские, захватив Берлин, сразу же бухают и пускаются в пляс. (см.завершающую сцену, когда Траудль Юнге пробирается через русские позиции) Эх, яблочко, да на тарелочке!!! При этом предупреждают: Не вздумайте смотреть русским в глаза!!! Это, типа, как у приматов - самец гориллы воспринимает пристальный взгляд глаза в глаза, как стремление подчинить его своей воле и бросается в бой.
Роман: Ну будьте уж снисходительны к деятелям киноискусства! Они же ж все мыслят высшими категориями - где уж им вникать в такие подробности. В каком-то нашем фильме офицер в 41-м ходит с ПМ. Ну и хрен с ним, главное как следует раскрыть тонкий внутренний мир героя.
Reflected Sound: Дед пишет: цитата1) Во время дня-Д американские солдаты рассматривают нож Гитлерюгенда в окопах. Ни одного члена гитлерюгенда в Нормандии в то время быть не могло. Дивизия СС "Гитлерюгенд" приняла бои с союзниками в Нормандиями несколькими днями позже. Это они могли так , "для красного словца" ляпнуть . Как у нас - любой танк именовался не иначе как Тигром , так и бравые американские зольдатн могли любой ножик окрестить не иначе как ножом Гитлерюгента :) цитата2) Взвод солдат идет на верную смерть спасая одного человека (как будто у них нет своих матерей!!!) А иначе кина не будет ! цитата3) Пленного немца отпускают (типа гуманные), говоря при этом "его все равно наши патрули поймают". Бараны!!! Эт точно . С какого там у них гуманизм завёлся , неясно . Но поступок есть поступок - обсуждать его можно до бесконечности . цитата3) Горстка солдат, обороняя мост в конце фильма, успешно отбивает атаки не менее 2-х батальонов пехоты, 3-х танков, 2 самоходок и 1 крупнокалиберного пулемета на подвижной платформе Не такая уж и горстка , это раз . Два - обороняли не в чистом поле , а устроили засаду . В общем , вполне вероятно . цитата4) Во время атаки командир немецкого танка не прячется внутрь машины, наблюдая за полем боя через перископы, как сделал любой бы здраво мыслящий человек, а торчит с открытым люком, орет что-то и тычет пальцем, будто наводчик или водитель видят, куда он пальцем показывает! Вот тут я не припомню - кажись он только ДО атаки торчал , когда понеслась заваруха , залез унутрь . А тыкать мог и пехоте . цитата5) "Тигры" в фильме даже близко не похожи на немецкие танки. Начиная от ходовой части и кончая силуэтом. Вы "наши" Тигры вспомните , из Т-55 понаделаные :) Их-же на ходу штуки три осталось , по всему миру . цитата6) Стрелка-радиста спокойно расстреливают через смотровую щель. А он, вместо того, чтобы закрыться бронезаслонкой изнутри, спокойно ждет, когда же в него пальнут из автомата! Тут опять не припомню . Тем более - какая такая заслонка у стрелка-радиста ( может - мех.вода имели ввиду ? ) . цитата7) Райн и капитан кидают мины весом 3,6 кг. на несколько метров, успешно уничтожая панцергренадеров. Зачем тогда минометы и пулеметы!!! Набрал горсть патронов в руки, и застрекотал... Это когда они миномётные мины кидали ? Да , весьма сомнительный эпизод . Хотя мины вполне могли быть и 50мм . А на счёт кидали - чё делать , коли мины есть , а миномёта тю-тю ?
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаНе такая уж и горстка , это раз . Два - обороняли не в чистом поле , а устроили засаду . В общем , вполне вероятно . Нет, уважаемый Reflected Sound, именно горстка - менее взвода. Мне, конечно, известен закон, что потери наступающих в три раза выше, чем обороняющихся. Но не на столько же!!! Reflected Sound пишет: цитатаВот тут я не припомню - кажись он только ДО атаки торчал , когда понеслась заваруха , залез унутрь . А тыкать мог и пехоте . Неа, орал, когда уже битва шла. А пехоте нафиг тыкать? У нее свои командиры есть.
Дед: И вообще, во многих фильмах солдаты такие чистые и ухоженные (например, в "Звезде"), девушки при макияжах в окопах сидят. Еще есть такой перл, фильм правда не помню, но он ч/б: русские захватили Берлин, стоит полевая кухня, к ней выстроилась толпа холеных, но оборванных немецких детишек с мисками, а повар, такой дядечка с усами говорит: "Ах, вы детушки мои родненькие, вот до чего вас Гитлер проклятый довел!!!" То же самое видел в док. хронике: советские солдаты усаживают детишек на поезд, а голос за кадром говорит - вот этих детей Гитлер собирался уничтожить, они, мол, с концлагеря. А я на физиономии деток смотрю - вот-такенные!!! в кадр не залазиют. С голода, видно, такие пухлые. Парадокс, однако...
Дед: Еще прикол: смотрел фильм про наших киношников-документалистов, снимавших реальные бои ВОВ. Так вот, один из них БЕЖАЛ ВПЕРЕДИ ТАНКОВ, снимая танковую атаку. И погиб. Вот идиот!!!
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаНет, уважаемый Reflected Sound, именно горстка - менее взвода. Мне, конечно, известен закон, что потери наступающих в три раза выше, чем обороняющихся. Но не на столько же!!! Нету такого закона . В каждом конкретном бою соотношение потерь будет различным . И примеров , когда горстка людей наносила чуствительные потери - немало . Например - четверо разведчиков наткнулись на деревню с немецким гарнизоном . На утреннем построении . Решили , видимо , что стоит атаковать немедленно . Итоги - все четверо погибли , но когда взяли деревню , немецких могил там было за сотню , а Вы говорите "один к трём" ... цитатаНеа, орал, когда уже битва шла. А пехоте нафиг тыкать? У нее свои командиры есть. Я-ж говорю , непомню в точности этот эпизод :) К тому-же , орать мог чисто от эмоций , а экипаж будет слышать великолепно ( ларингофоны-с ) :)
NMD: Дед пишет: цитатаА пехоте нафиг тыкать? У нее свои командиры есть. А этот сидит выше, у него обзор лучше...
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаНету такого закона . В каждом конкретном бою соотношение потерь будет различным . И примеров , когда горстка людей наносила чуствительные потери - немало . Например - четверо разведчиков наткнулись на деревню с немецким гарнизоном . На утреннем построении . Решили , видимо , что стоит атаковать немедленно . Итоги - все четверо погибли , но когда взяли деревню , немецких могил там было за сотню , а Вы говорите "один к трём" ... А Вы поменьше советских мемуаристов читайте. И тем более многотомную "Историю Второй мировой войны". А формулу потерь наступающих/обороняющихся приблизительно 1/3 еще Клаузевиц вывел. Что касается четверых разведчиков, уничтоживших более сотни немцев, то при всем уважении к Вам, я не могу в это поверить. Тут попахивает писульками фронтовых комиссаров, которые в пропагандистском угаре уничтожали фрицев и танки пачками. Черт, да как они вообще воевать могли с такими потерями? Посчитано, что советская пропаганда до ноября 1941 г. "уничтожила" в общем числе более 1 тыс. танков противника!!! Чем же Гитлер Москву собирался брать-непонятно! Одних "Элефантов", если верить нашей пропаганде, было уничтожено на советско-германском фронте несколько сотен, тогда как таких машин было выпущено всего 90... Reflected Sound пишет: цитатаК тому-же , орать мог чисто от эмоций :) Это может быть и так, но я и говорю о тупости эпизода. Экипаж должен был занять боевое положение - то есть закрыть люки, заслонки, и наблюдать за полем боя через великолепную цейссовскую оптику. Тем более, если танк в фильме претендавал на "Тигр", так на него вообще сажали только специально подготовленные экипажи, имеющие значительный боевой опыт. А уж какой там опыт, если офицер во время боя торчит из люка, рискуя своей жизнью и рискуя оставить танк без командира!!!
Reflected Sound: Дед пишет: цитатаА Вы поменьше советских мемуаристов читайте. И тем более многотомную "Историю Второй мировой войны". Данный случай не описан в книгах , про него не писали во фронтовых газетах . Просто одним из тех четверых был дед моего знакомого . И ничего удивительного в том , что четверо человек могут расстрелять под сотню не ожидающих нападения , да есчо во время утреннего построения , я не вижу . Действия из засады как раз и характеризуются очень высокой эффективностью . цитатаА формулу потерь наступающих/обороняющихся приблизительно 1/3 еще Клаузевиц вывел. И как , сработала формула в июне 1941 ? или при прорыве на Сомме ? Или в "Буре в пустыне" ? Нет . Каждый раз выходит по0разному . цитатаА уж какой там опыт, если офицер во время боя торчит из люка, рискуя своей жизнью и рискуя оставить танк без командира!!! Пересмотрю эпизод , на память ничего необычного незаметил .
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаДанный случай не описан в книгах , про него не писали во фронтовых газетах . Просто одним из тех четверых был дед моего знакомого . Мой дорогой друг, откуда же известно, сколько гансов уничтожили эти четыре разведчика? Ведь все они погибли! Что, арийцы пошли к нашим и рассказали о их подвиге? Представляете, мол, 4 ваших хлопца сотню наших завалили! Во дают! Reflected Sound пишет: цитатаИ ничего удивительного в том , что четверо человек могут расстрелять под сотню не ожидающих нападения , да есчо во время утреннего построения , я не вижу . Действия из засады как раз и характеризуются очень высокой эффективностью . Согласен с Вами. Но это если зольдатен стоят, как бараны, когда их расстреливают. Не мыслите категориями кинобоевиков!!! Reflected Sound пишет: цитатаИ как , сработала формула в июне 1941 ? или при прорыве на Сомме ? Или в "Буре в пустыне" ? Нет . Каждый раз выходит по0разному . Ну, насчет июня 41-го вообще отдельный разговор... Дело в том, что мы вели тогда не ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ бои, а НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ. Мы постоянно контратаковали. У нас НЕ бЫЛО ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПОЗИЦИЙ. Русские вообще, в отличие от немцев, до 43-го никогда не закреплялись на достигнутом рубеже. Да и после выхода руководства по ведению боевых действий сухопутными войсками в 43-м, мы это делали тоже далеко не всегда, а если делали, то плохо... При порыве линии Мажино немцы не наступали на оборонит. рубежи. Т.е. имели место только фронтальные стычки с целью отвлечения. Наци применили совсем необычную тактику - провели танки через Арденны, и оказались в тылу у хранцузов, просто обойдя ее. Какой смысл от оборонительного рубежа, если противник уже действует в тылу? Форт Эбан-Этель вообще захватили с помощью планеров - такого Клаузевицу и не снилось!!! Ну а "Буря в пустыне" принадлежит уже к совсем другому типу войн, закон Клаузевица тут не работает, так как его эпоха ушла в безвозвратное прошлое!!!
Reflected Sound: 2 Дед Точное число погибших немцев установили по их могилам , так как село вскоре оказалось отбито . Ну а о самом факте боя ( биш , откеля моги вообще ) поведали жители ( они-же и хоронили разведчиков ) . На счёт 3 к 1 - как видите , формула работала только во времена самого К. ( т.е. в эпоху чёрного пороха и плотных рядов ) . Практически во всех войнах прошлого столетия такой расклад не повторялся , так как сменились сами средства ведения войны и тактические ситуации .
Дед: Уважаемый Reflected Sound, при всем уважении к Вам, я не могу поверить в то, чтобы 4 человека расстреляли целую роту. Статистика потерь как раз говорит о том, что на 1 убитого на Восточном фронте немца приходилось 4 русских. А теория Клаузевица успешно работала и в 1-ю мировую, и в Русско-Японской войне, да она и сейчас будет работать, если у обороняющейся стороны будет хорошо укрепленный рубеж обороны, с пристреленной местностью.
Дед: И вообще, мы отвлеклись от темы. Давайте откроем новую тему и там подискуссируем.
Роман: По поводу статистики потерь - у меня другая статистика: немцы и их союзники на восточном фронте потеряли примерно 3,5 миллиона убитыми плюс примерно 3 миллиона пленными. Мы потеряли примерно 5,5 миллионов убитыми плюс примерно 5 миллионов пленными. Соотношение 1,6 "в пользу" немцев, хотя есть и другое мнение: 10 Иванов за 1 Фрица. Не забывайте также и вот что: немцы наступали около 1,5 лет (если считать с момента нападения до начала Сталинградской битвы), мы - около 2,5 лет. Они продвинулись на 1000-1500 км., мы на 1500-2000 км. Что ни говорите, но наступающий всегда теряет больше, чем обороняющийся, этого правила никто не отменял. Сходите также по этому адресу: www.duel.ru/200517/?17_7_1 Статья довольно заумная, но акценты расставляет верно.
Reflected Sound: Дед пишет: цитатая не могу поверить в то, чтобы 4 человека расстреляли целую роту. В чистом поле в бою - никогда . А расстрелять строй в три шеренги - запросто . цитатаА теория Клаузевица успешно работала и в 1-ю мировую Сражение на Сомме ?! Или Верден ? цитатада она и сейчас будет работать, если у обороняющейся стороны будет хорошо укрепленный рубеж обороны, с пристреленной местностью. Если какой-то дурак погонит пехоту "в лоб" , то небудет работать . Если притащат артиллерию , то опять не будет работать . В общем - приведите хоть один пример , когда "оно работало" за последние 50 лет ?
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаВ чистом поле в бою - никогда . А расстрелять строй в три шеренги - запросто . Это когда одна пуля пробивает сразу трех??? 1) Необходимо было занять оптимальную позицию, чтобы место построения было, как на ладони. 2) У фрицев были свои системы охранения. К ним вплотную, тем более в условиях партизанской войны хрен подобраться было, а уж тем более расстрелять целое подразделение. Так, когда русские стали применять солдат-подрывников, гансы перестреляли в округах всех собак, и даже кошек. По любому, кто приближался к ж/д палили без предупреждения - плевать, в какой он форме: ж/д на немецкой территории можно было пересекать только в спец. пунктах. Приблизился ближе 500 м. к полотну - и капут. Ну, это я скорее для примера привел. 3) Только бы стрельба началась, все бы мордой в землю попадали, расползлись, хрен бы их какой пулемет достал. Вобщем, это нереально. Reflected Sound пишет: цитатаСражение на Сомме ?! Или Верден ? Да, это аксиома!!! Обороняющиеся всегда несут меньшие потери, приблизительно 1 к 3-м! Это вам любой военный теоретик скажет. Reflected Sound пишет: цитатаЕсли какой-то дурак погонит пехоту "в лоб" , то небудет работать . Если притащат артиллерию , то опять не будет работать . В общем - приведите хоть один пример , когда "оно работало" за последние 50 лет ? Ну, "в лоб", это только русские шли, тут она естественно не работает. А с русской артиллерией немцы справлялись. Пока она "обрабатывала" передний край, они отходили на запасной рубеж и спокойно в бинокли наблюдали за артподготовкой. Потери были минимальны. Схема-то у русских была одна и таже до самого 45-го. Но теория Клауза и тут не работала, так как рашн все равно наступали в "лоб". А за последние, ну не 50, а 60 лет я легко приведу пример - Окинава, 1945 г. америкосы тогда потеряли почти в 4 раза больше солдер, чем самураи. Взятие этого острова вообще было одним из самых кровавых в борьбе на Тихом океане.
Дед: Извиняюсь, опечатался. Читай: не солдат-подрывников, а собак-подрывников.
Дед: Роман Статистика потерь со стороны русских очень занижена!!! Прочтите книгу Б. Соколова "Тайны второй мировой", специально посвященной этому вопросу. Там очень толково все написано.
Роман: Не думаю, что "статистика занижена". Статистика, на основании которой руководители государства принимали решения, не может быть искажённой - им нужны точные данные. Другой вопрос, что "народу всю правду не говорили", но сами власть придержащие всегда располагали точными данными - без этого нельзя. Сейчас все эти данные доступны, просто после того бреда, который выливали на наши головы в конце 80-х, реальные цифры кажутся нереальными. Что касается Бориса Соколова, то прочтите всё-таки статью, там и про него есть: "Борис Соколов: «...нашей оценки соотношения потерь Красной Армии и вермахта на Восточном фронте, включая умерших в плену, - 10:1» (Б.Соколов. Тайны Второй мировой, 2000 г.)" Не знаю, как трактовать довольно расплывчатое выражение "включая умерших в плену". Если имеются в виду мирные жители, угнанные в Германию на работу и уничтоженные "на месте" на оккупированных территориях (они ведь тоже были в плену), то Соколов во многом прав.
Роман: Пока ходил обедать, всё не мог успокоиться от возмущения, вызванного вашим желанием верить мудаку Соколову. Вроде-бы вы - хороший русский человек, посещаете такие форумы, спорите, читаете, значит, небезразличны к своей Истории. И вдруг на тебе! Нужно же не просто читать и верить - нужно ещё и своей головой думать! Да если бы соотношение 1:10, на котором настаивают соколовы, было правдой, то, зная количество погибших на Восточном фронте немцев и их союзников (3,5 миллиона), мы легко можем подсчитать количество "убитых" ими русских - 35 миллионов. Но ведь это больше, чем общее число мобилизованных в СА за всю войну: 34476700! Ну что ж вы, Дед! Среднюю школу то вы, надеюсь, закончили, считать умеете? Надо же себя уважать хоть немного, не позволять мерзавцам себя дурачить! Обидно. Попробуем зайти "с другого конца": узнать убыль населения СССР в перион конца 30-х - середины 40-х и сравнить его с теми цифрами, которые получаются, если верить соколовым (миллионов 50, учитывая гибель мирного населения в тылу и падение рождаемости). Эти данные сейчас доступны, дома посмотрю литературу и завтра вам их сообщу. Предупреждаю заренее: никаких 50-ти миллионов вы там и близко не увидите. Не увидите и "десятков миллионов репрессированных" в конце 30-х - их просто нет!
Дед: Уважаемый Роман, мне очень жаль, что я Вас расстроил!!! Я очень люблю русских, и до сих пор считаю, что войну выйграли не танки и не полководцы, а простые русские солдаты. Но, я и реалист. Знаете, я очень много разговаривал с людьми, непосредственно участвующими в боевых действиях. И знаете, о чем многие рассказывали? О том, что гибли они целыми пачками. Так, например, обычно было, если штрафную роту использовали в первую же атаку!!! Мы с потерями совершенно не считались, это факт. Вот, к примеру, один мой знакомый, он во время ВОВ еще пацаном был, жил под Харьковым, деревня Мортовая. Как раз рядом с этой деревней проходил немецкий укрепрайон. Так вот, он рассказывал, как наши его брали. По заливному лугу, в шинеляхи телогрейках!!! бежали нацмены. Прекрасная мишень для дота, установленного на господствующей высоте. Когда застрекотал пулемет, поле покрылось телами. Узбеки остановились, на колени упали, руками замахали, он сначала не понял в чем дело, а потом догадался - молятся. М.б. смешно покажется, если не было б так грустно. Фрицы ствол сменили, и как лупанут опять!!! Вобщем тот луг заливной был весь завален трупами, а фрицы, гады, ни одного не потеряли!!! И такие атаки повторялись КАЖДЫЙ ДЕНЬ по НЕСКОЛЬКУ РАЗ. Немцы чуть позже установили еще ОДИН ПУЛЕМЕТ. И все!!!Рассказчик сам был шокирован увиденным. Дело кончилось тем, что через дней десять прибыла дивизия, укомплектованная сибиряками. Вот они и дали гансам просраться, расчистили проходы, сделали отвлекающий маневр, вобщем все, как надо.А потери были (как он думает), стрелковая дивизия, не меньше. Это так, чтобы немчура не отдыхала, а работала. Не хрен засыпать!!! А на Соколова ругаться не надо. Он во многом больше праву пишет, чем наши многие полководцы. Я думаю, что погибло русских солдат до 12 миллионов, включая умерших в плену, и уничтоженных загранотрядами! И никак не менее. Жертвы среди мирного населения были тоже огромными. А умерших в плену определение не расплывчатое. Это значет, попали в плен, и умерли либо были расстреляны во время содержания в плену. Таких было очень-очень много.
Роман: Вот видите, 12 по вашему - это совсем не 1 к 10 по Соколову, это уже 1 к 4. Зачем же приводите его в пример, ведь ясно же, что ерунда? Да, всё, описанное выше, случалось. Но цифры потерь сейчас известны, и формула "трупами завалили" уже не проходит. Эпоха солженицыных и астафьевых уходит в прошлое. А по поводу заградотрядов и штрафников - завтра принесу дискетку с моей статейкой, там много конкретных цифр и фактов на эту тему.
Reflected Sound: цитатаЭто когда одна пуля пробивает сразу трех??? 1) Необходимо было занять оптимальную позицию, чтобы место построения было, как на ладони. А кто мешает ? цитата2) У фрицев были свои системы охранения. К ним вплотную, тем более в условиях партизанской войны хрен подобраться было, а уж тем более расстрелять целое подразделение. Так, когда русские стали применять солдат-подрывников, гансы перестреляли в округах всех собак, и даже кошек. По любому, кто приближался к ж/д палили без предупреждения - плевать, в какой он форме: ж/д на немецкой территории можно было пересекать только в спец. пунктах. Приблизился ближе 500 м. к полотну - и капут. Ну, это я скорее для примера привел. Если всё так здорово , и мыш не проскочит , чем тогда партизаны занимались ?! В общем , рассуждать Вы можете сколько угодно , верите или нет - мне лично до ноги . цитатаДа, это аксиома!!! Тааак . Приведите-ка потери стоон в упомянутых сражениях , тогда и поговоим . цитатаОбороняющиеся всегда несут меньшие потери, приблизительно 1 к 3-м! Это вам любой военный теоретик скажет. Вы их хоть одного вживую видели ? Мне лично на военке никаких подобных аксиом не втирали . цитатаНу, "в лоб", это только русские шли, тут она естественно не работает. Далеко не только . Все в свое время пытались . Про японцев вообще молчу . цитатаА с русской артиллерией немцы справлялись. Пока она "обрабатывала" передний край, они отходили на запасной рубеж и спокойно в бинокли наблюдали за артподготовкой. Потери были минимальны. Это Вы тоже у Соколова прочитали ? Тогда объясните тот феномен , что немцы весьма уважительно отзывались именно о работе нашей артиллерии и тот факт , что основные потери у них на нашем фронте - от огня артиллерии ? цитатаСхема-то у русских была одна и таже до самого 45-го. Вы-бы хоть документы какие почитали , а не соколовых-бешановых ... Тьху . цитатаА за последние, ну не 50, а 60 лет я легко приведу пример - Окинава, 1945 г. Как видим - в крайне нетипичном сражении , которое и характеризовалось огромными людскими потерями получилось соотношение близкое к "аксиоме" . Во всех других случаях соотношение может быть как угодно далеко от "теории" .
Дед: Reflected Sound пишет: цитатаА кто мешает ? Пулемет такая вещь, уважаемый, которая для эффективного использования требует специально подготовленного места. С того же РПД вы из кустов стрелять не станете. К тому же в разведку его старались не брать - слишком громоздко, неудобно при передвижении, и ненадежно. РПД имел очень большой недостаток - патроны часто перекашивались в дисковом магазине и его клинило. Я повторяю, подобраться незамеченными к немецкому гарнизону было, конечно, возможно. Возможно было и застать их врасплох. Но четверым расстрелять роту фрицев, как скот на бойне - полнейшая ерунда, уж простите. Мне сразу вспоминаются наши военные фильмы, где немцы - пьяницы и дураки, а у нас - повальный героизм. Да и еще вызывает сомнение то, что разведгруппа, вместо того, чтобы выполнить боевую задачу, вернуться и сообщить о численности и расположении врага, их огневых средствах и рубежах, совершают совершенно глупый поступок - бросаются драться одни против сотни!!! Тут, знаете, агиткой попахивает. Вобщем, чушь. Reflected Sound пишет: цитатаЕсли всё так здорово , и мыш не проскочит , чем тогда партизаны занимались ?! В общем , рассуждать Вы можете сколько угодно , верите или нет - мне лично до ноги . Я не рассуждаю, а привожу факты!!! Партизаны, конечно, были большой занозой в немецкой заднице. И диверсии устраивали, и мосты взрывали. Правда, не в таких количествах, как о том писала советская пропаганда. А еще партизаны мирное население терроризировали, "разборки" между собой вели. Reflected Sound пишет: цитатаТааак . Приведите-ка потери стоон в упомянутых сражениях , тогда и поговоим . Уважаемый, честное слово, я уже устал. Если Вы отвергаете общепризнанные теории, то мне остается только развести руками. Да, возьмите Боевой устав Сухопутных сил почитайте, даже там силы обороны рассчитываются, как 1 к 3 по отношению к наступающим. Все по Клаузевицу. Reflected Sound пишет: цитатаМне лично на военке никаких подобных аксиом не втирали . А где Вы учились? На военной кафедре? А я в военном училище. И мне втирали. Reflected Sound пишет: цитатаДалеко не только . Все в свое время пытались . Про японцев вообще молчу . Я беру конкретно Вторую мировую. А про японцев не надо так говорить. Вы забываете, что Тихоокеанский театр боевых действий имел специфичность - малые территории, на которых часто было просто невозможно совершить маневр, и ПРИХОДИЛОСЬ атаковать в лоб, т.к. противник легко занимал круговую оборону. Reflected Sound пишет: цитатаЭто Вы тоже у Соколова прочитали ? Тогда объясните тот феномен , что немцы весьма уважительно отзывались именно о работе нашей артиллерии и тот факт , что основные потери у них на нашем фронте - от огня артиллерии ? Это не феномен. Просто мы создавали такую плотность стволов на км. фронта, которая им и не снилась. И, кстати, откуда вы взяли, что основные потери у них были от артиллерии? Потери в чем? Живой силе или технике? Или и в том и другом? Reflected Sound пишет: цитатаВы-бы хоть документы какие почитали , а не соколовых-бешановых ... Тьху . И нечего тут плеваться. Мы до последнего шли в лобовые атаки, до самого Берлина. Reflected Sound пишет: цитатаКак видим - в крайне нетипичном сражении , которое и характеризовалось огромными людскими потерями получилось соотношение близкое к "аксиоме" . Во всех других случаях соотношение может быть как угодно далеко от "теории" . Окинава - сражение типичное по Клаузевицу. Во время войны во Вьетнаме тоже было подобное - в 1962 -м, воспетое Гибсоном. К сожалению, не могу вспомнить, как эта битва называлась. Это был первый (и последний) крупный успех Американцев. Тогда вьеконговцы понесли потери ровнехонько 1 к 3 !!!
Роман: Данные из Энциклопедии "Народы России", 1994 г.: 1940 г. - 194, 1 млн.; 1945 г. - 170,5 млн. Убыль примерно 24 миллиона, почти все они погибли на фронтах, в тылу от недоедания, на оккупированных территориях, в концлагерях. Никакими 50-ю миллионами, которые должны получиться, если считать по Соколову или Солженицыну, не пахнет. Данные по штрафникам (из статей П.Д. Бурикова, капитана 1 ранга в отставке, ведущего специалиста военно-исторической группы Военно-мемориального центра ВС РФ, и М.В. Филимошина, капитана 1 ранга, профессора РАЕН. Обе статьи опубликованы в 2000 – 2001 годах в «Сборнике материалов научной конференции в Центральном музее Великой Отечественной войны 1941 – 1945 гг.» Тираж сборника – 200 экземпляров). Количество штрафников. Согласно Приказу 227, каждому фронту полагалось иметь 1-3 штрафных батальона численностью до 800 человек, а каждой армии 5-10 штрафных рот численностью до 200 человек. То есть, теоретически, общая численность штрафников могла достигать 100000 и более. Реальные цифры гораздо ниже. Среднемесячная (данные за 1944 г.) численность штрафного батальона – 226 человек, штрафной роты – 102 человека. Общая численность штрафников колебалась от 15000 до 40000 в месяц. Всего же в штрафные части было направлено 427910 человек переменного состава (отбывавших наказание). По годам это количество распределяется так: 1942 – 24993, 1943 – 177694, 1944 – 143457, 1945 – 81766. Действия заградотрядов. Цитируемые авторы особо подчеркивают: еще не обнаружено ни одного документального свидетельства, подтверждающего расстрел заградотрядами своих отступающих частей! Так что пулемет, стреляющий по своим (как в сериале "Штрафбат", так и во многих других «цивилизованных» фильмах, например, «Враг у ворот») – не более чем очередной миф. Хотя право расстрелять дезертира или паникера у заградотрядов, естественно, было. Реальная работа заградительных отрядов Сталинградского фронта за 10-дневный период выглядит так: задержано 2099 человек, в том числе бежавших с поля боя – 378, вышедших из окружения и плена – 713, членовредителей – 94, отставших от частей – 914. Из числа задержанных отправлено в штрафные роты – 517, спецлагеря – 111, пересыльные пункты – 82, арестовано – 10, расстреляно перед строем – 83. Таким образом, карательным мерам (если включить сюда и спецлагеря, и пересыльные пункты) подверглись 803 человека (38% от числа задержанных). Из числа тех, кто по военным законам заслуживает смерти (472 членовредителя и дезертира), расстреляно лишь 18%, остальным была предоставлена возможность искупить свою вину. Потери штрафников. Вот цифры, позволяющие увидеть, кто и как покидал штрафные части. В декабре 1943 г. из них выбыло 26446 штрафников: - 4885 освобождено досрочно - 3472 освобождено по отбытии срока - 1845 выбыло по другим причинам - 16244 убито, ранено, заболело. Что же мы видим? Оказывается, для того, чтобы покинуть штрафбат, вовсе необязательно было искупить вину кровью в буквальном смысле этого слова. Примерно 40% (10202 человека) покинули его целыми и невредимыми (я включил сюда выбывших «по другим причинам», хотя мне и не совсем понятно, что эта формулировка означает). Искупили вину своей кровью примерно 50% выбывших штрафников (точное число заболевших в санитарных потерях не указано, но, думаю, я не сильно ошибаюсь). Сколько же штрафников было убито? Если взять санитарные потери (16244 человека) в обычной для Второй Мировой войны пропорции (20% убитых, 60% раненых, 20% заболевших), то мы получим, что от общего числа выбывших (26446 человек) выбыло по причине смерти около 3250 человек или примерно 12% (числом умерших от ран в госпиталях придется пренебречь – оно нам неизвестно). Попробуем по другому (поверим сериалу и будем считать, что штрафников гнали в атаку только по минным полям и только на вражеские пулеметы). Возьмем в этом случае количество убитых равным количеству раненых (ей богу, не знаю, какие пропорции получаются при таком небрежном использовании живой силы, но думаю, что примерно 50 на 50). И в этом случае количество выбывших по причине смерти (около 8100 человек) составит лишь примерно 30% от общего числа выбывших. Так что рассказы о том, что из штрафбатов почти никто живым не возвращался – снова миф. Обе полученные нами цифры (12 и 30 процентов) – это никак не 100. Хотя, конечно, число погибших среди штрафников гораздо выше (возможно, в несколько раз), чем в обычной пехоте.
Дед: Роман Роман пишет: цитатаТак что пулемет, стреляющий по своим (как в сериале "Штрафбат", так и во многих других «цивилизованных» фильмах, например, «Враг у ворот») – не более чем очередной миф. А вот дед моего ближайшего друга сам служил в НКВД и ЛИЧНО делал отмашки пулеметному расчету, стреляя к тому же, не по штрафникам, а по простым красноармейцам, которые отступали с поля боя. Он же руководил расстрельными командами, которые действовали по приказу военно-полевых судов. Так вот, ТОЛЬКО ЕГО КОМАНДА за неделю расстреливала не менее 40 человек - преимущественно дезертиров. Роман пишет: цитата4885 освобождено досрочно - 3472 освобождено по отбытии срока - 1845 выбыло по другим причинам - 16244 убито, ранено, заболело. Цифры абсолютно нереальные. Из всех штрафных подразделений никогда не выживало более 5%. Часто бойцы шли в бой вообще без оружия! Роман пишет: цитатаТак что рассказы о том, что из штрафбатов почти никто живым не возвращался – снова миф. Это неоспоримый факт! 7 или 8 мая, по-моему по ТВЦ, показывали дедка, который рассказывал, что он прошел всю войну без единого ранения. При этом он попал в штрафроту в 42-м году, она ВСЯ погибла через 4 дня после сформирования. Он один остался. Его перевели во вторую роту. Эта ВСЯ рота погибла спустя 5 дней. Все 99,9%, он опять один остался. И опять "не искупил кровью". Но уж в третью его совать не стали - закрыли глаза и отправили в обычную строевую часть. А там в первом же бою он получил ранение и в госпиталь попал. Вот такая история.
Дед: Звеняюсь, снова опечатался. Читай - не "прошел всю войну", а "прошел штафные подразделения во время войны"
Дед: Почему мы начинаем отпираться от чудовищных потерь, которые понесли в ВОВ? 12 миллионов, о которых я писал, это, так сказать, официальные цифры. А реально их больше. Сколько их, безымянных? Сколько документов утеряно! Я недавно был шокирован - прочел статью, в которой рассказывалось, как один дедулька пытался разыскать могилу отца, куда только не писал, указывал номер СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ, где служил его батя. А из Государственного Военного архива пришел официальный ответ - Такой части, мол, вообще не существовало. Вобщем, начал он свое расследование, и оказалась, что такая часть на самом деле была, в 41-м году была окружена под Смоленском и канула в лету! Целая дивизия!!! Так что, уважаемый Роман, мы никогда не подсчитаем реальные потери, по крайней мере, с нашей стороны.
Роман: И штрафники, и обычные подразделения, бывало, гибли "под ноль". Не нужно обобщать ЧАСТНЫЕ случаи на всех. Также и эпизод, приведённый чуть выше (про 4-х разведчиков, перестрелявших роту немцев). Да, и такое могло быть, как исключение, но не как правило. И от реальных цифр вы не отмахнётесь, а в мои руки попала работа людей, видевших именно реальные цифры. И это не враньё, не подтасовки, это те цифры, которые ложились на стол руководству страны, там стесняться было некого, а врать - опасно. Так что 100% гибель штрафников - миф, и не спорьте. И воспоминания "ветеранов" и "участников" здесь не катят, во-первых, потому, что там действительно полно лжи (в отличие от статистики), а, во-вторых, потому, что они, люди пожилые, уже забывают реалии той войны. За 60 лет в их мозгах те реалии заменены мифами, сначала от Главпура, а потом и от "демшизы". Вот вам пример. Любой ветеран с упоением расскажет вам про грозных и ужасных "немецких автоматчиков". Хотя по количеству автоматического и самозарядного оружия мы всегда превосходили немцев, и в начале войны, и в конце. Единственное их преимущество - ручные пулемёты. А основным оружием пехоты, и нашей, и немецкой, и любой другой в ту войну была магазинная винтовка (исключение - США). Так почему же ветераны не пугают нас "немецкими винтовочниками", "немецкими пулемётчиками", а именно "автоматчиками"? Да фильмов наших насмотрелись, где немец обязательно с "автоматом шмайсер" (пистолет-пулемёт МП-38(40)). А реального немца с винтовкой уже не помнят - старенькие. Так что не особенно доверяйте "деду вашего друга" - как знать, кому он там делал отмашку - расчёту пулемёта или бабам в тылу на покосе.
Дед: Роман Такие случаи, как про "четырех разведчиков" встречаются на каждом шагу, поверьте. Да, бесспорно, засада и фактор неожиданности играют свое дело. Но согласитесь, что 4 человека, ввязавшиеся в бой с сотней - либо бухие, либо непуганные идиоты. А может быть их просто засекли. Но тогда преимущества у них - никакого... И разведчики посылались не для того, чтобы сражаться в явном меньшинстве, а для того, чтобы добыть сведения, необходимые для наступления и планирования операций. Какой нормальный человек будет рисковать при таком соотношении сил? И почему Вы эти цифры безоговорочно принимаете, а другие напрочь отметаете? Откуда такая уверенность? Чего стоят многие наши "кандидаты исторических наук" мы, простите, знаем. Они до сих пор в своих статьях Германию фашистской называют. Стыдно с таким титулом не знать, что Германия никогда не была фашистской. А воспоминания ветеранов подчастую выглядят более правдиво, чем многие статьи тех, кто даже автомат за всю свою жизнь в руках не держал. Кстати, любопытные подробности иногда всплывают.
Дед: Что ж вы думаете, где-то будут писать о реальных жертвах? О загранотрядах? О "разведках боем" на которые гнали безоружных людей? Уважаемый, реальные потери Первой Чеченской войны нам до сих пор неизвестны. А была она всего 10 лет назад. Что ж, по Вашему, Эйзенхауэр зря написал в мемуарах, как он был шокирован, когда Жуков ему сообщил, что для его солдат минное поле "не помеха", нужно по нему просто разок солдат прогнать, и второй эшелон может мин не опасаться?
Роман: "И почему Вы эти цифры безоговорочно принимаете" Я не безоговорочно принимаю, я соглашаюсь, что такое могло быть (как исключение из правил, очень редко). "Что ж вы думаете, где-то будут писать о реальных жертвах" В советское время, конечно, нет, но мы уже 15 лет живём в послесоветское. И пишут, и завышают в угоду новой тенденции в несколько раз. Маятник качнулся в другую сторону - обливать грязью и завышать потери. Пора ему прийти в точку равновесия. Точных цифр мы, возможно, так и не узнаем, но понимание, что "10 за 1" - это глупость, должно наконец прийти.
NMD: Дед пишет: цитатаА про японцев не надо так говорить. Вы забываете, что Тихоокеанский театр боевых действий имел специфичность - малые территории, на которых часто было просто невозможно совершить маневр, и ПРИХОДИЛОСЬ атаковать в лоб, т.к. противник легко занимал круговую оборону. Вообще-то они и в Китае в лоб атаковали. Тот же Халхин-Гол -- вполне доступный пример. Это всё от идеологии. У "Воинов Духа" с этим делом было ещё хуже чем у нас. В плен не сдаваться, попавший в плен (даже без сознания раненый) -- предатель, "пуля дура, штык молодец, тренируйся на китайцах"... Ни одной награды за всю войну... Поедание печени врагов... Эпизод с Нагумо... Можно продолжать до бесконечности.
Дед: NMD Согласен с Вами в принципе. Самурайские традиции и дух самопожертвования в Японии были очень сильны. Тем они и отличались от русичей, что добровольно на смерть шли, а наши - под дулами автоматов... Соглашусь и про Халхин-Гол, там они буром перли, в буквальном смысле чуть ли не бросаясь с саблями на наши БТ-ушки. Но есть и другие примеры, где поглотителями суши и саке были проявлены образцы тактического мастерства. Я имею ввиду капитуляцию Гонконга и захват Бирмы. Согласитесь, операции были проведены блестяще.
Дед: Роман пишет: цитатаЯ не безоговорочно принимаю, я соглашаюсь, что такое могло быть (как исключение из правил, очень редко). Роман, ну писал я уже про это сто раз, а Вы все упорствуете... Я бы таких разведчиков не героями, а глупцами назвал бы, пусть уж меня извинят. Ну, могли они с дури лупануть из засады и десяток-другой супостатов подкосить. Остальные бы уж не стояли, поверьте. А охранники уж точно бы ответный огонь открыли. Охрана у них была отлично организована - шла партизанская война, и они всегда были начеку. Там, где стояли гарнизоны, лес срубали на 100 метров по периметру. Фильмы про сержанта Цыбулю и им подобные - полнейшая ерунда. Роман пишет: цитатаИ пишут, и завышают в угоду новой тенденции в несколько раз. Маятник качнулся в другую сторону - обливать грязью и завышать потери. Пора ему прийти в точку равновесия. Точных цифр мы, возможно, так и не узнаем, но понимание, что "10 за 1" - это глупость, должно наконец прийти. Я Вас прекрасно понимаю, мне тоже по душе скребет, когда я подумаю, какими жертвами нам досталась эта Победа, и во что мы сейчас это все превратили в Великое напрасно... Я не утверждаю, что соотношение было 1/10, либо какое-то еще, просто считаю, что потери были гораздо больше, чем 12 млн. солдат. Не знаю насколько. И никто, наверное, и никогда уже не узнает. Да, Роман, Вы знаете, до конца войны категория "Пропавшие без вести" не считалась относящейся к боевым потерям. ИМХО считаю, что при подсчете в 1945 г. приблизительных потерь эти цифры не были в них включены. Моральное оправдание было - м.б. человек еще жив...
Роман: "Я бы таких разведчиков не героями, а глупцами назвал бы, пусть уж меня извинят." Не могу принять, не могу. Люди, пошедшие сознательно на верную смерть, спасшие своей смертью сотни других жизней (тех, кого могли бы убить эти 100 немцев, будь они живы) - если не они герои, то кто же? А количество погибших и умерших от ран хорошо известно. И количество пропавших без вести известно более-менее хорошо (все военнослужашие строго учитывались, так что ваш рассказ про какую-то забытую дивизию, скорее всего, неправда). Что действительно плохо поддаётся учёту - так это число погибших мирных жителей в оккупации и партизан в лесах. Но и тут можно более-менее точно прикинуть, зная убыль населения страны в целом за 41-45 гг. (тоже известно - см. выше).
Дед: Роман пишет: цитатаЛюди, пошедшие сознательно на верную смерть, спасшие своей смертью сотни других жизней (тех, кого могли бы убить эти 100 немцев, будь они живы) - если не они герои, то кто же? Героический поступок не всегда умный. Исход боя четверых против сотни предрешен, и никто не скажет, сколько эти четверо уничтожат - одного, двоих, или всю сотню. К тому же их задание не уничтожить сотню немцев, а раздобыть сведения. А они бросились драться. Вот это: глупо и неправдоподобно... Роман пишет: цитатаА количество погибших и умерших от ран хорошо известно. И количество пропавших без вести известно более-менее хорошо О чем ВЫ ГОВОРИТЕ? Почитайте, хотя бы, воспоминания Чуйкова, когда он приехал в штаб корпуса и спрашивал командира о потерях, а тот только глазами вращал, и нихрена ответить не мог, обстановкой не владел. Какие там подсчеты? Да никто их не считал! Для нас было главное - достижение цели, с жертвами никто не считался.
Дед: Роман пишет: цитатавсе военнослужашие строго учитывались, так что ваш рассказ про какую-то забытую дивизию, скорее всего, неправда). 5 армия была уничтожена 3 раза!!! Скажите мне, где приводятся сведения о этом? Нигде, кроме как у немцев да англосаксов. По всем нашим документам 5 А была окружена...вырвалась...была обескровлена... А между тем она трижды полностью прекращала существование, и все три раза в котлах!!!
полная версия страницы